Сергей Марков - Персонально ваш - 2021-08-25
25.08.2021
С. Бунтман
―
Ну что ж, мы начинаем. Добрый день. 15 часов 7 минут. Сегодня Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман.
А. Нарышкин
―
Добрый день
С. Бунтман
―
И у нас в гостях Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований. Ну что, Алеш, ты начнешь?
А. Нарышкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Сразу с выборов начнешь?
А. Нарышкин
―
Сразу с выборов. Хочу вас про Путина спросить. Сергей, а вам не стыдно за Путина, который подкупает избирателей?
С. Марков
―
Я рад, во-первых, быть у вас здесь.
А. Нарышкин
―
А мы-то как рады.
С. Марков
―
Оторвавшись от избирательной кампании. Мы как-то вынуждены в какой-то мере в них, конечно, участвовать. И от всяких форумов молодежных, которые сейчас мы очень хорошо провели просто на удивление даже в эпидемическое время. Очень хорошо эти форумы провести молодежные в Крыму. Аж два.Вы знаете, мне кажется, что такого рода подарки избирателям дарят практически все политики в демократическом обществе. И то, что Путин дает вот эти подарки по 10 тысяч, насколько я понимаю, пенсионерам плюс еще семьям с детьми, плюс силовикам 15 тысяч. А силовики могут пригодиться. Как мы помним, в Беларуси год назад они очень сильно пригодились. Это свидетельство того, что у нас открытое демократическое общество, и Путину небезразлично, сколько людей голосует за партию «Единая Россия».
А. Нарышкин
―
А почему перед выборами?
С. Марков
―
Перед выборами все и дают.
А. Нарышкин
―
А в феврале пенсионерам деньги не нужны были?
С. Марков
―
В феврале тоже нужны. Сейчас я скажу об этом тоже. Если вы посмотрите, еще раз повторяю, ну все практически. Какие-то решения, выгодные своему электорату, Трамп принимает перед выборами. Вот сейчас будут выборы, Байден пойдет на них или, может, не Байден, может, уже Камала Харрис пойдет вместо него, но они тоже будут перед выборами давать.
С. Бунтман
―
Власть, не оппозиция.
С. Марков
―
Власть в демократическом открытом обществе, в котором небезразлично голосование избирателей, в котором выборы не фальсифицируются, в котором выборы являются прямыми, честными, открытыми. Власть в этом случае выбирает целевые группы своих избирателей. А целевая группа партии власти – это прежде всего пенсионеры.
С. Бунтман
―
Пенсионеры, военные, полиция.
С. Марков
―
Бюджетники.
С. Бунтман
―
Все силовики.
С. Марков
―
Силовики, я считаю, там еще не только по принципу голосования, но и по принципу того, что поскольку российский Майдан, как мы знаем, готовится иностранными спецслужбами.
А. Нарышкин
―
Что?
С. Марков
―
Сейчас объясню.
С. Бунтман
―
Российский Майдан готовится. Ты не понял.
С. Марков
―
Ну конечно. Сейчас расскажем. Прежде всего избиратели. Кто голосует за партию власти? Пенсионеры, как мы знаем, в наибольшей степени, бюджетники, ну и серьезные люди, которые думают о семьях, создают семьи. Вот они получают. И правильно. Это свидетельство того, что у нас открытое демократическое общество, как Франция, Германия.
А. Нарышкин
―
А Путин как западный лидер, получается, себя ведет, да? Путин, как Байден. Путин, как Меркель. Они же тоже, наверное, подачки дают перед выборами.
С. Марков
―
Да. В общем, да. Со своими избирателями Путин в основном себя ведет, как Меркель, как Байден.
А. Нарышкин
―
Так не стыдно вам за Путина? Я к своему вопрос хочу вернуться изначально. Вам за Путина не стыдно?
С. Марков
―
Нет, не стыдно. А вот теперь я скажу по поводу того, когда давать. Вот перед выборами. То есть Путин ведет себя примерно, как обычный, классический современный политик популистского плана, конечно. Но я при это думаю, что лучше было бы эти деньги дать не перед выборами, а, предположим, 1 октября в День пожилого человека.
А. Нарышкин
―
А вы пенсионер, кстати?
С. Марков
―
Кстати, да.
С.Марков: Путин ведет себя примерно, как обычный, классический современный политик популистского плана
А. Нарышкин
―
Так вы 10 тысяч получите! Я вас поздравляю.
С. Бунтман
―
Сергей Александрович, напьемся 1 октября со страшной силой.
А. Нарышкин
―
Меня позовите.
С. Бунтман
―
Ты маленький.
С. Марков
―
Кроме того, например, праздник 9 мая, еще где-то такие. Потому что я считаю, что когда непосредственно перед выборами, люди воспринимают это немножко оскорбительно. Вот они не чувствуют здесь достаточной степени уважения. Поэтому мой совет на будущие выборы: давать людям выплаты – это нормальная демократическая практика в открытом обществе, – но давать все-таки не непосредственно перед выборами, а приурочить немножко к другим датам.У нас одна из главных вещей, востребованных в обществе от власти, – это уважение. В пенсионной реформе тоже одна из этих вещей была, что возраст пенсионный подняли, хотя это тоже само по себе не очень хорошо, а как сделали. Нужно делать уважительно. А я напомню, Медведев объявил об этом, когда там Чемпионат какой-то был Европы или мира. Я уж позабыл.
С. Бунтман
―
Это когда?
С. Марков
―
Ну когда объявили об этой пенсионной реформе, о повышении пенсионного вот тогда, когда все по телевидению про футбол говорили. Нехорошо, неправильно. Поэтому я считаю, что мы должны, партия власти, немножко сконцентрировавшись, более уважительно относиться к людям. Это очень важно.
А. Нарышкин
―
А вы говорили про силовиков и вспомнили про Беларусь.
С. Марков
―
Ну конечно.
А. Нарышкин
―
То есть Путин покупает лояльность силовиков, чтобы чего не вышло?
С. Марков
―
Да.
С. Бунтман
―
За 15 тысяч.
А. Нарышкин
―
А, вот так просто.
С. Марков
―
Да. И очень правильно.
А. Нарышкин
―
А почему так мало – 15 тысяч?
С. Марков
―
Силовики мало получают, вообще.
