Евгений Бунимович - Персонально ваш - 2021-09-01
А. Осин
―
Здравствуйте, друзья. Ольга Журавлева, Алексей Осин в студии.
О. Журавлева
―
Добрый день.
А. Осин
―
И сегодня персонально в этой студии – Евгений Бунимович, председатель Комиссии по образованию Московской городской думы, заслуженный учитель. Здравствуйте.О. Журавлева
―
Здравствуйте, Евгений Абрамович.
Е. Бунимович
―
Добрый день.
О. Журавлева
―
Вы очень к случаю, потому что все вопросы, которые у нас назрели, они непосредственно касаются школы. Мы, вообще, в последнее время очень много говорим о школе, потому что Владимир Путин встречался с учителями, там всякие высказывались идеи замечательные.
А. Осин
―
Госсовет недавно был.
О. Журавлева
―
Да.
Е. Бунимович
―
Я бы хотел, чтобы вы говорили о школе не только, когда Владимир Путин что-то сказал, и не только, когда Госсовет. Мне кажется, что это важнейшая история.
А. Осин
―
А мы и женщинами восхищаемся только 8 марта.
Е. Бунимович
―
Ну да.
О. Журавлева
―
Но тем не менее сегодня просто, что называется, сам бог велел. Очень много, кажется, нового чего-то должно произойти. И сегодня все соцсети полны фотографиями детей, каких-то людей, которые радуются, что они не идут в школу, не ведут детей. Все равно все это вспоминают. Как вам кажется, в этом году что-то будет принципиально новое в школах?
Е. Бунимович
―
Я бы очень хотел, чтобы в этом году не было ничего принципиально нового. Потому что слишком много у нас было принципиально нового последние 2 года в связи с ковидом. И вот я сегодня, естественно, утром был в школах и в том числе в моем любимом лицее «Вторая школа», который я закончил 51 год назад. Я всем хочу пожелать в этом году нормального учебного года. Это самое главное. Не надо нам сейчас никаких резких движений.И давайте поймаем этот момент – он же в прошлом году был после всех локдаунов, после всех дистантов, – когда наши дети, и сейчас я тоже это видел, представьте себе, им надоело сидеть дома, они с удовольствием идут в школу. Когда это еще было? Это надо поймать. Школа должна на этот вызов ответить.
Конечно, вопрос не в том, что они мечтают о контрольной по математике, но они хотят общаться, они хотят быть вместе, они хотят быть в школе. И дайте возможность детям и учителям провести нормальный учебный год, не какой-то невероятный. Раньше я когда-то говорил: «Давайте лучше, больше». Не надо лучше. Давайте просто нормально, спокойно. Дай нам бог, чтобы это прошло именно так.
О. Журавлева
―
Евгений Абрамович, но тем не менее мы слышим о том, что как-то меняются подходы какие-то в целом. И, например, тема подъема флага непременная, тема патриотического воспитания в школах уже наступила, уже все идет полным ходом?
Е. Бунимович
―
Ну конечно, да. Естественно. Но, во-первых, я хочу сказать, что все эти новации, особенно которые идут сверху, они реально становятся частью нашей жизни только тогда, когда на самом деле есть восприятие людей, восприятие общества, восприятие родителей и детей для этого.Я могу вам сказать, сколько я помню себя в школе, у меня все-таки больше 30 лет преподавательского стажа, все время что-то придумывали. Сколько я помню, все время какие-то реформы, модернизации и так далее. И вот если посмотреть, вот что реально вошло в школу. Я могу вам сказать, что реально, например, вошла в школу профилизация в старших классах.
Вот действительно, когда перестали делать так, чтобы во всех классах было все одинаково – две географии, две физкультуры, две литературы, две еще чего-нибудь, две еще чего-нибудь, а стали все-таки отвечать на запросы детей, особенно которые уже готовятся к будущей жизни (10-11 класс), вот делали математические классы, экономические, сейчас в Москве уже и медицинские есть, и технологические, и предпринимательские – что это такое? Это ответ на то, что нужно детям и семьям. Вот поэтому они нормально идут. Вот я просто это вижу.
Потому что как было раньше? Да, школа давала все одинаково, зато вот профилизацию делали родители, которые нанимали репетиторов по математике, по физике, если надо было куда-то поступать, или биологии, химии и так далее. Если школа найдет ответ на это – нормально. Кстати, так же было с иностранным языком. Вспомните, в советское время, когда было 5 лет иностранного языка, – я говорю не про спецшколы, а про обычные школы…
О. Журавлева
―
И полный ноль на выходе.
Е. Бунимович
―
И классический анекдот про тутитутуту
А. Осин
―
Тутитурумтуту.
Е. Бунимович
―
Да, вот именно. Два чая…
А. Осин
―
В комнату 22.
Е. Бунимович
―
Да, вот именно. Но как только оказались открытыми границы, как только стали люди ездить, как только появились компьютеры, в которых много по-английски (к сожалению, не мы их придумали, поэтому много там по-английски) – и все, поколение заговорило по-английски или хотя бы стало читать по-английски. Это стало востребовано всеми.Остальное то, что придумывается… Вот министр предыдущий, по-моему, придумал единый учебник. Ну какой единый учебник, когда уже компьютер, порталы уже. Слово «учебник» уже для издательств немножко вчерашний день. Они уже думают, как им все это представлять как образовательную платформу.
А. Осин
―
Подождите, единый учебник по какому предмету? Тут есть разница.
Е. Бунимович
―
Им по всем нравится. Но вот так и сейчас. Вот я вам могу сказать, указание по патриотическому воспитанию. Это, вообще-то, странно, потому что всегда в нормальной школе гражданское, патриотическое воспитание – это нормальный вопрос нормального учителя. Я, будучи учителем математики, конечно, с удовольствием всегда говорил, что да, вот это Лобачевский, а учебник, который у вас лежит нас столе, это под редакцией Колмогорова, который один из самых великих математиков 20 века. Это нормально, это естественно. И естественна и гордость за это, наверное, тоже.
