Аркадий Островский - Персонально ваш - 2021-09-02
02.09.2021
И. Воробьева
―
15 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ведут ее Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева, а в гостях у нас редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский. Аркадий, здравствуйте!
А. Островский
―
Добрый день!
А. Венедиктов
―
Добрый день! И мой первый вопрос. Сейчас заканчивается визит президента Украины Зеленского. Была встреча с Байденом, и там одной из главных тем, насколько я понял, был «Северный поток-2». В довольной резких выражениях оба лидера об этом говорили, на что наш министр иностранных дел г-н Лавров говорит: «Вот Украину натравливают на Россию, заставляют гавкать. Ну пусть гавкают. Всё равно у нас всё будет хорошо». Что такое «Северный поток-2», глядя из Лондона, Аркадий, глядя из журнала «The Economist»? Это политическое или иное?
А. Островский
―
Да, «Северный поток-2» — это газопровод, который идет в обход Украины в Германию. Как мы знаем, вторая его ветка. Это действительно один из самых сложных и тяжелых вопросов как для Украины... Понятно почему — потому что Украина боится, что это будет использоваться (и у нее есть основания этого бояться) как инструмент давления — экономического, политического и так далее — на страну. Но это на самом деле сложный вопрос и в отношениях Соединенных Штатов и Европы тоже. Потому что нужно напомнить нашим слушателям, что несмотря на то, что и Байден, и, в общем, вся администрация при его предшественнике Трампе крайне негативно относились к этому проекту. Вообще проблема энергетической независимости Европы сначала от Советского Союза, потом от России была одной из главных трансатлантических тем. Но несмотря на это негативное отношение к «Северному потоку» и его критику со стороны Соединенных Штатов, администрация Байдена решила не вводить санкции против компаний, которые в нем участвует — немецких компаний. Насколько я знаю, президент Зеленский об этом решении узнал вообще из средств массовой информации. Его даже не поставили в известность, что было, конечно, крайне некорректно и обидно. При том, что до этого высокопоставленные американские чиновники были в городе Киеве. И поэтому это действительно вызвало такую резкую реакцию со стороны Зеленского и Украины: что это такое, почему? На самом деле для Байдена в этом вопросе было гораздо важнее, как мне кажется, не портить отношения или восстановить стратегические партнерские отношения с Германией и со странами Евросоюза. Сказать: «Да, это ваше решение. Нам оно не нравится, но мы не будем вводить санкции против нашего союзника в Европе». И для Байдена это было в данном случае важнее, чем отношения с Украиной.
А. Венедиктов
―
То есть Украина пала жертвой такого намерения Байдена восстановить отношения с Германией и с Европой? Это жертва?
А. Островский
―
Она не то что стала жертвой. Понятно, что вслед за этим решением не вводить санкции последовало следующее действие с их стороны — переговоры между Германией, Соединенными Штатами и Украиной, где Украине, насколько я понимаю, были даны гарантии. Тут есть много механизмов, что могут сделать Евросоюз, Германия и Соединенные Штаты в случае, если Россия решит использовать «Северный поток-2» как геополитическое оружие давления на Украину. То есть там есть много вариантов вплоть до того, что просто будет наложен мораторий на этот трубопровод.
А. Венедиктов
―
Ну как это? Трубопровод. Идет газ. Есть коммерческие контракты. Уже Венгрия, по-моему, подписывает контракты.
А. Островский
―
Да, но, например, в случае форс-мажора, в случае военной эскалации со стороны России он может просто быть не задействован. Он может быть просто перекрыт. Украине, безусловно, будут возмещать убытки от коммерческих потерь, если Россия отключит Украину от трубопровода «Дружба».
И. Воробьева
―
А кто будет возмещать — Германия и Соединенные Штаты Америки?
А. Островский
―
Да, там на самом деле есть много юридических и коммерческих механизмов, по которым Украину заверили: мы вас не бросим. Если говорить простым языком, мы вас не бросим на съедение России, мы за вас вступимся. И если что, мы вам компенсируем ваши потери, включая поддержку, собственно, этой инфраструктуры.
А. Венедиктов
―
Подождите, объясните мне, пожалуйста. Вот украинское руководство говорит, что Россия ведет против нее войну, и одновременно требует от России контрактов на прокачку газа. Это не шизофрения? Если вражеская страна, ведется война, говорят: «Нет, вы нам контракт-то продлите». — «Подождите, — говорит Россия, — мы войну ведем или контракт продлеваем?». Вы можете мне объяснить, как это может быть?
А. Островский
―
Украина действительно находится в состоянии военного конфликта с Россией. Это правда. Этот конфликт не назван. Война, как мы знаем, не объявлена. Работают посольства, дипломатические отношения не прерваны. Коммерческие контракты продолжают соблюдаться. Поэтому я не вижу здесь никакого юридического казуса на самом деле. Действительно, Украина находится в состоянии конфликта. Действительно, часть территории Украины, Крымский полуостров оккупирован российской стороной. Действительно, российские войска сосредоточены на Донбассе.
