Дмитрий Орешкин - Персонально ваш - 2021-09-15
С. Бунтман
―
Добрый день. 15 часов 7 минут. Начинаем нашу программу. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Марина Лелякова – звукорежиссер. А в гостях у нас Дмитрий Орешкин, политолог. Добрый день.
Д. Орешкин
―
Добрый день. Всем доброго здоровья.
С. Бунтман
―
Начнем вот с чего. О чем эфир? О том самом, о нашем родном. Всю эту неделю мы говорим. У нас тишина только будет в пятницу, субботу и воскресенье, потому что у нас дня тишины нет, а вот дни голосования есть. Очень тонко это, когда правила на ходу.
Д. Орешкин
―
Лучше всего молчать – не ошибетесь.
А. Нарышкин
―
Давайте сейчас помолчим.
С. Бунтман
―
Сейчас помолчим, потом перерыв на новости, а потом опять помолчим. Первое. Великое открытое: американская военщина вмешивается в наши выборы. «Умное голосование», все платформы идут из Пентагона.
Д. Орешкин
―
Это производит впечатление довольно жалкое, потому что пытаются поставить на одну доску осознанное вмешательство в пользу какого-то конкретного кандидата, когда проплаченные или Российским государством, или людьми непосредственно причастными к Российскому государству…
С. Бунтман
―
Людьми, похожими на Российское государство.
Д. Орешкин
―
…Создают какие-то боты, создают какие-то фальшивые аккаунты, с которых провоцируют или предвыборные конфликты, или ведут агитацию за одного из кандидатов на пост президента, и все знают, как этого кандидата зовут, после его победы шампанское… Виноват, игристое. Или все-таки шампанское?
С. Бунтман
―
Нет, если наше, то шампанское.
Д. Орешкин
―
В общем, какой-то пузыристый напиток пили в Государственной думе, когда господин Трамп победил. Это одна история. А вторая история, когда есть технические гиганты типа Google и еще там кого-то – ну, я не буду говорить про Microsoft, но тот же самый, например, Facebook – предоставляют платформу для российских граждан, которые там размещают свою информацию, которая не нравится руководству. Это две большие разницы.Есть формальная сторона дела, в соответствии с которой к этим IT-гигантам недовольное государство, на территории которого они работают, может предъявлять претензии и выписывать штрафы. И тогда выбор этих IT-гигантов: платить эти штрафы или выполнять требования этого государства. Поскольку российский рынок выгодный для них, они будут платить штрафы. Но свою политику они будут продолжать. Это их политика. Это политика корпоративная, а не государственная. Причем здесь работа на Пентагон я совершенно не знаю.
Если есть какие-то люди, которые, скажем, взаимодействуют с «Умным голосованием» или взаимодействовали раньше, точнее говоря, с командой «Умного голосования», и которые работают в Пентагоне, то это частный случай частного конкретного лица. Это не значит, что Пентагон, американская военщина вмешивается в российские выборы.
С. Бунтман
―
Но там достаточно простая история, которую, в общем-то, еще 2 недели, если мне не изменяет память, в программе «Будем наблюдать» Алексей Венедиктов разбирал. Если доводить все до абсурда, сегодня в Pages было переведено в Word, в потом напечатано на Hewlett-Packard.
Д. Орешкин
―
Hewlett-Packard оборонные технологии разрабатывает, кроме всего прочего. Понятное дело, иностранный агент.
С. Бунтман
―
Ну да. У меня была машинка Rheinmetall. Эта фирма работала когда-то на вооружение Германии.
Д. Орешкин
―
Ну да. Так вот в этом-то и проблема, что поскольку наше любезное Отечество не может создать альтернативных конкурентоспособных сетей и все-таки большинство пользуется гугловскими поисковиками и фейсбуковскими возможностями, то здесь претензии к нашей собственной несостоятельности. У нас нет таких гигантов, которые есть в Соединенных Штатах.Но гиганты проводят свою информационную политику. И их политика сводится к тому, что каждый, кто не нарушает их корпоративные правила, может отстаивать свою информационную позицию. Называть это вмешательством в выборы… Они всего-навсего предоставляют платформу. То, что деятельность этой платформы не нравится начальникам в Москве – хорошо, они имеют право накладывать какие-то санкции на эти платформы.
А. Нарышкин
―
То есть вы хотите сказать, что у IT-платформ, которые вы отделяете от США, нет никакого умысла влиять на наши выборы?
Д. Орешкин
―
Видите ли, умысел есть в том плане, что они информационные лидеры. Они выигрывают, потому что они информационные лидеры. А мы проигрываем, потому что мы не является информационными лидерами. Остается кидаться в них тухлыми яйцами и обвинять их в том, что они слишком умные и они создали слишком удобный и популярный продукт. И именно поэтому сам их факт есть вмешательство в наши выборы.Само существование Запада как альтернативы замечательного режима Владимира Владимировича Путина есть вмешательство в деятельность Владимира Владимировича Путина. Но эта точка зрения Владимира Владимировича Путина и его приближенных. А точка зрения тех, кто сам по себе существует и создает эти платформы, совершенно другая.
А. Нарышкин
―
А вы можете ответственно заявить, что Запад – США и Евросоюз – они не хотят вмешиваться в наши выборы, им, более того, вообще наплевать, в каком составе мы изберем новую Государственную думу?
С. Бунтман
―
Это разные вещи, кстати говоря.
