Илья Новиков - Персонально ваш - 2021-09-08
С. Бунтман
―
Добрый день. 15 часов 7 минут. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Добрый день. Сегодня мы будем говорить с адвокатом Ильей Новиковым. Илья, добрый день.
И. Новиков
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Я бы хотел до этого сказать все-таки два слова о гибели Евгения Зиничева. Вы знаете, для меня даже сегодня ничто не важно: ни биография, ни что-нибудь еще, ни какие-то качества. А важен вот этот самый момент, что у человека автоматизм – спасать. Вот и все. И неважно кого. Самое главное, неважно кого. Будь он приставлен к президенту или к кому-нибудь еще, если человек в беде – мгновенная реакция. Конечно, очень жаль, что так получилось, но, если так можно сказать, это очень славная гибель, мне кажется. Вот что я хотел сказал.Илья, сегодня тут у нас все пестрит сообщениями об операции захвата в Беларуси «33 богатырей», что ЦРУ признается в том, что помогало в этом, и СБУ помогала. Какая-то история становится все замысловатее и замысловатее. Как вам кажется, Илья?
И. Новиков
―
Смотрите, вы говорите все-таки с человеком, который не посторонний наблюдатель, а несколько заангажирован в этой ситуации, поскольку я один из адвокатов Петра Порошенко, и я сейчас с вами говорю из Киева.
С. Бунтман
―
Да-да.
И. Новиков
―
И эта история крайне важна для текущей украинской политики, поскольку она абсолютно не нейтральная. Это такой сюжет, который очень много дает поводов говорить об эффективности администрации Зеленского и не только об эффективности, но и о целеполагании, что вообще думают, что творится в головах людей, которые там работают. Поэтому я необъективен. Я буду говорить то, что мне представляется правильным. Но вы можете делать поправку на то, что я все-таки заангажированный человек.
С. Бунтман
―
Принято, да.
И. Новиков
―
Краткое содержание предыдущей серии. Прошлый год, август. Что-то непонятное происходит в Беларуси. Первое, что мы узнаем – что там задержали несколько десятков россиян. Их задержали. Они были где-то в санатории под Минском. Их куда-то увезли. Там все это происходит на фоне протестов в Беларуси. Начинаются слухи о том, что это Путин прислал группу ликвидации Лукашенко или, наоборот, он прислал ему боевиков, чтобы они ему там помогали удерживаться. В общем, начался парад конспирологии.И спустя несколько дней их отпустили. Нам сообщили, что они вернулись в Россию. И где-то растворились в неизвестности. Что с ними потом было, куда они делись неизвестно. Никто из них, насколько я помню, интервью не давал потом. Я о них не слышал.
И дальше вся эта первичная конспирология как-то осела, как мутный осадок, и дальше, собственно, начались вопросы: а что это было? И довольно быстро выяснилось, что это была операция. Как минимум на тот момент было понятно, что это операция украинских спецслужб (Службы безопасности Украины). Сейчас подтверждается, хотя это тоже раньше просматривалось достаточно прозрачно, что в этом держали свечку американцы.
И смысл этой операции заключался в том, чтобы под неким предлогом посадить на самолет, не силой, а убедить, склонить сесть в самолет группу вагнеровцев, часть из которых воевала на Украине (или, может быть, все из них воевали в Украине), часть из них вроде бы имела отношение к сбитию Боинга или, по крайней мере, знает что-то об этом. И когда этот самолет, который совершенно не собирался садиться в Киеве, будет пролетать над Украиной, он сядет в Киеве, и дальше с ними будут разбираться, кто они такие и какой у них бэкграунд.
И вот эта операция – это тоже не новость последнего дня. В общем, стало понятно этим летом, что эта операция сорвалась в тот момент, когда президент Зеленский снял трубку и позвонил президенту Лукашенко. Можете называть «президент Лукашенко», можете говорить просто «Александр Лукашенко». Позвонил белорусскому Лукашенко, и дальше там данные разнятся, что именно было сказано.
В более благоприятной для Зеленского версии было сказано, что «давайте вы нам просто выдадите этих боевиков, которые нам нужны, пожалуйста, Александр Григорьевич». Злые языки трактуют это иначе, что это был звонок просто с содержанием, что «сейчас там такое делают, но вы имейте в виду, что оно происходит, и примите свои шаги».
В общем, в самой неблагоприятной для Зеленского версии утверждается, что он эту операцию просто заведомо сорвал; когда он звонил Лукашенко, он понимал и хотел, чтобы она сорвалась. В чуть более благоприятной версии он был настолько наивным человеком, что верил или предполагал, что после того, как он Лукашенко попросит ему выдать в порядке экстрадиции или в порядке межгосударственного сотрудничества этих людей, то Лукашенко действительно на это пойдет.
И не очень понятно, что из этого хуже. То есть когда президент воюющей страны такой наивный, у которого не один сосед – Словакия, а другой сосед – Германия и который думает о том, как ему проводить фестиваль культуры осенью, а президент, у которого реально на границе стоит Путин, а с другой стороны – Лукашенко, и вот он между ними должен как-то лавировать. Вот такая ситуация.
Немедленно после того, как все это вышло на поверхность, был уволен тот человек, который… Его фамилия Бурба. Это украинский офицер СБУ, который отвечал за подготовку и проведение этой операции. Он был уволен.
И.Новиков: Я верю, что эта история развивается чуть ли не в основном ради того, чтобы дискредитировать Бурбу
Я не знаю, наша российская аудитория знает или не знает, кто такой судья Чаус – это фигура для Украины совершенно такая меметичная и знаковая. В общем, это судья, которого в 2016 или 2017 году, то есть еще при прежней администрации, взяли с подозрением на взятку. Он уехал в Молдову. Было очень много тоже теорий, что он не просто так уехал, а что чуть ли не лично по приказу Порошенко его за руку отвели до этой калитки в сторону молдавской границы. И вот все эти годы он жил там.