А. Венедиктов
―
И поэтому продлите контракт и платите нам за это деньги? Это нормально, да?
А.Островский: Сталин абсолютно мифологическая фигура. Все это понимают. И те, кто продают сталинские бюстики на Арбате
А. Островский
―
Можно тогда спросить и российское руководство тоже: если вы считаете нелегитимным украинское государство и его власть, зачем вы через Украину поставляли и продолжаете поставлять газ в Европу?
А. Венедиктов
―
Нет-нет, Аркадий, уходите! Вот Россия говорит: «Всё, 2024 год — истекает контракт. Мы будем гнать по «Северному потоку-2» в обход Украины. Наше суверенное право». Тем более, что есть военный конфликт.
А. Островский
―
Как мы знаем, официально Украина и Россия не находятся в состоянии боевых действий. Над пространством Украины летают самолеты, граждане России могут приехать в Украину. Нет прямого сообщения, но состояние войны не объявлено. Это есть конкретная норма. Если бы она была объявлена, наверное, было бы как-то по-другому.
А. Венедиктов
―
То есть это нормально? Коммерческие контракты, продолжают газ, Россия платит Украине, и Украина требует продлить контракт. Нормально? Ваша точка зрения: нормально?
А. Островский
―
Нет, я считаю, что вообще всё, что происходит в Украине, совершенно ненормально.
А. Венедиктов
―
Это я с вами согласен. Но «всё» — это значит нечего. Я говорю про коммерческий контракт. Когда была война с Грузией, «Газпром» продолжал поставлять газ, потому что коммерческий контракт есть коммерческий контракт. Вопрос в другом — в продлении контракта. Мы же понимаем, что мы говорим не про сейчас, а про 2024 год. Украина просит Соединенные Штаты Америки повлиять на Россию, чтобы Россия заключила контракт с Украиной, чтобы Украина могла зарабатывать на этом. То есть США должны надавить на Россию, и Германия тоже. Это нормально?
А. Островский
―
Да, в данном случае, мне кажется, это совершенно нормально.
А. Венедиктов
―
При оккупации, при захвате...
А. Островский
―
Да, совершенно нормально. Потому что, как мы с вами помним, даже в момент холодной войны, любых кризисов, противостояния Советского Союза и Западной Европы, Америки и так далее, поставки газа и нефти продолжались, потому что они выгодны как одной, так и другой стороне. Если не считать «Северный поток» геополитическим орудием, то это тоже коммерческие поставки. Это действительно тонкая материя, Но именно поэтому Байден пошел на то, чтобы не вводить санкции против «Северного потока». Потому что со стороны Германии это просматривается как коммерческий проект. Но если это коммерческий проект, давайте его использовать как коммерческий проект, а не как проект давления на Украину.
И. Воробьева
―
Ну а вы как считаете? Вот вы говорите: если не рассматривать «Северный поток» в качестве геополитического оружия.
А. Островский
―
Мы посмотрим. Это же вопрос…
И. Воробьева
―
То есть это вопрос будущего? Сейчас невозможно понять, оно это или нет?
А. Островский
―
Совершенно верно. Я с вами согласен, Ира, потому что невозможно сейчас это сказать. Есть инфраструктура. Как эта инфраструктура, в каких целях будет использована — это вопрос политики, а не вопрос инфраструктуры. Ее можно использовать так, можно иначе. Если ее не использовать в качестве давления и ведения экономической или другой агрессии против Украины, то никаких проблем с этим «Северным потоком-2» быть не должно.
И. Воробьева
―
А если в обратную сторону? А Украина сейчас разве не использует «Северный поток» в качестве геополитического инструмента? Задам я вопрос, и ответ, Аркадий…
А. Островский
―
А каким образом Украина…?
И. Воробьева
―
Одну секунду. Простите, я знаю, что это неправильно, но я задам вопрос, а ответ мы послушаем буквально через полторы минутки. У нас реклама. Извините.РЕКЛАМА.
И. Воробьева
―
15 часов 20 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Аркадий Островский у нас в эфире. Мы перед паузой обсуждали, является ли «Северный поток-2» политическим инструментом Украины или нет.
А.Островский: Действия Путина в первые годы его правления укладывались в рамки продолжения легитимизации революции
А. Островский
―
Ну как он может являться геополитическими инструментом Украины? Где газ находится и в какую сторону он идет, через какую страну? Давайте так. Значит, первое. Изначально эта война велась как гибридная война. И вопрос на самом деле может быть адресован к российской стороне, к Кремлю: «Скажите, пожалуйста, российские власти, вы находитесь в состоянии войны с государством Украина?».
А. Венедиктов
―
Тебе ответят: «Нет».
И. Воробьева
―
Точно так же, как и вы ответите. Ой, у нас завис Аркадий. Сейчас. Всё, отвисли, давайте дальше, продолжаем.
А. Островский
―
Тогда второй вопрос. Если Россия не считает, что она находится в состоянии войны с Украиной, то она не должна использовать коммерческий проект в качестве давления на эту страну. Правильно?
