Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2021-08-20
М.Майерс
―
15 часов почти 7 минут. Здравствуйте! Маша Майерс, Алексей Осин. Леша, добрый день!
А.Осин
―
Добрый день, друзья!
М.Майерс
―
Наш гость сегодня — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь» (российские власти признали СМИ иностранным агентом. - ред.
), директор информационной службы. Катя, здравствуйте!
Е.Котрикадзе
―
Здравствуйте!
М.Майерс
―
Давайте начнем с Алексея Навального. Сегодня годовщина отравления. Кроме всего вышла колонка в издании Guardian. Вопрос: Почему Guardian, как вам кажется, и к кому обращается Алексей Навальный со своими тезисами, вот основной посыл, скажем так, какой аудитории предназначен?
Е.Котрикадзе
―
Там не только Guardian, если я правильно помню. Там еще немецкая Frankfurter Allgemeine Zeitung и Le Monde, кажется. Это обращение к европейцам, абсолютно очевидное. Обращение, даже такое требование даже, что надо что-то делать, надо вводить санкции, надо делать санкции более эффективными, потому что совершенно очевидно, и Навальный это понимает и, наверное, все мы, кто занимается политикой и журналистикой в России, понимаем, что санкции неэффективны.Я сейчас не оцениваю, хорошо это или плохо, но по факту так. После отравления Алексея Навального было сказано огромное количество слов: угрозы, предупреждения, требования, что угодно. Мы можем собрать несколько часов, наверное, заявлений разного рода западных политиков, которые возмущались страшно и выражали глубочайшую озабоченность и встревоженность — назовите, как хотите, — тем, что произошло. Отравлен лидер российской оппозиции. Потом, когда лидер российской оппозиции был задержан, потом, когда он был отправлен в колонию, было очень много слов. Но по итогам мы получили санкции, которые как минимум и очень, мягко говоря, сомнительные, слабые, ничего не меняющие, ни на кого не влияющие. Поэтому прошел уже год после отравления Алексея Навального, и сейчас он видит это картину, и он говорит: «Ребята, давайте меры принимать по-другому».
Вы знаете, я сразу же вспомнила, когда он опубликовал эту колонку, еще когда он был в Берлине и лечился после этого отравления, тогда он выступал на заседании Европейского парламента. Это был комитет по международным отношениям. И он говорил тогда с европарламентариями по Zoom. И он уже тогда требовал внимания к ситуации в России, и он говорил о том, что нужны санкции против олигархов, против конкретных лиц, людей, которые вхожи во внешнее о кружение Владимира Путина, которые влияют на ситуацию в Кремле, и что это должно, мол, как-то изменить положение вещей, «вы не должны опасаться, не должны бояться, должны действовать. И тогда же он, между прочим, призывал европейский парламент, если вы помните — это, по-моему, еще более важная история — не признавать легитимность Государственной думы, если на выборы не будут допущены лидеры оппозиции. Сейчас тема непризнания легитимности, она несколько заглохла. К ней возвращаются периодически представители Восточной Европы, такие, как страны Балтии и Польша традиционно. Но это вообще не актуально, насколько я могу судить.
А.Осин
―
Но наблюдатели-то не приедут впервые с 93-го года.
Е.Котрикадзе
―
Вы знаете, это всегда легко объяснить, все легко объяснить. Но в этой конкретной истории легко объяснима ситуация с пандемией. И поэтому для осторожных европейцев да, это проблема. Но, тем не менее, с учетом коронавирусных ограничений — все мы знаем, насколько серьезные ограничения на Западе и только-только их отпустило, сейчас опять начинается. Поэтому отсутствие наблюдателей от ОБСЕ, знаете, самая маленькая проблема для западного мира.
М.Майерс
―
И все-таки относительно санкций. У нас же как это все представляется нашими глазами, глазами несистемной оппозицией, что на Западе они придут, нас защитят. При этом мы видим — я назову это словом «пустословие», если вы мне позволите такое, более резкое высказывание относительно того, что много говорят и мало делают, — не могут или не хотят?
Е.Котрикадзе
―
Есть интересы. Мне кажется, не надо путать принципы интересами.
М.Майерс
―
Ну, они и так сложно взаимодействуют между собой.
Е.Котрикадзе
―
Они очень расходятся в данном случае. Они расходятся в целом ряде… Если мы посмотрим на картину в целом и попробуем оценить, что делают представители западных стран в отношении тех или иных проблематичных регионов, стран, лидеров и так далее, то мы поймем, что интересы всегда превалируют над принципами.
М.Майерс
―
Прагматичные интересы над декларируемыми принципами.