А. Осин
―
Почему я это спросил, какой вид программы? Потому что ведь дискуссия-то была совсем недавно с участием президента, который открыл какой-то учебник и сказал, что там про Сталинградскую битву две строчки. Мы же об этом говорим.
Е. Бунимович
―
После этого несчастный министр образования в течение недели искал этот учебник, потому что его не существует. Это учебник, по-моему, для колледжей и вообще не про российскую историю, а про мировую историю и так далее. К сожалению, когда вот такие вещи кидаются… Кто-то ему, видимо, это сообщил, и он это повторяет.Вот если вернуться к серьезному вопросу – к патриотическому воспитанию. Совершенно необязательны вот эти шоры, о которых всегда начинают говорить, когда говорят о патриотическом воспитании. Вот смотрите, у нас сейчас между нами эти…
О. Журавлева
―
Загородки.
А. Осин
―
Шоры предубежденности.
Е. Бунимович
―
Вот именно. Мы все должны учитывать пандемию, ковид. Куда от этого деться? И когда мы разговариваем с ребятами об этом, о том, что касается из непосредственно, вот когда началась эта пандемия – вот оно это патриотическое воспитание. Может быть, тебя вообще не заденет. Молодежь, детей тогда задевало редко. Но ты можешь заразить своих родителей, дедушку и бабушку, соседей, тех, с кем ты едешь в метро. И поэтому ты должен надевать маску, ты должен держать дистанцию, потому что это люди вокруг тебя.Это и есть патриотизм самый прямой и самый обыкновенный. Соблюдай это все, потому что самое главное – это люди, которые вокруг тебя. Это и есть твое Отечество. А не надо начинать с Куликовской битвы, потому что это для них дальше немножко. А мы почему-то не говорим об этом и не используем. Одно дело сказать: «Надевай маску!»
А. Осин
―
А флаг все-таки в этой связи? С 1 класса человек приходит. Надо? Я же вас спрашиваю, надо или не надо.
Е. Бунимович
―
Я сейчас объясню. Что касается флагов. Очень многие страны делают это. Я помню, я был когда-то по обмену со школьниками в американской школе. Да, там с утра все стоят, руку к сердцу. Я не знаю, как сейчас, поскольку это было давно. Но я думаю, что так же. Есть другие страны, где это не принято. Поэтому вопрос не в этом, а вопрос в том, насколько это сможет вписаться в нормальные… Если будут всех собирать на полчаса раньше из-за этого – ничего кроме сонной ненависти это не вызовет. Потому что проснулся, особенно зимой, от него там еще что-то требуют.
Е.Бунимович: Давайте все-таки не говорить, что мы должны воспитывать патриотичность
Значит, нужно найти как. Я ничего не вижу такого особенного, такого плохого или чего-то. Нормально. В каком формате? И это вопрос к нам. Потому что одно и то же может быть абсолютно естественным, нормальным, а другое совершенно может быть ужасной обязаловкой. А потом, самое главное, я вам могу сказать, Алексей, это зависит не от того, что флаг будет подниматься или нет, а от того, он хочет идти в эту школу или нет. Вот если он хочет в нее идти, то вместе с этой атмосферой будет естественным, наверное, государственный флаг. Почему нет? Но не наоборот. А если это тюрьма, если это казарма, извините, чем меньше срок мотать, тем лучше, тогда понятно, что это такое.
О. Журавлева
―
Мы здесь должны уйти на рекламу буквально на минуту и вернемся в эту студию. Алексей Осин, Ольга Журавлева, Евгений Бунимович.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлева, Алексей Осин. Принимаем сегодня председателя Комиссии по образованию Мосгордумы, заслуженного учителя Евгения Бунимовича.Евгений Абрамович, говоря о патриотизме и о воспитании какого-то специального чувства специально в школе. Я хотела задать такой вопрос, который сейчас актуален просто по датам, что называется. Памятные даты, в том числе и память, например, вот этой линейки в Беслане, которая кончилась чудовищной трагедией, должны присутствовать в школе как элемент патриотического или какого-то еще воспитания или ни к чему?
Е. Бунимович
―
Во-первых, я сразу хочу сказать о том, что вы сказали вначале. Давайте все-таки не говорить, что мы должны воспитывать патриотичность. Я сейчас раз говорю, это нормальный, естественный процесс.
О. Журавлева
―
То есть не надо специального урока, где написано «Патриотизм»?
Е. Бунимович
―
Ну конечно. Если тебя будут с 1 по 6 урок обижать, унижать, не обращать на тебя внимание, а потом на 7 уроке придут и скажут: «Здравствуйте, я в вас буду сейчас воспитывать патриотизм». Или духовно-нравственное, еще мне нравится, воспитание собираются делать отдельно от всего учебного процесса. Ну какую это вызовет реакцию? Вы сами учились в школе. Еще, надеюсь, помните. Естественно, отторжение. Поэтому это должно быть нормальным и естественным.Любовь к своему Отечеству, к городу, к двору – это нормальное чувство, если вас в этом дворе не оскорбляют и в этой школе не унижают. Поэтому это и есть патриотическое воспитание. Ведите себя прилично – это и есть нормальное патриотическое воспитание.
Другая часть очень важная вопроса вашего. Хочу сказать вот о чем. Во-первых, давайте поймем, что это было неслучайно выбрано именно 1 сентября в Беслане. Потому что привычная для нас дата 1 сентября. Недавно даже какие-то политические наши хейтеры, я бы так назвал, предлагали сделать в одном регионе 1 сентября, в другом – 7 сентября. Не надо так делать. Знаете, у нас не так много осталось точек, которые делают страну страной. Это тот день, когда в школу идут дети богатые и бедные, демократы и патриоты, православные и мусульмане. И все они идут вместе. И это делает страну страной. Мы должны понять, насколько это важно и серьезно.