А. Венедиктов
―
Как это? Коммерческие проекты — это всегда давление на какую-то страну. Потоки — это всегда давление. «Возьмите с нас меньше денег, и мы будем через вас прокачивать газ. Нам легче прокачивать газ через «Северный поток-2». Нам дешевле прокачивать через море, чем через Украину. Мы не платим транзит». Ну вот.
А. Островский
―
Это не совсем так, потому что речь идет о газопроводе, о монопольном продукте, который поставляется через территорию страны. Это монопольный продукт. Поэтому тут нельзя говорить — это же, понимаешь, не пошли и купили: вы будете у нас покупать или не будете покупать? Действительно, геополитическая составляющая изначально заложена в этот проект. Ведь с точки зрения Германии и стран Евросоюза они могли сказать: «Нет, мы не будем. Кому больше нужен «Северный поток» — вам или нам?». На самом деле он больше нужен был России. Потому что изначально Ангела Меркель не была большим энтузиастом этого проекта. Но если вы хотите с нами это делать, то, даже исключая Украину из этой конфигурации, если вы хотите с нами делать этот проект, то в наших интересах, германских, английских, американских интересах, чтобы на Украину не было оказано давление. Вот давайте так теперь работать. По-моему, это вполне нормальная конструкция.
А. Венедиктов
―
То есть это давить на Россию. Это ты ответил на вопрос Иры: через Германию, Бельгию, Францию и так далее давить на Россию, чтобы она гнала газ не через «Северный поток», а через Украину. Конечно, это геополитическая история. И ты ответил на Ирин вопрос положительно.
А. Островский
―
Да, но поскольку ни для кого не является секретом, что западноевропейские страны и Соединенные Штаты давят на Россию путем санкций, потому что они очень хотят, чтобы Россия освободила территорию, принадлежащую другому государству, под названием Крым, а также вывела свои войска с территории Донбасса, то, безусловно, в интересах Запада сделать всё, чтобы Россия соблюдала международные соглашения, соблюдала суверенитет и независимость Украины.
И. Воробьева
―
Как вы сейчас аккуратно выражаетесь. Подождите, а Зеленскому на встрече с Байденом поднимать вопрос «Северного потока» в разрезе именно будущих санкций? Это же от Зеленского мы узнали, что глава Белого дома дал личные гарантии того, что Вашингтон будет вводить именно санкции в случае если что. Зеленский же поднимает это вопрос.
А. Островский
―
Да, абсолютно нормально и правильно. Зеленский — президент государства Украина. Он защищает интересы своей страны и собственных граждан.
И. Воробьева
―
То есть всё-таки «Северный поток» — это геополитический инструмент.
А. Островский
―
В его интересах, в интересах Зеленского, а также Байдена, Меркель, королевы Великобритании, чтобы этот конфликт был разрешен таким образом, что Россия отдала бы Украине король над границей Украины и восстановила все юридические нормы.
А. Венедиктов
―
Так в санкциях против кого дал ему гарантии Байден? Давайте не обманывать наших слушателей.
А. Островский
―
Я, честно говоря, не знаю…
А.Островский: Германия и США хотят одного для Украины. Обе страны считают ее стратегическим союзником и партнером
А. Венедиктов
―
А я знаю: против немецких компаний. Потому что все санкции, которые были против России по поводу Донбасса и Крыма, введены.
А. Островский
―
Кстати, не все введены. Санкции можно вводить, в принципе, бесконечно.
А. Венедиктов
―
Да, конечно. Но санкции, связанные с «Северным потоком» — это санкции против немецких компаний, которые будут продолжать участвовать в распределении прибыли от прокачки газа по «Северному потоку».
А. Островский
―
Я думаю, что здесь нет больших разногласий. Мы как-то очень ушли в газовую тему, но мне кажется, здесь никаких разногласий между руководством Германии и руководством Соединённых Штатов нет. Потому что и Германия, и США хотят одного и того же для Украины. Обе страны считают ее стратегическим союзником и партнером. Поэтому я думаю, что в случае эскалации агрессии, конечно, интересы Германии как государства будут превалировать над интересами немецких компаний. Как это и было в начале конфликта, в 2014 году, когда Германия совершенно спокойно ввела эти санкции, и немецкие компании, более того, поддержали санкции Германии себе в убыток.
А. Венедиктов
―
А потом отбились по «Северному потоку», и санкции не были введены американцами, и правительство Меркель поддержало. Просто я хочу показать нашим слушателям, насколько сложная эта проблема, непростая, и отмахнуться от нее не удастся. Она ничем не закончилась.
И. Воробьева
―
Давайте поговорим про еще одну сложную проблему — про Афганистан. Напомню нашим слушателям и зрителям, что редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский у нас в эфире. Как вы считаете, насколько дорого нам всем встанет возвращение талибов к власти в Афганистане?
А. Островский
―
Вы знаете, на самом деле эти два вопроса, безусловно, связаны. В скобках скажу, что я думаю, что и нервозность в Украине была связана с тем, что, конечно, выход американцев, то, как американцы выходили из Афганистана, ставит некоторый большой вопросительный знак вообще под готовностью американцев защищать своих союзников.
