Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2021-09-06
М.Майерс
―
15 часов 7 минут. Здравствуйте! В этой студии — Антон Орехъ, Маша Майерс. Привет, добрый день!
А.Орехъ
―
Привет, добрый день!
М.Майерс
―
Здравствуйте, дорогие друзья. И в студии вместе с нами, что особенно приятно, наш гость и персонально ваш — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте вам!
М.Виноградов
―
Добрый день!
А.Орехъ
―
Это приятно не только потому что Михаил Виноградов, а потому что живьем. А то привыкли смотреть Скайп через YouTube. Это тоже отдельное удовольствие. В YouTube, кстати, можно смотреть нас и даже писать: +7 985 970 45 45 — СМС, Viber, WhatsApp, Telegram. Присылайте свои размышления, общения.Мы, я думаю, сосредоточимся сегодня в основном на выборах.
М.Виноградов
―
Тяжелая тема. Думаете, слушателей удержим?
А.Орехъ
―
Я думаю, что удержим, хотя…
М.Майерс
―
Несколько все драматично в это вашей электоральной действительности, что не так сложно сделать.
А.Орехъ
―
Насчет того, удержим или не удержим. Глянул я опрос, признанного иностранным агентом «Левады», и в событиях августа, хотя уже пошла избирательная кампания, но сама по себе избирательная кампания и тема выборов, она ушла или не вышла, наоборот, в этой повестке наших российских респондентов в топ до такой степени, что там выше были пожары, упавшие самолеты, даже никому не нужная Олимпиада, не говоря уже об Афганистан. А вот выборы — 1,5-2%.
М.Виноградов
―
Есть опрос российского агента фонда «Общественное мнение». За прошлую неделю, какие события вас больше всего а неделю взволновали: 20% — Афганистан, 9%; выплаты пенсионерам по 10 тысяч — больше чем в два раза меньше, чем Афганистан; и 2% — выборы.
М.Майерс
―
Скажите, это успех или это фиаско? В том плане, что российская власть в большей степени заинтересована подогревать интерес к этим выборам или, наоборот, все пройдет незаметно и технологично?
М.Виноградов
―
Конечно, настрой на засушивание кампании, он присутствует. Мы это можем видеть даже на телевизионных дебатах, когда призванные модераторы баттлов, привыкшие сталкивать разных гостей, максимально скучно и нейтрально задают им какие-то нуднейшие вопросы. К счастью приглашенным кандидатам хватает отвечать о том, о чем они хотят, а не о том, о чем их спрашивают. Это как-то разнообразит немножко контент. Конечно, есть настрой на засушивание. С одной стороны, это логично. С другой стороны, я думаю, что в долгосрочном плане это проблема, потому что все-таки, когда выборы проходят в ощущении некоторой конкуренции, некоторой интриги — интриг политических вокруг много, — происходит некоторый выплеск пара, который, естественно, копится в любом обществе, у любого человека, в любой территории. И возникает надежда на то, что этот пар неожиданно вдруг не выбивается из-под крышки чайника в неудачный момент, не связанный с выборами.Конечно, в целом выхлопа такого пара не происходит. И даже если в июне, июле мы видели большие элементы перерастания апатии в панику вокруг вакцинации, сейчас эту тему удалось немножко пригасить, и в целом общество, конечно, вернулось в состояние апатии, что не исключает довольно невротической реакции на многие происходящие события, довольно большого объема раздражения. Но повода выплеснуть это раздражения пока в целом не появляется на выборах.
Понятно, что граждане, отчасти чувствуя, что на российских выборах исторически решается очень много вопросов, за исключением вопроса о власти, так или иначе, немало число избирателей это подозревают. Это не может не сказываться.
С другой стороны, все равно, я ожидал, что компания будете еще более сухой. Когда включаешь какие-то дебаты, есть какие-то ролики, есть дебаты кандидатов, далеко не все ужасные, есть много мемов, демотиваторов. То есть в целом кампания более заметная, чем я бы ожидал еще в августе.
А.Орехъ
―
Чего-то они забирают, мы возвращаем — что-то в этом роде. Смотришь: такие смелые лица глядят на тебя привычные.
М.Майерс
―
Я не буду сейчас называть округ, хотя это в других эфирах уже происходило, просто мне интересен ваш комментарий. Это как раз по округу идет весьма новое, оно светлое или даже в некотором смысле симпатичное лицо. Но проблема этого лица, что оно одно. И сколько ни хожу по своему району, хоть налево, хоть направо, хоть кругом, хоть по диагонали, я не видела ни одной другой агитации, ни одного другого кандидата, ни одной другой партии ни в каком виде. И щиты, и остановки, и перед дверью налепили, и в подъезде налепили, и кубы стоят. И я не видела ни одной фамилии больше.
М.Виноградов
―
Нет, я видел больше фамилий. Но если бы общество было заряжено, если бы оно был агрессивно критически, конечно, кроме билбордов мы ничего бы не видели, потому что все остальные плакаты тут бы сдирались прохожими.
М.Майерс
―
То есть вы хотите сказать, что они содраны прохожими?
М.Виноградов
―
Нет, плакаты того самого кандидата, о котором вы говорите, это тоже не всегда легко, потому что, во-первых, на классических выборах у любого штаба конкурента есть так называемая группа зачистки, которая ходит и зачищает с почтовых ящиков, со стен продукцию конкурентов. Во-вторых, есть низовое движение. Потому что когда есть большое раздражение, большая аллергия, люди не стесняются срывать плакаты. За это еще пока не полагается сроков. Элемента апатии, о которой я говорил, она присутствует. Это не значит, что невозможно каких-то неожиданностей, сюрпризов на тактическом уровне в каких-то округах. Но, действительно, какого-то большого раздражения это не вызывает.
А.Орехъ
―
Вот как раз по поводу сюрпризов тактических в отдельных округах. Прекрасная история — вы же говорили как раз про мемы — с двойниками, теперь уже можно сказать, с тройниками Бориса Вишневского. У нас «Петербургская политика». Вот как раз в Петербурге. Они отличаются только отчествами, потому что он Борис Лазаревич, один, по-моему, Борис Иванович, второй, по-моему, Геннадиевич.