А. Нарышкин
―
А вдруг взбрыкнут силовики?
С. Марков
―
Ну, это вряд ли.
А. Нарышкин
―
Ну как?
С.Марков: У нас одна из главных вещей, востребованных в обществе от власти, – это уважение
С. Марков
―
Дело в том, что ведь кто противостоит, кто представляет партию Майдана? Эти люди практически все иностранные агенты.
А. Нарышкин
―
А мы про Россию говорим сейчас?
С. Бунтман
―
Про Россию, да?
А. Нарышкин
―
Я просто не слышал про партию Майдана.
С. Бунтман
―
А ее не зарегистрировали. Она не идет на выборы.
С. Марков
―
Неформальная партия.
А. Нарышкин
―
На Майдан сразу идет партия.
С. Бунтман
―
Это подпольная партия, да.
С. Марков
―
Неформальная коалиция. Еще их называют партией 90-х годов. Ну, те, кто прославляют 90-е годы, те, кто говорит, какие они были хорошие.
А. Нарышкин
―
А по персоналиям можно? Это кто? Я просто даже не знаю, кто это такие.
С. Марков
―
Ну, я не знаю. Ну, Навальный что ли.
А. Нарышкин
―
Навальный прославляет 90-е?
С. Бунтман
―
Это партия Майдана.
С. Марков
―
Да, партия Майдана. Ну, я не знаю. Владимир Милов. В голову приходит. Гудковы.
А. Нарышкин
―
И они прославляют 90-е? А Майдан-то причем здесь?
С. Бунтман
―
Майдана не было в 90-х.
С. Марков
―
Это примерно одна и та же группа. Те, который готовят российский Майдан в связи с политическими центрами зарубежными, которые не скрывают враждебности России. А у них же частью их идеологии является: ну не надо мазать 90-е годы черной краской, не такое уж плохое было время.
С. Бунтман
―
А их надо мазать, да?
С. Марков
―
Их народ покрасил черной краской, потому что они для народа были проклятыми годами. Лично для меня не были 90-е годы плохими.
С. Бунтман
―
Так вы партия Майдана?
С. Марков
―
Нет. Но я – партия народа.
А. Нарышкин
―
Поймали.
С. Марков: Я
―
партия народа. Поэтому несмотря на то что лично мне в 90-е не было плохо, я по 90-м занимаю ту позицию, которую занимает народ. И вам советую быть ближе к народу.
С. Бунтман
―
И народ к нам потянется.
С. Марков
―
Помните миф об Антее? Возникали когда проблемы какие-то у Антея, он припадал к матушке-земле и силу получал.
С. Бунтман
―
Это самолет имеется в виду? Или «Алмаз-Антей»?
С. Марков
―
Это имеется в виду древнегреческий герой.
С. Бунтман
―
А, понятно.
С. Марков
―
Да. Древнегреческих мифов. Припадал к земле, получал силу и опять вступал в сражения. Вот так же и вам советую, ребята. Поближе к народу. К нему припали, получили его силу и с силой оптимизма пошли дальше.
С. Бунтман
―
А в чем сила народа?
С. Марков
―
Хороший вопрос, кстати сказать. Прямо нет ответа у меня четкого. Я подумаю, Сергей. Очень хороший у вас вопрос. Надо будет мне философски обдумать.
С. Бунтман
―
Как Виктор Степанович говорил: «Хороший вопрос. Следующий, пожалуйста».
С. Марков
―
Ну да, правильно.
С. Бунтман
―
Проклятые 90-е.
С. Марков
―
Правильно вы говорите. Действительно, хороший вопрос требует обдумывания. Нет прямого прямо сейчас ответа. Нужно обдумать. Могу лишь только сказать, что я чувствую эту силу народа. Я пока не могу ее определить. Может быть, в чем-то надо подумать более точно. Но я эту силу чувствую.
А. Нарышкин
―
В следующий раз когда придете – расскажете.
С. Марков
―
И когда я близок к народу, мне это придает силу.
С. Бунтман
―
А где вы бываете близки к народу? Нет, ну просто места надо знать.
С. Марков
―
Во взглядах. Вот народ считает, что Крым – это Россия. Народ считает, что в Украине власть захвачена хунтой.
С. Бунтман
―
А как вы узнаете взгляды народа? Из каких источников?
С. Марков
―
По нескольким источникам. Во-первых, это социологические опросы. Во-вторых, это встречи с людьми просто, беседы. Сергей, вы, наверное, тоже. У вас лица тоже известные. Вы, наверное, тоже бываете где-то, подходят люди, что-то говорят и так далее.
А. Нарышкин
―
Бывает, да.
С. Марков
―
Это тоже такое непосредственное общение очень важно. Кстати, у нас люди очень скромные.
С. Бунтман
―
Ну, говорят, да: «Дед, подвинься». Ну да.
С. Марков
―
Мне говорят другое. Мне они обычно говорят: «Сергей, мы очень поддерживаем, что вы говорите. Правильно. Вот вы от имени народа говорите. И народ вам благодарен». Вот то, что мне люди говорят.
А. Нарышкин
―
Слушайте, вот хорошая история. Я напомню, что у нас Сергей Марков, политолог, в эфире «Эха Москвы», и на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе идет трансляция. Как раз к нашему разговору новости. Путин поддержал идею ввести традицию поднимать российский флаг в школах. «Во многих странах мира в учебных заведениях и других учреждениях символы государства, прежде всего флаг страны, поднимается и вывешивается на флагшток регулярно, ежедневно. Это хорошая традиция», - говорит Путин. Это что? Не повторяйте только за Путиным, что это хорошая традиция и что это нам сейчас жизненно необходимо. 30 лет без этого обходились.
С.Марков: Народ считает, что Крым – это Россия. Народ считает, что в Украине власть захвачена хунтой
С. Марков
―
Да. Я думаю, что многие эти 30 лет говорили. Ну а что, действительно, такая привычка есть. У американцев хорошая, например, это очень привычка. Нам нужно учиться, я много раз говорил, у американцев. Вот я люблю Америку. Скрывать не буду. Великолепное общество построили, сильную страну. Нужно не делать ничего, что нам советуют американцы, а делать все (ну, не все, а почти все), что американцы делают у себя и что они сделали бы, если бы они были на нашем месте. Вот в этому смысле нужно учиться у американцев.