А. Венедиктов
―
А как англичане выходили из Афганистана вместе с американцами? Где ты сидишь.
А. Островский
―
Так же, как и англичане. Сделав эту оговорку, теперь возвращаюсь к вопросу, который задала Ира. Если серьезно говорить, мы не знаем. Мы не до конца понимаем, что из себя представляют эти талибы, насколько вообще они являются единым центром принятия решений, насколько там много разных группировок, много разных интересов и так далее. Насколько они будут иначе или не иначе править Афганистаном по сравнению с тем, как это было в предыдущий момент их правления. Безусловно, то, что произошло, для последователей джихада есть большая победа. Какая-то не так уж сильно вооруженная группа талибов на самом деле одержала победу над сверхдержавой и западными странами, заставив их уйти из Афганистана. Вот как это выглядит для них. В этом есть большая доля правды. На самом деле, мне кажется, здесь есть довольно простая вещь. Это люди, которые готовы умирать за свою идею. И они столкнулись с Западом, который на самом деле не готов нести большие человеческие жертвы. Это будет плохо для всех. Это будет плохо для России, в том числе потому, что это, конечно, может привести к всплеску экстремистских движений на Северном Кавказе. Это будет плохо для России, потому что ее союзники… Это плохо для всех в Центральной Азии, в Узбекистане, в Таджикистане. Это будет наркотрафик, потому что это единственный способ зарабатывания денег для талибов. Поэтому для меня было удивительно некоторое потирание рук российскими пропагандистскими каналами, что вот как американцы облажались, вот так им и надо.
И. Воробьева
―
Аркадий, секунду. Простите, что сейчас вас перебиваю про пропагандистов. У нас минута до перерыва. Давайте вернемся к вашим же словам. Вы сказали, что в победе над сверхдержавой и западными странами, в том, что талибы их одолели, есть большая доля правды. В западных странах это понимают? Принимают, что они проиграли?
А. Островский
―
Да, безусловно. Ну, что значит проиграли? Не готовы были дальше воевать. Не готовы были дальше нести свои жертвы. Абсолютно понимали и понимают… Все средства массовой информации пишут о том, что было ли ошибкой так долго оставаться в Афганистане. И выходить в этом смысле не какая-то неожиданная вещь. Байден хотел, чтобы Америка вышла из Афганистана, довольно давно. И соглашения, по которым они выходили, были подписаны Трампом. Просто Америка больше не готова была нести жертвы и тратить деньги на поддержание коррумпированного режима в Афганистане, а сам режим не смог воспользоваться тем шансом, который дала западная коалиция.
А.Островский: В интересах Запада, чтобы Россия соблюдала международные соглашения, суверенитет и независимость Украины
И. Воробьева
―
Вопрос о том, кто будет нести ответственность за дальнейшее происходящее, мы обсудим и поговорим об этом после перерыва на краткие новости и небольшую рекламу.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Воробьева
―
Программа «Персонально ваш». Редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский. Здесь в студии Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. Еще чуть-чуть про Афганистан. Смотрите, про ответственность. Я бы хотела узнать ваше мнение насчет всехних усилий. Почему, как вам кажется, Россия, западные страны и США не могут все вместе решить проблему «Талибана»*, который террористический, запрещен и так далее? Почему обязательно кто-то должен решать в одну эпоху, кто-то в другую и так далее? Почему так? Ведь это же очевидно. Разве нет?
А. Островский
―
Потому что есть воля людей, которые там живут. И ни у кого это не получалось, если только не говорить о полной оккупации и огромных жертвах. У Советского Союза это не получалось только потому, что есть люди, которые там живут. Эти люди там живут, это их страна. И за них решить что-то... На самом деле если что и показала эта история, то то, что военным путем нельзя ничего по-настоящему построить. Это не получилось в Советского Союза, это не получилось у Америки. Потому что у людей собственная воля, собственные решения и собственная коррупция. И никакая большая страна в случае, когда есть группы, которые готовы умирать за свою идею, не сможет ничего с этим сделать, если она просто не устроит там резню, геноцид и просто не оккупирует целиком эту страну.
И. Воробьева
―
Это вопрос демографии, я поняла.
А. Островский
―
Да, никто не сможет этого сделать за них.
А. Венедиктов
―
Аркадий Островский. Смотрите, в своей книге 5 лет назад вы писали о том, что Советский Союз стоит на 2-х столпах — репрессии и пропаганда (вранье). Потом вы написали, что во времена сначала Брежнева, потом Горбачева сокращались репрессии — одна нога подогнулась. Затем была гласность, и вранье тоже ушло, я бы сказал, в отдельные зоны, и Советский Союз рухнул. Можете ли вы то, что вы писали Советском Союзе, Аркадий, распространить на сегодняшний день Российской Федерации?
