Сергей Медведев - Персонально ваш - 2021-09-07
07.09.2021
И.Воробьева
―
15 часов и 8 минут в Москве, всем здравствуйте. Это программа «Персонально ваш», Алексей Венедиктов, Ирина Воробьёва. У нас в гостях историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве Сергей Медведев. Сергей, здравствуйте.
С.Медведев
―
Здравствуйте.
А.Венедиктов
―
Сергей, вот какой вопрос. Сейчас очень много дискутируют по поводу того, что та реакция, которая наступила, реакционность того, что наступило, это была не обязательная история, это какой-то такой вывих российской истории очередной, потому что обычно шло бы и шло. Вот вы, как историк, сидя на горе, что вы думаете? У нас действительно путь такой непонятный?
С.Медведев
―
Я, скорее, под горой. Вы знаете, мне кажется… Я пытаюсь объективно смотреть, видеть какую-то большую логику. И мне кажется, что дело не только в выборах сейчас сентябрьских, не только в том случайном вывихе, который случился в связи с ковидом, что открылось окно возможностей для власти провести конституционную реформу. Мне кажется, что это естественная эволюция режима, которая началась с 2003-2004 года. И она идет своим путем.
А.Венедиктов
―
Шаг назад. Приход этой команды, команды Владимира Путина – это вывих или обычная реставрационная история?
С.Медведев
―
Мне кажется, обычная реставрационная.
А.Венедиктов
―
То есть, это было неизбежно в смысле реакции?
С.Медведев
―
Я часто, вы знаете, общался с людьми, которые были близко причастны к этим решениям в конце 90х годов. Тогда все были очень напуганы 98 годом, как я понимаю. И Ельцин, и все. Нужен был человек, который обеспечит стабильность, который обеспечит преемственность, который обеспечит «семью». Все были под впечатлением от кризиса 98 года. И в тот момент, собственно, и социология, «Левада»(российские власти считают иноагентом) показывала запрос именно такого, средних лет, с военной выправкой, непьющего…
А.Венедиктов
―
Орднунг. Порядок.
С.Медведев
―
Да, большой запрос после 90-х был на такой порядок. Плюс Чеченская война идущая. Поэтому Путин просто как шар в лузу лег, и дальше, мне кажется, пошла объективная логика реставрации.
А.Венедиктов
―
А где была развилка? Где можно было в такую совсем уж реакционную историю не впадать? Или ее не было?
С.Медведев
―
В августе 91.
А.Венедиктов
―
Это мы еще вернемся. Я имею в виду – после того, как команда Путина пришла, началась реставрация, это вы говорите, что это было закономерно. Не каждая реставрация заканчивается реакцией.
С.Медведев
―
Мне кажется, что не было как таковой. Была серия микро-развилок, микро-выборов, но в каждой из них какая-то колея… Не знаю. Понимаете, это вопрос николаевского правления, брежневского правления, мрачного семилетия… То есть, каждый раз этот контрреформационный цикл себя воспроизводит. И воспроизводит примерно в одной и той же логике. Мне не хочется здесь говорить, что в России вот это все… Ничего не меняется, меняется все за 10 лет, ничего не меняется за 200. Конечно, все меняется. Но какое-то вот… Вот вы сказали изначально, как историк. Я очень сильно, у меня еще со школьных лет преподаватель марксизма и истории в школе нам очень сильно Гегеля дала. И вот это вот какое-то гегельянское начало этого крота подземного, который роет свои ходы и потом выходит на поверхность либо в виде прусского государства времен Гегеля, либо в виде путинского государства. Вот для меня крот истории вылез в виде путинского государства.
И.Воробьева
―
Сергей, простите, можно я уточню? Мы, в смысле как страна, столько наворотили в 90-е, что аж на 20 лет после этого мы получили то, что сейчас имеем. Получается, так? И выхода у нас особо очень часто нет, все будет продолжаться по тем же рельсам?
С.Медведев
―
Нет, выход есть всегда. Это вопрос субъектности, политического класса, вопрос субъектности нации. Я не согласен, что мы наворотили много в 90-х, это было типичное…
И.Воробьева
―
Поураганили.
С.Медведев
―
Да, как будто люди, говорящие это, не ураганили в те годы в малиновых пиджаках. Нет, я не думаю, что много было наворочено. Была просто попытка коррекции курса… Понимаете, распада, по большому счету, не состоялось ни в 91 году, ни в 90-е вообще. Понимаете, сохранилась структура большой империи, сохранилась структура большого модерна, который идет в России еще со времен Ивана Грозного. И было несколько месяцев гайдаровских реформ, все. Сохранилось большое распределительное государство, сохранилась патерналистская система, сохранился гигантский совершенно государственный класс, который сейчас… бюджетников России под 100 млн человек. Это ничего не поменялось, понимаете? Это со времен Царя Гороха. Это не то, что со времен советских не поменялось, это со времен крепостного права не поменялось.
А.Венедиктов
―
Извините, я только про 100 млн бюджетников никак не могу согласиться.
С.Медведев
―
Не бюджетников, а людей, зависящих от распределительных схем государства. Включая пенсионеров, детей и так далее.
А.Венедиктов
―
Государственные корпорации.
С.Медведев
―
Естественно.
А.Венедиктов
―
Тогда понятно.
С.Медведев: Распада, по большому счету, не состоялось ни в 91 году, ни в 90-е вообще
С.Медведев
―
Да, это примерно под 90-100 млн, если по всяким выкладкам. И, условно говоря, людей, независимых от государства, в России 10-15 млн человек.