М.Майерс
―
Насколько я понимаю, что по российскому законодательству можно поменять имя, фамилию, а отчество нельзя.
А.Орехъ
―
Слушайте, выходят замуж — нет фамилии, никто не умер, ничего, как говорится, от этого. Мужчина в зрелом возрасте, один был Шмелев, второй был Бычков — стали оба Вишневские. И оба Борисы. И даже то ли приделали им бороды, то ли они отрастили по такому случаю. Это забавно, это глумление, это попрание, это издевательство над выборами — что это такое?
М.Виноградов
―
Для петербуржской политики, для Петербурга это достаточно вялый жест. Во-первых, потому что, как правило, технология двойников не особенно исторически работает. Во-вторых, в Петербурге наоборот в последние годы настолько творческой интерпретации любого законодательства, когда вешают информацию о выборах на недосягаемом для людей участке за забором, кандидаты не могут узнать адреса комиссий, публикуют данные тиражами, которые тут же изымаются. В Петербурге в последние лет 10 очень много чего очень креативного придумывалось.
А.Орехъ
―
Была прекрасная история, что публиковались в районных газетах, их в одном экземпляре можно как раз было найти, а в ящиках их нету.
М.Виноградов: Как правило, технология двойников не особенно исторически работает
М.Виноградов
―
Поэтому на это фоне, конечно технология двойников, которую в России в России многократно задействовали без особого успеха. Ну да, бороды отрастили или отфотошопили скорей всего даже. Конечно, для Петербурга мелковато. Потому что масштаб такого креатива в Петербурге административного всегда был выше.
М.Майерс
―
Короче, даже потроллить не могут толком. Что ж такое? Скажите, а попытка Эллы Памфиловой бороться с этой технологией черного пиара, и указание даты смены фамилии, указание прежних ФИО где-то в избирательных бюллетенях, оно может всерьез повлиять на итоговый результат?
М.Виноградов
―
Пока не повлияло, во-первых, в силу того, что Избирком исторически не контролирует Петербург. У Эллы Памфиловой давно довольно большой зуб на Петербург. Она каждые выборы говорит, что там такой странный… ну, слово «султанат» она не произносит, но как-то намекает. С другой стороны, для Памфиловой отчасти тоже отрада петербургская история, потому что все-таки Памфилова приходила в Центризбирком в качестве символа «дечуровизации». Многие считали, что Владимир Чуров — это какой-то человек, который стоит за всеми фальсификациями, хотя реальный Владимир Чуров мало чем в Центризбиркоме рулил, но он был таким символом. И Памфилова выглядела таким человеком внешним, который от это административного нажима Центризбирком избавит. Она приходила и говорила, что у нее каждый год масштабнейшая программа смягчения избирательного законодательства. По факту за эти годы смягчений не происходило, поэтому Памфиловой важно искать самоактуализацию в условиях, когда, мягко говоря, масштаб такого административного давления на выборы за годы ее центризбиркомства не снижен.
М.Майерс
―
Если не сказать более резко. Я вас правильно услышала.
М.Виноградов
―
Петербург, Подмосковье, конечно, такая отрада…
А.Орехъ
―
Можно сказать: Доколе? Безобразие? Почему?
М.Виноградов
―
Стиль Эллы Памфиловой: она любой выпад в адрес Центризбиркома, российской избирательной системы интерпретирует в адрес себя.
А.Орехъ
―
Принимает на свой счет.
М.Виноградов
―
Как говорил литературный герой, «зачем вы меня обижаете?» Это настрой всегда присутствует в любом комментарии Эллы Памфиловой. Наверное, у нее есть своя категория поклонников.
М.Майерс
―
Одним словом, как вы охарактеризуете кейс, Бориса Вишневского, тройников Бориса Вишневского? Это что?
М.Виноградов
―
Это такая импровизация. Все показывают, что они как-то бились, боролись. Одни кого-то снимают с выборов, признают врагами России. Другие существующими, оставшимися кандидатами показывают, что мы пытались, а если, не дай бог Вишневский не выиграет, — это мы победили гидру. Помните, в «Дне выборов-2» показаны технологии таких двойников. Не то что она тоже там сильно выстрелила, потому что в целом, как ни странно, технология не срабатывает обычно.
М.Майерс
―
Но вы так об этом говорите, безобидно, правда? Ну, судя по вашей интонации.
М.Виноградов: Избирком исторически не контролирует Петербург. У Эллы Памфиловой давно довольно большой зуб на Петербург
М.Виноградов
―
Конечно, смешно и ужасно, но смешного больше.
М.Майерс
―
Дорогие друзья, Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в нашем эфире. И мы вернемся совсем скоро.РЕКЛАМА
М.Майерс
―
15 часов 19 минут. Мы продолжаем. Антон Орехъ, Маша Майерс в роли ведущих. Персонально ваш — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика».Вот, собственно, кейс Бориса Вишневского мы с вами обсудили. Давайте об умном голосовании. Требование к поисковикам от российских властей удалять, собственно, запрос.
М.Виноградов
―
Не препятствовать торговле шерстью отечественному производителю.
М.Майерс
―
И эта овечья тема…
А.Орехъ
―
Овечья шкура… В этом тоже есть некоторый троллинг, что образ овцы на выборах используется в качестве препятствия для распространения идей «Умного голосования».
М.Майерс
―
Давай напомним, откуда у нас овечья шкура-то взялась.
А.Орехъ
―
Да, это фирма, которая в течение месяца, в рекордные сроки получила патент на бренд «Умное голосование»…
М.Майерс
―
Для продажи изделий из овечьей шерсти…
А.Орехъ
―
И торгует шерстяными какими-то изделиями. И теперь, чтобы не обижать шерстяной бренд, овечий, нельзя «Умное голосование» никак у знать.
М.Майерс
―
Умное голосование надо уконтропупить, извините за выражение.