А в этом году он неожиданно исчезает в Кишиневе, потом появляются кадры, как его буквально чуть ли не сажают в багажник машины. Потом становится понятно, что его на украинской дипломатической машине вывезли из Молдовы в сторону Украины. Потом он пропал на 3 месяца. Потом он объявился в одном нижнем белье где-то в деревне в Винницкой области и не мог ничего внятно объяснить о том, как он там оказался.
А потом его поехали задерживать сотрудники НАБУ (антикоррупционная служба Украины). Вот как у нас есть ФСБ, Следственный комитет, МВД, точно так же в Украине есть отдельно СБУ, отдельно НАБУ. Его дело находилось в производстве НАБУ. Его поехали задерживать НАБУшники. СБУшники у них эту гонку выиграли, посадили его в свою машину. Дальше они гнались до Киева и уже по городу Киеву. И попали, естественно, во все новости вот эти видеокадры, где автомобиль одной спецслужбы гонится за автомобилем другой спецслужбы. Они в мегафон кричат: «Остановитесь. Вы нарушаете закон». И вся эта гонка закончилась в воротах здания СБУ.
А. Нарышкин
―
Илья, простите, пожалуйста.
И. Новиков
―
Сейчас. Я дорасскажу историю. Она того стоит.
С. Бунтман
―
Сейчас докрутим.
И. Новиков
―
Гонка закончилась в воротах здания СБУ, в которые на плечах вот этого автобуса СБУ с судьей Чаусом внутри въехал автобус НАБУ. И там чуть ли не началась перестрелка между ними.
А. Нарышкин
―
Вот судья-то причем здесь? Не совсем понимаю.
И. Новиков
―
Эта история с исчезновением и возвращением судьи сейчас является одним из элементов борьбы с вот этим самым Бурбой. Потому что после того, как его уволили из СБУ… Им недостаточно было его уволить. Это я здесь уже перехожу в режим критики. До этого это был такой более-менее нейтральный нарратив. Сейчас уже ягодки. Вот наблюдая эту ситуацию с моей колокольни, я абсолютно верю в то, что эта история развивается чуть ли не в основном и не в главном ради того, чтобы дискредитировать Бурбу, чтобы офицер, которого уволили из спецслужбы, сорвав ему мегамасштабную операцию…Никто такого до этого не делал. Потому что это не ситуация, когда белорусы сажают там самолет «Ryanair», на борту которого сидит Протасевич, просто потому что он летел, ничего не подозревая, обычным самолетом. А это было подготовлено, спланировано. Этих тертый калачей туда надоумили лететь и почти их взяли теплыми. Вот после срыва этой операции офицера, который ей руководил, сейчас хотят замешать в историю с побегом судьи 5-летней давности и таким путем сделать его критику и его обвинения по поводу того, что администрация сорвала его операцию, как бы более убедительными, потому что ну вот смотрите, это ж такой человек, который за всем этим стоит.
С. Бунтман
―
Да, на котором негде ставить печать.
А. Нарышкин
―
Перерыв давайте сейчас сделаем на минуту. Надо все это осмыслить. У нас в гостях Илья Новиков.РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается программа «Персонально ваш». Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин. Наш гость – Илья Новиков из Киева. У нас трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Смотрите, Илья, я не совсем понял в этом сюжете про спецоперацию. Спасибо, что вы нам напомнили всю эту предысторию. То, что США все-таки причастны к этой операции – насколько это важно, насколько это правдоподобно?
С. Бунтман
―
И насколько это новость?
И. Новиков
―
Смотрите, новость только то, что об этом сказали публично CNN. И это уже можно считать официальным. Потому что неофициально это было понятно чуть ли не с самого начала.
А. Нарышкин
―
Вот смотрите, вы говорите, что вы человек в этой истории немного аффилированный – вы адвокат все-таки Порошенко. И я смотрю новости декабря 2020 года. Порошенко приписал себе задержание вагнеровцев в Беларуси. Якобы он еще в 2018 году отдавал приказ эту операцию провести. Что вам на этот счет известно?
И. Новиков
―
Смотрите, новости в таком ключе, когда кто-то кому-то что-то приписал, тем более себе, их вообще не очень стоит комментировать. Вот, в частности, я назвал фамилию Бурба. Он там не один. Понятно, что эта операция планировалась большим количеством офицеров. Люди, которые планировали ее и которые, как мы сейчас знаем, уволены в том числе из-за нее – этот костяк был в СБУ времен прошлой администрации, времен Порошенко.И американцы в этой истории, разумеется, участвовали в первую очередь, конечно, информационно. То есть этот самолет не должны были сажать американские истребители, это понятное дело, в аэропорту «Борисполь», и американцы не должны были встречать у трапа этих самых вагнеровцев. Они в первую очередь давали информацию.
Нам с вами, штатским людям, просто рассуждать, что вот «Вагнер», они такие, они сякие. На самом деле, это сложная штука. Просто сидя в интернете и гугля всякие вещи, вы можете проследить постфактум, что кого-то убили, у него нашли планшет, а в нем фотографии и вот «Вагнер», «Вагнер», «Вагнер». Это не совсем то. Проследить в реальном режиме перемещение этих людей, их контакты, как они принимают там свои заказы – это сложная история. Вот ЦРУ в первую очередь, конечно, судя по всему, опять же я человек не настолько вовлеченный, как, может быть, вам уже кажется после всех этих баек, ЦРУ, конечно, в первую очередь давало информацию. Основная работа – это именно НРЗБ спецслужб.
С. Бунтман
―
Скажите, Илья, подводя итог, можно ли сказать, что здесь самое главное – не как эта операция разрабатывалась (сейчас это становится более-менее ясно), а как конкретно она сорвалась?