А. Нарышкин
―
Подождите, а свой собственный путь где?
С. Марков
―
У нас они точно бы поднимали свой собственный флаг. Это первый момент. Вот второй момент связан с тем, что у нас народ, как я сказал, скромный. Они даже узнают меня на улице, но, как правило, ненавязчиво, немножко подходят так, вежливо, стеснительно спрашивают. И здесь тоже. У нас люди очень патриотичные, но они как-то стесняются проявлять свой патриотизм, стесняются проявлять свои добрые, хорошие чувства.Даже вы, наверное, знаете, вот если они хорошо относятся к людям, стесняются просто говорить хорошие и добрые слова. Это, кстати вот то, что я говорили много раз. И я сейчас слушателям нашим говорю. Не стесняйтесь говорить хорошие слова людям, к которым вы хорошо относитесь. Ну даже просто вот женщина пришла на работу. У нее красивое платье. Ну не стесняйтесь сказать, что у нее красивое платье. Пришли, у коллеги галстук хорошо идет – не стесняйтесь ему сказать. Кто-то удачную какую-то шутку пошутил или что-то такое удачное сделал и так далее – не стесняйтесь говорить этим людям хорошие вещи. Точно так же и у нас.
С. Бунтман
―
Хорошо. А флаг?
С. Марков
―
У нас люди стесняются такого очень хорошего чувства как патриотизм.
А. Нарышкин
―
А дети причем здесь?
С. Марков
―
И поднятие флага еще для детей – оно призвано научить детей не стесняться хороших чувств, не стесняться в том числе такого хорошего чувства как патриотизм. А школа, я скажу вам, Алексей, существует для того, чтобы учить детей делать хорошие вещи.
А. Нарышкин
―
А патриотизм не намажешь на хлебушек. Куда его намотать надо? Если бы государство с 1 класса объясняло детям, что вот вы вырастите, вы будете жить в неком таком хорошем, идеальном мире, где не будет коррупции, где будут какие-то для вас гарантии, медицина и так далее…
С. Марков
―
Алексей, коррупция есть везде и патриотизм тоже. Любовь тоже не намажешь на хлеб. И дружбу тоже не намажешь на хлеб. Это великие ценности, которые объединяют общества, народы, человечество. Не отрицайте в постмодернистском таком стиле такие великие ценности как любовь, дружба, патриотизм.
С. Бунтман
―
А постмодернизм отрицает любовь, да?
С. Марков
―
Да.
С. Бунтман
―
Интересно.
С. Марков
―
Он вообще отрицает общие определения.
С. Бунтман
―
Да?
С. Марков
―
Да. И их разбавляет в частных случаях.
С. Бунтман
―
А где это написано? У кого?
С. Марков
―
Трудно мне сейчас конкретные цитаты выделить. Но, Сергей, я думаю, что, в общем и целом, вы будете возражать против того, что постмодернизм пытается уйти от общего понимания истины и разделить, раздробить все это на единичные правды? Вы будете против этого возражать?
С. Бунтман
―
Я первый раз слышу такое определение постмодернизма.
С. Марков
―
Это не определение постмодернизма. Это одна из ключевых характеристик постмодернизма.
С. Бунтман
―
А где вы ее взяли? Интересно.
С. Марков
―
Не знаю, в статьях, в книгах.
С. Бунтман
―
В каких? Хоть одну. Ну в какой книге? В БСЭ или в какой? БСЭ не дожила до постмодернизма. Ну где вы взяли это? Интересно просто. Ну просто интересно. Это открывает невиданные перспективы.
С. Марков
―
Я вам после окончания пришлю ссылки на несколько таких книг. Согласны?
С. Бунтман
―
Да, хорошо. Непременнейшим образом. Это откроет мне глаза.
С. Марков
―
Да. При этом я заранее тоже скажу. То, что я говорю, в чем я убежден… Это же у нас устный формат, а не письменный.
А. Нарышкин
―
А потом расшифровка будет на сайте.
С. Марков
―
Да. Поэтому прямо ссылки вот эти самые, как принято в научном аппарате, они, конечно, не вполне здесь применимы.
С. Бунтман
―
Да нет, просто интересно. Нет, есть люди, есть литература постмодернистская, как ее называют каждый по-разному. Ну, если вы так заявляете… Вот я же не могу сказать. У меня ссылки на Ленина, ссылки на Маркса были бы, если б я говорил о коммунизме. А если бы я о чем-нибудь еще говорил, то тоже были бы ссылки. Даже если устный формат. А так получается просто в воздух.
С. Марков
―
Хотите, слушателей спросим, они как, вообще, согласны или нет, что постмодернизм ставит под вопрос объективность больших истин…
А. Нарышкин
―
Нет, можем голосование запустить даже.
С. Бунтман
―
Это замечательно. Хорошо, давайте мы спросим. Козьма Прутков очень хорошо говорил, что, не зная законов языка ирокезского, судить о нем лучше не стоит.
С. Марков
―
Да. Я немножко все-таки уделяю внимание постмодернистской идеологии, поэтому я про постмодернистскую идеологию рассуждаю.
С. Бунтман
―
Это у вас Институт занимается постмодернистской идеологией?
С. Марков
―
Нет, это лично я, закончивший с отличием философский факультет МГУ.
С. Бунтман
―
Когда вы закончили философский факультет МГУ, тогда не было.
С. Марков
―
Тогда постмодернизма не было.
С. Бунтман
―
Вас не могли ему научить.
С. Марков
―
Не могли научить.
С. Бунтман
―
Вас учили марксистско-ленинской идеологии.
С. Марков
―
Марксистско-ленинской идеологии. Но я дипломную работу написал в русле Луи Альтюссера, в чем у меня были большие сомнения, что забанят мою дипломную работу, поскольку Луи Альтюссер, как вы знаете, не приветствовался тогда в марксистско-ленинской идеологии. Но, к счастью моему, члены приемной комиссии Луи Альтюссера не читали и не смогли разгадать там Луи Альтюссера. Да, тогда постмодернизму не учили, но я продолжаю читать какие-то философские статьи.
С. Бунтман
―
Очень хорошо. Это похвально.
С. Марков
―
И всем советую.