И.Воробьева
―
Подождите, как же это поменялось за последние лет 10-15? Интернет, технологии, новое поколение, совсем другие люди, все по-другому.
С.Медведев
―
Вы Сорокина почитайте. Вон, пожалуйста, опричники с айфонами. Интернет не поменял распределительных схем государства. Люди получают те же самые отжимы и откаты, за них идут и покупают 12 Айфон.
И.Воробьева
―
А на них смотрят, я надеюсь, в Ютубе «Эха Москвы». Да. Мы сейчас… Еще у нас есть две минуты, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
Что вы сказали про август 91 года? Что это за развилка?
С.Медведев
―
Возможно, это был момент какой-то абсолютной дыры во времени и пространстве-времени, когда власть была полностью напугана и парализована, и можно было, видимо, делать тогда что угодно.
А.Венедиктов
―
А кто был властью? Горбачев? Ельцин? Консерваторы?
С.Медведев
―
Остатки империи. Те, кто сидел на Лубянке. Кто сидел на Старой площади. Кто отдавал или не отдавал приказы по танкам Кантемировской дивизии. Это были какие-то фрагменты советской империи. Они не обладали связностью и, не знаю, может быть, можно было делать по восточноевропейским сценариям. Я не говорю, что по сценариям Чаушеску и боев на улице, казни лидеров, нет. Можно было делать люстрации, можно было делать… Я не говорю, что нужно было. Но, возможно, был какой-то период исторической возможности. Та же самая толпа. Толпа пошла… С Павловским мы часто об этом говорили, что толпа пошла не на Старую площадь брать архивы, а толпа собралась вокруг памятника Дзержинского и под софитами телекамер все под улюлюканье стали его снимать, после этого разошлись пить пиво.
А.Венедиктов
―
Страна символов.
С.Медведев
―
Да, все закончилось такой символической вещью, и после этого как бы эта революционная война спокойно передала власть с улицы обратно в руки номенклатуры.
И.Воробьева
―
Вот, интересно, конечно. Да. Давайте мы сейчас прервемся буквально на минуточку в этом эфире, а потом продолжим. Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве, не уходите.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Персонально ваш», Сергей Медведев. Эфир ведут Алексей Венедиктов, Ирина Воробьёва. Тут Александр нам в чате пишет: «Подождите, вся эта реакция, реакционность, оно все какое-то нерациональное и саморазрушительное. Вам не кажется, что в последние годы все реально саморазрушительно?»
С.Медведев
―
Оно не рационально, я согласен. Но вы знаете, этот миф о саморазрушении, он нас преследует уже 20 лет. Типа, долго так продолжаться не может, они стреляют себе в ногу, вот-вот, вот сейчас. Тем не менее, это все продолжается. Если посмотреть… Посмотрите на итоги правления Путина. Мне кажется, он может быть доволен. Мы говорим 20 лет о саморазрушении, а, по сути, власть консолидирована как никогда, население, оппозиция прижата к ногтю, население абсолютно конформистское, Запад принял путинский режим в том виде, в каком он есть, как некая историческая форма российской государственности. Какое саморазрушение?
И.Воробьева
―
И вот это будут путинские итоги? Что вы перечислили?
С.Медведев
―
На 21 год – это итоги, это невероятная консолидированность и бетонированность власти с точки зрения социологической теории, освоения своего габитуса Путин абсолютно успешен.
И.Воробьева
―
А чем в истории-то будет знаменит Владимир Путин? Крымом?
С.Медведев
―
Я бы сказал – реставрацией… Я всегда считаю, что это последняя итерация. Последняя, отчасти пародийная реставрация русской империи, Российской империи.
С.Медведев: Посмотрите на итоги правления Путина. Мне кажется, он может быть доволен
А.Венедиктов
―
Я всегда говорил, что он империалист, а не националист.
С.Медведев
―
Да. Он империалист, но парадокс ситуации в том, что, видимо, это последняя итерация перед последним окончательным распадом империи, которая недораспалась ни в 17-м, ни в 91 году этого не случилось. И я тоже часто вспоминаю замечательный отрывок из «Теллурии» Сорокина, когда вот это… Дети с бабушкой едут к какому-то капищу в тайге, и там они находят памятники трем великим лысым, которые убили огромного дракона. И эти трое великих лысых – это Ленин, Горбачев и Путин. То есть, три человека, в три удара развалившие Российскую империю.В итоге по состоянию на 21 год он консолидировал власть. Но с точки зрения, если мы посмотрим…
А.Венедиктов
―
Общество, как вы сказали, конформистское.
С.Медведев
―
Общество конформистское, атомизированное. Общество распадается, общество лишено какой-либо идеи, драйва, общество ни за кого не пойдет умирать ни на какую войну, это абсолютная противоположность, скажем, советскому обществу времен Второй мировой войны. И в итоге, мне кажется, если мы посмотрим вот с этой горы, с которой, Алексей Алексеевич, сказали с самого начала, то мы поймем, что окончательный распад Российской империи в том виде, в котором она сложилась со времен Ивана Грозного, Алексея Михайловича, он произошел именно при Путине. Ключевое произошло – разрыв с Украиной.
А.Венедиктов
―
Давайте поймем, что под словом «распад» вы подразумеваете не столько территориальный распад.
С.Медведев
―
Я думаю, что Россия в какой-то сыром виде, недопеченном, она останется, никому не нужная.
А.Венедиктов
―
А в чем распад?