М.Виноградов
―
С «Умным голосованием» история, конечно, парадоксальная. Если мы возьмем истории «Умных голосований», иногда они были любопытными, выстреливали, как в Москве в свое время на выборы в Мосгордуму, иногда по большому счету провальными. И говорить, что любое умное голосование делало власти очень больно, было бы преувеличением. Более того, мы не знаем списки умного голосования, потому что, скорей всего у сторонников Алексея Навального нет полноценной, качественной социологии, а это довольно дорогое удовольствие. И сумеют ли они нащупать тех кандидатов, победу которых можно объявить победой «Умного голосования»…
А.Орехъ
―
То есть будет ли это, действительно, умное голосование или ткнуть пальцем, как это люди часто делают на выборах: Ну, вот этот вроде ничего, вот за этого вроде не позорно.
М.Виноградов
―
И такие казусы неизбежны, когда вы имеете дело, условно говоря, с Big data. И, тем не менее, создается административное ощущение, что «Умное голосование» тоже опасно, оно всегда выигрывает, поэтому любыми способами мы пытаемся не допустить этого тарана врагов России на нашу избирательную систему. И в целом, конечно, очень большое ощущение от выборов в целом, что победа уже одержана, и сейчас идет борьба за плоды победы, показ, кто все-таки главный победитель, кто больше всего сделал для грядущего успеха.И, мне кажется, что борьба с «Умным голосованием» отчасти сегодня иллюстрирует такую активность. Потому что, на мой взгляд, сам Алексей Навальный никогда особенно в региональные процессы, хотя он много ездил по стране, у него открывались штабы, не особенно погружался. Я не видел, чтобы он повесткой региональной пропитывался, хотя достаточно внимательно за этим следил. Поэтому не факт, что списки будут какими-то зубодробительными. Ну, может быть, КПРФ они поддержат как самый очевидный сценарий. КПРФ будет долго возмущаться «навальнятиной», но, в общем, конечно, никто из кандидатов не против быть в списках «Умного голосования», потому что какое-то количество процентов это добавляет.
М.Виноградов: Говорить, что любое умное голосование делало власти очень больно, было бы преувеличением
Такая игра сегодня на повышение значимости «Умного голосования», что оно может стать торпедой для российских выборов, — это больше преувеличение. А дальше начинается тоже креатив, тоже троллинг — овечья шерсть или шкура. То есть, с одной стороны, показывается степень цинизма, с другой стороны, в случае чего: «Не-не, это не мы. Это какие-то самозванцы решили пропиарится на политическом проекте, подсветить название своей компании». Уже комментарии такие появились, что это просто неудачный рекламный ход. Как «Мужское государство» все нанимают на рекламные акции, мы этого не знаем. То есть, «если что — мы ни при чем».
А.Орехъ
―
Скажите мне как человеку малосведущему…
М.Виноградов
―
Зачем вы наговариваете?
М.Майерс
―
Да-да. Антон Орехъ — автор самой дерзкой политической реплики на «Эхо Москвы».
А.Орехъ
―
Самой дерзкой в мире? Хотя бы одной. Вот скажите, то, что сейчас происходит со стороны властей в отношении стратегии «Умного голосования»? Даже вот этот был случай совершенно дикий. Девушка фотографировала — она активистка была штаба конкретного кандидата, — сфотографировав эту автобусную остановку, где был кандидат. А там где-то наши маленькую листовочку якобы «Умного голосования», и за это чуть ли не светило что-то… Обошлось.
М.Майерс
―
Арестовали, затем отпустили.
А.Орехъ
―
Скажите, эта стратегия власти она работает скорее против «Умного голосования», по сумме усилий или скорее работает на него?
М.Виноградов
―
Она создает дополнительные информационные поводы для «Умного голосования». Вы об этом говорите, мы об этом говорим. На мой взгляд, несоизмеримой с эффективностью тактики «Умного голосования», которое не всегда результативно. Те же самые ограничения по поисковикам, может это сработать против «Умного голосования»? В принципе, может. Если на другом конце сидят креативные люди, которые сумеют обыграть, сделать это как информационный повод и дать избирателю понятный лайфхак, как искать настоящих умных кандидатов. Естественно, это довольно легко все девальвировать, обесценивать, потому что почти всегда пользователи интернета хитрее блокировщиков интернета. И при достаточной способности импровизировать авторов «Умного голосования», естественно, можно использовать все для подогрева интереса.Но, повторяю, интрига по поводу того, будет ли сильный список «Умного голосования» или нет, независимо от того, будет ли он доступен в поисковике, эта интрига по-прежнему остается, потому что списка мы пока не видели.
М.Майерс
―
У нас сегодня в эфире был Иван Жданов с утра. И он как-то полон оптимизма. Я задала ему вопрос: «Нет ли у вас конкретно ощущение, что «Умного голосования» — это соломенная такая тушка, которая с шеста даже завалилась?» То есть как политический проект он уже скорее мертв, чем жив.
М.Виноградов
―
Он, безусловно, заморожен. Он иногда работает, иногда нет. И авторы сами не знают, когда это выстрелит. Если мы посмотрим на историю российских выборов, далеко не всегда сторонники Навального на выборы влияли. В 16-м году сам Алексей Навальный говорил, что на эти выборы не пойдет. У меня была с ним дискуссия в The New Times публичная. В 18-м году он боролся с Собчак, а не с Путиным на выборах. В 20-м году он не был участником борьбы, голосования по Конституции. Не призывал голосовать против. То есть случаев, когда сторонники Навального по большому счету пропускали ход, они случались. Мы сейчас не будем спекулировать о возможных причинах. Поэтому были случаи, когда они не боролись, не призывали голосовать за любого другого. Иногда у них получалось. Но, мне кажется, история Мосгордумы — никто же не следит за нюансами, всеми региональными избирательными компаниями — она несколько лет будет позволять говорить, что это все главный таран, надежда, нам пытаются сломать, а мы не дадим и все у нас получится.
М.Виноградов: Если мы посмотрим на историю выборов, далеко не всегда сторонники Навального на выборы влияли
М.Майерс
―
Я вам объясню свои ощущения. Попрошу вас как-то прокомментировать. Но, может быть, вполне вероятно, я ошибаюсь. Эти ощущения связаны скорее с тем, что в моменты выборов в Мосгордуму разыгрывалась какая-то карта, интрига, какая-то была политическая энергия внутри этого процесса, этих списков. За этим было интересно следить. По идее любой оппозиционный кандидат — КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия» — он должен быть заинтересован, чтобы какое-то количество сторонников Навального перетекли к нему, чисто электорально.