Е.Бунимович: Надо понимать, что в 1 классе, в 5 классе, в 9 классе и в 11 классе надо говорить по-разному
И поэтому удар в Беслане был именно по 1 сентября, именно по самому базовому, важному, дорогому для всех. Вот эти первоклашки с гладиолусами, которые длиннее, чем они, идут. Нормальное сердце это не может не тронуть. И вот поэтому об этом, конечно, надо говорить.
Другое дело, что есть такая особенность школы вообще, что надо понимать, что в 1 классе, в 5 классе, в 9 классе и в 11 классе надо говорить по-разному. Возвращаться к этому надо, но это и есть задача учителя, задача школы: понять, как с ними разговаривать об этом. Обязательно. Нельзя забывать такие трагедии, нельзя забывать то, что происходит с нами сегодня. Это дает нам ощущение реальное о том мире, в котором они живут, о тех опасностях и проблемах, в которых они находятся. Между прочим, это имеет отношение и к предмету Основы безопасной жизнедеятельности.
А. Осин
―
ОБЖ, да.
Е. Бунимович
―
Да. Но это же предмет не о том, чтобы они маршировали в противогазах во дворе, а о том, чтобы они понимали не очень простые вещи, что если ты живешь в городе, и к тебе подходит незнакомый человек… Вообще, для ребенка естественно, если ему протянули конфету… А, оказывается, нет, надо быть осторожным.Много всего есть в этой трагедии, в том, что происходит сегодня. Можно рассказать об Олимпиаде, где мальчик, который был спасен во время этой трагедии. Здесь у нормального учителя есть, что рассказать по этому поводу. И нормальное человеческое чувство – сочувствие, сочувствие детям. Поэтому, конечно, это необходимо говорить, потому что, безусловно, это трагедия. И нельзя детей огораживать от трагедии. Надо и это тоже делать.
О. Журавлева
―
А вот это интересный момент. Я помню, когда моя дочь училась в начальной школе и чуть позже, очень часто говорили: «Ну зачем травмировать? Ну вот не надо им вот это». Или даже хоть и 9 мая, но все равно там тоже: «Им будет непонятно, больно, страшно. Запугают».
Е.Бунимович: Они с компьютером общаются без «акцента»
Е. Бунимович
―
Травмирует не это. Я могу сказать своим коллегам-учителям, врать не надо. Вот это очень травмирует. Когда ты замечаешь, что учитель врет – вот это такая травма, которая сильно сказывается потом в этой жизни. А вот говорить о реальности жизни по-разному… Да, можно напугать в 1 классе так, что ребенок будет… Надо понимать возрастные особенности, психологию возраста. Это обязанность тоже учителя – понимать, с кем он разговаривает, если он преподает в этом классе, работает, тем более как классный руководитель. Но нельзя не говорить то, что есть. Тем более сегодня. Вы сидите перед компьютерами. Там сколько информации. И они в этом мире живут от рождения.
А. Осин
―
Больше нас знают.
Е. Бунимович
―
Не только больше вас. Как мы начали, я говорил про английский язык. Представьте, что вы сейчас начнете учить какой-то язык. Вы можете хорошо его выучить, но он все равно будет с акцентом. А они могут без акцента. Так вот они с компьютером общаются без акцента. Это их мир. Они там тысячу раз узнают и про Беслан, и про все остальное. И очень важно, чтобы учитель был вот этим навигатором в этом мире, чтобы он давал возможность отличать ложь от правды, фейк от не фейка, какие-то подлинные факты от таких вот вокруг.И то же самое с Бесланом, чтобы они столкнулись с этим. А они столкнутся с этим. И чтобы он дал возможность объяснить, о чем речь. Наоборот, нельзя сейчас отмахиваться. Во время, когда я учился, учитель был источником информации. Сегодня учитель – не главный, не единственный источник информации. Информации у вас до хрена, извините, конечно. Сегодня вопрос в другом: как из этой информации найти подлинную, вот свою, настоящую.
А. Осин
―
То есть он камертоном становится, по сути, да?
Е. Бунимович
―
Ну, отчасти, да. Только если ему верят.
А. Осин
―
Как родителю.
Е. Бунимович
―
Поэтому я и говорю, врать не надо. Потому что тебе должны верить. Тогда ты можешь показать, как с этим работать.
О. Журавлева
―
К интернету мы обязательно вернемся. Леша, не забудь.
А. Осин
―
Да, очень важно. И президент сегодня говорил.
О. Журавлева
―
Важная вещь. Я просто хотела уточнить такую штуку. Вы не можете не знать, не видеть, не замечать, что существует некая политика партии. Не страшно ли учителю рассказывать ту или иную правду, если завтра кто-то из родителей напишет жалобу, что рассказывает не то, что было на федеральном канале, не то, как наш уважаемый президент излагает эту историю, а вот что-то другое детям рассказывать?
Е. Бунимович
―
Конечно, какие-то опасности во всем этом есть. Я вот только что сказал, что я приехал из своего лицея «Вторая школа», который только что в очередной раз стал одним из лучших в стране по рейтингам по всем. И уже 50 лет один из лучших в стране. И я могу вам сказать, что да, через год после моего окончания в 1971 году его разогнал горком партии, и директора выгнали, и всех завучей выгнали – за то, что не врали. Да, это рискованно. В этом тоже есть риск этой профессии. И учительница истории, которая нам говорила: «А теперь закройте тетради. Я вам расскажу, как это было на самом деле», – это страшная история, это непростая история.Но это вопрос не к учителю, это вопрос к нашим каналам, это вопрос к нашему правительству. Не надо делать так, чтобы такое двоемыслие формировалось в школе. Не надо делать так, чтобы учителю было трудно сказать то, что он знает самом деле, что это факт, что так и было. Это вопрос не к учителю.
Е.Бунимович: Не надо делать вид, что все так просто
А то, что есть какой-то риск в профессии – ну есть, да. Но, с другой стороны, вы знаете, когда мне тоже – я все-таки столько лет преподавал – говорили: «А ты-то не боишься?» Хотя по математике, казалось бы. Но тем не менее классные часы и все на свете. Я говорю: «Если они меня заложат, ну какой же я учитель?»