С.Медведев
―
Распад имперского мышления, распад идеи о том, что Россия может пройти танковым маршем до Черного моря, что ей принадлежит постсоветское пространство, что есть особые права на требования каких-то территорий, которые Россия когда-то отдала и может затребовать назад. Словом говоря, то, что все нации поимели в 20 веке. Все, так сказать, эту ложку дерьма, условно говоря, все большие империи съели, начиная с Турции и Австро-Венгрии в 18 году. И затем уже Германия свою чашку съела, затем уже Великобритания в 60 году, Франция в Алжире и так далее. А Россия этого не съела, потому что ни 17, ни 91 год не были распадом империи. Сохранился все равно имперский фантом, который сейчас сидит в людях в Кремле. И вот этот имперский фантом должен закончиться по итогам нынешнего правления. Потерей Украины, потерей, я считаю, рано или поздно, Белоруссии, потому что то, что сейчас происходит, это дружественная нация…
И.Воробьева
―
А мы еще не потеряли Украину и Беларусь? Как же?
С.Медведев
―
Украину полностью потеряли.
И.Воробьева
―
Беларусь из-за чего не потеряли? Из-за того, что мы даем деньги Лукашенко всего лишь?
С.Медведев
―
Нет, Беларусь сейчас в процессе потери, я считаю. Все равно это нация, которая должна осознать, что ее политическое будущее лежит только на путях разрыва с Россией. То, что еще даже украинцы не осознавали 10 лет тому назад. Что они осознали через первый, через второй майдан, через Крым, через Донбасс они это осознали. И все, они плывут, у них самостоятельное плавание, дай им бог, сейчас 30 лет независимости Украины.Беларусь еще этого не прошла. Сейчас очень тяжелый процесс, кровавый процесс, но, тем не менее, рождение белорусской политической нации сейчас происходит. И происходит при большом участии России. И в этом, не знаю, или в следующем поколении у белорусов должно сложиться понимание, что подлинного суверенитета эта нация может достигнуть, только оторвавшись от России.
С.Медведев: Это нация, которая должна осознать, что ее политическое будущее лежит только на путях разрыва с Россией
И.Воробьева
―
То есть, Россия сама делает так, чтобы белорусы встали на этот путь?
С.Медведев
―
Мне кажется, да. Поддерживая режим Лукашенко и, видимо, осуществляя сейчас какие-то последующие интеграционные мероприятия. Ну и дальше посмотрите, я не знаю. Закавказье, Эрдоган. В странах Балтии усиливается присутствие НАТО на границе, стоят НАТОвские самолеты. Россия все эти 20 лет делает все, чтобы растолкать локтями всех соседей, которые к ней изначально…
А.Венедиктов
―
Почему, с вашей точки зрения? Если мы говорим о том, что команда Путина – это команда имперская… Путин и его команда. А получается, что конечный результат обратный.
С.Медведев
―
Потому что не знают более умной политики. Мне кажется, что умные политики в Кремле вполне могли бы так выстроить отношения с Украиной, что, так сказать, Украина была бы дружественным государством, при этом – мостом на Запад. Не видеть все это в терминах игры – с нулевой суммой.
А.Венедиктов
―
Нет, как же так. Присоединение Крыма к России приветствовало за 80%, 85% или 87%... Сторонники Путина, 87% были «за». Один из опросных сюжетов был отдельно. В данном случае Путин отражает в своей политике имперской то, что хочет население. Спросите, Беларусь присоединять – я думаю, больше 50% скажут «да». Северный Казахстан – уверен абсолютно, Донбасс – уверен абсолютно. Это все наши земли, скажет вам этот… Конформистское население. Мы конформисты-конформисты, но Крым – это хорошо.
С.Медведев
―
С Крымом – не конформизм. Здесь, скорее, ресентимент, надо говорить. Людям внушили, что они ущербны, что они обижены, что Россия потеряла империю, на протяжении всего 21 века россиянам внушали, что они обижены. И вот сейчас люди всерьез восприняли эту обиду, и поэтому хотят вот эти вещи. Ну да, но мало ли, чего хочет большинство. Это же с точки зрения исторической перспективы абсолютно саморазрушающиеся вещи. Можно окружить себя кольцом токсичных территорий типа Донецка, Луганска, Крыма, Приднестровья, Абхазии, Осетии, ну что? Это будет некий фантом империи. Боже мой, мы присоединили к себе вот этот токсичный полумесяц от Цхинвала до Тирасполя или, может быть, Минска. И все. Но при этом Россия просто взваливает на себя вот эти территории, но это же не бывшая Российская империя.
И.Воробьева
―
Но как вообще это получается? Общество атомизированное, люди в массе своей думают о том, как им прожить. Причем здесь вообще имперские замашки, что мы тут хотим все обратно вернуть? Оно где рождается-то? В моменте от магазина до управляющей компании?
С.Медведев
―
Запрос на идентичность. Людям нужна какая-то большая идея, чувство принадлежности. И нынешний режим очень хорошо работает с темой идентичности. Дал им Победу, дал им Георгиевскую ленту, сейчас дал имперскую идею. Какое-то время был Крым.
С.Медведев: Людям внушили, что они ущербны, что они обижены, что Россия потеряла империю
А.Венедиктов
―
А то, что Ира говорит про новое поколение, про молодежь. Вот мы говорим, мы понимаем ностальгирующих людей моего и путинского возраста. Или людей, которые в активной фазе 40-летние, которые хотят пространства. Но молодежь показывает такие же параметры.
С.Медведев
―
Да, еще больше. Потому что тот же самый запрос на идентичность. Вот эти вот потрясающие совершенно, мы сколько с Гудковым обсуждали, опросы, и с НРЗБ, что самые большие сталинисты – среди молодежи.
А.Венедиктов
―
Это был мой следующий вопрос.