И. Новиков
―
Да. Смотрите, в Украине уже это не то что новость номер один, она слишком долгоиграющая, чтобы быть все время в фокусе внимания. Она периодически в этот фокус попадает, когда что-то происходит. Не так давно президент Зеленский в одном интервью сказал, что «ну и слава богу, что оно так закончилось». И это само по себе довольно грустно с определенной точки зрения. Мне, по крайней мере, грустно это было слышать, поскольку речь идет именно о целеполагании.Чего ты хочешь? У тебя там по тюрьмам России сидит еще большое количество людей. На прошлой неделе было задержание очередной порции крымских татар. И понятно, что это не последняя порция. И даже если ты не заинтересован в выяснении истории про Боинг (но она, в принципе, и так уже известна, но никогда не мешает что-то новое узнать), даже если ты не заинтересован в расследовании того, как Россия воюет у тебя на Донбассе и говорит, что это гражданская война, ты хотя бы минимально должен быть заинтересован в том, чтобы иметь обменный фонд.
Вот 2 года назад ровно, была вчера годовщина 7 сентября, состоялся последний обмен заключенными между Россией и Украиной – два самолета 35 на 35. Сенцова привезли, Карпюка привезли, украинских моряков привезли из Москвы. И все, с тех пор больше ничего не было. Я считаю, если ты отвечаешь за все, ты должен быть заинтересован в том, чтобы тебе было, в обмен на кого вызволять своих людей. И получается, что такого приоритета нет. Получается, что не испортить отношения с Лукашенко при его нынешнем даже статусе – это все уже было после белорусских выборов – оказывается, важнее, чем иметь этот обменный фонд. И, конечно, все это достаточно грустно.
А. Нарышкин
―
А вот эти вагнеровцы – это исключительно обменный фонд пополнить? То есть это не какие-то супер-дупер специалисты?
И. Новиков
―
Почему исключительно? Во-первых, они много знают. Кто-то из них, может быть, действительно, интересен суду в Гааге. Украина в рамках того самого обмена отдала России человека, который был реально очевидцем вот этого сбития Боинга, причем важным очевидцем. Но поскольку Россия в последний момент выдвинула условие, что либо вы его отдаете, либо обмена не будет, его включили в эти списки. Я не говорю, что обмен – это исключительная функция. Но президент, как минимум, об этом обязан думать. Если он об этом не думает – это плохо.
С. Бунтман
―
Илья, скажите, пожалуйста. Ну, мы все время, как вы нас предупредили, делаем поправку, что вы представляете защиту Порошенко во многих вещах. Это мы просто учитываем. Но я хотел бы сейчас все-таки… Мы так пролетели поверх задержания крымских татар. Вот что это такое вообще? Вы говорите, что это далеко не последнее. Мы говорили в связи с обменным фондом. А что это такое вообще как явление сейчас и почему усугубление такое – преследование крымско-татарских активистов?
И.Новиков: Тактика, которую избрала ФСБ, АП с 2014 года заключается в том, чтобы брать заложников
И. Новиков
―
Оно с 2014 года, с момента аннексии Крыма, оно никогда не останавливалось. Поскольку любят российские всякие медиа и чиновники использовать выражение «крымский народ»… Понятно, что никакого отдельного крымского народа нет, есть жители вот этого полуострова. И крымские татары – это наиболее представительная, многочисленная активная группа тех, кто явно этнически, исторически привязан к этому полуострову. Потому что одно дело, когда твой дедушка в 50-е годы переехал жить в Ялту, уж потом там твои мама и папа родились, и ты там родился. Другое дело, когда там твои предки живут с какого-нибудь 15 века.И для России, которая разные подходы пробовала в риторике по отношению к Крыму, вот эти татары – это, конечно, некая проблема. Потому что если им что-то не нравится, то нужно объяснять, что им не нравится. Почему весь русскоязычный Крым за, а вот эти… Что с ними не так? И их нельзя просто выселить, потому что это будет слишком похоже на сталинский 1944 год.
С. Бунтман
―
Да.
И. Новиков
―
Их нельзя заставить молчать, потому что это сообщающиеся сосуды. Лидеры вот этого меджлиса*, который в России объявили я уже не помню кем, какой-то из организаций – за этими вещами уже трудно уследить – то ли экстремистской, то ли нежелательной, они в Киеве, они имеют некие моральные основания говорить от имени всего народа.И, по сути, тактика, которую избрала ФСБ, избрала администрация президента России – те, кто все это курируют, – с 2014 года заключается в том, чтобы брать заложников. Называю вещи своими именами. Просто тупо брать заложников. Необязательно самых активных, лучше всего самых беззащитных. Но активных, конечно, тоже. Их никогда не обвиняют в том, что они татары, хотя это всегда имеется в виду. Их обвиняют в терроризме, в экстремизме, в хранении оружия и тому подобных вещах.
И если вы зададите эти вопросу кому-нибудь типа Пескова или кому-нибудь типа Захаровой, вы услышите обязательно стандартный ответ, что нет, это исключительно уголовное дело, у нас независимый суд, разберутся. Мы видим, как они разбираются. Военный суд в Ростове-на-Дону научился с этими делами с их точки зрения замечательно работать.
И говорить, что то идет усиление, то нет усиления… Да нет такого. Там все время в фоновом режиме идет такое понимание, что завтра придут за тобой, и ты ничего не сделаешь, и никто ничего не сделает.
С. Бунтман
―
То есть это перманентное давление такое.
И. Новиков
―
Это перманентно. Мой коллега Николай Полозов, по-моему, сейчас тоже взял вот это свежее дело. И вообще в его портфеле масса таких дел именно крымско-татарских. Он может прекрасно об этом рассказать. Это долгоиграющая проблема. Я говорю о том, что это не последний арест просто потому, что у нас есть опыт этих 7 лет. Если бы у нас его не было, может быть, мне бы сказали, что я мальчик, который кричит: «Волки!» Нет, это не мальчик, который кричит: «Волки!» Просто известно, что волки там водятся. И они периодически кого-нибудь едят.
А. Нарышкин
―
Уточнил я. Меджлис – экстремистская организация, запрещенная в России.
И. Новиков
―
Ну вот да, разобрались, слава богу.
С. Бунтман
―
Я хочу спросить. А вот единственный способ этому противодействовать – это действительно что ли менять арестованных? И это потихоньку приводит к истончению крымско-татарского населения вот здесь в Крыму нынешнем.