А. Островский
―
Да, абсолютно. То есть мне кажется, что восстановлены ровно 2 этих составляющих. Без коммунистической идеологии, с которой, по-моему, еще и Солженицын, и Сахаров призывали быть очень осторожными, потому что не в этом главное, а главное — в советской системе управления. И безусловно, мне кажется, что с идеологией и без идеологии, но эти 2 главных столпа. Репрессии, то есть страх — угроза репрессий или реальные репрессии — они всегда варьируются в зависимости от времени. Сейчас угроза переходит в реализацию. Это одна составляющая, которую мы видим. Она растет. И вторая — это количество лжи (она же пропаганда), которая восстановлена, по-моему, не в меньших объемах, чем она была в советское время. Но вам, Алексей Алексеевич, лучше это знать и как человеку, жившему и работавшему тогда, и как человеку, который руководит одной из последних независимых радиостанций в России.
А. Венедиктов
―
В этой связи у меня вот какой вопрос. Считаете ли вы, что такая реставрация — ну, условно, такой поворот — это естественное развитие событий? После революции — реставрация. Или это какой-то вывих, или Россия вообще какая-то особая цивилизация, которая обречена стоять на репрессиях и пропаганде?
А. Островский
―
Вы знаете, то, что происходит, безусловно, описывается в категориях реставрации. Мы видим и все дискурсивные части этой реставрации, и ее символическую часть, которая идет с восстановления и реставрации гимна в 2000 году. Другое дело, что действительно в этом, мне кажется, сложность и интерес ситуации — в том, что обычная реставрации всё-таки проходят при других правителях. Что одно правление сменяется другим, и это другое отменяет какие-то вещи. В России в этом смысле всё смешалось, потому что в какой-то степени (не в какой-то, в значительной степени) действия Владимира Путина в первые годы его правления, где-то до 2003 года, абсолютно укладывались в рамки продолжения легитимизации этой революции. Он же и стал реставратором по отношению к тому режиму, наследником которого он является. Действительно редко бывает, когда один и тот же правитель выступает в этих совершенно противоположных ролях. Я не думаю, что есть какая-то особенность. Более того, я не думаю, что есть какая-то совершенная обусловленность, что это должно быть так, и никак по-другому быть не могло. Как я это обсуждал, когда писал книжку, с вашим покойным товарищем, одним из моих источников Игорем Малашенко, который всегда говорил, что есть коридор возможностей. Можно пойти по левой стенке, можно пойти по правой стенке, и ты окажешься в другой ситуации. Никогда реставрация не заканчивается тем, что она декларирует как свою цель. История так не работает. Никуда вернуться нельзя. И поэтому заявляя цели реставрации, так или иначе этот режим всё равно приходит в другую точку. Он не вернется к Советскому Союзу. Другое дело, что эта точка совершенно не будет лучше, чем то, что было при советской власти.
А. Венедиктов
―
Сказал какую-то странную фразу — «точка». Напомню любимое изречение: ничего не фотография, всё кино. Всё развивается, нет точки. Точки не бывает. Это была реплика. У меня вопрос вот какой. Вы говорите, Аркадий: один и тот же правитель. Бонапартизм, Бонапарт — бог с ним. А народ-то что? Народ, который прошел через революцию — как он к реставрации-то относится? Может быть, в этом сила или слабость нового порядка?
А. Островский
―
Он по-разному... Безусловно… Меня слышно?
А. Венедиктов
―
Да, слышно, продолжай.
А. Островский
―
Безусловно, я думаю, что это отношение менялось, и оно меняется. И поэтому мы видим нарастающий гражданский конфликт внутри российского общества. Потому что одна ситуация, когда действительно правителя поддерживает большинство. Абсолютное большинство или как хотите его называйте, но его поддерживают на выборах 60-70%. И это есть легитимная власть. Другое дело, когда этот правитель меняет конституцию, фактически совершает конституционный переворот, заставляет людей. Начинается давление, начинается фальсификация. Эти люди на самом деле не понимают, за что они голосуют. И так далее. Мы понимаем, что легитимность этого режима снижается, популярность его снижается. Мы видим это и в абсолютных цифрах. Мы видим рейтинг «Единой России», партии Кремля — сколько? 25%, 20%, в Москве 15% и так далее. Что мне кажется очень интересным (я на этой неделе про это писал), мы видим это в категориях демографических, потому что молодое поколение, до 40 лет, сегодня гораздо более протестно настроено. Это главная протестная среда — студенчество, молодые люди, которые получают информацию не из телевизора, а из интернета. И все репрессии, чистки в университетах, давление на студентов связаны с этим. Поэтому отношение меняется. Сегодня, мне кажется, довольно очевидно, что политика Кремля совершенно не соответствует желаниям не только большинства российского населения, но даже эта группа, которая поддерживает, и демографические, и всячески иначе сужается. Именно поэтому приходится снова восстанавливать и полагаться на репрессии и на ложь.
А. Венедиктов
―
Но среди этих протестных групп (я вас сейчас обрадую или огорчу), именно среди протестных групп знаете кто является символом и идолом, чья удельная база растет? Сталин. Это левый протест. Он идет в сторону тех, кто провозглашает себя сторонниками Сталина. Недаром один из лидеров «Единой России» г-н Лавров высказался о Сталине уже, скажем так, амбивалентно, извините, пытаясь оторвать эту сталинскую протестную историю. И среди молодежи растет интерес к Сталину. Поэтому да, база снижается, только куда она переходит?