С. Бунтман
―
Прекрасно. Отлично. На этом сойдемся. Скажите, пожалуйста, почему как-то абсолютно забывается, в каких обстоятельствах вновь появился в России трехцветный флаг наш, который я очень люблю, между прочим?
С. Марков
―
Да почему забывается? Я, кстати, перед эфиром сказал Алексею, что я имел отношение к тому, что он появился, потому что я писал некий проект резолюции. Еще в июне месяце он был предложен до вот этого ГКЧП. Мы его написали в гостинице «Москва», до сих пор помню. И депутаты от нашей партии Леонид Волков и Олег Румянцев предложили его. Тогда он в июне не прошел. А 21 августа тот же самый проект резолюции, слегка подкорректированный Павлом Кудюкиным, соответственно, прошел.Поэтому я вот очень хорошо помню, как этот флаг родился. Да и руководство страны помнит хорошо. Если вы помните, то Владимир Путин стоял рядом с мэром Санкт-Петербурга Анатолием Собчаком и смотрел на эту площадь в Питере, которая была заполнена тысячами демонстрантов с этими флагами трехцветными. Соответственно, Золотов стоял рядом с Ельциным. Они все были тогда.
Вот я, например, человек, пытающийся осмыслить процессы, я не удовлетворен тем, что у нас такое важнейшее событие как 30 лет ГКЧП почти не осмыслено нашим обществом, мало дискуссий, обсуждений как-то.
С. Бунтман
―
А почему, как вы думаете?
С. Марков
―
А мне кажется, потому что есть базовые противоречия. Потому что нынешняя правящая команда тогда была на стороне против ГКЧП, а сейчас у нее, по сути дела, идеология та, которая была идеологией ГКЧП.
С. Бунтман
―
А как так получилось, интересно?
С. Марков
―
А получилось это, я считаю, по той же самой логике, по которой, как вы знаете… Уже не помню, кто точно сказал, но много раз повторена была одна и та же мысль в разных форматах, что тот, кто не является революционером в 20-30 лет – не имеет сердца, а тот, кто не становится консерватором в 50-60-70 лет – не имеет разума. Вот поэтому у участников нынешней путинской команды было сердце в 1991 году, поэтому они были на стороне революции, но у них есть разум, поэтому они сейчас перешли в стан консерваторов.
С. Бунтман
―
Вопрос: консерватором чего?
С. Марков
―
Консерватором государственных институтов. Это важнейший институт, созданный любым народом. Это некая рамка, общие правила игры, это самый главный политический институт в обществе. И у нас важнейшая мудрость народная, которая является результатом 1991 года, заключалась в том, что что бы хорошее вы ни имели в виду, какие бы прекрасные идеи у вас ни были, но если вы допустили нарушение государственных институтов, как это произошло в 1991 году, то вас ждет чудовищная катастрофа.
С. Бунтман
―
Стоп, стоп. Кто нарушал в 1991 году, кто пошел против государственных институтов?
С. Марков
―
Против государственных институтов пошли люди из демократического движения, которые поддержали распад Союза, в том числе, я считаю, я. Мы тогда допустили ошибку. Кроме того, против институтов пошло руководство ряда национальных республик, которое тоже участвовало в этом добивании союзных государственных институтов.
С. Бунтман
―
Действия всех институтов были приостановлены ГКЧП. Так кто же пошел против государственных институтов? Это не был переворот, по-вашему?
С. Марков
―
Нет, конечно, это была попытка консервативного переворота изнутри системы. Они приостановили не все государственные институты. Они приостановили косвенным образом действие института президента в отношении Горбачева, но они не приостановили деятельность президента.
С. Бунтман
―
Нет, стоп. Вы плохо помните документы. Документы приостановили действие всего, и был образован Государственный комитет по чрезвычайному положению (ГКЧП). И только указы ГКЧП действовали до поры до времени. Я не скажу, что они остановили. Они приостановили. А это и называется государственным переворотом.
С. Марков
―
Я согласен, что это был государственный переворот. Но цель этого государственного переворота была – не допустить распада Союза, не допустить распада великой страны, не допустить распада в этом смысле государственных институтов. К сожалению, история пошла другим путем, еще более худшим, чем тот, против которого выступал ГКЧП, потому что у нас прошел разлом не только государственных институтов в смысле Союза или партии. Ну ладно, партия должна была, наверное, уйти (КПСС).Но у нас прошел разлом еще и таких институтов как правоохранительная структура. Вы помните, у нас в 90-е годы была тотальная коррумпированность правоохранительных структур, абсолютная незащищенность граждан и бизнеса, когда бандиты, по сути дела, правили огромным количеством городов и поселков.
С. Бунтман
―
Ну хорошо, про защищенность граждан и правоохранительные органы мы еще поговорим, Алеш. Я напоминаю, что у нас Сергей Марков в гостях. Сейчас – новости, а потом мы продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. Сергей Марков у нас в гостях. Тут, между прочим, ваш тезка в чате, Марков. Сейчас он поставил очень важный вопрос, кстати говоря, с церемониями поднятия флага в школе: «Если его поднимать каждое утро, то когда-то его надо спускать? А кто будет спускать флаг?».
С. Марков
―
Не знаю, надо посмотреть, как это делают американцы. Думаю, спокойно, когда школа закрывается — вот примерно тогда, может быть, и спускать. И можно без торжественной церемонии. Кстати сказать, обращаю ваше внимание, Сергей, что мы, настоящие русские люди, настоящие россияне, считаем русофобией. Это когда другим вечно позволяется сделать то, что нам, России, не позволяется.
С. Бунтман
―
Не понял.
С. Марков
―
Вот то, что американцам можно поднимать флаг — и нормально это, и хорошо. И немцем.
С. Бунтман
―
А у нас нельзя, что ли?
С. Марков
―
А у нас придираются. То здесь Путин не так, давайте подковырнем здесь, и здесь что-то такое не то.
С. Бунтман
―
Так американцы подковыривают своих президентов.
С. Марков
―
Да не подковыривают!
С. Бунтман
―
Ну как же не подковыривают?
С. Марков
―
Это называется иностранные агенты, русофобы пытаются подковыривать, пытаются найти...
С. Бунтман
―
Я не понял. Американцы своих президентов подковыривают как хотят.