С.Медведев
―
В категории 18-30 лет. Они хотят Сталина, Сталин – это прикольно, Сталин – это круто, Сталин – это хипстер, Сталин – это реклама барбершопа, Сталин на майке. Вот. Это совершенно гениальная постмодернистская игра, вынутая идея исторической памяти, исторической ответственности.
А.Венедиктов
―
Это же не власть делает. Насколько я знаю команду Путина, он – антисталинист. Они антисталинисты вообще, они считают, что он разрушал империю.
С.Медведев
―
Это к вопросу о том, что не сделали в 91 году. Мне кажется, что должна была быть более жесткая, бескомпромиссная, на манер немецкой, историческая политика, юридически закрепленная в школьных учебниках, в крупных фильмах, в программах на государственном телевидении, программа по осуждению сталинизма, по осуждению преступлений коммунизма. Условно солженицынская программа или из перестроечной публицистики. Но все же это кончилось, все кончилось журналом «Звезда» и «Новый мир». Все кончилось…
И.Воробьева
―
Простите, что я вас обоих перебиваю. Насколько я помню, «Левада-центр» - иностранный агент, я должна об этом сказать, извините. Так считает Минюст.
С.Медведев
―
Ну вот. И это не было сделано. И, соответственно, пришли во власть постмодернисты. Во власти у нас сейчас герои Пелевина, герои Generation P 90-х годов. И они начали свои исторические реконструкции. Кто-то с оружием в руках, как Гиркин и Бородай, чистая реконструкция, чистые постмодернисты, писал вообще диссертацию по постмодерну.
А.Венедиктов
―
Прости господи, мой ученик.
С.Медведев
―
Про Суркова. И сейчас то же самое происходит со Сталиным, пожинаем плоды абсолютно отвязного российского постмодерна 90-х, когда пиарщики и рекламщики 90-х годов неожиданно добрались до власти и сейчас осуществляют эту программу.
И.Воробьева
―
Сразу хочется спросить, что же делать, чтобы молодежь не считала Сталина модным. Подождите, Дудь выпустил огромный фильм про Колыму. Они же должны были его смотреть?
С.Медведев
―
Огромный. Но одним Дудем обуха не перешибешь. Понимаете, идет большая накачка, которая говорит… «Все не так однозначно». Одна из самых страшных вещей, которая звучит в эфире… «Все не так однозначно». «Это одна из версий». То, что Путин с Малютой, мы сейчас обсуждали за эфиром, потрясающий совершенно троллинг такой губернатора. «Есть и другая версия». А это главное вообще. Собственно, и про Сталина есть и другая версия, и про ГУЛАГ. Вон люди не хотят ставить таблички «Последнего адреса». Почему? Потому что не понятно, кого расстреляли, сами виноваты были. Потому что есть и другая версия.
И.Воробьева
―
Так-то я думаю, и про Путина будет несколько версий, правда? Потом, в исторической перспективе.
С.Медведев: Во власти у нас сейчас герои Пелевина, герои Generation P 90-х годов
С.Медведев
―
Да, если… Хотелось бы, чтобы была версия одна, и чтобы преступления, которые были совершены, были юридически зафиксированы. Я не думаю, что мы до этого доживем.
И.Воробьева
―
Доживем или не доживем – посмотрим, что называется. Мы продолжим буквально через несколько минут, на «Эхе» будут краткие новости и небольшая реклама. Я напомню, что это программа «Персонально ваш», у нас в гостях сегодня историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве, я бы еще добавила – большой любитель книг Сорокина Сергей Медведев. Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эха Москвы» или писать нам сообщения и ваши вопросы по номеру +7-985-970-45-45.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
15 часов и 33 минуты, Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве в гостях у Алексея Венедиктова и Ирины Воробьевой.
И.Воробьева
―
Опять же, продолжая позицию государства в отношении всего происходящего в стране, мы видим, что сейчас происходит с механизмом, который называется «Умное голосование». Не знаю, наверное, механизмом можно назвать. Вот Яндекс вроде бы заблокировал по требованию Роскомнадзора, Гугл пока держится. Ну и так далее. Вот это как можно назвать? Всего лишь небольшой механизм по голосованию. И такая мощь государства обрушилась на «Умное голосование». Почему?
С.Медведев
―
Вообще голосование и выборы.. Это нужно психиатров в студию. Когда идет… Тут по части истерики идет, которая нагнетается. Я просто жду не дождусь, когда через две недели это все закончится, хотя бы схлынет. Не кончится репрессивная политика, но схлынет этот вал истерики. Истерики со стороны власти. Закрытая аналитика рисует им совсем мрачные цифры, и они видят, что «Умное голосование» может в Москве и каких-то регионах дать пинка кандидатам от власти. Я лично, так сказать, заходил, смотрел и знаю, за кого буду голосовать. Это все очень неплохо.
А.Венедиктов
―
Как, вы не дождетесь рекомендаций «Умного голосования»? Что значит, «я посмотрел»?
С.Медведев
―
Все равно есть другие сайты. До приложения Навального была масса сайтов, которые давали общий расклад по кандидатам.
А.Венедиктов
―
Собственно говоря, я то же самое сделал.
И.Воробьева
―
А я еще нет.
А.Венедиктов
―
Мы с Сергеем умные, знаем, за кого голосовать.