А. Островский
―
Понимаете, со Сталиным, опять же, как вот мы говорили про войну: что называть войной? В каких категориях описывать — в юридических, в практических? Со Сталиным, мне кажется, та же история. Это вопрос «кто такой и что такое Сталин?».
А.Островский: Байден пошел, чтобы не вводить санкции против Северного потока. Для Германии это коммерческий проект
Потому что я почти уверен, и мы видим это по разным фокус-группам и социологическим опросам, что когда люди говорят «Сталин», это стало настолько выхолощенной фигурой речи, что люди не говорят: «Нам очень нравятся массовые репрессии, коллективизация, террор и конкретно Иосиф Виссарионович Сталин», и что они могут про него что-то толком сказать. Им нравится, что есть некая фигура речи: «меньше воровали», «порядок был», «Сталина на вас нет». Поэтому, мне кажется, я бы не стал идентифицировать это как желание вернуться в страшные годы советского «большого террора», а как фигуру речи...
А. Венедиктов
―
Так они не были страшными для этих людей, Аркадий. Сталин наказывал врагов народа. Если бы они были живы, то привели бы к тому, что Советский Союз потерпел бы поражение от фашистской Германии.
А. Островский
―
Нет, Сталин абсолютно мифологическая фигура. И вы это понимаете, и все это понимают. И те, кто продают сталинские бюстики на Арбате, тоже рядом с радиостанцией «Эхо Москвы», тоже это понимают. Конечно, это абсолютная мифологическая фигура, которая всё меньше и меньше соотносится с реальной исторической реальностью, с реальной историей. Поэтому я бы воспринимал это (но это мое мнение) просто как еще один маркер недовольства властью. Другое дело, что левая идея действительно развивается всюду. А как она может не развиваться, когда люди видят такой совершенно чудовищный уровень коррупции, несправедливости и так далее? Она развивается всюду. В России она будет развиваться, я думаю, очень интересно. Потому что в России, конечно, на протяжении долгого времени был этот иммунитет от левой идеи, потому что был коммунизм, никто не хотел обратно в Советский Союз. Но молодое поколение людей — 20-летних, 30-летних — сейчас не ассоциирует левую идею справедливости, социального равенства и так далее с советской властью.
И. Воробьева
―
Да, я просто хотела бы тогда вернуться к тому, что вы сказали. Смотрите, если люди, говоря про Сталина, не очень понимают, кто такой Сталин, если опрос ВЦИОМ перед годовщиной событий 1991 года показал, что люди не очень понимают, что произошло в 1991 году, что такое ГКЧП и так далее, то понимают ли они вот это свое недовольство сейчас, в адрес кого оно направлено? То есть оно как-то оформляется у них в голове? Или точно так же, как со всем остальным: просто что-то пошло не так?
А. Венедиктов
―
Не против кого, Ира. Против кого, понятно — против власти. А за кого. Скорее за кого и за что.
И. Воробьева
―
Да, как это поменять.
А. Островский
―
Я думаю, здесь всё очень сильно разнится в смысле «за кого» или «за что». Потому что я думаю, что, безусловно, знают, за что. За меньшую коррупцию, за возможность жить нормальной жизнью. Как бы смешно это ни звучало сегодня, но это слово «нормальная» («мы хотим жить в нормальной стране, в цивилизованной стране»), которое было главным словом конца 80-х и начала 90-х — оно вернулось. Просто тогда оно ассоциировалось исключительно или в наибольшей степени с продуктами питания, одеждой и уровнем жизни, вещей, материальной составляющей, а сегодня оно ассоциируется с медициной, с образованием, с тем, чтобы тебя не побили и не пытали в отделении милиции, чтобы соблюдались твои права собственности и так далее.
А. Венедиктов
―
То есть коррупция нужна. Наоборот, люди знают, что за коррупцию... Тогда, извини, получить место в больнице вне очереди — это коррупция. Получить место вне очереди вообще в какой-то общеобразовательной школе — это коррупция. Нет, секундочку, получить хорошую работу — это коррупция. Это у вас как-то там не связано получается.
А. Островский
―
Нет, абсолютно связано. Я думаю, что у людей инстинкты совершенно нормальные естественные. Если бы они могли это получить... Как бы есть две разных коррупции: мы говорим о медицине, когда людям просто приходится таким образом выживать, или мы говорим о дворцах, виллах и лицемерии властей. Поэтому я бы в данном случае эти две вещи сейчас не мешал. Но я думаю, что люди понимают, чего они хотят. Они хотят жить, получать хорошее образование, получать хорошую медицину, зарабатывать деньги, иметь возможность не воевать и так далее. Другое дело, кто сможет это возглавить.
И. Воробьева
―
Вот, как раз об этом и речь. Почему тогда это их желание, как вам кажется, не очень коррелирует с теми цифрами людей, которые приходят на выборы? Просто приходят.