С. Марков
―
Да пускай подковыривают. И правильно делают. Я не про это.
С. Бунтман
―
Ну давайте возьмем подковыривание президентов как отличную американскую традицию.
С. Марков
―
Я про то, что у нас есть вот такая маленькая, узенькая сектантская политическая группировка. Их еще называют «секта свидетелей Навального».
А. Нарышкин
―
Это они же «партия майдана» или нет?
С. Марков
―
Они же «партия майдана».
С. Бунтман
―
Подождите, или это часть «партии майдана»?
С. Марков
―
Более точно это часть «партии майдана».
С. Бунтман
―
Часть, я понял. Хорошо, мне структуру понять.
С. Марков
―
«Партия майдана» более широкая, а «партия 90-х» — она, может быть, еще более широкая.
С. Бунтман
―
Скоро будем говорить «запрещенная в России партия 90-х».
А. Нарышкин
―
Сергей Марков у нас в эфире.
С. Марков
―
Не запрещайте России делать то, что делают все остальные.
С. Бунтман
―
Да кто запрещает? Кто запрещает поднимать флаг? В 1991 году директриса школы, где мой сын учился, подняла флаг, и он всё время как висел, так и висит там 30 лет.
С. Марков
―
Молодец!
С. Бунтман
―
И что? И в других школах я видел. И что из этого делать какой-то...? Давайте соберем комиссию.
С. Марков
―
Вот американцы ввели закон об иностранных агентах. Вот насколько я понимаю, те, кто критикует Путина, почему-то не критикуют американцев за то, что у них такой закон об иностранных агентах еще с 30-х годов.
С. Бунтман
―
Вы читали этот закон?
С.Марков: У нас есть сектантская политическая группировка. Их называют «секта свидетелей Навального»
С. Марков
―
Читал. Я не юрист, но, в принципе, читал.
С. Бунтман
―
Я понимаю, что вы не юрист, это ясно. Хорошо, а вы читали наш закон — советский, то есть российский?
С. Марков
―
Тоже читал, но я тоже не юрист.
С. Бунтман
―
А как вы можете судить об этом, что это то же самое?
С. Марков
―
Потому что я читал заключение юристов. Юридическое заключение юристов.
С. Бунтман
―
Каких? Есть очень много заключений разных юристов.
С. Марков
―
Тех юристов, которые в конфликте Россия против Запада поддерживают Россию. Тех юристов, которые в конфликте Россия-Запад поддерживают Запад, я, честно говоря, считаю иностранными агентами и считаю их заключения сфальсифицированными.
С. Бунтман
―
Конечно, вот правильно! Значит, не законы надо знать юристом, а надо знать, в чем интересы России. Правильно?
С. Марков
―
Да нет, Сергей.
С. Бунтман
―
А что же тогда?
С. Марков
―
Юристы должны знать законы. Но юристы интерпретируют законы в соответствии со своими ценностями.
С. Бунтман
―
А какие у юристов ценности?
С. Марков
―
Разные. Политические прежде всего.
А. Нарышкин
―
А юристы разве не как врачи — беспристрастные?
С. Бунтман
―
А если есть врачи — русофобы и иностранные агенты?
С. Марков
―
Прямо приходится вам как детям объяснять. Объясняю…
С. Бунтман
―
Давайте, я записываю.
С. Марков
―
Смотрите, как вы знаете, одни и те же законы разные юристы по-разному оценивают. Правильно? Если бы это было как физика и математика, инженеры и так далее, тогда бы они, наверное, оценивали одинаково. А они, разные юристы, оценивают по-разному.
С. Бунтман
―
А право — это не наука?
С. Марков
―
Право — наука, гуманитарная.
С. Бунтман
―
А гуманитарная наука - это не наука?
С. Марков
―
С моей точки зрения, что касается классификации наук, я придерживаюсь концепции знаменитого немецкого философа Юргена Хабермаса…
С. Бунтман
―
Боже ты мой!
С. Марков
―
...который считает, что критерием истинности естественных наук является эксперимент и верификация выводов, которые вытекают из этой теории.
С. Бунтман
―
А в гуманитарных?
С. Марков
―
А в гуманитарных науках критерием истинности является консенсус специалистов.
С. Бунтман
―
В отдельно взятой стране?
С. Марков
―
Нет, не в отдельно взятой стране.
С. Бунтман
―
В отдельно взятой партии?
С. Марков
―
Нет, консенсус, чтобы вы знали, не предзадан гражданством или географически.
С. Бунтман
―
А чем?
С. Марков
―
Консенсус образуется из числа людей, которые интересуются этой проблематикой. Вот есть люди, которых интересуют, предположим, новгородские берестяные летописи.
С. Бунтман
―
Берестяных летописей не было.
С. Марков
―
Не летописи, записи. Берестяные записи. Берестяные записи или новгородские летописи. Так вот, истиной сегодня в гуманитарной науке истории сегодня признается мнение о новгородских берестяных записях...
С. Бунтман
―
Давайте грамотах.
С. Марков
―
Хорошо, грамотах. ...не всех историков, и не российских историков, а только тех, кто занимается и интересуется этой проблематикой.
С. Бунтман
―
Кто же это отрицает истинность берестяных грамот?
С. Марков
―
Не истинность.
С. Бунтман
―
А что?
С. Марков
―
Просто там есть много проблем в берестяных грамотах. Например, так сказать, их датировка, язык, который там используется.
С. Бунтман
―
А это методом голосования решается или как?
С. Марков
―
Вы знаете, консенсус формируется иногда и методом голосования на научных советах. Но косвенным образом. Не так, что все встали: «Давайте поставим вопрос, предположим, о датировках...». О берестяных грамотах — здесь, может быть, сложнее найти. Например, о датировках тех или иных русских летописей. Он иногда образуется, например, на каких-то заседаниях и совещаниях, в рамках научных статей. Они постепенно приходят к консенсусу. Так как формируется истинность в гуманитарных науках.
С. Бунтман
―
А если не приходят?
С. Марков
―
Если не приходят, это значит, что истина не найдена, и продолжается ее поиск.
С. Бунтман
―
Это супер, вообще!
С. Марков
―
Да?
С. Бунтман
―
Да, отлично! Хорошо.
А. Нарышкин
―
Я хочу поздравить Сергея Маркова с Днем Незалежности Украины. Сергей, принимаете поздравления?