С.Медведев
―
Это удивительно совершенно. Я никогда не думал, после того, что я говорил, что я в жизни своей буду голосовать за кандидата от КПРФ. Тем не менее, я это сделаю и сделаю с удовольствием. Это для меня важный очень шаг, потому что я очень часто думал и писал об этом, что есть русский интеллигентский комплекс. Вот есть политика, которая – грязное дело, а есть мои нерушимые моральные принципы. И вот поэтому, скажем, Навального часто не поддерживают, потому что люди не хотят жертвовать своими вымышленными или не вымышленными моральными делами ради политической перспективы.И вот здесь как раз хочу предпринять не моральный жест, а именно политический жест и тем самым явить свою субъектность.
И.Воробьева
―
То есть, вы хотите поступиться своей моральной позицией и проголосовать, в том числе, за сталинистов?
С.Медведев
―
Это совершенно не сталинисты. Это конкретный человек. Более того, он мне писал, он меня приглашал выступить, это очень симпатичный человек, мы с ним общались. И я сказал, что общая позиция коммунистической партии и ее лидера Зюганова не позволяют мне выражать открыто поддержку, но лично вас я поддерживаю. Но я не хотел бы открыто участвовать никаким боком в этой кампании. И сейчас я еще раз посмотрел общий список кандидатов. И да, я понимаю, что невзирая на то, что Зюганов – это такой потешный сталинист, тем не менее, я буду голосовать за представителя его партии именно потому что я считаю это хотя бы минимально подорвет…
А.Венедиктов
―
А по списку? Вот это приличный человек. Но у вас второй бюллетень в руках, где у вас списки партий.
С.Медведев
―
Это я еще посмотрю.
А.Венедиктов
―
Я не спрашиваю, за кого. То есть, это сознательный выбор, не просто автоматическая поддержка, указание на кого-то бы то ни было.
С.Медведев
―
Нет, это очень рациональный выбор и рациональный просчет. Чтобы нанести максимальный ущерб Кремлю.
И.Воробьева
―
Ладно, логика понятна. Скажите, Сергей, я понимаю, что вы не политолог и не психиатр, но как вам кажется, истерика власти имеет под собой основания?
С.Медведев
―
Имеет. Есть две составляющие. С одной стороны, действительно они понимают, что большая часть голосов и электората уходит из рук, даже при всех натяжках, которые, вероятно, будут. С другой стороны, она все-таки иррациональна, потому что самораскручивающаяся причина, самонакачка власти, что «мы должны иметь 75% в этой Думе», потому что если посмотреть с умной точки зрения, то все, что происходит последние два года, оно избыточно, не необходимо, расшатывает социальную и политическую стабильность.
И.Воробьева
―
Если бы власть не совершала этих движений, было бы лучше и стабильнее?
С.Медведев
―
Мне кажется, стабильность это не подорвало бы. Власть и без этого выигрывала бы выборы, и без всех этих напрягов, натяжек, необходимости каждый раз по этому поводу объясняться. Но какая-то вот эта пружина самораскрутки, и власть начинает… Я не считаю, что это приведет к какому-то социальному взрыву, к политической нестабильности. Но это такая расшатка лодки, потому что хочется, чтобы было 77%.
И.Воробьева
―
А Навального посадили по той же логике?
С.Медведев
―
Мне кажется, здесь несколько логик было. Он и раздражитель сильный был. И посадили… Для начала Навального отравили, надо думать, по какой логике, по-пацански ему было предложено слиться, уехать, был дан зеленый путь на Запад, и он им не воспользовался – вот тут все, он себе отрезал пути к отступлению, сам сдался. Это было бы с их стороны себя не уважать – не посадить Навального.
С.Медведев: По-пацански ему было предложено слиться, был дан зеленый путь на Запад, и он им не воспользовался
И.Воробьева
―
Пошли пацаны. Извините.
С.Медведев
―
Мне кажется, здесь именно такая блатная логика сработала.
А.Венедиктов
―
«Божественный Клавдий». Читайте историю императора Августа. Уехать – но нет, пойди, вскрой вены. Скажите, пожалуйста, перспектива историческая… Вы говорили, что это может быть началом разрушения или концом разрушения имперскости структуры. И на ее место, по-вашему, может прийти что?
С.Медведев
―
Более адаптированная к 21 веку территориальная и административная структура… Понимаете, все равно остается фундаментальная проблема. Россия слишком большая и неуклюжая для этого столетия. Для технологических трендов. У нас был шанс переформатироваться в 90-е годы во что-то более управляемое, что-то более глобализированное, что-то более сетевое. Но история повернулась так, и российская, и мировая, что очень важно, потому что мы накануне 20-летия 11 сентября, а это очень важная вещь. Нельзя понять Путина, не глядя на 11 сентября 2001 года. И того мира, который начал строиться, который сейчас… Его символическим жестом является к 11 сентября триумф «Талибана»* в Афганистане.
И.Воробьева
―
Террористической организации, признанной запрещенной в Российской Федерации.
С.Медведев
―
Террористическая организация, которую Россия, вероятно, вскоре признает и отправит своих представителей, если они окажутся инклюзивными, включат женщин в управление. Вот. Понимаете, и в этом контексте…
А.Венедиктов
―
Почему 11 сентября для Путина важная история?
С.Медведев
―
Потому что он – часть этой истории. Потому что 11 сентября поставило рубеж вот этому глобальному миру, миру безудержной либеральной глобализации, миру сетей, потоков, информационального капитализма, как его Мануэль Кастельс называет, замечательный испанский социолог, современный Маркс такой. Был поставлен барьер. По хорошему, начался 21 век и начался очень длительный откат, частью которого является путинский проект. То есть, проект «Путин» в одной парадигме с проектом «Трамп», с проектом «Брекзит», с проектом «Качиньский», с проектом «Исламское государство»*, запрещенное в России, с проектом «Талибан», запрещенным в России. Это все части большого контрмодернизационного тренда…
А.Венедиктов
―
То есть, это естественно?