И. Новиков
―
Нет, все-таки аресты касаются десятков человек, может быть, сотен, но это не то, что каждый отдельно взятый крымский татарин обязательно пройдет через ФСБ или полицию, или Следственный комитет. Просто никто пока никакого другого способа решать эту проблему на уровне отдельно взятых людей, кроме как обменивать кого-то на кого-то, не придумал. Никакие призывы правозащитников, никакие все эти общегуманитарные какие-то диалоги не работают. Просто известно, что они не работают. Не то что вообще никогда, но вот конкретно в этой ситуации они не работают. Россия не выпускает людей просто потому, что они невиновны. Россия выпускает людей только за кого-то или за что-то.
С. Бунтман
―
И здесь бессильны адвокаты их, получается?
И. Новиков
―
Адвокаты очень важны в первую очередь как средство коммуникации. Потому что когда человек сидит в камере, и к нему никто не может пройти или придет какой-нибудь казенный правозащитник, который скажет: «Жалобы есть? А, вы жалуетесь, что вы невиновны? Это не мое дело. Вот у вас там камера столько-то метров. Ну и хорошо. У вас белье такого-то цвета? Ну и замечательно», адвокат – это единственное средство связи с внешним миром очень часто. Поэтому это важно.Но это не решает проблему того, что невиновные люди сидят в тюрьме. Это смягчает несколько тот уровень насилия и тот уровень пыток, который к нему мог бы применяться, если б адвокатов не было вообще, если их зачистить полностью, но это не решение проблемы.
С. Бунтман
―
Понятно. Но здесь это перманентная ситуация. Почему вы считаете, можно ли считать, что в крымско-татарском населении Россия видит наибольшую «угрозу» тишине, спокойствию, стабильности и пророссийскости Крыма?
И. Новиков
―
Но это мои наблюдения. И мне кажется, они согласуются с тем, кого мы слышим по новостям, кого арестовывают в Крыму. Там есть небольшое количество чисто проукраинских активистов, которых задержали за то или за это. Но если вы посмотрите просто по подборке новостей, большая часть тех, с кем это случилось, – это именно крымские татары.
И.Новиков: Россия не выпускает людей просто потому, что они невиновны. Россия выпускает только за кого-то или за что-то
С. Бунтман
―
Илья Новиков у нас в программе «Персонально ваш». Мы продолжим через несколько минут после новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Илья Новиков сегодня в программе «Персонально ваш». Здесь Сергей Бунтман и Алексей Нарышкин. У нас идет трансляция в YouTube. Слушайте, Илья, вот тут Песков говорил на днях, что не будет никакой встречи с Зеленским у Путина, потому что Зеленский хочет обсуждать Крым. А насколько это вообще принципиально для украинской администрации? Действительно, эта тема будоражит. Потому что сколько раз уже давали понять, что всё, крымнаш, как говорится.
И. Новиков
―
Знаете, вообще немного странная постановка вопроса — говорить об этой встрече, как будто она что-то такое вселенского масштаба и на ней что-то может решиться. Я вообще не уверен, зачем эта встреча нужна. Но если Зеленский считает, что она нужна, пусть пробует договориться. Мне это не кажется чем-то полезным, потому что встречаться с Путиным — это каждый раз тебе улыбаются и на все содержательные вещи говорят что-то уклончивое. Ну, как обычно: «Отпустите нашего такого-то человека, а вот суд решит». Весь диалог идет примерно в таком ключе. Естественно, Зеленский не может себе позволить просто сказать: «Ну ладно, так и быть, тему Крыма мы оставляем за скобками». Не может, потому что не может. Тем более, что если Зеленский приходил на выборы с лозунгом, что мы сейчас быстро закончим войну, потому что Порошенко наживается на войне, а я на ней наживаться не буду, поэтому я ее быстро закончу — прошло 2 года, у него скоро «экватор» (по-моему, через месяц или через два у него «экватор» президентского срока, 2,5 года из 5-ти), и оказалось, что войну так просто закончить не получается. И Путин никуда не делся, и Донецк никуда не делся, и, в общем, что-то надо решать. Вот в последний год риторика Зеленского всё-таки смещается в сторону ровно той же риторики, которая была у Порошенко — что всё-таки война это серьезно, Россия это серьезно, так просто это не закончится, а Крым мы вернем. Просто так с этой риторики съехать невозможно. Поэтому ну сказал это Песков. А не сказал бы Песков, это не было бы очевидно? Это была бы какая-то огромная сенсация, открытие, что ли?
С. Бунтман
―
Просто всегда, когда это вербализируют, это становится как бы подчеркнутым и на поверхности. Вот это важно. Потому и делается некая новость. Можно я теперь перескочу?
А. Нарышкин
―
К Лукашенко?
С. Бунтман
―
Да. Лукашенко мы уже упоминали в том контексте, а сейчас, по-вашему, Илья, приговоры Знаку и Колесниковой — это какой-то этап в развитии диктатуры (не побоюсь этого слова) Лукашенко?
И. Новиков
―
Я не уверен, что современная наука изучения диктатур уже научилась делить их на этапы. Если не брать этот старый анекдот про то, что «готовь 3 конверта». Когда там рассказывают про Брежнева, Андропова и вообще про кого угодно, что уходящий правитель оставляет преемнику 3 конверта. На одном написано «Вскрыть, когда всё будет плохо», на втором — «Вскрыть, когда будет еще хуже», на третьем — «Вскрыть, когда всё станет окончательно ужасно». Проходит время, вскрывает первый конверт — там написано «Вали всё на меня». Проходит время, вскрывает второй конверт — там написано «Обещай всё, что угодно». Проходит время, вскрывает третий конверт — там написано «Готовь 3 конверта». Вот если не брать такого рода анекдоты, то я уверен, что вообще есть какой-то смысл делить историю диктатур на этапы. Как-то опыт, то, что я наблюдаю, как правило, сводится к тому, что всё стабильно, стабильно, а потом дальше в какой-то момент на улицах появляются танки, и выясняется, что диктатора больше нет, а есть кто-то другой. Причем часто его охранник, или его врач, или кто-нибудь там — министр обороны. Приговор Колесниковой и Знаку — для меня, поскольку каждому своя рубашка ближе к телу, это, конечно, сильный НРЗБ. Вот если мои российские коллеги думают, что адвокат — это что-то одно, а его клиент — это что-то другое, и мы можем защищать политических заключенных, людей, которых преследуют за политику, не подвергаясь при этом сами каким-то серьезным рискам, то вот, пожалуйста это в первую очередь привет и ответ вам. Максим Знак — это адвокат, который выполнял свою работу. Выполнял очень хорошо. Именно поэтому он оказался в одной клетке со своей подзащитной, и поэтому получил 10 лет.