Д. Орешкин
―
Не думаю, что им наплевать. Но вот прямого вмешательства государства нам никто еще не показал. А американцы показали. У них есть и судебные решения, у них есть вполне достаточные профессиональные разработки, связанные с генезисом и оплатой этих самых ботов, которые там участвовали и стравливали избирателей, скажем, трамповских с байденовскими. Это все, естественно, исторический факт зафиксированный. В этом, собственно, и разница. Это просто явления разного масштаба и разной категории.Ну кто же виноват, что мы в этой системе ценностей выполняем роль андердога? Что, Запад по этому поводу должен отказаться от своих технологических преимуществ и сказать, что «извините, вы такие хорошие, что мы, пожалуй, с вами сравняемся и будем такими же туповатыми, такими же неэффективными в сфере информационной, интернетовской конкуренции»? Так они не сделают.
Д.Орешкин: Существование Запада как альтернативы замечательного режима Путина есть вмешательство в деятельность Путина
А поскольку они в этом деле опережают нас, то, естественно, они будут всегда на полкорпуса или на корпус впереди, а господин Лавров и госпожа Захарова будут всегда в позе оправдывающихся и обвиняющих их в том, что они слишком эффективны, они слишком удачливы, они слишком хороши в бизнесе и они слишком конкурентоспособны. Мне кажется, это так.
С. Бунтман
―
Дмитрий, я бы хотел все-таки спросить, а нет ли тут простейшей подмены понятий?
Д. Орешкин
―
Ну конечно есть.
С. Бунтман
―
Вот простейшая подмена понятий. И сейчас думаем, где бы что найти, лишь бы найти теперь и вмешательство Соединенных Штатов в российские выборы.
Д. Орешкин
―
Даже сама эта логика в принципе вторична. Американцы провели исследования и показали, что да, было вмешательство. А раз так, то мы должны провести такое же исследование и объяснить, что они вмешиваются в наши выборы. А это сопровождается подменой понятий, потому что одно дело – государственная политика или политика людей, которые приближены к государству, и другое дело – корпоративная политика.
С. Бунтман
―
Но это такой советский подход, мне кажется.
Д. Орешкин
―
А сейчас мы же переживаем ренессанс советских подходов.
А. Нарышкин
―
Даже если мы не касаемся Пентагона, недавно же Мария Захарова как раз объясняла эту схему, как Запад влияет на наши выборы: нанимаются западными посольствами некие сотрудники, которые выполняют ряд услуг, потом они поддерживают проект Алексея Навального – и вот вам, пожалуйста. И, кстати, свежее заявление от нашего МИДа (правда, не указано, кто именно является здесь спикером): «Запад продолжит информационные атаки на Россию в преддверии выборов. В Москве к этому готовы». Ну точно! То есть хакеры куда-то вламываются и так далее.
Д. Орешкин
―
Слушайте, гражданин Российской Федерации имеет право по найму работать в американском посольстве и получать там зарплату.
А. Нарышкин
―
Мы просто Дмитрия Борисовича заставим поверить в то, что Запад вмешивается.
Д. Орешкин
―
Это сделать несложно. Я человек доверчивый. Так вот этот гражданин работает, получает там зарплату и частью своих доходов делится с теми политическими структурами, которые вызывают у него симпатию. Это нормальное право гражданина. Причем здесь вмешательство иностранного государства, для меня остается загадкой.Дело в том, что они платят кому-то зарплату или они заставляют этих людей эту зарплату перечислять на поддержку «Умного голосования». Я думаю, что какую-то часть этих денег те люди, которые получают свои деньги в работе на иностранные представительства или в иностранных фирмах, могут потратить равным образом и на поддержку коммунистов или, например, справедливоросов, в зависимости от того, какие у них личные политические симпатии. Вот и все.
С. Бунтман
―
Теперь о поддержках.
А. Нарышкин
―
А я про Европу можно? Вот объясните, пожалуйста. Вы будете адвокатом Запада по крайней мере еще несколько минут. Европарламент сегодня вечером опубликует доклад по поводу непризнания российских выборов. Как это возможно? Давайте выборы состоятся сначала, потом мы уже посмотрим, каике цифры, и сделаем вывод.
Д. Орешкин
―
Понимаете как, есть вполне стандартная общепринятая ОБСЕшная и парламентско-ассамблейская концепция того, что такое нормальные выборы: они должны быть равными, честными и прозрачными.Равные – это обеспечение равного доступа желающих участвовать в выборах. Это не соблюдается, потому что вы прекрасно знаете, сколько людей с дистанции сняли. Это равный доступ к информации для тех, кто делает выбор. А у нас нет этого равного доступа, потому что, например, то же самое «Умное голосование» блокируется. Справедливые – это когда у всех участников предвыборного процесса или избирательного процесса равные условия, что тоже не соблюдается.
И, наконец, прозрачные – это когда честно считают голоса. Не мне рассказывать, про электоральные султанаты, где голоса считают заведомо нечестно. И все прекрасно знают, что хоть и ограниченный в размере, но существенный вклад так называемого административного ресурса в наши выборы имеет место.
Поэтому по всем трем параметрам с европейской точки зрения эти выборы уже не являются соответствующими мировым стандартам.
С. Бунтман
―
То есть до результатов в своей процедуре, да?
Д. Орешкин
―
Результаты только добавят к этому дополнительного.
А. Нарышкин
―
Давайте рекламу послушаем.
С. Бунтман
―
Пришла в голову мысль послушать рекламу.
Д. Орешкин
―
А я и говорил, молчать – полезнее всего.РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Продолжаем. Дмитрий Орешкин, политолог, у нас в гостях. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. «А в чем неравенство-то?» - спрашивают в чате. Неравенство в информации, неравенство в выдвижении на выборы.