А. Осин
―
На самом деле, мы, друзья, сами не можем договориться, потому что к тому же Беслану в прошлом году было одно кино, которое говорило вот так вот, а было другое кино, которое говорило с той же степенью убедительности вот так вот. Поэтому куда учителю податься? Белые пришли – грабят, красные – грабят.
Е. Бунимович
―
А я могу сказать. Вот это и есть самое главное, что не надо делать вид, что все так просто. Да, надо сказать, что есть вот это, есть вот это, давайте обсуждать, давайте дискутировать, давайте смотреть, я думаю так. Это нестрашно сказать учителю, что «я думаю так». Но это необязательно вся истина, которая есть. Мне кажется так. Вот я на основании этого думаю так.
А. Осин
―
А вы решайте. Вы почитайте и решите.
Е. Бунимович
―
Это и есть сегодняшнее образование. И те люди на федеральных каналах, которые 10 раз переобувались в воздухе, которые начинали так, кончали так и сейчас ведут так, они тоже, наверное, понимают, что, может быть, лет через 20 им придется в 25-й раз переобуваться. Поэтому я советую все-таки вести себя прилично, а не переобуваться безостановочно.Поэтому и детям самое главное в этом, чтобы тебя уважали, чтобы твоему слову доверяли. Вот это ключевой вопрос. Еще раз говорю, необязательно говорить все. Наверное, учитель по математике начальной школы тоже не сообщает сразу, что есть отрицательные числа, он начинает с натуральных, потому что трудно ребенку сразу все это понять. Но врать не надо.
А. Осин
―
И дроби.
Е. Бунимович
―
Да, и дроби там еще возникают и бог знает что. Вот так вот. А то, что есть разные взгляды, разные подходы, разные тенденции – это как раз полезно. Ему жить в этом мире. Мир-то непростой.
О. Журавлева
―
О непростом мире мы сегодня говорим с Евгением Бунимовичем, председателем Комиссии по образованию МГД, заслуженным учителем. Не забывайте, что у нас есть номер для ваших сообщений: +7 985 970 45 45. И, естественно, идет трансляция на Ютуб-канале «Эхо Москвы», к которому многие уже присоединились. Но присоединяйтесь и вы. Ольга Журавлева, Алексей Осин вернутся к вам после новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлева, Алексей Осин и наш сегодняшний гость, председатель комиссии по образованию МГД, заслуженный учитель, поэт, преподаватель математики Евгений Бунимович. Вот так даже лучше, да?
Е. Бунимович
―
Пусть будет так.
А. Осин
―
Еще раз здравствуйте, Евгений Абрамович! Действительно, как-то вы, получилось, в унисон с президентом России нам в первой получасовке говорили…
Е. Бунимович
―
Бывает.
А. Осин
―
Да, который сказал, что в интернете… Ну, он так сказал: «Интернеты, рунеты» — он так, в проброс. «От звезд от центра земли (он тоже некий поэтический образ употребил), от гвоздей до бриллиантов — это мнение не специалистов, а людей, которые ими себя считают».Ну вот, собственно говоря, в интернете действительно появляется очень много разнообразной информации. Дошло до того, что свою ответственность поняли уже и наши цифровики, то есть it-компании. Здесь и Яндекс, и лаборатория Касперского, и все мобильные операторы, которые подписали хартию, которая должна оградить детей от нежелательного контента. Потому что мы можем спорить по истории, а то, что вредная информация по педофилии или, там, по наркотикам, по суицидальные тематике — это действительно так. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Отсюда вопрос. Вот такие вещи как-то помогут остановить негативные последствия?
Е. Бунимович
―
Вы знаете, очень трудный вопрос, потому что я всё-таки 10 лет был детским омбудсменом Москвы и занимался этим очень подробно. Если вначале вообще наши правоохранительные органы, когда я к ним обращался с такими вещами — просто наркотические сайты, или какие-нибудь связанные с суицидом, или еще с чем-то таким же жутким — они вообще не понимали, так сказать, что с этим делать, как быть, то потом появились какие-то более грамотные люди.Конечно, это вопрос ключевой. Потому что мы вот всё говорим про школу, про школу. А образование сегодня — это не школа, а всё, что вокруг. И конечно, интернет играет в этом образовании огромную роль — и позитивную, и негативную, и какую хотите. Это очень серьезный вопрос. И в том, что сегодня было сказано и подписано, я могу сказать и плюсы и минусы.
Какие плюсы? Безусловно, правильный подход заключается в том, что это всё-таки спускает не наша любимая законодательная власть, которая в этом очень плохо понимает и время от времени дает какие-то законодательства, которые просто или технически неисполнимые, или бредовые по сути. Всё-таки это идет от профессионалов. Поэтому я надеюсь, что это будет более адекватно. И это правильно — договор.
Вообще представление о том, что всё нужно регламентировать… Все наши законы в последнее время… Понимаете, как вам сказать? Мне кажется, что люди, условно говоря, не плюют все на улице не потому, что есть закон, а потому что есть какие-то представления, нормы и так далее. Не надо всё на свете регламентировать. Но какие-то нормы, а главное, договоренности профессионального сообщества в этой области, конечно, должны быть.
Кроме всего прочего, это, конечно, не наша тенденция — это тенденция всего мира. И весь мир не знает, что с этим делать, и ищет какие-то подходы. Ограничения здесь должны быть, безусловно.
А. Осин
―
Но снизу, а не сверху.
Е.Бунимович: Я советую вести себя прилично, ане постоянно «переобуваться» в воздухе
Е. Бунимович
―
Снизу, да. Не то чтобы снизу. Какой снизу? Это профессионалы. Ограничения должны быть со стороны тех, кто этим занят. Со стороны тех, кто является профессиональными людьми в этой области. Вообще больше надо доверять экспертам и профессионалам, и в образовании тоже. У нас все знают всё про спорт, все всё знают про образование. Точно так же и про интернет, понимаете? То есть в этом смысле это правильно.Что меня беспокоит? Как всегда. Потому что будут это использовать это в своих целях. Я не раз уже видел, именно как детский омбудсмен, когда, может быть, какие-то правильные вещи, связанные с детьми, когда вводятся ограничения, потом на самом деле используются в совершенно других целях.