А.Орехъ
―
То есть он отказываться не будет.
М.Майерс
―
А сейчас, поскольку у нас оппозиция, мягко говоря, управляемая, все открестились, включая «Яблоко». И они это преподнесли как принципиальную позицию, что у меня вызывает вопрос, потому что на этапе электорального цикла, когда ты то ли проходишь, то ли не проходишь, тебе лишние голоса не помешают. А сейчас сказали: «Это не про нас. Нам таких не надо». Получается, что когда мы будем подводить итоги этого голосования, оказывается, вот пара голосов сталинистам, вот пара голосов «Яблоку», хотя Явлинский фактически открыто послал и Навального и его сторонников куда подальше.
А.Орехъ
―
Сидя прямо на этом самом месте.
М.Майерс
―
Мы же помним, как они в Думе высказывались о Навальном. Навальный сидит. Только ленивый его не Пнул еще дополнительно из нашей, так называемой оппозиции. А соратники Навального: «Посмотрите, мы тут прямо «Единую Россию» победили. У нас этот прошел, этот прошел…». И как бы что?
М.Виноградов
―
Партии вели себя по-разному. Максимальные ожидания были связаны с «Яблоком» и с «Новыми людьми». «Яблоко» мы знаем позицию: «Уйдите противные. Вот победим Навального, тогда и с Путиным сладим». «Новые люди» вообще предпочли не вести политическую компанию. Ведут скорее компанию маркетинговую.
А.Орехъ
―
Новые такие. Новизной пахнуло.
М.Виноградов
―
Есть КПРФ, которые, конечно, никогда не против голосов сторонников Навального. И часть их она, конечно, получит. Но, тем не менее, формально будет говорить, что Россию нужно от «оранжевой гадины» защитить. Из других партий — появился Максим Шевченко неожиданно. Понятно, что непростая история у бренда его партии, но, тем не менее, публично выступил за освобождение Навального. Из условно либерального спектра «Партия Роста» не сказала, по крайней мере, ничего отталкивающего, подчеркнуто дистанцирующегося. Они фиксируют, что «у нас были разногласия, Навальный особенно нас не хвалил», но жестов, соизмеримых с Явлинским тоже не совершали.
М.Майерс
―
Но мы же понимаем, что «Партия Роста» и партия Шевченко — это те партии, которые в «Умном голосовании», маловероятно, что они…
М.Виноградов
―
Но вы мне задали вопрос о позициях партий. Успех «Умного голосования» и голосования и голосования за оппозицию, в том числе, в Мосгордуме зависит от масштаба ошибок, которые допускает власть на выборах. Именно здесь ключевая интрига. На выборах в Мосгордуму ошибки были допущены, это стало одной из причин «Умного голосования».
М.Майерс
―
А можете ли вы говорить уже о каких-то ошибках той же «Единой России» в этом политическом цикле?
А.Орехъ
―
Я думаю, что на этот вопрос мы после новостей ответим.
М.Виноградов
―
На Мосгордуме главная ошибка — что вместо того, НРЗБ выборах размывать, делать несколько оппонентов против главного кандидата, оставили одного главного кандидата и одного оппонента. И тем самым обеспечили консолидацию голосов за оппонента. Вот это была большая технологическая ошибка, про новые ошибки поговорим позже.
М.Майерс
―
Как вам хочется послушать новости. Как я вас понимаю, дорогие друзья. Это Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Маша Майерс и Антон Орехъ.НОВОСТИ
М.Майерс: 15
―
33. Мы продолжаем. Маша Майерс, Антон Орехъ. И наш гость — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика».
А.Орехъ
―
Михаил, упомянули вы Шевченко. Он, практически наш коллега…
М.Виноградов
―
А я думал, вы хотите еще про ошибки власти услышать.
М.Майерс
―
Про ошибки власти мы хотим услышать, да. Если вы считаете, что Максим Шевченко вырезали, спрятали и теперь никому не показывают его выступление в поддержку Алексея Навального, то давайте про ошибки тогда власти.
А.Орехъ
―
Ошибка ли это власти?
М.Майерс
―
А потом и про ошибки, вернемся к ним.
М.Виноградов
―
Люди дебаты не смотрят все подряд. Я помню, на прошлой неделе были дебаты, где Шевченко зажигал. А с тех пор, что произошло с Шевченко, скажите, я просто могу не знать.
М.Майерс
―
Ну, это речь…
А.Орехъ
―
Про заключенных, про Соболь, про Навального
М.Майерс
―
Найти это нельзя, невозможно…
М.Виноградов
―
В YouTube она есть.
А.Орехъ
―
На YouTube есть. Это же канал транслировал. Там можно было посмотреть. Они аккуратно подрезали.
М.Виноградов
―
А в эфире было или нет, известно,
А.Орехъ
―
Нет, в эфире было.
М.Виноградов
―
Если было в эфире и было на YouTube и даже осталось при вещании на Дальний Восток — они же не прямые эфире — это уже не так…
А.Орехъ
―
Ну, это же забавно вырезать, когда все уже посмотрели, процитировали.
М.Майерс
―
Ты первый день живешь, что ли?
А.Орехъ
―
То есть что-то пытаться. Это как «эффект Стрейзанд» работающий на наших выборах.
М.Виноградов
―
Это в чем была задача власти во время борьбы с ковидом на первом этапе? Показать — власть не бездействовала. Точно также исполнители на телевидении, которые занимались всем этим, так же ведущие, которые периодически, когда упоминают Навального, начинают забывать о своем формальном нейтралитете: «Мы не бездействовали». С точки зрения аппаратной жизни, конечно, это важно, это валюта.
М.Майерс
―
Так давайте к ошибкам тогда вернемся.