Д. Орешкин
―
В административном давлении на тех, кто выдвигается, в административном давлении и снятии с дистанции тех, кто хотел бы выдвинуться, в несоблюдении норм закона при проведении предвыборной агитации, в несоблюдении законов Российской Федерации по подсчету голосов. Есть статья 142 Уголовного кодекса, которая карает за фальсификацию избирательных документов, причем срок лишения свободы до 4 лет. Все прекрасно знают места и регионы, где эти электоральные документы фальсифицируются, и мы ни разу не видели, чтобы кого-то под белые руки взяли и препроводили в места не столь отдаленные.
Д.Орешкин: Прямого вмешательства государства нам никто еще не показал
А. Нарышкин
―
А я не знаю, регионы какие.
Д. Орешкин
―
Например, Чечня. Например, такая вещь, – и на прошлых думских выборах, – как Саратовская область, где в городе Саратове около 100 избирательных участков и на абсолютном большинстве из них «Единая Россия» получила 62,2%, то есть просто под линеечку рисовали.
А. Нарышкин
―
Вот смотрите, а про Чечню. Неужели вы думаете, что жители Чечни, являясь дотационным регионом, они не голосуют единодушно и дружно за партию власти и за губернатора?
Д. Орешкин
―
Алексей, я не думаю, я знаю. Просто те люди, в частности, из Совета по правам человека, который туда приезжали и наблюдали за количеством голосующих, они говорят, и у меня нет оснований им не доверять, что реально на тех участках, которые не показывают по телевизору и куда не нагнали избирателей специально под камеры, явка примерно такая же, как в Москве – 30-40% максимум, а официальные цифры – мы видим, что явка за 90%. Вот и все.
С. Бунтман
―
Фальсификация.
А. Нарышкин
―
То есть даже в Чечне все всё понимают, вы хотите сказать?
Д. Орешкин
―
Конечно. Да и вообще, в Чечне очень экзотические люди, которые осуществляют контроль над территорией, а сам по себе народ вполне нормальный, вменяемый. И если бы на него не давили, он бы голосовал точно так же, как все остальные регионы. И если бы вместо него не голосовали.Есть и другие сообщения из той же самой Чечни, которая в отдельных избирательных участках просто получает необходимое количество бюллетеней, заворачивают их в полиэтилен, кладут в сейф, а потом печатают копии на ксероксе этих бюллетеней, раздают трудящимся и тем, кто пришел, они эти ксероксные копии опускают в ящик, после чего их выбрасывают, достают из сейфа неиспользованные бюллетени, ставят правильную галочку и потом получают те же самые 90%. Это прямая уголовка. Но поскольку она работает в правильном направлении с точки зрения тех, кто организует эти выборы и принимает их результаты, никаких юридических последствий это не вызывает.
С. Бунтман
―
Сегодня опубликован список «Умного голосования», предложения авторов «Умного голосования». При беглом (или не беглом) взгляде на него что здесь доказывается или что-то удивило?
Д. Орешкин
―
Во-первых, хорошо, что опубликовали. Это все-таки дорого стоит. Во-вторых, то, что там написано, свидетельствует о том, что команда «Умного голосования» честно выполняет свои обязательства. Они просто говорят людям, у кого больше шансов выйти на второе место и в некоторых случаях при помощи «Умного голосования» преодолеть монополию «Единой России» и занять первое место. Поэтому да, естественно, на втором месте или на первом месте в списке «Умного голосования» будут доминировать представители КПРФ, потому что эта партия вторая по популярности по сравнению с «Единой Россией», а в некоторых регионах даже и первая.
А. Нарышкин
―
Вы говорите, у кого больше шансов, за того и надо голосовать.
Д. Орешкин
―
Это не я говорю, это «Умное голосование».
А. Нарышкин
―
Вы это повторяете. Но для того, чтобы это утверждать, наверное, надо же какие-то исследования проводить. Верите ли вы в то, что, например, Леонид Волков руками каких-то соратников здесь проводил действительно исследование?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что да. На самом деле, «исследование» – очень расплывчатый термин. Потому что есть суждения от фонаря, а есть суждения эксперта. Эксперт смотрит историю голосования, он смотрит, насколько эффективно или хорошо, грамотно построена избирательная кампания. Наконец, он пользуется социологическими исследованиями. И здесь мое экспертное ощущение совпадает с тем, что рекомендует «Умное голосование», как правило, в большинстве случаев. Я, во всяком случае, не нашел ни одного из тех, что я успел просмотреть, где в лоб бьет какая-то очевидная несоразмерность. Да, практически везде они выбрали того человека, у которого максимальный потенциал для соперничества с «Единой Россией».
А. Нарышкин
―
То есть вы считаете, что все-таки работа проделывалась, это не от балды они так потыкали: тут у нас – красные, тут – зеленые?
Д. Орешкин
―
Если б они сделали это от балды, у них бы коэффициент удачливости равнялся 50%: попал или не попал. Так же, как любой человек.
С. Бунтман
―
А у них?
Д. Орешкин
―
У них выше. Я сошлюсь на... Буквально на пошлой неделе было опубликовано очень неплохое исследование господина Голосова – это хорошо известный электоральный статистик и вообще специалист по выборам. Вместо с одним из своих коллег они провели анализ эффективности «Умного голосования» по результатам выборов в регионах и в городах 2020 года: довыборы, перевыборы и так далее. Там около 4 тысяч персонажей участвовали в этих выборах. И участвовало «Умное голосование».Я не буду вдаваться в детали, но вывод их в том, что фактор «Умного голосования» прибавляет к результату того человека, на которого указало «Умное голосование», от 5 до 7%. Поскольку статистический метод, там, естественно, плюс-минус. У них 6 с какими-то десятыми процентного пункта получилось. Это очень существенный вклад.