С. Марков
―
Это, как вы знаете, не наш праздник.
А. Нарышкин
―
Вы за братский народ-то рады?
С. Марков
―
Я за братский народ. Более того, я вслед за Владимиром Путиным считаю его, по сути, единым с нами народом. Я хотел бы выразить глубочайшие соболезнования народу Украины в связи с празднованием 30-летия независимости от России. Потому что, вы знаете, никакой независимости Украины нет. Абсолютно все до единого человека, даже те, кто празднует, знают, что это марионеточное государство, управляемое внешними центрами в чужих интересах.
С.Марков: Я хотел бы выразить соболезнования народу Украины в связи с празднованием 30-летия независимости от России
С. Бунтман
―
А все 30 лет так было?
С. Марков
―
Нет, не все 30 лет.
С. Бунтман
―
Тут есть консенсус в этом.
С. Марков
―
Консенсус есть у всех специалистов.
С. Бунтман
―
Проголосовали?
С. Марков
―
Проголосовать не проголосовали, но...
С. Бунтман
―
Все специалисты?
С. Марков
―
Все специалисты, которые не зависят от тех стран, которые осуществляют это полуколониальное внешнее управление. Это полуколониальное внешнее управление осуществляется США, Британией, странами Евросоюза, Канадой — вот следующим составом. Ну, в общем, странами НАТО, проще сказать. Все те ученые, которые не зависят от государственных структур НАТО, от фондов, которые созданы структурами НАТО — вот все они участвуют в этом консенсусе. Китайские, индийские, бразильские — не только российские, хотя большей частью российские, конечно. Украинские, выехавшие за пределы Украины, которые могут свободно говорить.
С. Бунтман
―
А что китайские специалисты?
С. Марков
―
Китайские специалисты согласны с тем, что независимого правительства Украины не существует. Оно критическим образом зависит от США, Британии, Канады и Польши.
С. Бунтман
―
Это вы откуда знаете?
С. Марков
―
Я с ними беседовал. Регулярно.
С. Бунтман
―
Хоть одно имя можете назвать? Или это тайные источники? Или это китайская ГБ?
С. Марков
―
Я даже не знаю. Это вряд ли ГБ, но просто время от времени я участвую в конференциях, в том числе посвященных цветным революциям и так далее.
С. Бунтман
―
И они так и говорят: «В Украине колониальное правительство».
С. Марков
―
Ну, не прямо так — чуть более по-китайски.
С. Бунтман
―
Чуть более по-китайски — это как?
С. Марков
―
Что вы с именами привязались?
А. Нарышкин
―
А вы понимаете по-китайски?
С. Марков
―
Да конечно нет. Я ж по-русски говорю, с переводчиком — во-первых. Во-вторых, китайские имена — слушайте, много ли людей запоминает китайские имена?
С. Бунтман
―
Да они вообще все на одно лицо — чего с ними разговаривать?
С. Марков
―
Не на одном лицо, но китайские имена очень разные. Так вот, это общепринятое мнение о том, что это марионеточное правительство, зависимое извне. Это, чтобы вы знали, Алексей, произошло в 2014 году. Вообще в 2013 году произошла уникальная вещь, которую многие не заметили. США без объявления войны напали на Украину, развязали гибридную войну. Как великая страна, в рамках скоротечной гибридной войны нанесли гибридное поражение бедной Украине, установили, соответственно, гибридный оккупационный режим, который существует с тех пор.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, насчет этой исторической научной концепции есть консенсус?
С. Марков
―
То, что я сказал — насчет этого консенсуса нет. Это моя позиция.
С. Бунтман
―
Значит, истина еще не установлена.
С. Марков
―
Пока не установлена, но мы к ней будем двигаться. Сильно искажена истина, поскольку приходится...
С. Бунтман
―
А кем искажена?
С. Марков
―
Теми политическими центрами, которые зависят от государственных структур, осуществляющих внешнее управление над Украиной. Как вы знаете, по итогам 30-летнего правления (вы, наверное, знаете), когда Украина ушла из Советского Союза, было 52 млн. Сейчас у них переписи нет — денег на перепись не хватает ни на какую, но по подсчетам потребления хлеба и электричества (есть такие косвенные подсчеты), до эпидемии коронавируса было где-то порядка 30-32 млн. Сейчас, когда после эпидемии несколько миллионов вынуждены были вернуться из стран Евросоюза, в Украину, сейчас читается где-то 35-36 млн. населения.
С. Бунтман
―
Где можно посмотреть эти данные?
С. Марков
―
Да что вы так, это самое…
С. Бунтман
―
Ну где можно посмотреть данные? Вы называете числа: 32-33. Где данные?
С. Марков
―
Хорошо, посмотрите: Василий Волга — есть такой украинский политик. Он про это пишет. Второе — посмотрите: Игорь Гужва. Есть такой главный редактор, который подвергается репрессиям.
С. Бунтман
―
Как второго зовут?
А. Нарышкин
―
Гужва. Strana.ua — главный редактор, по-моему.
С. Бунтман
―
Вот у них — и всё. И они друг на друга ссылаются.
А. Нарышкин
―
Хранители тайных знаний.
С. Марков
―
Да нет, они друг друга не то чтобы очень любят. Есть и другие. Даже проамериканские экономисты, которые более-менее серьезные. Но я не закончил. Еще какие результаты? Страшная депопуляция. Самая бедная страна Европы — сейчас обогнала даже Молдавию с этой точки зрения. Ликвидирована, практически разгромлена промышленность. Разгромлена наука. Вы знаете, что раньше тоже была сильная наука в Харькове, в Киеве. Сейчас практически всё ликвидировано. Неонацистские группировки системно являются частью государства Украины.
С. Бунтман
―
Какая, например?
С. Марков
―
«С14» получает деньги Службы безопасности Украины, зарплату.
С. Бунтман
―
Что такое «С14»?
С. Марков
―
Вы не знаете «С14»?
С. Бунтман
―
Нет, не знаю. Честно говорю, не знаю.
С. Марков
―
Ну почитайте!
С. Бунтман
―
Хорошо, где почитать?
А. Нарышкин
―
Мы с вами фигней занимаемся, сидим, ничего не знаем.