М.Виноградов
―
В целом масштаб ошибок власти сегодня не колоссален. То есть создания полноценной антиповестки, как это было в 11-м году, отчасти было на выборах в Мосгордуму со всеми делами Голунова и так далее, например, происходит. Но, тем не менее, конечно, не все безупречно. Самые большие риски были в июне, июле, когда обозначился разлом по теме вакцинации. Он в обществе не снят. По-прежнему, в обществе 5,6, 7 групп по-разному к этому относящихся. И нет особо тренда до конца. Хотя число вакцинация по-прежнему провалено, но число вакцинированных все-таки выросло. Но тема немного ушла из повестки.Где возможны ошибки? Ну, конечно, чем больше начальники появляются в кадре во время избирательной кампании, Тем выше радикализм, потому что все-таки начальники в последние годы участвуют в таком чемпионате по радикализму и воздвигают какие-то новые идеи. То же выступление Лаврова об Иосифе Сталине вызывал такую разноречивую реакцию. Лавров на следующий день, я так понимаю, смягчал эффект от нее.
А.Орехъ
―
Сказал, что либеральные СМИ его неправильно поняли, неправильно трактовали и вырывали из какого-то контекста. И потом сам себя с русского на русский переводил.
М.Виноградов
―
Поэтому такая борьба за КПРФ с ее, естественно, монополией за Сталина, она была приостановлена, хотя, конечно, была замечена. Возможно, что речи Владимира Путина со школьниками, с молодежью не всегда дают какой-то мощный эффект, потому что все-таки люди из офлайна и онлайна, и иногда обнаруживается общих тем или разность понимания.Опять же понятно, что готовится много встреч с участием Путина и часть из них результативны. Но невозможно каждый день иметь результативные встречи. Поэтому тому же у Сергея Шойгу, который долгое время стремился не говорить о геополитике, об Украине , кстати, он не говорил все эти годы публично, тоже такая радикализация риторики происходило. И российское общество, которое сегодня, на мой взгляд, менее радикально, чем считает его власть, оно скорее в апатии, нежели в приступе какого-то радикализма. Конечно, этот радикализм не очень-то возбуждает, что видно и по социологии, о которой мы говорили.
Поэтому, на мой взгляд, радикализация повестки, которая иногда происходит, является иногда ошибкой, но это достаточно быстро замыливается. Потом приходят какие-то более умеренные люди. Анна Кузнецова не говорит на дебатах про традиционные ценности и православие, а говорит более мягкие и более нейтральные вещи. Поэтому удается избежать эскалации финала чемпионата по радикализму, что избирателей оттолкнет. Но с самим радикализм все же немножко передозы происходят. Но еще в конце весны, начале лета, когда говорили про запрет выпуска одноразовой пластиковой посуды, о запрете вагонов-ресторанов в поездах и так далее. И было ощущение такого суперкреатива.
М.Виноградов: Готовится много встреч с участием Путина и часть из них результативны
А так, конечно, временами заносит. Есть споры о 4-й волне ковида, например, очень чувствительные для многих. И явно не получается использовать тему: «Мы победили ковид. Мы справились с ковидом лучше всех».
М.Майерс
―
Лучше не надо, от греха подальше.
А.Орехъ
―
Тогда, я понимаю, лучше вообще об этом не говорить.
М.Майерс
―
Лучше по 10 тысяч раздать.
М.Виноградов
―
НРЗБ Целенаправленно исключается из повестки, мы это видим.
А.Орехъ
―
Потому что победы нет.
М.Майерс
―
Хотя Проценко, между прочим, сказал, про 4-ю волну.
А.Орехъ
―
Ну, он доктор, ему можно.
М.Майерс
―
То есть скорее он все-таки еще доктор, а не политик.
М.Виноградов
―
Да, доктор должен иногда делать больно.
М.Майерс
―
Чтобы потом стало хорошо.
М.Виноградов
―
Поэтому в целом удалось эту разламывающую тему по ковиду и вакцинации тоже немного отвести от нее внимание.Поэтому ошибки допускаются, но они не такие мощные, вызывающие всплеск, вспышку протестной энергии, которая обычно происходит сама, ее никто не создает, она сюрприз для людей которые еще вчера или позавчера еще себя на площади не проектировали.
М.Майерс
―
Скажите, а являются ли в этом смысле размышления Сергея Шойгу о всяческих больших сибирских стройках, сибирских городах, яблоках на Марсе, является частью его предвыборной агитационной кампанией? Или это больше похоже на популистскую историю электоральную.
А.Орехъ
―
Это сиюминутная вещь, или взгляд уже Шойгу в будущее?
М.Виноградов
―
Есть какое-то рациональное объяснение, что человек создает под себя госкорпорацию по Сибири. Такая точка зрения существует. Я бы пока к ней осторожно относился.Конечно, это элемент избирательной компании, потому что, наверное, главное ощущение какого-то долга, который есть у среднего горожанина в России, — это долг перед деревней, долг перед селом. Можно посмотреть на реакцию зала, когда на какой-то песне о состоянии деревни современной зал периодически плачет. Ощущение некой периферийности и нашего долга перед Дальним Востоком, перед Сибирью, оно существует. Тем более, что большинство жителей европейской части России никогда не были ни в Сибири, ни в Дальнем Востоке и готовы самое разное…
М.Майерс
―
И за гектаром не очень-то уезжают, надо признать.
М.Виноградов
―
Поэтому эксплуатация некого чувства вины, как есть чувство вины Москвы перед всеми регионами, которое есть у части москвичей, кстати говоря. Другое дело, я бы не сказал, что тема Дальнего востока, она настолько чувствительна. То есть, в принципе, для слов о том, что Дальний Восток, Сибирь — надо этим что-то делать, любой согласится — да. Но тема все-таки Дальнего Востока у нас существует лет 10 с гектарами, «бросок в XXI век», АТЭС и так далее. Про Сибирь говорится меньше, но для среднего жителя Европейской части России Сибирь и Дальний Восток примерно одно то же. «Это у вас там, то ли в Екатеринбурге, то ли в Хабаровске», говорит часто обыватель
М.Виноградов: Ощущение некой периферийности и долга перед Дальним Востоком, перед Сибирью, оно существует
А.Орехъ
―
Ему кажется, что это где-то рядом.
М.Майерс
―
Где-то там, к востоку от Москвы.