А. Нарышкин
―
А не убавляет «Умное голосование»? А то мало ли. Потому что если на человека указывает система «Умного голосования», избиратель подумает: «Ого, так это наверняка какие-то агенты».
Д. Орешкин
―
Ну вот чем эмпирика-то хороша. Мы можем думать, что какой-то избиратель подумает, что да, иностранный агент, ни за что за него не буду голосовать. И, наверное, такие люди есть. Но в большинстве случае люди работают по-другому. И поскольку они ищут альтернативу, и «Умное голосование» эту альтернативу им предлагает, то в целом получается, что +6%. Значит, если бы без «Умного голосования» по глупому голосованию человек получил бы в одномандатном округе или у себя там в муниципалитете 20%, то благодаря поддержке «Умного голосования» он получает в среднем 26%.Я не хочу углубляться в статистические хитрости. Там установлена регрессия – вещь простая. Там 300 с чем-то человек, которые избирались на предыдущих выборах, получили результат, скажем, N, а через несколько лет они избирались по второму разу при поддержке «Умного голосования», и в большинстве случаев они получили N плюс те же самые 5-6%. Можно сказать, что этот результат, потому что они стали вести более умную, более толковую, более доходчивую для людей предвыборную агитацию, набрали больше голосов и именно поэтому их выбрало «Умное голосование», потому что оно выбирает тех людей, которые могут быть самыми умными.
Д.Орешкин: Сейчас мы переживаем ренессанс советских подходов
С. Бунтман
―
Дмитрий, я бы хотел подытожить. Можно ли сейчас выделить, каковы должны быть критерии для того, чтобы человек попал в предложение «Умного голосования»?
Д. Орешкин
―
Он просто должен иметь хорошие шансы.
С. Бунтман
―
Раз, два, три. Он не должен быть из «Единой России».
Д. Орешкин
―
Это автоматом. Это главное условие.
С. Бунтман
―
Да, по определению.
Д. Орешкин
―
Он должен иметь максимальные шансы – это главное, существенное – догнать и перегнать кандидата «Единой России», если речь об одномандатном округе, или, если речь идет о партии, он должен иметь максимальные шансы пройти в Государственную думу и, таким образом, отобрать голоса.
С. Бунтман
―
То есть ровно два критерия: один – базовый, один – его проходимость.
Д. Орешкин
―
Да. И есть еще простые вещи типа социологических анализов и прочее. Но это уже метод.
С. Бунтман
―
Но все работает на то, что он должен пройти в пику «Единой России».
Д. Орешкин
―
Да, это работает именно так. По-моему, они прям так задачу и формулируют.
С. Бунтман
―
Дмитрий Орешкин. Мы продолжим минут через 4-5.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. И у нас в гостях политолог Дмитрий Орешкин. Еще одно по критериям. Есть ли здесь критерий? Потому что это всё-таки предлагается сторонниками Навального. Это предлагается организацией, которая была создана Навальным. Это была идея Алексея Навального — «Умное голосование». Отношение к самому Алексею Навальному, к тому, что его арестовали, к тому, что его посадили неправедно. Кандидаты, которых предлагает «Умное голосование» — здесь неважно, как они высказывались о самом Алексее Навальном?
Д. Орешкин
―
Ну, поскольку Навальный политик нового типа — он прагматик, он не теоретик, — он спокойно это проглатывает.
С. Бунтман
―
Могут быть кандидаты, которые говорят: «Правильно его арестовали, он враг России»?
Д. Орешкин
―
Конечно, мало, ли что ли, представители КПРФ так говорят? Пожалуйста, легко. Речь о другом. Если по большому счету, то Навальный создает альтернативный центр политического влияния, чем вызывает чудовищное бешенство у представителей единственного на сей момент и монопольного центра политических решений, политического влияния.
С. Бунтман
―
Что означает «центр политического влияния» в данном случае?
Д. Орешкин
―
Это тот, который задает нам, извините за грубое слово, дискурс, в котором мы обсуждаем эти самые проблемы. Ныне модель очень простая. В Кремле решают, кого допустить до выборов, кому как посчитать — ну, в той степени, в которой они контролируют процессы (они не в абсолютной степени это делают) — и в конце концов делают ту самую Думу, которая при любом персоналистском составе всё равно будет декоративной и зависящей от решений Кремля.Из этого многие делают выводы, что в выборах вообще участвовать не надо, потому что всё равно это всё будет нечестная игра. Вывод ошибочный, потому что для Кремля чрезвычайно важно, это он сформировал эту Думу или кто-то другой вмешался в его игру и предложил альтернативное решение.
Вот Навальный тем и страшен (и поэтому его так боятся называть по имени), что он уже состоявшийся альтернативный центр. Здесь я сообщу о том, что узнал вчера на политологическим семинаре. Тут не на все имена можно ссылаться, но, в общем, один из сотрудников «Голоса»(*) просто тупо посчитал информационные…
С. Бунтман
―
Мы можем сейчас говорить цифры?
Д. Орешкин
―
Цифры я не буду говорить, но он посчитал в информационных сетях и в СМИ количество упоминаний разных политических сил. В СМИ, естественно, всех в разы опережает «Единая Россия». Ну, это понятно — по телевизору в основном про нее рассказывают. Но на втором месте c отставанием в несколько раз следует КПРФ, что естественно.
А. Нарышкин
―
Это мы говорим про цитируемость?
Д. Орешкин
―
Про СМИ. Цитируемость, упоминание.
С. Бунтман
―
То, что у нас «Сканер делает».