С. Бунтман
―
Где почитать про «С14», что это такое?
С. Марков
―
«С14»? «Украина.ру» почитайте, там у них найдете.
А. Нарышкин
―
Записывайте, записывайте!
С. Бунтман
―
«Украина.ру». А других источников нет?
С. Марков
―
Пожалуйста — strana.ua.
С. Бунтман
―
Понимаете, я старый тупой журналист. Мне нужны 2 источника.
С. Марков
―
«Вести», «Российская газета». Всё это у них тоже написано.
С. Бунтман
―
Да нет, ну это хрень какая-то.
С. Марков
―
Сайт НТВ.
С. Бунтман
―
Сайт НТВ еще, господи!
С. Марков
―
Посмотрите ток-шоу «60 минут».
С. Бунтман
―
У кого спросить? Спросите у маркиза Карабаса, спросите у Кота в сапогах.
С. Марков
―
У них там про это сказано.
С. Бунтман
―
Отлично, господи! Хорошо, прекрасно. Дальше, пожалуйста!
С. Марков
―
Неонацистский полк «Азов» является частью структуры. Неоднократно описан в европейской литературе. Кстати, про «С14», по-моему, «Guardian» тоже писала, что это неонацистской организация, и про «Азов». И многие другие западные прессы. Неонацистский полк «Азов» плотно интегрирован. Его гражданское полувоенное подразделение — Национальный корпус, тоже неонацистский. Все они практически находятся на зарплате у государства. Хорошо известно, что «С14» получает зарплату Службы безопасности Украины, неонацистский полк «Азов» получает зарплату, естественно, Министерства обороны. Или МВД — извините, позабыл. В МВД или в Министерстве обороны. Кроме того, героизация нацистов, таких, как Бандера, Шухевич. Как вы знаете, Бандера был агентом службы безопасности SD, которая объявлена преступной организацией. Шухевич командовал батальоном «Нахтигаль», который участвовал в карательных операциях и тоже объявлен преступной организацией.
С. Бунтман
―
Они умерли?
С. Марков
―
Они умерли, но героизация их осуществляется в соответствии с распоряжениями президента украинского репрессивного незаконного антидемократического режима и в соответствии с распоряжениями Министерства образования украинской власти. Поэтому неонацизм является интегрированным в государственную систему Украины.
С. Бунтман
―
Хорошо. Это просто прекрасно.
А. Нарышкин
―
Чего же прекрасного?
С. Бунтман
―
Нет, просто я наконец понял картину. Скажите мне, пожалуйста, «С14» и прочие вот эти организации — получают ли они деньги от Соединенных Штатов Америки, Великобритании и... кто там еще колониальные патроны Украины? Потому что у вас получается государство самостоятельное. Плохое, омерзительное, но самостоятельное государство. Почти как талибы(представители запрещенной в РФ террористической организации) ваши любимые.
А. Нарышкин
―
Запрещенные в России.
С. Марков
―
Вы знаете, получают. Объясню, на основании чего. Мы знаем, что было письмо многих сенаторов (не одно письмо), которые ставили вопрос о том, что американское государство должно принять специальные меры, чтобы потребовать от украинского государства, чтобы помощь, оказываемая американским государством украинскому, не шла неонацистскому подразделению «Азов». Это письмо было неоднократно — поднимался этот вопрос. Но решение не принято.
С. Бунтман
―
А где посмотреть?
С. Марков
―
Да в любых средствах массовой информации. Почти везде.
А. Нарышкин
―
НТВ, вот эта strana.ua. Слушайте, Сергей, вы нам во время рекламы обещали объяснить про «Крымскую платформу». Что это такое было?
С. Марков
―
Да, про «Крымскую платформу».
А. Нарышкин
―
А то мы ничего не знаем, слушатели наши не знают.
С. Марков
―
Ну, закончу то — скажем, чтобы было понятно, почему наши соболезнования народу Украины. Это чудовищная катастрофа. Будем надеяться, что эта катастрофа искусственной оторванности Украины от России будет ликвидирована путем воссоединения Украины с Россией. Добровольное!
С. Бунтман
―
Добровольное?
С. Марков
―
Да, как Крым.
С. Бунтман
―
А, добровольное как Крым — отлично! Появляется масса «зеленых человечков» по всей Украине, и добровольно вся Украина голосует.
С. Марков
―
Необязательно. Я думаю, что вполне роль российских «зеленых человечков», которые защитили права крымчан, могут сыграть и военнослужащие украинской армии, которая должна исполнить свой патриотический долг и отстранить марионеточную хунту от власти.
С. Бунтман
―
А работа в этом направлении идет?
С. Марков
―
Я ее не веду.
С. Бунтман
―
Хорошо хоть так. Ладно.
А. Нарышкин
―
«Крымская платформа». Сергей Марков у нас в эфире.
С. Марков
―
Здесь, я думаю, у всех зрителей и слушателей возникает загадка. Они спрашивают: «Зачем нужна «Крымская платформа»?». Казалось бы, зачем? Вроде бы все те же самые люди, все те же самые страны, много раз говорили, что Крым не российский, что он украинский. Ну зачем они собрались еще на одну «Крымскую платформу»? Чего они будут там говорить? В чем смысл-то этого мероприятия был, какой-то дополнительный? Они же много раз всё это сказали.
С. Бунтман
―
Ну так в чем же?
С. Марков
―
Объясняю. Дело в том, что Зеленский, как вы знаете, поедет как бы с визитом к диктатору Украины — в Вашингтон, 31-го числа. Там есть конкретная повестка. Дело в том, что американский (ну, не только американский — мы так называем «американский») внешний центр управления (включает и британцев, и канадцев, и поляков, и так далее, другие страны НАТО) требует сейчас, чтобы украинская элита сдала им, во-первых, судебную систему.
С. Бунтман
―
Так, а она еще не сдана?
С. Марков
―
Еще нет. Сдана политическая полиция, которую они называли антикоррупционной системой. Это уже под контролем иностранцев. Сейчас хотят, чтобы вся судебная система перешла. Каким образом? Чтобы были созданы советы по назначению судей, и в них большинство было бы иностранцев. Не только это, не просто так судебная система. Одновременно они требуют, чтобы Зеленский и украинская элита сдала все украинские госкорпорации. Каким образом?