С. Бунтман
―
То есть вы хотите сказать, что в России адвокату нужно понимать и действовать соответственно? То есть не уходить от того, что нельзя как-то так проструиться.
И. Новиков
―
Можно пробовать проструиться. Но тебе только что дали понять, что нет, скорее всего, нельзя. Но ты можешь попробовать — к ущербу для своей репутации, скорее всего, к ущербу для своего клиента и уж точно без пользы для него. Но нет. Всё серьезно.
С. Бунтман
―
Почему я говорил об этапах? Я, конечно, не имел в виду теорию развития и заката диктатуры. Просто здесь уже такое ощущение, что выше по значению, чем Колесникова, для приговоров у Лукашенко нет никого сейчас.
И. Новиков
―
Смотрите, Колесникова — это в очень многих смыслах белорусский Навальный. Навальный вернулся, понимая, что его арестуют и не выпустят, пока не случится что-то грандиозное. Типа не умрет Путин, или, не знаю, не упадет нефть до 0 рублей, или что-то подобное. И Колесникова, которую пытались выдворить от греха подальше, порвала свой паспорт — вы знаете эту чудесную историю.
С. Бунтман
―
Да.
И. Новиков
―
Это же нужно не только решиться его порвать — нужно сообразить, что так можно поступить. Я ею полностью восхищаюсь. Поэтому в первую очередь это говорит нам о том, что для противостояния диктатуре на каком-то этапе важно, чтобы был человек, который пойдет грудью на пули, понимая, что вот это оно. И чтобы далеко не ходить, к вопросу об «умном голосовании». Я одним глазом посмотрю, что происходит на родине. Там какая-то невероятная дискуссия в либеральном лагере. Одни говорят: «Да-да, «умное голосование»!». Другие говорят: «Нет, что вы, что вы, это же голосование за Жириновского». На мой взгляд, «умное голосование» прекрасно и нужно хотя бы тем, что это способ сказать: «Мы с Навальным». Вот Алексей там сидит. Эффективная это идея, плохая, упыри, не упыри, но если Алексей, который приехал сюда, чтобы сесть в тюрьму за нас за всех, считает, что это нужно, то это способ показать солидарность с ним. Способ оказать поддержку ему. У белорусов нет такого способа (по крайней мере, до следующих выборов, если они вообще будут) что-то подобное сказать по поводу Колесниковой. У них там вообще всё жестче. У них просто, по-моему, гораздо выше пропорция полиции, силовиков на мирное население. По крайней мере, в Минске, да и в целом по стране. Поэтому я не знаю, что они будут делать по этому поводу, или что мы все должны делать. Вообще должны ли мы воспринимать это как нашу общую беду и общую проблему. Должны ли мы считать, что Беларусь — это что-то другое, это какая-то совсем другая страна. Или мы должны считать, что всё-таки нет, корень наших проблем — и наших, и белорусских — находится в одном и том же месте.
С. Бунтман
―
А вы сами как считаете? Для меня это общая проблема.
И. Новиков
―
Для меня тоже общая проблема. То есть для меня совершенно понятно, что Лукашенко не существует без Путина. Не факт, что пока есть Путин, есть Лукашенко — такой зависимости нет. Но без Путина Лукашенко точно не будет.
И.Новиков: «Умное голосование» прекрасно и нужно хотя бы тем, что это способ сказать: «Мы с Навальным»
А. Нарышкин
―
А почему, если мы говорим, например, о репрессиях, вы не считаете, что это Лукашенко вдохновляет Владимира Путина? Всё-таки Лукашенко, мне кажется, здесь даже идет в авангарде по части жестокости приговоров.
И. Новиков
―
Я не думаю, что вдохновляет. Скорее, это развивается по одним и тем же законам. Просто Беларусь с опережением. Поэтому Беларусь служит для нас таким, как это сказать, зеркалом переднего вида. Мы по ней примерно понимаем, что будет происходить у нас через полгода, через год или уже на следующий день. Это не потому, что Путин сидит с блокнотом, смотрит в телевизоре, что происходит у Лукашенко, и конспектирует. Наверное, всё-таки не так.
С. Бунтман
―
Это те самые еще до конца не изученные законы диктатор, наверное.
И. Новиков
―
Вообще законы того, как живет наше постсоветское общество.
С. Бунтман
―
Но оно живет по-разному. Есть совершенно другие — те, кто успел вспомнить о своем европейском прошлом, сумел отколоться и сумел войти в европейское сообщество. Вот там несколько по-другому. Или вы так не думаете?
И. Новиков
―
Смотрите, мы говорим о Прибалтике или мы говорим о чем-то еще?
С. Бунтман
―
Да, о Прибалтике, конечно.
И. Новиков
―
Прибалтика и в Советском Союзе всегда была таким совершенно особым местом. У Прибалтики не было вот этого предвоенного советского 20-летия. Это тоже важно, потому что очень многие вещи закладываются на уровне не 2-х, а 3-х поколений. Если у вас нет 3-х поколений, которые жили в такой тотальной несвободе, вам проще что-то вспомнить. Если и вы, и ваш отец, и ваш дедушка не помнят ничего, кроме советской власти, то это, конечно, создает им такой большой НРЗБ. Всё-таки получилось пессимистично. На самом деле всё не так плохо.