Д. Орешкин
―
А вот удивительный результат дал анализ социальных сетей. Там тоже на первом месте, но уже не с многократным разрывом, с 1,5-кратным разрывом «Единая Россия», на втором КПРФ, а на третьем — «Умное голосование». То есть Навальный и его ребята сумели сделать из этого проекта элемент политического ландшафта, важный. Это то, о чем говорят люди. Это то, о чем спорят. Кому-то нравится, кому-то не нравится, но это часть того самого дискурса.И в этом смысле Навальный уже победитель. Он уже заставил людей эту тему обсуждать. И соответственно, благодаря ему в значительной степени встрепенулся корпус наблюдателей — гораздо больше наблюдателей. Благодаря ему, я думаю, больше критически настроенных людей придет голосовать, потому что у них появилась возможность свой голос как-то использовать, и это тоже очень важно. И вообще мы наблюдаем процессы разрушения политической монополии Кремля на электоральном поле.
С. Бунтман
―
Это одна из главных целей?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что, может быть, это самая главная цель. Хотя, например, тот же самый Навальный и его люди ее не очень педалируют, потому что, по сути дела, получается так, что это усиливает позиции персонально Навального. От его слова, от слова его команды зависят шансы электоральных игроков.И они это прекрасно погибают. Они будут бороться — неявно, конечно, они будут это будут делать, но они будут бороться за то, чтобы «Умное голосование» в борьбе с «Единой Россией», особенно на одномандатных округах, их поддержало.
Собственно говоря, список уже опубликован — сейчас бороться довольно поздно. Но так или иначе, Навальный стал важным элементом политического ландшафта. Так же, как в свое время он стал вторым по значимости политиком в России после результатов мэрских выборов 2013 года.
С. Бунтман
―
Леша, одну секунду. Я сейчас просто встык хочу задать вопрос. Понятно, что это предложение — это взрыв монополии на информационное пространство. «Умное голосование» — это предложение.
Д. Орешкин
―
Это консультация.
С. Бунтман
―
Нет такого обязательного, категорического императива (извините, пожалуйста, за это ругательство), что я или как мне велят власти, или как мне велит Навальный буду голосовать.
Д. Орешкин
―
Слушайте, те люди, которые об этом думают, вообще те люди, которые способны об этом думать, в принципе не могут голосовать из-под палки. У них есть выбор. Они могут голосовать по списку Собянина. Они могут голосовать по списку Навального. Они могут посмотреть те и другие списки и сделать свой собственный выбор, третий.
А. Нарышкин
―
По своему разумению.
Д.Орешкин: Власть в гробу видала мнение избирателей. Для нее важнее провести тест на лояльность региональных элит
Д. Орешкин
―
По своему разумению, конечно. И это абсолютно нормальный демократический процесс, политическая конкуренция. Власти было бы гораздо удобнее, если бы был только список Собянина в Москве, правда?
С. Бунтман
―
Наверное.
А. Нарышкин
―
Как вы понимаете вообще то, что Собянин, по сути, стал от лица государства противостоять этой системе «Умного голосования»? У нас даже по времени совпало появление списка Собянина и списка «Умного голосования».
Д. Орешкин
―
Это можно было предвидеть.
С. Бунтман
―
То же самое «Умное голосование», только с другой точки зрения.
А. Нарышкин
―
А почему Собянин-то? Почему, не знаю, не Мишустин?
Д. Орешкин
―
Собянин, с моей точки зрения, популярный, весьма эффективной мэр. Управлять таким огромным государством в государстве, как Москва — это дорогого стоит. Он строит метро, строит дороги, он вывозит мусор, он сажает цветочки. Он неплохо справляется со своей задачей.
С. Бунтман
―
Стал отапливать Москву — сейчас, только что.
Д. Орешкин
―
Ну, это же не он отапливает своим сердцем. Во всяком случае, он решает проблемы. Поэтому да, его слово тоже дорогого стоит. Но он не единственный — вот это самое важное. Потому что есть Навальный, который не отапливает Москву, но его слово тоже кое-что значит. И в этом смысле его личный рейтинг, его личная влиятельность благодаря «Умному голосованию» растет. Так что можно говорить, что это и в интересах Навального тоже.Кроме того, надо иметь в виду еще и для тех, кто у нас склонен к моралистическим рассуждениям, что если вы поддерживаете список Навального, вы таким образом однозначно посылаете сигнал тем самым начальникам, что вам не совсем нравится, что Навальный сидит в узилище. Это в некотором смысле поддержка его еще и как...
С. Бунтман
―
Хотя вы можете поддержать человека, который не поддерживает Навального в его узилище.
Д. Орешкин
―
Конечно. У Навального есть политическое чутье. Он понимает нашу страну гораздо лучше многих других. При том, что мне лично (я должен оговориться) многое персонально в образе Навального и в его системе ценностей не нравится.
С. Бунтман
―
Об этом будем говорить, когда Навального выпустят, и он будет за этим столом.
Д. Орешкин
―
Вот именно, да. А сейчас я говорю о том, что это эффективный, сильный, влиятельный политический игрок на той поляне, из которой его каленым железом выжигали. А это значит, что у человека просто мощнейший политический потенциал. Не сломаться, так грамотно всё это прочитать и добиться того, что об этом все говорят со знаком плюс или со знаком — это очень дорогого стоит.
А. Нарышкин
―
А насколько для Путина, который сейчас ушел на самоизоляцию, важно, чтобы Госдума осталась примерно в таком же составе, как и сейчас?
Д. Орешкин
―
Вы знаете, это очень важно. Потому что ведь мы-то все воспринимаем выборы как тест, который власть должна вынести, выдержать в глазах избирателя. Это такой европейский взгляд на выборы. А для самой власти — она в значительной степени в гробу видала мнение избирателей. Для нее гораздо важнее провести тест на лояльность региональных элит.