С.Медведев
―
Видимо, да.
А.Венедиктов
―
То есть, это не потому, что он такой капризный?
С.Медведев
―
Ну, он попал… Здесь сошлись глобальные тренды с российскими трендами, с конкретными интересами «семьи». Россия попала в резонанс, нам это может не нравиться, жить в этом очень некомфортно, отдано уже 20 лет жизни тому, что происходит, и неизвестно, сколько еще лет или десятилетий это будет продолжаться. Но я не могу не признать, что это абсолютно объективно. Путинизм вписан в панораму мировой истории. Неслучайно он при всех своих невыдающихся качествах, ни лидерских, ни каких, но он является одним из крупнейших ньюсмейкеров мира. И на него наверчена огромная символическая вселенная.
И.Воробьева
―
А еще про 11 сентября давайте поговорим. Наши слушатели не очень понимают это, но, тем не менее, смотрите. Ведь после того, как случилось 11 сентября. Давайте вспомним, что в России в 2001 году происходило, в начале нулевых. Но после этого Путин со всеми президентами что обсуждал? Обсуждал, что мы глобально вместе со всеми будем бороться с терроризмом…
С.Медведев
―
Это примерно как после августа 91 года. Было несколько месяцев такого окошка, когда можно было что-то сделать. И в России тоже было несколько лет, я бы сказал, это продолжалось с 11 сентября, когда, вспомним, Путин первый позвонил Бушу после 11 сентября. И потом НРЗБ, дали свободный проход американцам через российские базы, когда в Афганистан. Удивительное было сотрудничество. В те же годы Путин говорил, что не видит ничего предосудительного, если Россия вступит в НАТО когда-то. Это вообще, я сам был в активном политическом режиме, международной политикой занимался, и это сейчас вспомнить, многим из фигурантов нынешней российской политики напомнить то, что они говорили в 2001-2003 году, тут вообще волосы дыбом встанут. Все самые главные патриоты тогда не вылезали из НАТО. Все там. Марков… Давний-давний знакомый. Все пересекались на каких-то НАТОвских форумах, где они абсолютно гнали либеральные и ультралиберальные вещи. Неважно. Время поменялось, все поменялось.
С.Медведев: Путинизм вписан в панораму мировой истории
И.Воробьева
―
Что же случилось?
С.Медведев
―
Я считаю, что где-то с 2003 года начинает отстраиваться и в голове Путина, и в России традиционная российская структура, система РФ, как ее называет Глеб Олегович Павловский. Важный рубеж был, мне кажется… Во-первых, «дело ЮКОСа» внутри, а во-вторых – Беслан. Беслан и бесланская речь Путина. Я был просто потрясен в тот момент, редко когда удавалось меня так удивить Владимиру Владимировичу, как в тот момент, когда он сказал, что за терактом в Беслане стоят, оказывается, западные спецслужбы…
И.Воробьева
―
Он тогда так сказал?
А.Венедиктов
―
Его цитата.
С.Медведев
―
«Куски пожирнее урвать от России», я-то думал – патриархальные террористические структуры на Северном Кавказе укорененные. Оказалось, это руками исламских террористов вводят западные спецслужбы, и они хотят разрушить Россию. И ответом на это стала отмена выборов губернаторов, ответом на бесланский теракт. Вот тут я развел руками и понял, что началось новое время.И примерно с 2001 по 2003 все было хорошо, дружили с Бушем, думали о НАТО. Много Путин тогда хорошего наговорил. Он сказал, что национальная идея России… Нет национальной идеи, что должна быть конкурентоспособность у России, догоняли Португалию по ВВП, удваивали ВВП. Много хорошего звучало. Но все это осталось абсолютно в прошлом, и где-то примерно с 2003 года отстраивается вот эта вот чекистская распределительная структура власти, которая сейчас сомкнулась на одном человеке, так скажем, персоналистская диктатура Владимира Путина и выжженное поле вокруг него.
А.Венедиктов
―
Да. Довольно любопытно. При этом, если мы в резонансе, до каких пор… Неправильный вопрос. Правильный вопрос: это связано с физической жизнью Владимира Путина или нет?
С.Медведев
―
Связано, конечно.
А.Венедиктов
―
Почему? Если это резонанс? Если это команда, если это нормально, если это, как сказать, объективно, закономерно, то какая разница?
С.Медведев
―
Он отстроил эту систему, что она…
А.Венедиктов
―
Умелые ручки, ну, хорошо.
С.Медведев
―
У нас Россию вообще надо понимать в средневековых терминах. У нас, почему еще раз так «Талибан», запрещенный в России, так важен нам, чтобы понять современную Россию, или те же книги Владимира Сорокина, пока еще не запрещенные в России, но символически уничтоженные кем, «Молодой гвардией»?
И.Воробьева
―
Движением… В общем, понятно.
С.Медведев
―
Кто-то из них. И средневековая политическая теология, Кантарович, «Два тела короля». И, понимаете, это тело короля. Политическая система России инвестирована в тело Владимира Путина. Если исчезает сейчас политическое тело Путина, то политическая система России рушится. России нет. Володин был прав, нет Путина – нет России. Понимаете, все застынет, трамваи остановятся, если Путина не станет. Вспомните, когда Путин исчезал, как после убийства Немцова, он исчез дней на 10. Это же вообще все, люди только смотрели, летает вертолет над городом или не летает. «Ага, полетел вертолет в Кремль, значит, началось». Боялись заявления делать. Ни один министр, ни один губернатор заявления не делал. Все застыло. Потом Путин начал появляться. Или когда он на свои косметические операции исчезает на какую-нибудь неделю, застывает политическая жизнь в России. И это безумно интересно. Это же действительно Средние века, это то, после чего началось Новое время. Почему было важно казнить короля. С чего начинается Новое время.Потому что возникает политическое тело нации. И не нужна эта инвестиция в тело одного короля. И поэтому так важны и для английской революции, и для французской революции, даже для русской революции казнь императора. Именно для того, чтобы убрать инвеституру в королевское тело.