А. Нарышкин
―
Про судьбу адвокатов. Вот выговорите про Знака. В России всё-таки, тьфу-тьфу, как-то попроще. Ну так, в кавычках. Вот Иван Павлов просто взял и уехал, ваш коллега.
С. Бунтман
―
Хорошая простота.
И. Новиков
―
Да, я с ним вчера говорил. Я не уверен, что это какой-то повод для особой радости для нас. Я Ивана, конечно же, поздравил и сказал, что считаю это абсолютно правильным выбором. Потому что смотрите, это условно как в Первую мировую войну. Все восхищаются теми, кто на фронте с открытой грудью в одной гимнастерке идет на пулемет, но в итоге войну решили те, кто сидел в тылу и придумывал танк. Нам нужны и герои, которые грудью на пулемет, но в первую очередь нам нужны те, кто сидят в безопасном месте и придумывают какие-то танки. Я не такой человек. У хорошей идеи, какой танк может переехать Путина (по крайней мере, прямо сейчас), нет.
А. Нарышкин
―
Ой-ой.
И. Новиков
―
Ну, нет этой идеи. Была бы, я бы сказал. Но нужно и то, и другое. И очень хорошо, что Иван не оказался сейчас на несколько лет в тюрьме, и мы не потеряли его. Он, конечно, не сможет быть адвокатом в России, не сможет приносить пользу своим подзащитным, не сможет говорить вслух те вещи, которые должны быть сказаны вслух адвокатом. Но, по крайней мере, он теперь сможет основать какое-то свое КБ и сможет предложить какую-то свою конструкцию танка.
А. Нарышкин
―
Слушайте, извините, получается, об этом же и Путин говорил, по-моему, недавно — навязывание, например, демократии извне. То есть Павлов или кто-то еще уезжает за рубеж... Или как соратники Алексея Навального. Они разъезжаются по Грузиям, по другим европейским странам, и там будут что-то придумывать, оттуда будут публиковать расследования и пытаться здесь у нас в России что-то реформировать.
И.Новиков: Беларусь служит для нас зеркалом переднего вида
м
И. Новиков
―
А что в этом плохого?
А. Нарышкин
―
А что в этом хорошего? Вовремя убежать и какие-то пакости, гадости присылать сюда?
И. Новиков
―
В России ты не можешь сидеть и изобретать танк, потому что за тобой придут и посадят в тюрьму.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите, а может, не надо изобретать танк?
И. Новиков
―
Нет, есть консенсус, что танк нам нужен. Иначе мы будем жить и состаримся с Путиным, а может быть, еще и наши дети и внуки. Поэтому танк нам нужен. Если его нельзя построить в России, значит, его нужно строить где-то еще. Я здесь смотрю абсолютно цинично и совершенно не так, как положено советскому человеку шарахаться в ужасе от мысли, что что-то заграничное может к нам сюда вторгнуться. Я за то, чтобы в Россию приехал какой-нибудь заграничный интеллектуальный танк.
А. Нарышкин
―
Ага, вместе с Бабченко.
И. Новиков
―
Если это не «Абрамс», на котором едет Бабченко. Но в качестве метафоры почему бы нет?
С. Бунтман
―
Вы знаете, что я могу сказать? Сейчас на моих глазах развернулось то, что мне просто глубоко противно и чего я страшно боюсь. Что всегда при более-менее возвращении свободы начинается дичайшая грызня между теми, кто был здесь, и теми, кто оказался там. Как несчастного Томаса Манна немцы, которые прожили всю историю при нацизме, презирали и ворочали от него нос. Вот так скажем. Который сделал великое дело, будучи в Америке.
И. Новиков
―
Слушайте, Сергей, это, по-моему, уже проблема первого мира. Когда всё закончится, мы с удовольствием будем друг от друга воротить нос. Просто сейчас это довольно бессмысленная забава.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что ворочение носа — это очень плохое дело.
И. Новиков
―
Пусть это будет нашей самой большой проблемой. Я за.
С. Бунтман
―
Хороший тост, вообще. Нормальный.
А. Нарышкин
―
Извините, просто вы говорите про танк, как будто все россияне спят и видят, как такой интеллектуальный танк приезжает. Но давайте дождемся выборов. Выборы, какие-никакие, есть. У нас огромное количество проголосует за партию Путина. Вы не можете этому нечего противопоставить.
И. Новиков
―
Давайте не называть эту штуку выборами. Это голосование, но новости про то, что сняли одного кандидата, сняли другого кандидата, стали уже ежедневными. Давайте как-то не делать вид, что если нам завтра скажут, что за «Единую Россию» 90%, мы развесили уши: ну раз 90%, то конечно. Нет это всё не так работает и не должно работать. «Единая Россия», и теперь уже и Путин лично, поскольку он всю жизнь был таким рейнмейкером, что называется, делателем дождя — то есть такой шаман, который приносит еду, урожай и прочее — вот пока он этот урожай приносил, его любили. А как только оказалась, что морковка на фьючерсном рынке обгоняет бананы (и не только на фьючерсном, но и на каком-нибудь Митинском), его тоже стали ненавидеть. Причем те же самые люди из того же самого его ядерного электората. «Единую Россию» ненавидят те же самые люди по тем же причинам, по которым любили раньше. Но я не уверен, что вообще «Единую Россию» кто-то когда-то любил. Но, по крайней мере, считали, что «Единая Россия» — это Путин, а Путин — это мы. Сейчас эти процессы, конечно, все пошли вспять. Мне не очень понятно, да какой точки они уже дошли. Но то, что ничего похожего на то, что приходит Путин, улыбается своей лучезарной популярностью и вывозит вообще любого упыря из какого-то регионального списка, конечно, уже не будет. Поэтому нет, танк нужен, Алексей. Танк нужен.
А. Нарышкин
―
Интеллектуальный?
И. Новиков
―
Интеллектуальный умный танк. На управлении, на шасси от Tesla, может быть, но нужен.