Прежде всего в политических. Когда я несколько раз отстаивал какие-то вопросы, связанные именно… Вроде бы начинали с детей, пугают детьми, а потом начинают изымать детей у тех, кто политически не так себя ведет и так далее. Так и здесь. Понимаете, если это не перейдет в какие-то совершенно другие нормы, тогда это нормально. Это правильно, что сообщество должно договориться. Так же, как сообщество журналистское. Кстати, это есть.
А. Осин
―
Да, но мы не печатаем каких-то материалов. Нам для этого государство не говорит вещи.Е. Бунимович
―
Мы вспоминали сегодня каналы. И я могу вам сказать, что от самых наших таких альтернативно-демократических каналов и до наших самых-самых Первых-Вторых-Четвертых каналов они, к сожалению, делают по отношению к детям очень похожие ошибки. Потому что после того, как происходит какое-то страшное событие — допустим, в школе, когда это всё было — начинается такая беготня с микрофоном к детям: «Что это было? Как это было? Расскажите. Ты был в этом классе».Это делают и те, и другие. Хотя в Международной хартии журналистов прямо написано, что этого делать нельзя. Что вторичная травма, когда ребенок повторяет, что с ним было, с точки зрения психологической еще страшнее первой, понимаете? Есть такие законы: нельзя показывать место и способ суицида для подростков. Ни в коем случае. Когда нам центральные каналы показывают просто технически, как это было сделано. Это просто известно — этот эффект Вертера, что нельзя повторить и так далее. Так и здесь.
Вот это самое главное — чтобы это было сделано профессионально, понимаете? Это очень трудно. Потому что я прекрасно понимаю, потому что Интернет обгоняет все эти запреты. Обходит и так далее. Значит, нужно искать. Но кроме этого, я могу сказать, что никакие хартии, никакие договоренности, уж тем более никакие законы не снимут человеческой обязанности родителей.
Понимаете, потому что раньше, когда ребенок был в подворотне, не дай бог, родители знали: пришел, от него пахнет — курил, пил и так далее. Это одно, это легко понять. А тут он сидит в комнате, еще, может быть, даже дверь открыта. Но где он там бродит, что он там находит? Это может оказаться страшнее, чем все эти подвороти. Но если родители находятся в диалоге, если они видят, что происходит с ребенком, если они всё-таки ощущают это, то тогда опасность гораздо меньше. И никакие хартии этого, к сожалению, не заменят. Но они нужны.
А. Осин
―
Еще один вопрос. Может быть, он не столь болезненный, скажем так. С этого года вводятся электронные личные дела. То есть родителям не нужно будет таскаться с ксерокопиями, если ребенок переходит из школы в школу. Вообще как вы к этому относитесь? Потому что там ведь есть опасности: к кому могут попасть иэти дела, как он их может использовать. А с другой стороны, как вы вообще относитесь к цифровизации, к этому процессу?
Е. Бунимович
―
Это да, это серьезный вопрос. Но я могу вам сказать, что, во-первых, я отношусь к этому как к неизбежности. Вопрос заключается в том, с какой скоростью, насколько грамотно это будет вводиться. Я считаю, что совершенно нормально, что у нас есть электронные дневники, электронные тетради и так далее — все вещи, которые есть в школе. Я считаю, что очень хорошо, что сейчас в наших поликлиниках детские справки стали тоже напрямую отправлять в школы.
О. Журавлева
―
Карты электронные.
Е. Бунимович
―
Да, всё это есть.
А. Осин
―
Да, они будут по-любому включаться в дела.
Е. Бунимович
―
Я просто хочу сказать, что, во-первых, от этого никуда не деться. Во-вторых, если это сделать нормально и грамотно, то так или иначе это всё равно войдет. Я могу сказать, что эта цифровизация... Как человек, который всегда волнуется за права детей, я думаю: «Боже мой, какие несчастные наши дети!». Понимаете, в буфете ты платишь этой карточкой — ты уже не можешь сэкономить какое-то количество копеек, чтобы со своей одноклассницей сходить в кино. Или если ты вошел в школу, вышел из школы, родители тут же это знают. Значит, ты не прогуляешь. Представляете, сколько? А дневники? Вы можете представить? Это же двойку…Е.Бунимович: Дети должны знать, что они живут в мире, где всё прозрачно
А. Осин
―
Не подчистишь ластиком, не подотрешь.
Е. Бунимович
―
Мне недавно один народный артист рассказывал другие технологии, как эту двойку выводили. Вырвать листок. потерять дневник — ничего этого нельзя.
О. Журавлева
―
Евгений Абрамович, но я верю в детей.
Е. Бунимович
―
Во-первых, да, они и это обойдут. Они могут. Но они должны знать, что они живут в мире, где всё прозрачно. У нас это не понимают ни президенты, ни министры, у которых всё время происходят утечки. Они там микрофон не выключили, что-нибудь брякнули по матери или еще что-нибудь сказали. Они еще живут в этом мире. А дети уже должны понимать, что мир абсолютно прозрачный. И всё равно все эти видеокамеры, которые, когда не надо, тебя видят, когда надо, то ничего они не видят, естественно. И так далее. То есть это всё существует. Понимаете, ты совершенно прозрачен. Все твои телефоны, смартфоны и так далее. Это тот мир, в котором мы живем.Другое дело, очень болезненный вопрос — интернет и само образование. Вот этот дистант нам показал… Я тоже говорю: это же потрясающая фора учителю сегодня. Дистант показал наконец, что учитель это всё не заменяет. Вот, понимаете. Но зато он показал и детям тоже, и родителям, и всем остальным, что информация там есть. Как решить квадратное уравнение, написано в интернете. Значит, учитель должен делать что-то другое.