А. Островский
―
Потому что на протяжении всех лет главным инструментом власти и ее попыток задержаться было снижение явки, культивация цинизма, культивация ощущения того, что от тебя ничего не зависит. Вот эта выученная беспомощность, с которой боролся и продолжает бороться Алексей Навальный, является одним из главных инструментов. Именно поэтому он с ней и борется. Я никогда не забуду, как на одном из предвыборных митингов президентской кампании 2018 года Алексей Навальный, который очень активно ее вел, задал вопрос, по-моему, во Владивостоке или Хабаровске: «Кто наш главный враг?». Люди стали кричать: «Путин, Кремль!». Он говорит: «Нет, не Путин и не Кремль, а ощущение того, что мы не можем ничего изменить. Вот эта выученная беспомощность (он это сказал гораздо более лозунгово), именно эта беспомощность и является главным».
И. Воробьева
―
Хорошо, если у власти получилось так сильно атомизировать общество, отучить его от интереса к политике, тогда почему сейчас власть начинает блокировать всё на свете, признавать всех экстремистами, а сегодня требовать, чтобы отовсюду убрали вот это мобильное приложение Навального, потому что это вмешательство в выборы?
А. Островский
―
Ира, по-моему, вы сами отвечаете своим вопросом на собственный вопрос. Потому что всё действительно доведено до такого состояния, когда у людей проснулось сильное недовольство. Потому что они не готовы больше с этим мириться. Потому что они хотят выразить свой протест. Потому что они хотят как-то выразить свое недовольство нынешним состоянием вещей, стагнацией, бедностью, продолжающимся снижением уровня жизни, коррупцией, ложью и так далее. Им говорят: «Нет-нет, только вы, пожалуйста, не приходите на эти выборы». Они говорят: «А мы придем и вообще проголосуем против». — «Нет, что вы! Если вы проголосуете против всех, мы вас всех посадим в тюрьму или исключим из университета и так далее». Поэтому и нарастают репрессии. Репрессии нарастают в ответ на нарастающее недовольство. Когда это прорвется, это другой вопрос. На сколько у власти хватит экономического ресурса, или остался только репрессивный ресурс — мы этого не знаем. Но мы видели на примере событий в Белоруссии, что это происходит очень быстро, лавинообразно. И мне кажется, сейчас все действия российской власти направлены на одно — чтобы не довести до этой конфликтной точки. Так сказать, погасить это на дальних подступах, не создать вот этой точки загорания, которая произошла в Белоруссии. Поэтому закатать всех в асфальт заранее. Я думаю, что это не получится.
И. Воробьева
―
А баланс пряников и репрессий, как вам кажется, как-то сохраняется? Если чтобы не допустить, надо одних задобрить, а других запугать — этот баланс.
А. Островский
―
Мне кажется, он очевидно не сохраняется, потому что очевидно, что репрессии нарастают. Мне кажется, что этот режим перешел в совершенно другое состояние, что это гораздо ближе к такой традиционной тирании, нежели к автократии, с которой соглашаются элиты. Понятно, что все напуганы. Понятно, что это идет. Но понимаете, ведь какой смысл больших митингов и недовольства людей? Люди, которые находятся в элите, видят, что для них есть не только почва, но они видят, что в тот момент, когда они решат немножко отойти от Кремля, у них будет большая база поддержки.
А.Островский: Украина боится, что «Северный поток-2» будет использоваться как инструмент давления на страну
Вот что такое протесты на самом деле. Ведь никто не думает, что в России средний класс возьмет вилы и пойдет на Кремль. Но просто понятно, что это и есть тот избиратель, та база поддержки, которая, когда ей скажут: «Мы с вами согласны», продекларирует себя как большинство. Алексей Навальный на самом деле, как один из самых, мне кажется, крупных политиков, которых я за свою профессиональную и личную жизнь наблюдал, безусловно, чувствует все эти настроения. Именно поэтому он сейчас сидит в тюрьме, именно поэтому его пытались отравить — потому что в восприятии власти он представлял гораздо большую угрозу, чем он представлял 2018 или 2016 году.
А. Венедиктов
―
Так власть хотела, чтобы он вернулся, чтобы его посадить?
А. Островский
―
Нет, власть хотела, чтобы лучше бы его не было. Сделать так, чтобы его не было.
А. Венедиктов
―
Но сделать так не смогли. Так они хотели, чтобы он вернулся, чтобы его посадить?
А. Островский
―
Нет, конечно, не хотели. Хотели маргинализировать, хотели, чтобы его не было вообще ни в каком пространстве, чтобы он не возвращался, чтобы про него забыли, чтобы он стал эмигрантом и так далее. Но Алексей Навальный политик — действительно крупный российский политик. И поэтому для него это не было вопросом. По-моему, там даже особого выбора не было. Для него было очевидно, что нужно делать.
А. Венедиктов
―
Но всё его окружение — политики. Они все в эмиграции. Политики.
А. Островский
―
Потому что он политический лидер. Да, они в эмиграции, вынужденной эмиграции, потому что…
А. Венедиктов
―
Так он тоже был в вынужденной. Вообще эмиграция всегда вынужденная. Это, знаете ли...