М.Виноградов
―
В общем, сама по себе сибирская тема интересна. В Сибири интересно самосознание, энергетика. Но, тем не менее, сказать, что люди в состоянии об этом говорить долго и будут это пересказывать, — это преувеличение. Поэтому как информационный повод это хорошо. Как ключевое послание, месседж все компании, чтобы 3 месяца об этом говорить — наверное, для обывателя это довольно отвлеченно.
А.Орехъ
―
Вопрос к чему еще. Периодически же возникает все равно тема преемника, что когда-то он появится. А вдруг в 24 году будет Шойгу. Вдруг он не просто так все говорит? Вдруг он тоже хочет сдать какой-то большой проект, больную надежду. Мы-то все опираемся на прошлое, мы Рейхстаг штурмуем каждый день с разной степенью успеха, а тут все-таки в Сибири миллионники. 100 тысяч город — мелко для России. Города-миллионники, много городов.
М.Майерс
―
Господи. Как бизнес-коуч. Чего ты мыслишь примитивными категориями? Зачем ты метаешь о лошади — мечтай о конюшне.
М.Виноградов
―
Я в виде усталости с этими выборами, думаю, сделать мне доклад на следующей неделе «Россия после выборов». Потому что выборами эта жизнь совершенно не закончится. Может быть, напишу.Понимаете, в отрытых системах вопрос о власти плюс-минус решается на выборах. В закрытых системах вопрос о выбора решается ежедневно.
М.Майерс
―
И того не на выборах.
М.Виноградов
―
По-всякому. Во время выборов много чего происходит на самом деле. Часто во время выборов искрит достаточно серьезно. И сейчас искры мы иногда видим. Поэтому, конечно, любой политик должен, с одной стороны, пока т темы преемников нет, это враждебная тема, которая на грани экстремизма, с другой стороны, конечно, понимать, как изменяется расклад, если будет какой-то сюрприз, возможно, рукотворный. Как вспомните, было послание Путина в 20-м году в январе. И между январем и мартом, между словами о сокращении полномочий президента и обнулением, возникала интрига: под кого они ослабляют президента? Зачем они делают этот Госсовет? Был такой тестовый запуск. После чего тема преемников под запретом. Конечно, любой политик, соотносится с этой темой. И понятно, что административная валюта, которую набирают кандидаты, она никогда не будет лишней. Главное, не взять слишком много. Не объединить всех против тебя.
М.Майерс
―
В связи с этим вопрос: А за кем вы следите — может быть, одну, две, фигуры — с любопытством на сегодняшний день. В смысле электорального процесса. Может быть, это новые партии или конкретные персонажи? Будь то способный обновить лицо российской элиты.
М.Виноградов
―
Вам, наверное, покажется, что я клонюсь от вашего вопроса, может быть, это так и будет. Всегда интересны те, кто умеет работать с неполитической повесткой с нечиновничьей повесткой.
М.Майерс
―
Ну, почему? Назовите, кто работает с неполитической, нечиновничьей повесткой.
М.Виноградов
―
В стане оппозиции, конечно, соизмеримой с Навальный фигуры не было.
М.Майерс
―
Я почему вас об этом спросила — потому что вы можете видеть какие-то ростки, которые незаметны. Про Навального, если бы он не находился сейчас в тюрьме в настоящий момент, не сказал бы только ленивый. Может быть, вы видите каких-нибудь потенциальных интересных кандидатов пассионарных, которые могут выстрелить. Или которые могут выстрелить в каких-то интересах.
М.Виноградов
―
Вы знаете, опять уклоняюсь. Конечно, интересней смотреть за тем, кто помалкивает. Тот же Шойгу, который много лет не комментировал тему Украины, хотя, казалось бы, Российская армия некое отношение к ситуации имеет. Это было неким парадоксом и трудно было понять, осознанно это делается ли случайно.Бывали моменты, когда вдруг неожиданно вся российская элита — люди непубличные — заявляют публичные позиции. Если помните, в 19-м году Сергей Чемезов говорил: «А зачем вы в Москве митинги разгоняете? Что вы такое устроили?» Когда люди из системы, вдруг предъявляли…
А.Орехъ
―
НРЗБ.
М.Майерс
―
Чемезов вообще редко чего говорит.
М.Виноградов
―
Поэтому интересные моменты, когда вдруг молчащие люди начинают говорить. Сегодня этого не происходит. Сегодня так или иначе, никто не торопится публично себя отождествить со сценарием, в том числе, предвыборной компании. Поэтому иногда, время от времени люди начинают говорить все. Но чаще всего, когда политик начинает заявлять чего-то, всегда возникает подозрение, что у него исчезли другие каналы донесения своей информации до каких-то голов. Помните, когда Рамзан Кадыров после убийства Немцова достаточно активно выступал, и были разговоры, что его не пускают на большой примем. Были и другие случаи.Поэтому в России, конечно, публичная позиция является признаком слабости. Не то, что тебя съедят за твою публичность, но то, что ты по-нормальному донести свою точку зрения…
А.Орехъ
―
То есть пытаешься докричаться до царя.
М.Майерс
―
Я не знаю, почему, действительно. вы уклоняетесь от ответа или не уклоняетесь, но я же вас не спросила, кто публичен, кто непубличен. Я спросила, за кем вам наблюдать интересно сейчас.
М.Виноградов
―
Сейчас не самый интересный, не самый насыщенный период.
М.Майерс
―
За последние 2 месяца.
М.Виноградов
―
Сейчас интересно смотреть за нарастанием радикализма, за теми же статьями Николая Патрушева, который публично себя презентует. В том числе, один из драйверов высокого интереса к историческому наследию. Но сказать, что сами по себе тексты уж такие сенсационные и хочется пересказывать, наверное, это перебор.Интересно смотреть, например, когда Следственный комитет пытается разобраться есть ли секта в одном из подмосковных поселках. А разве в России секты запрещены? — хочется спросить. Самого по себе запрета сект в России не существует…
М.Майерс
―
Короче, вам скучно, — сделала я свои выводы.
М.Виноградов
―
Как в спорте. Вы приходите на стадион, чтобы смотреть за теми игроками, у кого нет мяча.