С. Бунтман
―
Интересно, в своем или в нашем гробу она видала?
Д. Орешкин
―
В нашем, в нашем. Для них важно проверить, насколько вот эта система вертикального соподчинения работает. Если она работает хорошо, то региональные начальники в зубах принесут правильную цифру. Это их сфера ответственности и их выбор, каким способом эту цифру изобразить. В Кремле сидят неглупые люди. Они ставят задачи вполне посильные. Например, в Реутово Жанна Прокофьева, кажется, говорила про 40-45% для «Единой России».
С. Бунтман
―
Жанна Прокофьева не является источником социологических исследований?
Д. Орешкин
―
Она в некотором смысле объект социологических исследований.
С. Бунтман
―
Да, так что ее цифры не могут быть преступными.
Д. Орешкин
―
Нет, она же не ставит задачу нарисовать 80%. Она понимает…
С. Бунтман
―
Нет, я имею в виду, что со вторника не надо говорить.
А. Нарышкин
―
Кстати, Дмитрий Борисович, вы вспоминали «Голос». Надо сказать, что иностранный агент. Смотрите, но в Кремле же не лохи сидят. Вот вы сами вспоминались Чечню. Неужели в Кремле каждый раз верят, когда им показывают эти цифры?
Д. Орешкин
―
Они прекрасно знают, как эти цифры получаются. Они пользуются термином «электоральный султанат» в разговорах между собой. Но для них важно понятие контроля. Если Кадыров контролирует ситуацию, там нет протестов, там нет скандалов и там есть правильная цифра, то это значит, что Кадыров правильный человек.
А. Нарышкин
―
Но это же не отражает настроений общества.
Д. Орешкин
―
А при чем здесь настроений общества? Тест лояльности и эффективности региональных элит. Насколько государство подчиняется этой вертикали. И если вдруг выясняется, что «Единая Россия» — несокрушимая, могучая (пока она едина, она непобедима) — зависит от слова какого-то Навального, то это существеннейший имиджевый ущерб самому Путину в глазах тех же самых электоральных элит. А не состарился ли Акелла? А не промахнулись ли его кремлевские люди?И вот для них этот сюжет главный, а не то, сколько в Думе, в конце концов, будет единороссов или справороссов. Потому что они всё равно проголосуют так, как надо. Но внутри для них это будет серьезнейший негативный сигнал. И те же самые региональные элиты будут смотреть на Кремль с прищуром: а у дяденьки в дому не полный порядок. А Кремль будет с прищуром смотреть на региональные элиты и спрашивать: «А что это вы не смогли обеспечить победу в первом туре г-ну Дегтяреву в Хабаровском крае?».
С. Бунтман
―
Очень сложная партия получается какая-то. Я имею в виду, как игра.
Д. Орешкин
―
Да, это игра и есть. Страна, где 85 субъектов федерации, и где этими регионами управляют люди (не надо их недооценивать) достаточно лихие — для того, чтобы их держать на коротком поводке и в недоуздке, нужно прикладывать довольно много усилий. И в этом смысле выборы есть механизм коммуникации между низовыми начальниками и верховными начальниками.И в этой игре, как вы выразились совершенно справедливо, есть некоторый миноритарный ресурс у нас с вами, у избирателей. Наше мнение тоже имеет какое-то значение. Вот это очень важно иметь в виду. Именно поэтому, мне кажется, идеология Навального абсолютно в струю. Потому что она показывает, что да, есть люди, которые подумают сами, почешут за ухом и сделают свой выбор. Я думаю, что, как и у «Голоса», примерно 5-6% «Умное голосование» участникам по одномандатным округам добавит.
С. Бунтман
―
Вот интересно, если удастся… Ну, за исключением некоторых отщепенцев вроде меня, например: я просто не могу голосовать за своего кандидата в своем округе — ни за властного, ни за этого.
Д. Орешкин
―
Смириться надобно. Гордыню надо прибрать. Вон Навальный смирился — Христос терпел и нам велел.
С. Бунтман
―
Ну, здесь уже пошла такая проповедь. Я не знаю, у меня всё-таки есть свобода выбора.
Д. Орешкин
―
А я ее не отбираю.
С. Бунтман
―
Нет, Дмитрий, сейчас весь этот нескончаемый — если удается провести всех?
Д. Орешкин
―
Всех не удастся.
Д.Орешкин: Вот чего боятся в Кремле на самом деле — разрушения несокрушимой картинки всепобеждающей харизмы
С. Бунтман
―
Ну, скажем так: здесь прошла идеальная операция — «ребята, мы голосуем вот так». Что это даст и в той игре элит, и собственно в Думе? Что это даст?
Д. Орешкин
―
Это разрушит ощущение предопределенности, абсолютной предсказуемости и единоначалия. Это нанесет сильнейший удар по той концепции власти, которая 20 лет выстраивалась — что есть один большой начальник. Он добрый, он, в принципе, неплохой. Может быть, не всё получается, но он один. Никого рядом есть. Есть Путин — есть Россия. Есть «Единая Россия» — есть единство России.И вдруг выясняется, что это не так. Вдруг выясняется, что есть другой голос, есть другой влиятельный игрок. По имени его нельзя называть по известным причинам, но он тоже имеет электоральную поддержку, он тоже имеет свой голос в этой истории.
И мне кажется также очень важным результатом, что вот этот самый избиратель — с их точки зрения, те самые стада, которые следует резать или стричь — если у избирателя появляется сильный альтернативный лидер, появляется и интерес к выборам, и ресурс для влияния на эту политическую жизнь.