А. Островский
―
И да, и нет. Вопрос в степени ее вынужденности. Одно дело, как писал Михаил Зощенко, «высшую меру я переношу с трудом, всё остальное — с божьей помощью».
А. Венедиктов
―
Да, то есть угрожали его убить, пытались его убить, отравить, и эта эмиграция была не вынужденная. А здесь дают год ограничений, и эмиграция вынужденная. Что-то не клеится.
А. Островский
―
Нет, ну это просто казуистика. Человек, который занимается политикой, который всерьез ей занимается, готов идти на эти риски. Я думаю, что отравление Алексея Навального еще раз убедило всех в том, что на самом деле это же история про страх. Когда он говорит про Владимира Путина, который сидит и боится, Навальный в этом смысле очень разумный человек — он же не говорит, вряд ли имеет в виду, что он реально боится того, что, опять же, сейчас придут и поднимут на вилы. Он на самом деле говорит о страхе смерти. Вот про что эта история. Это реально про страх смерти. У одного человека он преодолен, так или иначе — по соображениям его веры, опыта, заглядывания туда, куда не дай бог кому-нибудь из нас заглянуть и провести эти недели в коме. А другой человек пытается совладать со страхом смерти, которые есть, наверное, у всякого, строительством дворцов. Вот про что эта история на самом деле.
И. Воробьева
―
То есть получается, что недовольство людей вообще никак не связано с политическими историями — с посадкой Навального, с попыткой его отравить и так далее. Связано исключительно с тем, что им стало сложнее жить.
А. Островский
―
Ну как сказать? Они в какой-то момент замыкаются. Мы же видели митинги в январе этого года. Мы понимаем, что если бы власть не стала их разгонять, или если бы они просто были санкционированные, и не было угрозы того, что тебя побьют или посадят, то я думаю, мы в Москве видели бы митинги совершенно сопоставимые с теми, которые мы видели в Москве в 1990 году, когда на площадь выходил Борис Ельцин. И то они не были малочисленными, при всех этих угрозах. А если бы они были разрешены, если бы у людей не было реального страха, что их будут карать, причем физически, то я думаю, мы видели бы такие же митинги — 500-600 тысяч.
А. Венедиктов
―
Аркадий, вы, конечно же, фантазируете. Потому что вы-то точно помните, что в марте 1991 года, когда Борис Николаевич призвал на митинги в Москве, и когда вышло 300 тысяч, туда были введены войска. И эти угрозы были серьезные. Я помню, как и вы, и я стояли там, причем в первом ряду, напротив этих ребят. Так что вы сейчас фантазируете.
А. Островский
―
Нет, я не фантазирую. Я вам скажу, почему я не фантазирую. Потому что действительно угроза была в августе 1991 года, когда Горбачев был в изоляции. Но в 1990 году и 1991 году в марте Горбачев был в Кремле. И весь наш опыт, начиная с 1987, 1988, 1989 года, указывал на то, что это человек, не готовый...
А. Венедиктов
―
Вильнюс уже был в январе 1991! Ну что вы говорите? За 3 месяца до московского митинга был Вильнюс, были танки. Чего вы говорите?
А. Островский
―
Я могу сказать: может быть, это вопрос возраста — у меня не было страха. Вообще.
А. Венедиктов
―
Так я про это и говорю, что не было страха несмотря на то, что, повторяю, были (и все это знали) введены войска, десантники были введены в город. И в августе то же самое, вы правы. И ничего, люди вышли.
А. Островский
―
Да. Но мы понимаем, что история идет в определенном направлении. Было ощущение нарастающей свободы, а не сокращающейся свободы. Согласитесь с этим, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
А сейчас история идет...?
А. Островский
―
В сокращение свободы и усиление государственного террора. И вы наверняка с этим согласитесь, не правда ли?
А. Венедиктов
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Получается, что власть сейчас увеличила цену на протест, и это было абсолютно правильное, с ее точки зрения, решение.
А. Островский
―
Да, с ее точки зрения, сейчас это правильно. Ну, мы по этому пути никогда не шли — мы просто не знаем. Дальше вопрос. Понимаете, если это будет нарастать, дальше встает вопрос (а он очень быстро встает) о применении такого уровня насилия, когда не 3-х человек убивают, и не 10, а когда власть готова к Тяньаньмэньской площади. Когда власть готова применять оружие против собственных граждан, и сколько граждан она готова положить ради того, чтобы остаться у власти. К этой точки принятия решений, мне кажется, мы приближаемся, к сожалению, довольно быстро.
И. Воробьева
―
Всё, спасибо большое! К сожалению, время у нас заканчивается. Это была программа «Персонально ваш». Редактор отдела России журнала «The Economist» Аркадий Островский был у нас в эфире. Далее в 16 часов программа «Быль о правах». Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов говорят о постсоветских наказаниях — ограничение свободы, арест, обязательные работы. У нас всё взаимосвязано, извините. Ну а в 17 часов Виктор Шендерович, в 19 часов Максим Шевченко. У нас в этом смысле всё как обычно. Спасибо большое, пока-пока!"Талибан" - признан террористической организацией и запрещен в России