Понимаете, какой это вызов для учителя? Его задача не в том, чтобы только выучить дискриминант. А зачем это, что это, что с этим делать — вот это всё, понимаете? С одной стороны, да, живой учитель. Оказалось, вот он незаменим. А с другой стороны, он должен быть настоящим. Потому что если это такое приложение к этому экрану, тогда это никому не нужно. Или к учебнику.
Это очень интересный процесс, который очень сильно меняет нашу школу. Вот это реально меняет нашу школу. Как когда-то Гутенберг с книжкой полностью изменил. Тогда появились учебники, тогда появился Ян Амос Коменский с классно-урочной системой. Мы же все привыкли к этому. Мы все приходим в класс, сидим 45 минут, пишем одновременно контрольную работу.
А если из компьютера, почему одновременно? Может, один дольше работает, а другой быстрее? Но это не значит, что тот, кто дольше, через месяц понял — это не значит, что он хуже понял. Может, он глубже это понял. Почему у нас всё это ЕГЭ идет за одну неделю? Мы что, всех в МЧС готовим, чтобы они быстро реагировали? А почему нельзя сдавать весь год? Ты готов в феврале — пришел и сдал. А следующий экзамен в апреле.
О. Журавлева
―
Тебя должны обыскать, запереть, окружить камерами. Там всё, знаете...
Е. Бунимович
―
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что это всё в одно время — проще министерству или проще Рособрнадзору. А нам нужно, чтобы это было проще образованию.
А. Осин
―
А разве было, когда все вместе? И испытания вместе, классом.
Е. Бунимович
―
Какой вместе, когда все в разные стороны идут? Сейчас же не в своей школе задают.
А. Осин
―
А какая разница? Они же все вместе приходят.
Е. Бунимович
―
Рассаживать.
О. Журавлева
―
Нет, их там всех страшно смешивают.
Е. Бунимович
―
Не надо иллюзий.
А. Осин
―
Кстати, об этой ситуации. Я посмотрел — 18 млн. школьников пошли в школы 1 сентября. Я посмотрел статистику: 16, 15, 14 — в общем, увеличивается количество школьников. А количество учителей остается примерно тем же — миллион с копейками. Какую ситуацию это создает в школе, с вашей точки зрения? То есть сейчас на 18 человек один учитель, тогда было на 16, на 14 и так далее. И что с этим делать? Почему учителей-то не больше?Е.Бунимович: Урок физкультуры, урок рисования должен быть не нагрузкой, а разгрузкой по отношению к уроку математики
Е. Бунимович
―
Кстати, я не задумывался над этим вопросом. Не на все вопросы в этой жизни я отвечу. Но, допустим, я занимаюсь Москвой — как раз в Москве сейчас нет дефицита учителей. Вроде всё нормально, кроме того, что учителя перегружена. Понимаете, мне бы хотелось, чтобы мои коллеги получали свои уже более приличные зарплаты, но не за 30 часов, а за столько часов, сколько можно реально сделать.Понимаете, я всё-таки знаю. 18 — может быть, можно и больше. Может быть, 24. Но, может быть, больше не надо. Понимаете, вот это надо рассчитывать. Если у нас есть возможности, надо делать так, чтобы у учителя было дыхание. Потому что, поверьте моему опыту, но нельзя 7 уроков подряд на высочайшем уровне... Ты всё равно уже идешь на инерции и так далее. Ну просто невозможно.
А. Осин
―
Глаз не горит.
Е. Бунимович
―
Да, один раз, может, и можно. Но если это каждую неделю, то это уже всё. Понимаете, то есть надо дать возможность учителю дышать. В этом смысле — да.
А. Осин
―
Но они это делают, потому что они берут дополнительную нагрузку, чтобы получить деньги? Или просто их не хватает, поэтому они больше работают?
Е. Бунимович
―
Это просто привычка. Сегодня где-то не хватает. Есть у нас много регионов, к сожалению, где, в общем-то, и математиков, и русистов — ну, основные предметы — не очень хватает. Учителей физкультуры, кстати говоря, тоже. А вот в Москве сейчас вроде бы такого дефицита нет.Вот к вопросу — мы начали с этого: как это учителю, опасно, не опасно. Понимаете, как мне отец, который прошел войну, говорил: «Дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут». Так и учителю, понимаете? Ну что, вот я что-то не то сказал.
О. Журавлева
―
Дальше школы не отправят, меньше класса не дадут.
Е. Бунимович
―
Да, так что вот такая история. Мне, кстати, про футбол эта информация понравилась в новостях. Потому что, понимаете, вообще нужно переосмыслить многие предметы. Я уж не говорю про футбол на дистанте. То есть не футбол, а физкультура на дистанте. Или ЕГЭ по физкультуре, как хотели вводить — письменно. Не надо до такого бреда всё доводить.Понимаете, я вот, помню, разговаривал еще в своей школе с учителем физкультуры. Я говорю: «Я не понимаю, почему они у вас там стоят в очереди прыгать через козла, а после уроков математический класс 2 часа гоняет в футбол. Значит, они хотят этого? Так давайте...».
А. Осин
―
Это я вам могу, как спортсмен, объяснить. Дело в том, что между упражнениями у человека должна быть передышка. Вот он прыгнул, и пока он ждет очереди, у него хотя бы дыхание стабилизируется. Я извиняюсь, что я влез.
Е. Бунимович
―
Да, но понимаете, здесь другое. Всё-таки я вижу, что урок физкультура — это не нагрузка. Я еще спорил с министром по этому поводу, что там должна быть нагрузка. Я говорю: «Урок физкультуры, урок музыки, урок рисования должен быть не нагрузкой, а разгрузкой по отношению к уроку математики». Это разные вещи. Значит, нам нужно как-то выстраивать это как единую систему, где он где-то отдыхает, где-то работает, где-то развлекается. То есть, понимаете, нельзя всё делать такой нагрузкой, обязательностью и так далее.