Я не скажу, что что-то резко изменится в политике. Нет, конечно. Всё равно в Государственной Думе в нужный момент соберут конституционное большинство. Если не за счет «Единой России», то за счет ЛДПР, за счет «Справедливой России», да и коммунисты там наверняка перекинутся — их заставят, вынудят, научат.
С. Бунтман
―
То есть всё будет в ажуре. В атласном ажуре.
Д. Орешкин
―
По большому счету. Но, Сергей Александрович, вот что надо иметь в виду: все авторитарные режимы очень сильно зависят от символического фактора. Вот символический фактор — это мы едины, непоколебимы, и 99,9%, коль скоро мы говорим про восстановление советских ценностей, высказываются за нерушимый блок коммунистов и беспартийных. При том, что всем понятно, что 99,9% никогда за этот блок не высказывались. Это просто технически невозможно. Но эта символика говорит, что всё под контролем. Товарищи, сидите под лавкой, можете гундеть себе на кухнях, выражать неудовольствие, но в реальности власть контролирует всё, и ваше мнение не значит ничего.А если, как вы сказали, «Умное голосование» проведет своих кандидатов, то это значит, что не все сидят под лавкой, и не всё контролирует власть. И монополия разрушается. И это символическое верование в то, что есть Путин — есть Россия, нет Путина — и России нет — оно исчезает. А символическое значение в таких режимах имеет функциональный смысл. Харизма должна быть безукоризненна.
С. Бунтман
―
Ну да. Вот еще одна вещь: в такой конструкции есть всевозможные региональные элиты. Они сляпывают выборы.
Д. Орешкин
―
Они на такое неспособны — сляпать.
С. Бунтман
―
В той степени, в которой они способны. Они это транслируют наверх. Наверху понимают, что они ляпают выборы. Они всё-таки не совсем уже…
Д. Орешкин
―
Да нет, они прекрасно понимают.
С. Бунтман
―
Они понимают, что эти выборы сляпаны. Что они решают: «Ой, молодцы, постарались»?
Д. Орешкин
―
Значит, два параметра: правильные цифры и отсутствие скандала. Если на улицу вывалились люди, как это было в Хабаровске — это нехорошо. Это значит, плохо сработал губернатор. Это значит, что утрачен контроль. Значит, надо принимать какие-то срочные меры и так далее. Это не значит, что там произошла революция и что с завтрашнего дня там начнется всеобщее счастье. Это значит, что система дала сбой. Именно поэтому, кстати, выборы в Хабаровске более чем значимы. Именно поэтому там надо прийти проголосовать. Потому что есть реальный шанс не допустить победы непопулярного Дегтярева в первом туре.
С. Бунтман
―
То есть там уже некий, хоть какой-то, хоть заделанный прорыв фронта, но есть.
Д. Орешкин
―
Есть, конечно. И кстати говоря, проблема в том, что ведь там не противостояние власти и народа. Там очень многие местные представители элит тоже смотрят на Дегтярева с прищуром. А зачем он им нужен такой? у них были нормальные отношения с предыдущим губернатором, они себя лучше чувствовали.
А. Нарышкин
―
Так он же такой же, ЛДПРовский, пришел.
С. Бунтман
―
А это очень интересно — там разные люди.
Д. Орешкин
―
Вообще сейчас в этой системе, которую построил Владимир Владимирович Путин, партийная принадлежность не значит практически ничего. Сегодня человек надел майку, на ней написано «ЕР», завтра он ее переодел — на ней написано «СР». Послезавтра, когда он прикинул и понял, что и то, и это на одномандатных выборах ему не на пользу, он снимает майку и надевает третью, на которой написано «Независимый кандидат».
С. Бунтман
―
Жилетку поверх той майки.
Д. Орешкин
―
Тулупчик.
С. Бунтман
―
Да, заячий.
Д. Орешкин
―
Вообще сейчас, мне кажется, партийная жизнь до такой степени выхолощена — почти в такой же, как и думская. Всё замкнуто на одного человека, на одну вертикаль. И в этом смысле, конечно, мы сильно проигрываем лихим 90-м, когда действительно коммунисты — это была идеологическая партия. На выборах она побеждала и создавала массу трудностей для президента. Взяла и набрала 23%.
А. Нарышкин
―
А вы говорите: партии уже как будто и не очень кому-то нужны. Тем более можно запросто переодеваться, переобуваться. Зачем тогда у нас есть толпы наших министров в федеральном списке партии власти? Шли бы тогда все в каждом регионе как самовыдвиженцы. И шла бы какая-нибудь новая политическая сила.
Д. Орешкин
―
Здесь-то самая логика символизма. Путин уже связан с «Единой Россией». С моей точки зрения, это тактическая ошибка, потому что он удачно держался, как горный орел, над партийной склокой.
С. Бунтман
―
Как высший арбитр?
Д. Орешкин
―
Ну да, высший арбитр. Над — не опускался до этих партийных разборок. Но жизнь заставила его поделиться своим рейтингом — а он по-прежнему высокий; несмотря на то, что думают слушатели «Эхо Москвы», 60% в целом деятельность Путина поддерживают. Так вот он попытался этим рейтингом поделиться с «Единой Россией».Весь ужас ситуации в том, что это не сработало. Рейтинг «Единой России» после того, как Путин выступил на съезде, поддержал, похлопал по плечу, делегировал самых популярных (опять же, по данным социологических опросов) людей из своей команды — Шойгу и Лаврова, которые, конечно, не будут никакими думскими активистами, они выступают в качестве паровоза… Он всё сделал для того, чтобы этот рейтинг приподнять, а рейтинг не вырос.