С. Бунтман
―
Илья, я бы всё-таки хотел, чтобы мы поговорили о настойчивых разговорах за то или за иное. Вернуть смертную казнь.
И. Новиков
―
Этот разговор не бывает коротким и очень редко бывает полезным. Ну давайте, сколько вы готовы мне на него выделить? Давайте так.
А. Нарышкин
―
До конца часа у нас остается 11 минут.
С. Бунтман
―
И у меня есть еще один вопрос.
А. Нарышкин
―
Вы начинайте, не бойтесь. Мы вас остановим.
И. Новиков
―
Да, давайте начнем. Смотрите, любой юрист к теме, что такое смертная казнь, нужно это или не нужно, обязательно приходит как меня минимум на 2-м курсе. В принципе, как правило, к 4-му курсу ему это уже надоедает, и он к этому уже не возвращается без какой-то жесткой необходимости. Потому то что все аргументы, которые можно было бы выдвинуть за и против, придумали не то что мы, а за 10 поколений до нас. В принципе, ничего более прорывного, чем то же самое, о чем писали всякие Бентамы и какие-нибудь Ларошфуко и Монтескье, ничего более прорывного не случилось за это время. Главное, у смертной казни есть масса минусов. Плюс у нее есть ровно один. Есть большая часть народа (и в том числе и в каждом из нас есть какой-то кусок его души), которая радуется возможности, что убийца будет уничтожен, какой-то негодяй будет уничтожен. У всех это по-разному преломляется. У одних это убийца почти у всех это педофил, у многих это казнокрад. В общем, есть какой-то класс людей, которые настолько отвратительны, что их нужно просто уничтожить, стереть с лица земли во что бы то ни стало, и от этого всем станет хорошо. Просто посадить их в тюрьму до конца жизни не годится, потому что это должно быть что-то такое наглядное — здесь, сейчас и насовсем. Вот это единственный плюс. А дальше начинаются минусы. То есть плюс — вот этого своего внутреннего зверя или своего внутреннего австралопитека как-то потешить, дать ему какое-то такое удовлетворение. Потому что а что такого? Ты слышишь, что убили двух девочек, изнасиловали. Что можно сделать такого, что было бы соразмерно с этим?
С. Бунтман
―
Найти и убить его.
И. Новиков
―
Да, найти и убить. Причем даже не убить, потому что есть же самосуд. Почитайте, кто еще не читал — есть такой роман у Гришэма, называется «Time to Kill» («Время убивать» в русском переводе). Там ровно тот же сюжет. Провинциальный американский городок. Девочку насилуют и убивают. Ее отец берет ружье и вот этого самого убийцу на выходе из суда просто застреливает.
С. Бунтман
―
Как у нас был фильм с Ульяновым «Ворошиловский стрелок».
И. Новиков
―
Этот сюжет вообще очень такой ходячий. Один из самых таких пропповских сюжетов.
С. Бунтман
―
Но что же делать обществу?
И. Новиков
―
Есть очень простой ответ, что надо казнить. Минусы? Самый очевидный минус, что те самые судьи, который у вас на глазах делают такие кульбиты на голове, когда им говорят: «Ну вот же видеозапись, что я не бил полицейского», а они говорят: «Мы не будем смотреть видеозапись, нам и так как всё понятно», — судить и назначать смертную казнь будут не какие-то волшебные судьи, которые к нам спустятся с Луны или прилетят из штата Огайо, а те самые судьи. И работать они будут точно так же, потому что они по-другому не умеют. Если вот эта мысль кого-то не останавливает, то есть еще всякие другие мысли. Даже самый добросовестный судья может допустить честную ошибку. И большое количество людей, которые в американских тюрьмах отсидели по несколько десятков лет, а теперь их освобождают, потому что научились делать ДНК, и стало понятно, что тогда, 20 лет назад, осудили невиновного, потому что ДНК была не его — вот они сейчас выходят. А если бы их казнили (а многих из них, кстати, казнили), то с этим уже ничего сделать нельзя. Этот человек уже не выйдет, его не воскресить. Есть третий момент — что государство, которое вообще располагает этим инструментом и применяет его, развращается. И не только на уровне людей, которые приводят приговор в исполнение. Почитайте мемуары всяких этих… В Беларуси недавно выходили мемуары человека, который отвечал за расстрелы в минской тюрьме. Это развращает не только их — это развращает в целом всю систему. Если человек знает, что его государство может убить, и это в порядке вещей, у вас очень многие тонкие, невидимые со стороны, но очень четко ощущаемые юристами вот эти такие настроечки все идут в сторону большей жесткости даже по совершенно не связанным ни с педофилией, ни с убийствами делам. Просто если у вас в качестве крайней отметки, если она у вас смещена до упора, есть смертная казнь, то все остальные ваши полочки — что можно, что нельзя делать…
С. Бунтман
―
Они начнут двигаться туда.
И. Новиков
―
Они тоже дрейфуют.
А. Нарышкин
―
Извините, Илья, насколько развращены США, где, по-моему, в половине штатов смертная казнь разрешена?
И.Новиков: «Единую Россию» ненавидят те же самые люди по тем же причинам, по которым любили раньше
И. Новиков
―
Достаточно сильно. Смотрите, может быть, сейчас эта статистика уже устарела — я помню, я ее смотрел, по-моему, на середину 2010-х годов. Тройка стран по количеству сидящих в тюрьме на душу населения выглядела так: США, Руанда, Российская Федерация. Руанда — понятно, что у нее там какие-то свои, у них там гражданская война и всё прочее. Российская Федерация — понятно, потому что там наследие Гулага и общая нищета. А США, конечно, имеет свои причины. Именно потому, что там очень большой частью общества принята идея, что смертная казнь — это вообще, в принципе, нормально, и она работает, там очень легко проходит идея, что, допустим, за 3 преступления, ни одно из которых не связано с убийством, вас могут посадить на несколько десятков лет. Это называется «третий страйк и ты выбыл», по аналогии с правилами бейсбола. Если тебя сажают за третье серьезное преступление, ты, скорее всего, сядешь либо пожизненно, либо на несколько десятков лет, и выйдешь стариком. Почему эта идея так легко воспринимается? Я считаю, одна из причин — то, что фоном и стартовой отметкой является как раз эта самая смертная казнь. Это не проходит даром. Это не дается просто так. Это имеет свою цену.