С. Бунтман
―
А как это связано с «Крымской платформой»?
С. Марков
―
Сейчас скажу. Наблюдательный совет...
С. Бунтман
―
Это я понимаю. Это широчайший заговор, обалденный. Ну а «Крымская платформа»?
С. Марков
―
Так вот Зеленский хочет с помощью «Крымской платформы» крикнуть на весь белый свет, чтобы слышно было даже через Атлантический океан в Вашингтоне: «Я главный мальчиш-плохиш! Я готов сосать кровь русских младенцев! Я настоящий предатель! Я ненавижу русских! Смотрите, я готов провести любые мероприятия из ненависти к России! Пожалуйста, не забирайте у меня судебную систему и государственные корпорации! Пожалуйста!».
С. Бунтман
―
Обалдеть. Сергей Александрович, обалдеть!
С. Марков
―
Вот такой будет разговор.
С. Бунтман
―
И «Оскар» получает…
С. Марков
―
Но это не всё, что нужно Зеленскому. Сейчас Зеленский, кроме того, что он хочет, чтобы американцы у него это не забрали, кроме этого, он хочет воспользоваться моментом с вот этим «Северным потоком-2», обвинить американцев в предательстве интересов Украины и под это дело получить возможность большей власти в назначении украинских силовиков. На сегодня все ключевые украинские силовики назначаются американцами, а президент вынужден только переподтверждать это своей подписью. Но он хочет, в общем, получить всё-таки больше самостоятельности. Вот за это сейчас идет реальная борьба, такое перетягивание канатов. Конечно, у них всё-таки есть единство между марионеточной хунтой и внешним центром управления. Но внутри…
С. Бунтман
―
Всё-таки хочется хоть какой-то независимости.
С. Марков
―
Внутри есть противоречия, да. И здесь я скажу такую вещь, которая может показаться странной. У нас есть общий интерес с Зеленским. Если Зеленскому удастся в какой-то мере отстоять суверенитет Украины, пускай даже лично для себя, как он считает, тем не менее, если Зеленскому удастся несколько уменьшить власть внешнего центра управления, то это и наш российский интерес. Потому что это создает потенциальные предпосылки будущему украинскому правительству выражать волю не внешних спецслужб, а народа Украины. А народ Украины, как вы знаете, он же что хочет? Дружить с Россией и прекращения гражданской войны на Донбассе.
С. Бунтман
―
Я понял одну очень важную вещь — что всё, что говорил Зеленский на «Крымской платформе» до этого: о деоккупации Крыма, о многих других вещах — это он говорил для камуфляжа.
С.Марков: Все ключевые украинские силовики назначаются американцами, а президент вынужден только переподтверждать это
С. Марков
―
Правильно!
С. Бунтман
―
А на самом деле он глубочайший человек, который вот такими окольными путями выведет Украину к единению с Россией.
С. Марков
―
Этого никто не знает. То, что вы сформулировали, Сергей, чтобы вы поняли: народ украинский не понял, для них это загадка. Они избрали хитрющего Зеленского, чтобы он обманул американцев. Но ничего не удастся. Они его избрали — вы знаете повестку: посадить Порошенко, убрать неонаци, прекратить подавление русского языка, помириться с Донбассом, помириться с Россией. Вот повестка. Ничего из этого он не сделал. Но они смотрят на него и говорят: «Ну что такое произошло? Либо Зеленский превратился в Порошенко — сволочь, гад, негодяй. Либо он хочет всё-таки таким образом обмануть американцев, взять побольше власти и, получив побольше власти, тогда замириться с Донбассом и с Россией». Это не ответ, а вопрос, который в голове у миллионов граждан Украины, когда они смотрят этот ведьмин шабаш под названием «Крымская платформа».
С. Бунтман
―
А с народом Украины вы тоже так близки, как с народом России?
С. Марков
―
Нет, я менее близок. Я косвенным образом беседую с людьми, которые с ним близки.
А. Нарышкин
―
А зачем вы за миллионы украинцев говорите тогда? То есть вы по нескольким вашим разговорам составляете представление о настроениях во всей стране.
С. Марков
―
Во-первых, я смотрю на социологию. Если вы знаете, социология…
А. Нарышкин
―
Ссылочку потом, Сергей Александрович, кинете, ладно?
С. Бунтман
―
Обязательно!
С. Марков
―
Хорошо. Значит, служба называется «Рейтинг». По ним, где-то порядка 65% в юго-восточных областях Украины согласны с тезисом Владимира Путина о том, что русские и украинцы — это один народ. Учтем, что это при репрессивном режиме. Поэтому добавьте еще 10%. По моим оценкам получается не 65%, а где-то 75% населения в юго-восточных областях Украины придерживаются консенсуса, что русские и украинцы — один народ. Естественно, из этого вытекает, что они не хотят, чтобы были репрессии против русского языка, не хотят, чтобы был конфликт с Россией. Естественно, из этого вытекает, что они хотели бы, чтобы Владимир Зеленский реализовал именно эту программу. Поэтому, логически рассуждая, мы можем предположить, что у них в голове именно этот вопрос. Кроме того, по результатам социологических опросов мы знаем о том, что перед выборами Зеленский обещал — помните, как он сказал: «На Донбассе надо просто прекратить стрелять и всё». Однако не выполнила этого. В результате рейтинг резко пошел вниз. Он говорил перед выборами то, что хотели избиратели: не должны быть репрессий против русского языка. А эти репрессии продолжаются. Рейтинг его пошел вниз. Поэтому рациональный человек, Алексей, даже не заглядывая с помощью хитрых технических способов в голову каждому украинцу, может сделать вывод о том, что они ожидают от Зеленского именно этого: прекратить войну на Донбассе, прекратить войну с русским языком, прекратить противостояние с Россией.
С. Бунтман
―
Понятно. Это хрустальный шар. В него всё видно. Отлично! Спасибо большое! У нас потом будет еще передача — как вы думаете? Программа «Среда» — «Город для молодежи».
С. Марков
―
Про Афганистан еще не рассказал.
С. Бунтман
―
Жаль, конечно. Будет Алексей Соломин и урбанист Аркадий Гершман. В «Особом мнении» Александр Баунов в 17 и Станислав Белковский в 19. Спасибо большое! Всем до свидания!