М.Майерс
―
Позвольте, я к Шевченко вернусь, чтобы уточнить. Речь идет о том, что сам холдинг ВГТРК чистит на YouTube видео, по версии Znak.com, под эгидой нарушения собственных авторских прав. И тут приводится следующее: что эти фрагменты, которые прошли в эфире и разлетелись по YouTube, их найти сейчас нельзя или сложно. При попытке произвести видео появляется сообщение: «Видео недоступно. Видео содержит материалы, принадлежащие пользователю» — и далее название ВТРК — на английском. Он заблокировал и показ в целях соблюдения авторских прав.
М.Виноградов
―
Насколько я знаю, у YouTube достаточно жесткая политика по авторским правам. И обычно кто первый повесил, тот и прав, часто бывает. Поэтому я видел дебаты с участием Шевченко на других каналах. Я могу посмотреть, доступны они или нет. Я не слышал, чтобы они исчезали. Понятная история, что мы тоже ковали эту победу не так, так и иначе не останется для потомков всего этого. Все же теперь считают, что история и прошлое важнее настоящего и будущего.
А.Орехъ
―
Как раз 1 сентября же было недавно. И были две замечательные истории. На открытом уроке Путин беседовал с детьми. И было два хороших момента. Все вспомнили, естественно, Никанора Толстых, который поправил президента, что не Семилетняя, а Северная война. И второй был момент про мальчика, который попросил подписать на его, мальчика YouTube-канал, и стало понятно, что президент не то что не расслышал, а не понял, что надо подписать. Вот он говорит: «Что надо подписать?» Очевидно, он подписывать умеет, а подписываться не умеет, очевидно.Чуть позже Сергей Брилев уже в другом совершенно месте спрашивал, есть ли у Путина мобильный телефон, и он говорит нет. И в Питере, когда в 90-е телефонные уже были, а Путин еще не был в Кремле, у него и тогда не было телефона.
Вот это говорит о каком-то катастрофическом разрыве между поколениями? Потому что на 21-м году XXI века нами управляет человек, у которого не было и нет мобильного телефона, который не понимает, что такое подписаться на канал в YouTube и поправить которого… вот поправка со стороны школьника запускает уже такие механизмы… Испугавшаяся директриса. Потом появилась другая женщина, которая сказала: «Нет, это педагогический прием. Он не оговорился, он оговорился специально, чтобы посмотреть, знают ученики историю медалисты или нет. Поправил — молодец! Значит, он знает историю. Путин специально ошибся». Закипают какие-то сюжеты…
М.Виноградов
―
Любой чиновник хочет себя проявить и показать, что вот «проблема есть, но я буду отмазывать и говорить, что проблемы нет».А проблема на самом деле скорее в другом. Действительно, мы никогда не видели Путина ни за клавиатурой компьютера ни, тем более, интернета. Мы не очень уверены, что он очень умеет им пользоваться, и главное, понимает ту прелесть виртуального мира, в котором плюс-минус мы все виртуально живем и который для почти всех нас куда интересней и увлекательней мира реального. Это не мешает людям достаточно качественно сохранять власть, так или иначе, управлять собственным пониманием о прекрасном. Поэтому самой по себе конкурентной проблемой это не является.
Другое дело, что, может быть, осознать, что непонимание прелести виртуального мира снижает продуктивность его общения, по крайней мере, с молодежью и школьниками и не стоит делать на этом акцент, потому что шероховатости время от времени возникают. Если эту проблему для себя признать, но, в принципе, не проблема найти форматы, в которых Путин более ярок, удачен, эффективен без возникающих казусов. Но, естественно, в большой системе никто этого признать не может. После каждой встрече все будут говорить: «Да нет, эта встреча еще лучше предыдущей». Так устроена большая система, любой подчиненный пытается угадать то, что начальник хочет от него услышать. Эта ситуация не придуманная Путиным существует.
Я даже говорю не про проблему Путина, а про проблему страны. Все-таки он лидер.
М.Виноградов
―
Либо второй вариант — уйти от такой сверхсакрализации Путина, признать за ним возможность права на ошибку. Для того, чтобы Путин, если был где-то неточен, это не было таким мемогенным источником иронии. Но та сакрализация, конечно, которая последние годы идет, которая усилилась после голосования по конституции, естественно, она создает и свои ограничители. Она блокирует возможности критики со стороны бюджетников, кого-то еще, но, тем не менее, делает и ошибки более заметными.
М.Майерс
―
Это история в плюс? Если мы, действительно, знаем, что Путин не пользуется интернетом, что у него нет мобильного телефона, что, мне кажется, абсолютно придуманной конструкций, это мое оценочное суждение.
М.Виноградов
―
НРЗБ говорится не в первый раз.
М.Майерс
―
Но при этом это играет в плюс его сакральному образу, на ваш взгляд или в минус? Он такой небожитель, который вы высших сферах, куда даже сигнал мобильного телефона не долетает.
М.Виноградов
―
Конечно, сам по себе зазор между нашей текущей низовой профанной повестки и той настоящей повесткой, которой живут небожители — это часть магии власти. Это часть отправления властью ее ритуала, ее показа. И сам по себе зазор он существует НРЗБ.
М.Виноградов: Второй вариант — уйти от сверхсакрализации Путина, признать за ним возможность права на ошибку
Сказать, что это работает в плюс, особенно у молодежи, у школьников, я бы не сказал. Это было бы слишком избыточно в конкурсе комплементарных оценок этой встречи, совсем уже таким, передозом. Но по большому счету никак не работает. Но опять если тебя сакрализуют, значит, будет более заметный рельеф. Та же история была с Ельциным, который тоже произносил массу контрпродуктивных фраз, и точно такая же сакрализация со стороны госаппарата периодически шла: «президент вне критики», «он гарант», «он на облаке отдельно». То же самое было при Ельцине, которые тоже периодически бывал на облаке.
М.Майерс
―
То есть Ельцин в это время был в больницы.
М.Виноградов
―
По-разному. У Ельцина были разные причины в разные годы. Периодически аппарат всегда воспроизводит. Поэтому это да плата за сакральность, которую приходится платить.