О. Журавлева
―
Да, учитель не может 7 уроков каждый день, а школьник должен.
Е. Бунимович
―
Причем если учитель хотя бы говорит о том, о чем он знает... Я могу сказать, у меня был такой опыт. Вот представьте себе: класс дежурит. У тебя или свободный день, так называемый методический, или 1 урок, и ты с классом дежуришь. И у меня был такой опыт, когда я просидел с ними все уроки. У меня была опухшая голова после 7-го урока. Потому что это невозможно — все эти геосинклинали, все эти химические реакции и так далее. А у них это происходит ежедневно. Так что нужно думать.
А. Осин
―
А что, у нас геологию в школе преподают, что ли?
О. Журавлева
―
В географии. Еще один момент, который касается в большой степени и московского образования. Мы тут сегодня прочитали в «Новой газете» и с удивлением узнали, что, оказывается, у иноязычных, детей-инофонов была программа их поддержки. Потому что с 1992 года всех детей должны принимать, но как бы есть проблемы. И в некоторых школах оказывается достаточно много детей, не говорящих на русском языке. И сейчас совершенно нет никакой системы их поддержки. Она уже закончилась. Там была какая-то программа, а сейчас, говорят, только в Калужской области они тоже пытаются эту проблему как-то решать.Но если смотреть даже шире, всё это связано с укрупнением образовательных учреждений. Вот эти огромные ГБОУ — в них туда просто, как в мешок, падают деньги на всех, по головам. А то, что для иноязычных нужны специальные часы, специальные педагоги, специальные занятия, специальной графики — это всё в этом мешке уже пропадает бесследно. Это же инклюзия, это социализация приезжих. Это вообще такая, в общем, вроде как хорошая затея. А в результате получается то гетто, то места, в которые никто не хочет отдавать своего ребенка.
Е. Бунимович
―
Могу сказать здесь вот что. Понимаете, опять же, особенно как детский омбудсмен, я этим очень подробно занимался. Мы даже заказывали исследования в университете по этому поводу. Это очень трудно, поскольку мигрантские сообщества очень закрыты. Это было не так легко сделать.Да, это проблема, с которой я тоже не раз обращался в департамент и вообще. Но здесь есть свои трудности. Они заключаются в том, что школы русского языка оказались не очень эффективны. Потому что дети разные — разный возраст, разные возможности. В начальной школе дети очень быстро осваивают язык. То есть входят в это. Особенно в детском саду — и говорить нечего. В средней школе уже другая история. Очень разные подходы и так далее.
Я не уверен, что решением является именно школа русского языка. Но здесь другой вопрос. Смотрите, когда мы говорим о детях с инвалидностью — не дай бог, я никак не сравниваю, просто дети, которые требуют особого подхода. Если человек, например, не говорит по-русски, или с этим связаны какие-то другие вещи, то тоже нужен особый подход и дополнительная работа. Когда с инвалидностью, там просто есть коэффициенты. Когда такой ребенок идет в школу, норматив у него по одним в 2 раза, по другим в 3 раза — по крайней мере, в Москве это так. Здесь такого нет.
Ну да, когда это большая школа, вроде бы можно выделить эти средства. Но здесь есть еще другая сторона вопроса, с которой я только что, в понедельник, на нашем совете в Департаменте образования как раз поднимал этот вопрос. В этом смысле спасибо за ваш вопрос. Вот какой. Вот у нас есть рейтинг школ. Я только что говорил, что мой лицей, 2 школа, которую я когда-то закончил, среди первых. Очень приятно, да. Этот рейтинг прежде всего учитывает высокие результаты ЕГЭ, высокие результаты олимпиад. Это всё хорошо — и то, что они работают с одаренными детьми, и так далее. Но есть огромная работа, например, с детьми-мигрантами. Она никак не учитывается.
Понимаете, то есть вопрос не только в том, что нет специальных школ. Вот учитель. Представляете: вот пришел ребенок, вот он осваивает русский язык. Он делал 20 ошибок, а теперь он делает 5 ошибок. С точки зрения критериев это двойка.
А. Осин
―
Всё равно двоечник, или троечник.
Е. Бунимович
―
Но представляете, какая огромная работа учителя! Вот ее необходимо… Вот я еще раз через ваш микрофон обращаюсь к нашему дорогому департаменту и к мэрии: необходимо этих учителей стимулировать и помогать им. Кстати, у нас дети-мигранты бывают очень мотивированы. Они как раз через школу себя реализуют. Тоже бывают олимпиадники и так далее. Но это не общая масса, понятно. Поэтому нужно мотивировать, помогать и делать грантовую поддержку.И тот же рейтинг... Вот я сказал: да, дети с инвалидностью имеют коэффициент 2. Но всё равно их успехи тоже нужно учитывать. А они сейчас учитываются, опять же, только те, кто был на олимпиадах. Но мы сами понимаем, что далеко не все дети с инвалидностью у нас победители олимпиад или высокие результаты ЕГЭ. Но если они вышли на какую-то норму, это для многих из них вообще уже большой результат. И нам тоже нужно это учитывать и стимулировать. Должны быть разные рейтинги. Иначе у нас получается, что одни и те же школы. Я их поздравляю, я их очень люблю и знаю.
О. Журавлева
―
Но в них учатся самые лучшие дети, и они дают лучшие результаты.
Е. Бунимович
―
Это одна направленность, понимаете? А должны быть разные.
А. Осин
―
Да еще и не всех берут, кстати говоря.
О. Журавлева
―
Конечно, там дикий рейтинг. В смысле, конкурс.
А. Осин
―
А какие критерии должны быть? Олимпиада — я понимаю: у меня 10 человек выиграло олимпиаду, золотые медали.