Е.Котрикадзе
―
Ну, например, я недавно сделала для себя вывод, что когда речь идет о Беларуси, то здесь очень легко размахивать шашкой и кричать: «Сейчас мы тут санкции, какие можно, введем. Запретим экспорт калия, запретим экспорт нефтепродуктов!», потому что Беларусь ни на что не влияет и никому она не нужна. Давайте не будем пытаться это как-то скрасить. Оттого, будет Беларусь представлена на глобальном рынке любом — энергетическом, каком угодно — мало что меняется. И даже проблема с калием решаема. А если Россию удалить с глобального рынка, то это будет серьезной проблемой. Я просто никогда не устаю напоминать, что вспомните, что происходило с компанией РУСАЛ Олега Дерипаски, который был под санкциями. Все было очень жестко. А потом как-то так произошло, что приехала Ангела Меркель в Вашингтон, пообщалась с Трампом — и санкции были сняты с компанией РУСАЛ, потому что алюминий очень важный, знаете, продукт экспорта российского, он нужен европейским компаниям, он нужен западным предприятиям. И эти санкции остались в отношении Олега Редипаски лично..
М.Майерс
―
Да, там же поменяли структуру руководства и управления компанией.
Е.Котрикадзе
―
Ну, послушайте, и в итоге мы даже, спустя несколько месяцев, получили слив, что Дерипаска, так или иначе, имеет отношение к управлению.
М.Майерс
―
Контролирует.
Е.Котрикадзе
―
Можно называть это цинизмом, двойными стандартами, как угодно. Я предпочитаю называть это прагматичным подходом, хотя, конечно, он периодически выводит из себя.
Е.Котрикадзе: То, что происходит с Навальным, миру говорит об одном: в России закон не работает
А.Осин
―
А если совсем грубый вопрос: Кто такой Алексей Навальный, чтобы ради него в Германии компании, фирмы, в конце концов, люди стали жить хуже?
Е.Котрикадзе
―
Дело же не в Навальном, Алексей, смотрите.
А.Осин
―
А в чем?
Е.Котрикадзе
―
Давайте оценивать ситуацию во всей ее полноте. Есть огромная Россия 140 миллионов человек, которая обладает ядерным оружием и так далее, которая играет очень серьезную роль в мире, не только в связи с финансовыми возможностями, торговлей и так далее, но и просто потому, что это большая ядерная держава. Она находится в Совете безопасности ООН, в конце концов. И в этой стране происходит абсолютно беспредел и беззаконие. Человека, лидера российской оппозиции предположительно с участием ФСБ, российских спецслужб травят, пытаются убить, после этого сажают в колонию без всяких на то основаниях, даже не пытаясь придумать эти основания. Это никого не убеждает совсем. То есть если ты чуть-чуть пытаешься соображать, то, вглядевшись в суть обвинений в отношении Алексея Навального, которые привели к его помещению в колонию, то это совсем стыдно, и это вообще стыдно для любого государства, не только для России.И, соответственно, исходя из того, что происходит с Навальным, естественно, всему миру и всему цивилизованному сообществу говорит об одном: что в России закон не работает.
А.Осин
―
И?
Е.Котрикадзе
―
И в России нарушаются основополагающие права человека.
А.Осин
―
Нарушаются, да. И что дальше?
Е.Котрикадзе
―
В этом и вопрос.
А.Осин
―
И поэтому я, простой немецкий бюргер должен не съесть свою сосиску, потому что где-то в России нарушаются…
Е.Котрикадзе
―
Вы совершенно правы, ровно так и мыслит простой немецкий бюргер. И ровно так, к сожалению, несмотря не все заявления, несмотря на все слова, сказанные Ангелой Меркель, к которой я испытываю безграничное уважение, но, тем не менее, несмотря на все те слова и принципы, которые она декларирует, которые она отстаивает всем возможны образом, которые только можно обнаружить, тем не менее, к ней приходит условный бюргер, к ней приходит бизнес и ей говорят: «Уважаемая госпожа канцлер, нам вот это все очень важно…»
А.Осин
―
Где сейчас Ангела Меркель? — возникает вопрос. Это ее последний визит.
Е.Котрикадзе
―
Это тоже очень важно. Тот факт, что она сюда приехала, тот факт, что она говорит… как она сказала, «дорогой Владимир»?
М.Майерс
―
Ну, что-то в этом роде.
Е.Котрикадзе
―
Они будут обсуждать все проблемы. Они обсудят Афганистан, Донбасс, они и обсудят Навального, они все это обязательно друг другу скажут. Но, знаете, как принято на Западе «согласимся не соглашаться», они скажут. Это ни к чему не приведет.
А.Осин
―
Нет.
Е.Котрикадзе
―
Это ничего не изменит. По большому счету как был построен «Северный поток-2», несмотря ни на что, как работает компания РУСАЛ, как экспортируется российский нефть и газ на Запада, в Европу, в частности, — это все будет происходить так же, как и происходило.
А.Осин
―
Извините, что я вас прерываю. Возвращаемся к начальному пункту. Там у Навального 5 пунктов высказано замечательных. И в каждом из этих пунктов: «Дорогие люди из-за границы, надавите на этого Путина нехорошего. Пусть что-то поменяет». Если оппозиция его-то хочет, она должна добиваться этого сама за счет граждан этой страны нашей, России, если они хотят, а не с помощью других сил. Потому что всем наплевать, все хотят жить сами.