М.Майерс
―
Еще одна тема, которая меня крайне волнует. Я бы хотела вернуть вас к кейсу Потапенко, которого, как вы знаете, сняли с этой предвыборной гонки за то, что у него якобы есть бумаги иностранных компаний. И вот сегодняшние новости: в Алтайском крае сняли одно из партии ЛДПР, а по Перми что-то порядка 8 или 9 кандидатов. Чего у них там только нету, например, «Мейл.ру».Объясните, что это за история такая. И почему вдруг скрепные, патриотичные наши родные российские компании, которыми мы практически гордимся, оказались причиной для снятия.
А.Орехъ
―
Что же наше-то тогда?
М.Виноградов
―
Ну, так настоящие патриоты и предъявляют вопросы «Сбербанку» периодически. Мы знаем, почему они где-то работают, где-то не работают. Опять возможности такого двойственного проявления трактовки избирательного законодательства, они в последнее время выросли.Я вам приведу один пример. Почему-то на выборных листовках нельзя публиковать фотографии детей, агитацию. Почему? То же самое, почему фотографии погибших детей замазывают фотографию, история загадочная и абсурдная, но тем не менее, нельзя.
И, естественно, все кандидаты вместо фотографий детей рисуют детей. И, по-моему, тоже «Партии Роста» в Екатеринбурге избирком отказал в согласовании начала агитации, потому что нарисованные дети тоже запрещены. Потом вроде их додавили. Но, в принципе, все почти кандидаты исходят из того, что запрещено практически все. У нас снимали на выборах кандидатов за то, что на фоне сфотографировались, потому что не согласовано с наследниками архитектора XVIII века, который этот театр строил. Нарушение авторских прав. За это вплоть до снятия в России до сих пор можно. Поэтому ощущение, что запрещено всё, оно, конечно, присутствует.
А.Орехъ
―
Тогда надо фотографироваться на фоне черной стены, потому что на фоне белой нельзя — наследники Малевича возникнут.
М.Майерс
―
У нас, по-моему, несколько сотен кандидатов с нулевыми декларациями. И у меня возник естественный вопрос. Я, конечно, понимаю, что Центризбирком к вам не придерется. Но какого же рожна я буду голосовать за кандидата, у которого нет ничего. У него нет зарплаты, у него гаража нет, прицепа нет.
М.Виноградов
―
Закон не запрещает святым людям участвовать в выборах. Ну, что делать?
А.Орехъ
―
Тогда должна быть партия святых. И, судя по количеству людей без деклараций, она могла бы фракцию образовать.
М.Майерс
―
Ты знаешь, товарищ Орехъ. Ты тут креативными идеями-то не разбрасывайся. У нас еще с тобой впереди много выборных циклов. Мало ли чего.
А.Орехъ
―
Может быть, я к 24-му году готовлюсь как Шойгу. Может быть, это старт программы.
М.Майерс
―
Это не превращает всю эту историю в электоральном цикле в фарс?
М.Виноградов
―
Это, по крайней мере, квест. Я видел рекламу одного торгового центра, что дети могут воспользоваться квестом, который создавали те же люди, которые создавали те же люди, которые создавали систему регистрации на сайте Госуслуг. Была шутка.Сейчас эпоха квестов. Покажи мотоциклы, велосипеды. И таки квестов у кандидатов на выборах, поверьте мне, радикально больше. Потому что и по подписям и по тому, к чему прицепиться в любой агитации, в том числе, ограничение на агитацию за себя, которые возникали… Закон, по-моему, допускает прицепиться даже к постав в соцсетях той или иной партии, но вроде пока в этом году никого не снимали, не штрафовали, избиркомы равнодушны к таким пренебрежениям.
А.Орехъ
―
Это даже странно. Рисованных детей снимают, а за соцсети — там-то уж как раз от них зло. Десакрализированный интернет.
М.Майерс
―
Мне кажется, что на фоне всеобщей тоски, хотя, по-моему, мы с вами больше слово «скука использовали, я, по крайней мере, описывая то, что нас окружает, ну, такие маленькие.. тут чего-то посмеялись, тут пошутили, тут анекдот рассказал. Что-то уже повеселее за этим наблюдать стало.
А.Орехъ
―
Ну, пеньки отменили. С пеньками было веселее. Сейчас не развернешься.
М.Майерс
―
А как вы понимаете цифру, которую «Коммерсантъ» сегодня опубликовал, что 90 зарегистрировавшихся в электронном голосовании, поддерживает «Единую Россию»?
М.Виноградов
―
Есть другие цифры о том, что электронного голосование для власти обычно более проблематично. В электронном голосовании, конечно, главная проблема — это более низкий уровень доверия к тому, как это подсчитывается. Понятно, что есть проблема с подсчетом бумажных бюллетеней. Они вполне очевидны. Но механизм контроля за электронным голосованием, даже если он существует, что тоже не факт, он не является общеизвестным. И такой нейтральной площадки со всеми критиками, которые сидели бы, имели пароли и могли это отследить, ее никто все-таки не создавал. И это проблема доверия.
М.Майерс
―
А 90% откуда здесь берутся? И при чем здесь «Едро»?
М.Виноградов
―
А на кого они ссылались, не заметили? Чтобы газету «Коммерсантъ» не ставить под сомнение. МНЕ КАЖЕТСЯ, что в России вообще нет, включая СИЗО и армию, где 90% за «Единую Россию», при все уважении.
М.Майерс
―
Вы наблюдать будете за выборами?
М.Виноградов
―
Идти на участки и кого-то ловить — нет. А как комментатор, интерпретатор, человек, который делает вид, что выборы интересней, смешнее, чем они кажутся на первый взгляд, конечно, буду. Приглашайте.
М.Майерс
―
Я имела в виду именно классический институт наблюдения, насколько вы доверяете ему.
М.Виноградов
―
Я, по крайней мере, не тот эксперт, который сравнивает реальное с идеальным. Я буду следить за теми казусами, шероховатостями, теми эксцессами, которые всегда на выборах возникают. Тем они ужасны и прекрасны.
М.Майерс
―
Максимально подробно и откровенно. Спасибо большое! Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» был персонально ваш сегодня.
А.Орехъ
―
Маша Майерс и Антон Орехъ.
М.Майерс
―
Да, это мы. Спасибо вам огромное за участие!