Е. Бунимович
―
Золотые слова! Вот прямо как руководитель департамента мне говорит: «Евгений Абрамович, придумайте, как это считать, и мы это тут же сделаем». А вот как? Есть экспертная оценка. Есть тонкий вопрос, который называется «дельта». Только это не ковид-дельта, не дай бог. «Дельта» в том смысле, что было 20 ошибок, а стало 5. Мы можем считать не абсолютный результат, а относительный. Вот в прошлом году у него было так, а вы его научили вот так. Это труднее считать, но это можно посчитать. В прошлом году у него было 2 балла, в этом году 3,5 или даже 4. В прошлом году он столько баллов получил на тесте, а в этом году столько. Это можно посчитать. Значит, вы его научили.
А. Осин
―
Так если я учитель, у меня пять таких учеников, а у соседа два. Я двоих научил, и он двоих. А трое у меня никак. Как это всё?
О. Журавлева
―
Тонкая материя.
Е. Бунимович
―
Давайте не будем уходить. Рейтинги тоже — в одной школе 7 тысяч человек, а в другой школе 500.
А. Осин
―
Может, стоит просто премии какие-то давать от департамента?
Е. Бунимович
―
Вот, гранты, правильно! Спасибо, что вы меня поддержали. Я об этом и говорю. Школы, которые умеют работать с мигрантами. Школы, которые умеют работать с детьми с инвалидностью. Школы, которые умеют работать с девиантными детьми. Между прочим, они тоже не в самых лучших наших школах учатся — в этом смысле самых лучших, но с ними надо уметь работать. Знаете, всё то, что сообщают о криминале — это тоже были эти дети, которые проходили когда-то через наши школы.
О. Журавлева
―
Через школы у нас традиционно проходят выборы. Роль учителей в избирательной кампании. Сейчас уже стало общим местом их как-то поминать: вот они сейчас нам там нарисуют…
Е. Бунимович
―
Да, это страшная история.
О. Журавлева
―
А почему учителя вот эти подневольные попали в это?
Е. Бунимович
―
Вы знаете, во-первых, понятно, почему. Потому что все избирательные комиссии в основном находятся в школах. Причем не только у нас, а во всех странах. Поэтому мимо учителя, мимо школы это не пройдет. И вот здесь мы начинали с вранья. Как после этого выходить в понедельник или, если будет всё-таки такой день — как это называется у нас?
А. Осин
―
Единый день голосования.
Е. Бунимович
―
Нет, после дня голосования дают еще один день... На очистку, знаете? Но там не всё очистишь. Если было столько вранья, то не очистишь, понимаете? Знаете, в этом смысле у каждого свое восприятие. Вот когда я смотрел еще в самом начале эти кадры из Белоруссии, меня, как учителя, больше всего ранили те кадры, когда ребята-выпускники на двери своей школы вешали свои медали, свои похвальные грамоты. Возвращали их школе, потому что им было стыдно за свою школу и своих учителей. Вот не дай бог нам до этого дожить. Всё, что могу вам сказать по этому поводу. Я думаю, что любой учитель всё-таки должен это понимать, должен это чувствовать. Не дай бог нам дожить. Вот мы начали с того, что врать не надо и что нужно верить учителю. А если вот так, если твои лучшие выпускники, твои лучшие ученики на ворота школы, на забор… Помните вот эти фотографии? Еще раз говорю, не дай бог нам до этого дожить. Ну что я могу сказать? Да, ведите себя прилично. Мы с этого начали, этим и заканчиваем. Что делать?
О. Журавлева
―
Кстати, о том, как культурно развиваться. Пушкинские карты. Что за такая образовательная затея?
Е. Бунимович
―
Мне очень понравилась эта история. Она очень симпатичная. В ней есть один недостаток. Он заключается в том, что и я до конца не понял, что это такое, а тем более до конца не поняли, что это такое, я думаю, обычные потребители, скажем так.
О. Журавлева
―
Плохой пиар.
Е.Бунимович: Мне очень понравилась история с Пушкинскими картами
Е. Бунимович
―
Да, не плохой пиар, а какая-то невнятность. С одной стороны, это правильный подход. Я хочу сказать, что в Москве у нас давно уже можно классами бесплатно сходить в театр или в музей и так далее. Мы это всё делаем. Но это классом, это вместе. Это одна история. И не на всё, и не всегда. А другое дело, когда тебе дают возможность самому выбирать. Это вообще отличная идея.
А. Осин
―
Мне вот, например, импрессионисты нравятся.
Е. Бунимович
―
А почему нравятся? Я еще не знаю, что это такое вообще. Заинтересовался, пошел посмотреть, что это такое.
О. Журавлева
―
В общем, это такой — как это? — всепроходный билет для молодых.
Е. Бунимович
―
Да, и очень важно, чтобы у него был пиар. Чтобы было понятно, что это такое. И еще, знаете, наши ребята всё-таки любят, чтобы всё было в один клик. Я очень боюсь, что если там будет одна касса, другая касса, пройди туда, покажи там, сегодня мы не пускаем, мы пускаем в среду — вот чтобы этого не было.Понимаете, я видел, с каким удовольствием любимый мной главный режиссер Молодежного театра Алексей Бородин (я их поздравляю, им сейчас 100 лет — не ему, а театру), как они радостно встречали это. Потому что очень важно, когда приходят не классом, а сами. Приходят сами, приходят с родителями. Приходят подростки, приходят студенты.
Поймите, это важно не только для них. Это важно для нас всех. Мы умеем воспитывать и учить, не знаю, прекрасных музыкантов. Но нам нужно, чтобы в зале были бы люди, которые это воспринимают и понимают. У нас есть прекрасные художники. Нам нужно, стране нужно, чтобы приходило поколение и смотрело на это. И выстроить это так в театр, в музей. Давайте сейчас всё-таки эту хорошую затею не загробим, что часто бывает с государственными затеями. Я очень прошу быть точными и гибкими, чтобы ребята вам доверяли.
О. Журавлева
―
Евгений Бунимович. Спасибо большое! Заслуженный учитель, что самое главное в сегодняшнем представлении, мне кажется. Алексей Осин и Ольга Журавлева были с вами. Спасибо!
А. Осин
―
Спасибо, счастливо!