С. Бунтман
―
Известна ли какая-либо статистика или какие-либо изменения у стран, которые в свое время отменили смертную казнь? Такие, как, например, Франции, в которой смертная казнь была чрезвычайно распространена вплоть до президента Миттерана, до 1981 года.
И. Новиков
―
Статистика, конечно, есть. Я сам ей не владею, но нужно понимать, что она в любом случае лукавая по очень простой причине. Вся отмена смертной казни, допустим, в Европе происходила на фоне очень хорошего экономического роста, роста благополучия и в целом смягчения нравов. И это совершенно по-разному будет выглядеть. Во-первых, это процессы не симметричные — когда у вас была смертная казнь, и вы ее отменили, и когда у вас ее не было, и вы ее вводите. Это не взаимозаменяемые вещи. А во-вторых, даже если вы берете просто две разных страны с разным уровнем жизни людей, и пытаетесь в них делать одно и то же, у вас будут по-разному выглядеть в вашей статистике и в целом все эти вещи. Но общий тренд такой, что жизнь становится лучше, люди становятся мягче, казнить становится меньше за что, и можно позволить себе долгие годы содержать людей в тюрьме. Вот на фоне всех этих факторов вы внезапно обнаружите, что не так уж это вам и нужно было, как мы всегда считали.
А. Нарышкин
―
А вы бы, как адвокат, вошли бы в такое дело о педофилии?
И. Новиков
―
В дело бы вошел. Я начал слушать вас вопрос и думал, что вопрос будет про другое: вы бы, как адвокат, вошли в процесс, где вашего подзащитного будут казнить? Вот этот вопрос был бы, конечно, более трудным.
С. Бунтман
―
Ответьте и на него. Попробуйте.
И. Новиков
―
Мне сложно на себя это примерить. Вот если вы посмотрите французские фильмы — не только в рамках нуара, но в целом был такой пласт кино, которое кончается казнью убийцы. Там обязательно рядом с эшафотом, с этой гильотиной стоит адвокат, потому что это его обязанность — провожать своего клиента на эшафот. Я не могу это на себя примерить. Я не знаю, как бы я стал вообще жить с такой ситуацией. А защищать — почему нет? Вы должны понимать еще одну вещь — что когда вам по телевизору говорят: «Вот здесь педофил, убийца, и он уже сознался», вы это внутренне воспринимаете: «Ага, всё ясно, всё понятно. Точно он, потому что он же сознался, как же?». Так нельзя думать. То есть вы можете себе позволить так думать, но вы ничем не отличаетесь от тети Мани с рынка с этой точки зрения. Если вы немножко рефлексируете, вы должны понимать, что то, что человек сознался, вообще-то ничего не значит. Потому что какой-нибудь, как водится у нас, местный полицейский мог взять местного слабоумного, стукнуть его пару раз, дать ему подписать бумажку, в которой он ничего не понимает, и вот уже обществу сообщают, что всё, поймали, он признался.
А. Нарышкин
―
Признание не царица доказательств. Это не работает.
С. Бунтман
―
Да, и тень Вышинского меня усыновила.
И. Новиков
―
Роль адвоката во многом в том, чтобы даже на уровне понимания, что потом придет адвокат и всё равно придется со всем этим разбираться, отсечь такие практики. То есть на самом деле, если мы возвращаемся к рекламе нашей профессии, адвокат приносит пользу даже не с того момента, когда он входит в дело, а приносит пользу просто самой перспективной того, что он придет, и снижением этих ситуаций, когда полиция пытается любой ценой у любого человека выбить признание, а дальше трава не расти. Я сейчас ничего не говорю про ту ситуацию, с которой мы начали — это в Кемерово было?
А. Нарышкин
―
Да, Кемеровская область.
И. Новиков
―
Я про нее не говорю. Но когда вы вообще, в целом, слышите, что где-то поймали педофила и он признался, пожалуйста, делайте поправку на то, что это далеко не обязательно правда.
С. Бунтман
―
Да, должен сразу зумер работать в голове.
И. Новиков
―
Но он у нас не работает, потому что мы вообще привыкли реагировать вот так. Ты читаешь твиттер и ты уже думаешь: «Раз написано, значит, так оно и есть. Нужно на это реагировать». Реагировать нужно всё-таки на проверенное.
С. Бунтман
―
Это важно, да. Всё-таки танк не танк…
И. Новиков
―
Think-tank такой.
С. Бунтман
―
Но когда наступит время оно (а оно, знаете, наступит, с нами или без нас), вы, например, были бы готовы? Предстоит дичайшая работа — рассмотреть, пересмотреть все эти законы, идиотические и дебилические, которые напринимали за последнее время.
И. Новиков
―
У меня даже была в свое время идея, я с ней носился какое-то время — сделать «добрый паровой бульдозер». То есть сделать такой пополняющийся текст. По мере того, как Дума принимает новые законы, чтобы уже был закон об отмене этих законов. Чтобы его не нужно было разрабатывать в спешке после революции, когда у вас здесь догорает, условно говоря, Белый дом, или что у вас там догорает — Кремль. А вы сидите и на коленке строчите: «Вот это отменить». Чтобы он уже был готов. Потом я понял, что невозможно соревноваться с «бешеным принтером». Что они всё равно успеют принимать свои законы быстрее, чем мы успеем писать свой законопроект. В общем, так или иначе, этот бульдозер тоже придется строить на ходу. Хотя, в принципе, идея хорошая.
С. Бунтман
―
Ну да. Илья Новиков. Спасибо большое! Всё, мы на сегодня закончили.
И. Новиков
―
Спасибо!
С. Бунтман
―
Спасибо, всего доброго! Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман вели эту программу.* - деятельность организации запрещена в РФ