Сейчас… Я не говорю, что нужна казнь Путина…
А.Венедиктов
―
Про исчезновение.
С.Медведев
―
Я говорю, насколько инвестирована политическая жизнь в это тело. И нынешняя политическая система продлится ровно столько, сколько продлится биологическая жизнь Владимира Путина. У нас невозможен казахстанский сценарий, когда он, скажем…
А.Венедиктов
―
Он же раз был, с 2008 по 2012.
С.Медведев
―
Ну, да…
А.Венедиктов
―
Это наоборот, московский сценарий продолжается в Казахстане.
С.Медведев
―
Мне кажется, Путину не очень понравилось. И на это реакцией явилось НРЗБ. Потому что выплеском всего этого был 11-12 год, зимние протесты, на вот эту медведевскую короткую оттепель, закручивание гаек с 2012 года – это реакция Путина на вот эту смену власти.
А.Венедиктов
―
Извините, я вас перебью. 2012 год… А что случилось в 2020 году? Почему потребовалось закручивание? Вот такое видимое. Когда оно ползет, не очень видно. Тут вдруг после «обнуления» как псы… Напомню, что это было после «обнуления». Как с цепи. Законы, правоприменительная практика. Бум-бум-бум.
С.Медведев
―
Беларусь много дала… Власть движется от страха к страху, она живет угрозами. Еще одна хорошая идея Кордонского – производство угроз. И власть живет от угрозы до угрозы, от майдана до майдана. Был майдан 2004 года, были цветные революции, была «арабская весна», потом был майдан 12-14 год. И это все мега-страхи. И каждый из этих страхов вел к очередному окукливанию систему, к очередному строительству крепостей, к созданию новых агентств. Возникает центр «Э», возникает это управление по защите… Эфэсбешное. Возникает Следственный комитет, возникает Росгвардия. Это же все – реакция на майданы. И вот вам, пожалуйста, Майдан под боком, 600 километров от Москвы, за Смоленском уже начинается белорусский майдан.И Беларусь, конечно, вот это опережающее развитие событий, которео очень часто свойственно для Беларуси, оно оказало большое влияние. Это первое. Коронавирус – очень важная…
С.Медведев: Если исчезает сейчас политическое тело Путина, то политическая система России рушится
А.Венедиктов
―
А что проявил?
С.Медведев
―
Во-первых, он дал возможность власти очень сильно использовать санитарную политику для обнуления оппозиции, любой оппозиционной деятельности. Уже и одиночные пикеты у нас антисанитарны. Во-вторых, он показал, мне кажется, резервы власти по отношению к обществу.
А.Венедиктов
―
Объясните.
С.Медведев
―
Общество… Можно с ним делать, что хочешь. И в смысле коронавируса… Можно и денег не давать людям. Можно жить с полураспавшейся медицинской системой, можно врать людям относительно смертности. То есть, коронавирусная ситуация поначалу напугала власть, потому что она еще пришлась на катастрофическое падение цен на нефть, откуда взялся ОПЕК+. И февраль-март – это время большого испуга, следствием которого явился и первый карантин. Апрель-май, который был успешен, который сохранил кучу жизни, за который я до сих пор благодарен Собяниун и всем, кто этот карантин, первый карантин вводил.А дальше уже началось… А люди-то все хавают. Народ-то нормально живет.
А.Венедиктов
―
А можно про это, про народ. Мой вопрос все время про это. Какое правительство… Вернее, правительство – это функция, следствие от этого конформистски настроенного большинства.
С.Медведев
―
Это обратная сторона. Это две стороны одной медали. С одной стороны – правительство и пропаганда, они производят народ в такой конструктивистской теории. С другой стороны, они сами – производная этого народа. И в коронавирусной теме они друг друга очень хорошо нашли.
А.Венедиктов
―
А я не согласен. Знаете, почему? Что у нас с вакцинацией? 30%. Правительство: всех вакцинировать, будем увольнять, подвешивать за ребра… 30%. Не получается. Народ как-то не верит, не бежит.
С.Медведев
―
Правительство не проводило вакцинацию и карантины, был месяц испуга…
А.Венедиктов
―
Сейчас 30%.
С.Медведев
―
А сейчас никто особо и не настаивает. Держатся вот эти… Все равно все за счет манипуляции, манипулируемой информации. Вот сейчас новости читали. Третий месяц смеюсь. У нас 795, 799, 798… Пару раз кому-то дали по шапке, что люди дали 805 и 810. Полетели какие-то головы и снова – 795, 799. Статистически это невозможно. Но люди это принимают.
И.Воробьева
―
Вот про людей. Когда вы говорите про коронавирус, коронавирус – это же бедствие. И люди напуганы, разумеется. И они смотрят на государство как на своего защитника.