И это в порядке такой отдачи бьет уже и по имиджу президента. А он, в общем-то, не всесильный. А того гляди, еще некий мальчик скажет, что король голый, и тут все это и увидят. Вот чего боятся в Кремле на самом деле — разрушения несокрушимой картинки всепобеждающей харизмы. Оно разрушает сам принцип монополии власти. Мне кажется, мы многовато говорим про «Умное голосование».
А. Нарышкин
―
А мы уже не говорим. Слушайте, 20 сентября есть какие-то предпосылки для протестов, для какого-то бурления, для народного негодования?
Д. Орешкин
―
Нет, я думаю, что это вообще не тот жанр. Мы уже как страна, как культура перешли этап, когда уличные протесты что-то значили. Уличные протесты работают, когда есть альтернативные лидеры, когда есть раскол в элитах, когда есть выбор, когда есть на кого ориентироваться.Сам по себе уличный протест без лидера в элитах, каким был, например, в свое время Ельцин — контрэлита, или Ющенко во время майдана 2004 года, или Порошенко во время майдана 2014 года… Когда есть такой лидер в элитах, который реально имеет шансы перехватить власть, тогда уличная поддержка ему очень кстати и она ему помогает. А если этого лидера нет, то смотрите, что происходит в Белоруссии.
С. Бунтман
―
Вот только хотел спросить: а Белоруссия — это чему пример?
Д. Орешкин
―
Белоруссия — пример того, как рухнул волшебный рейтинг и харизма лидера. Выборы прошлого года показали, что он уже народу не мил. Да, он сейчас чувствует себя увереннее, чем год назад, но он сидит на штыках. Штыкам он платит за счет России.И вообще я думаю, что если раньше на него смотрели так, скажем, сдержанно-скептично: да, он такой-сякой, он диктатор, но он основал белорусское государство, он защищает нас, нашу государственность, нашу национальную идентичность и так далее, — то сейчас его просто воспринимают как узурпатора, как человека, который захватил власть. Он может еще долго сидеть на штыках, подстелив еще газетку, но свой исторический ресурс он уже выработал.
С. Бунтман
―
Но при этом в элитах нет лидеров протеста.
Д. Орешкин
―
Уж это-то как раз такие люди делают в первую очередь — вычищают всех (особенно такие люди, как Лукашенко), кто хотя бы в перспективе может стать альтернативным лидером. Будь то Бабарико, будь то эти прекрасные дамы. Он женщин начал мочить — это совсем недостойно. Вообще не должно быть никого, кто смеет подумать о том, что он когда-нибудь может стать президентом.
А. Нарышкин
―
А Путин тоже на штыках сидит?
Д. Орешкин
―
Путин нет. У Путина ситуация гораздо более комфортная, чем у Лукашенко. Хотя с каждым годом делается всё менее комфортной.
С. Бунтман
―
Штыки с дощечками, на них удобно.
Д. Орешкин
―
Да, силовой ресурс у него, безусловно, есть. Но у него есть и ресурс социальной поддержки. Здесь, опять же, не надо упрощать ситуацию. Я еще раз хочу сказать, что иностранный агент «Левада-центр»(*) проводит систематические тесты и выясняет, что да, 60% плюс-минус считают, что в целом Путин проводит правильную политику. Да, конечно, зря он связался с пенсионной реформой запятые, еще чем-то. Но в целом он такой, какой надо.А вот если по итогам 2021 года окажется, что не такой уж он крутой, то тогда его рейтинг поползет вниз очень быстро. И именно поэтому выборы 2021 года так важны для Кремля, именно поэтому они так дергаются — потому что в голове-то они все держит 2024 год. Им надо выяснить, насколько эта система подконтрольна, насколько она способна выдать управляемый результат.
С. Бунтман
―
Вот это интересно, потому что в таком контексте что здесь сейчас — та же самая система «Умного голосования», свой собственный выбор… Мы очень много говорим о личностях, говорим об одномандатных округах, говорим, что практически нет политических партий, «Единая Россия» — это профсоюз лояльных бюрократов. Но голосование по спискам — это только для того, чтобы был хоть какой-то процент?
Д. Орешкин
―
Вы имеете в виду, с точки зрения власти?
С. Бунтман
―
Да.
Д. Орешкин
―
Ну, имитационная Дума, имитационный парламент, имитационные партии, имитационные выборы — это идеальный вариант. С одной стороны, всегда можно сказать: «Смотрите, у нас воля народа». И в некотором смысле так оно и есть, потому что пока большинство за Путина — в отличие от Белоруссии, где большинство уже против Лукашенко. Именно поэтому у него там остаются только штыки.Так вот отвечая на ваш вопрос, я бы сказал так: опора, нутряной, глубинный народ — в нем что-то начинает меняться. В частности, это проявляется в том, что 20 лет, особенно среди молодого поколения, продвинутого, грамотного, состоятельного, карьерного, было модно на выборы не ходить. «На выборы ходят лохи», думали они. А сейчас вдруг становится модным на выборы сходить и, в частности, понаблюдать. Наблюдателей появилось очень много.
С. Бунтман
―
Дмитрий Орешкин. Спасибо! Мы завершаем передачу. В 17:00 в «Особом мнении» будет Константин Сонин, в 19:00 в аналогичной программе Александр Кынев, и в 20 часов в программе «Лукавая цифра» — «Технологии против человека. Есть ли угроза в использовании персональных данных и технологий распознавания лиц?». Спасибо, всего доброго!
Д. Орешкин
―
Спасибо!
(*)
―
власти считают организацию иностранным агентом