А.Венедиктов
―
«Папа где? Патриархальное государство»…
С.Медведев
―
В России это не воспринимается как бедствие. Я лично очень много как такой квази-социолог одной стороной, очень много узнал о нашей стране во время коронавируса. Я даже не ожидал, что настолько архаично мышление, настолько фаталистично, настолько нерационально, безразлично к собственной жизни, к жизни ближнего, к выживанию. Я знаю, конечно, что мы живем в стране, где 2/3 людей не пристегиваются, возят заглушки в ремне безопасности, зато у них Троица на приборной панели, Николай Чудотворец, Богоматерь и Христос. Я все это знаю. Я знаю, что смотрят Рен-ТВ, астрологический прогноз вместо прогноза погоды читают. Это все есть. Но когда это стало настолько институализированном в этом коронавирусе, когда Россия стала чемпионом мира по ковид-диссидентстсву, по отрицанию вируса и прививок. По многим показателям, есть хопкинсовские замеры, Россия действительно опережает все страны по этому менталитету. Я уже начал думать. И это имеет политическое измерение, потому что это безразличие к собственной судьбе и выученная беспомощность… Хотя тут чего проще: пойди и привейся. Но людям проще жить в этой выученной беспомощности.И это то же самое с выборами. Иди и проголосуй иначе. Иди и выйди на улицу. Иди и заяви свои права. Иди и скажи слово против начальства. Но нет. И это та же самая логика, по которой люди не идут прививаться. «А как-нибудь так. Деды так жили и мы так будем жить. И вообще все это придумки. И выборы ваши, это нас пытаются где-то развести, и с вакциной нас пытаются развести. А мы по-своему в уголке пересидим».
И.Воробьева
―
Ладно, в науку они не верят, в политику они не верят, в выборы они не верят. Во что они верят тогда?
С.Медведев
―
Ну вот в какие-то… В гороскоп верят.
И.Воробьева
―
В шаманов верят, я надеюсь?
С.Медведев
―
Плохо в шамана Габышева верили, судя по всему.
А.Венедиктов
―
Шаман – это что-то чуждое.
С.Медведев
―
Вы знаете, здесь в принципе, мне кажется… Людям не надо особо во что-то верить, это период безверия. Здесь, опять-таки, вопрос… Я снова употреблю это слово, «постмодерна». Это такое очень постмодернистское состояние общества, лишенное ценностей, социального цемента, лишенное сплоченности, лишенное образа будущего. Такое аморфное болотистое состояние…
А.Венедиктов
―
Почему?
С.Медведев
―
Тут много ответов. Во-первых, у нас нет нации, нет национальной идеи, не на что опереться. Вот я в Украине был неделю назад, попал, застал немножко там пару дней после Праздника Независимости. И знаете, прям здоровое бодрое чувство. Людей можно сколько угодно в России… В ток-шоу над этим будут смеяться, но это люди, познавшие собственную национальность, независимость и гордящиеся ею. Совершенно разных социальных слоев, совершенно без разной накачки пропагандой. И это так отрадно видеть.
И.Воробьева
―
А мы что, слишком большие?
С.Медведев
―
Нас слишком долго государство лишало нации. Вместо нации была империя.
А.Венедиктов
―
Украина была частью оной.
С.Медведев
―
Русские были самым обойденным народом. Всегда говорю, что государство лишило нас нации, государство лишило нас безопасности, потому что у нас была национальная безопасность, а не безопасность людей. Государство лишило нас экономики, собственности, потому что у нас было перераспределение и дающая рука государства всегда. И вот это все сейчас выстреливает, вот эти вещи. И это производит абсолютно апатичное, аморфное, конформное и лоялистское общество.
А.Венедиктов
―
Как наверняка пишут, «не тот народ достался»
И.Воробьева
―
Кстати, нет. Пишут, что Путин создал антинаучное общество во всех смыслах.
А.Венедиктов
―
Путин создал? За 20 лет общество создал.
С.Медведев
―
Или это общество создало Путина. Две стороны одной медали. Что значит – не тот народ? Народ такой, какой есть. Наше дело – наблюдать. Мы – часть этого народа. Я не говорю, что что-то лучше, что-то хуже. Я просто пытаюсь объяснить как историк ту точку, в которой мы оказались.
А.Венедиктов
―
Собственно говоря, это развилка или нет? Возвращаясь к началу.
С.Медведев
―
Сейчас?
А.Венедиктов
―
Да.
С.Медведев
―
Нет. Честно говоря, я не вижу развилки. Нынешняя система может быть изменена за счет каких-то сильных внешних шоков. Либо смерти Путина, либо каких-то, не дай, природных катастроф, террористических катастроф…
А.Венедиктов
―
Природные катастрофы вот…
И.Воробьева
―
Ежегодные. Наводнения, пожары…
С.Медведев
―
Пока недостаточно. Но это будет нарастать по мере глобального потепления. В этом году уже, что меня страшно беспокоит, самая страшная вещь, которая сейчас происходит – пожары в Якутии, мы об этом не говорим, не думаем…
С.Медведев: Нынешняя система может быть изменена за счет каких-то сильных внешних шоков
И.Воробьева
―
Господи, это лучший гость в программе «Персонально ваш».
С.Медведев: Я
―
природно озабоченный человек, у меня просто сердце кровью обливается. Но пока это не тронуло. Но, в принципе, какие-то такие внешние шоки.. Каждый раз Россию внешние шоки перекраивали. Так что, видимо, ждем каких-то.. Или не ждем. Боимся этих внешних… Смотря кто.
И.Воробьева
―
Ждем. Или не ждем и боимся. Я поняла.
С.Медведев
―
Кто-то надеется, кто-то боится.
И.Воробьева
―
Спасибо большое. Историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве Сергей Медведев был у нас в программе «Персонально ваш». Спасибо всем большое, пока* - запрещенные в РФ террористические организации