М.Майерс
―
Не совсем так. Всем наплевать до того момента, пока не находятся выгодоприобретатели в этой схеме.
Е.Котрикадзе
―
Мне кажется, что схема, она несколько сложнее. И, действительно, представители Запада, которые декларируют те самые принципы демократии, которые говорят о том, что они являются лидерами свободного мира, как это ни пафосно звучит, им принципиально важно, чтобы их имена вошли историю, отстаивать эту демократию в заметных государствах. Просто эти попытки отстаивать демократию, она наталкиваются то и дело на интересы бизнеса, на вопросы, связанные с огромными деньгами. И поэтому, к сожалению, когда выбор стоит между бизнесом своим и правами человека в России, Меркель как политик понимает, что выбор ее очевиден, он предрешен.Тут еще мне кажется, важно сказать одну вещь. Вот я осознал на последние месяцы если не год, что история с Навальным, она не является достаточным основанием для того, чтобы европейские страны и США принимали жесткие меры в отношении Владимира Путина и даже вводили санкции против олигархов, хотя казалось бы, что чтобы широкие санкции против экономики, которые могли бы себе позволить, но даже на это не идут. И это потрясающе.
А вот, например, угроза войны в Европе — это совсем другое дело. Обратите внимание, что происходило после того, как началась концентрация в апреле, огромного количества российских вооруженных сил и техники на границ Украины. Вот тогда это абсолютно было по-другому. Молниеносная реакция Белого дома, звонок Байдена Владимиру Путину. К тому времени он уже соглашался с тем, что Путин — убийца, обратите внимание, но это не помешало ему позвонить Владимиру Путину и сказать: «Давайте быстро встречаться». Это его было предложение, Байдена, встретиться а Женеве. И это было сделано исключительно — вот просто нет другой причины вообще, я убеждена, — единственная причина этой встречи заключается в том, что они испугались того, что непредсказуемый Путин возобновит широкомасштабные боевые действия в Донбассе. Это их, действительно, волнует. Это то, чего они не хотят и будут избегать всеми возможными способам.
А.Осин
―
А может, он их купил.
Е.Котрикадзе
―
Кто кого купил?
А.Осин
―
Ну, Путин взял и подвил войска на своей территории, поставил их рядом с Донбассом. Все испугались. Байден позвонил Путину, они встретились — Путин чего-то добился. Или нет? Я просто так фантазирую.
М.Майерс
―
Нет, ну, ты сказал фразу — «купил». Я понимаю реакцию нашей гостю Екатерины Котрикадзе.
А.Осин
―
Нет, купил не долларами, разумеется, а как бы сделал такой ход, который вызвал ответный звонок, встречу в Женеве.
М.Майерс
―
И принес ему какие-то геополитические очки.
Е.Котрикадзе
―
У всех же свои интересы. Я говорю сейчас о том, что является триггером для Запада. Это угроза войны. У Путина, конечно, свои были расчеты. Все политологи, все, кому ни лень, по-моему, тогда сказали, что Путин это сделал специально для того, чтобы ему позвонил Байден и чтобы Путин снова был большим парнем, взрослым в галстуке, сидящем с другим большим парнем в галстуке, единственным парнем, которого вообще в этом мире воспринимают всерьез и единственный враг, которого мы уважаем — США.Предполагается очень многими — и я даже склонна с этим соглашаться, — что для Владимира Путина, президента России это был такой скачок в статусе. Для него было важно вернуться за стол тех людей… вообще, того одного человека, которого он считает достаточным спарринг-партнером уважаемым для себя. Он этого добился. И это для него, конечно, такая победа.
Е.Котрикадзе: Когда выбор - между бизнесом своим и правами человека в России, Меркель понимает, что выбор ее очевиден
М.Майерс
―
Давайте вернемся к Меркель. В связи этим у меня два вопроса. Во-первых, как вы понимаете в контексте Алексея Навального возможный сценарий а-ля Михаил Ходорковский — что-то похожее может произойти, на ваш взгляд?
Е.Котрикадзе
―
Есть версия, что Меркель как человек, который без всяких сомнений верит в эти принципы демократии, которая считает важным бороться за права человека.
М.Майерс
―
Но «Северный поток» важнее.
Е.Котрикадзе
―
Но «Северный поток» важнее абсолютно. Она попытается вывезти его. То есть есть даже версия — я где-то это слышала и не исключу, что где-то за открытыми дверями она сегодня спросит у Путина, можно ли забрать.
М.Майерс
―
Что ответит Путин?
Е.Котрикадзе
―
Я не знаю, что ответит Путин. Я думаю, что он ответит — нет. Через какое-то время этот опрос будет снова подниматься и, возможно, повториться судьба Михаила Ходорковского. Другое дело, что, примерно понимая, что из себя представляет Алексей Навальный, я думаю, что это тот случай, когда он будет разрывать свой паспорт, как Мария Колесникова, лишь бы его не вывезли из России.
М.Майерс
―
Серьезно? А почему?
Е.Котрикадзе
―
Понимаете, это человек, который, понимая, что его арестуют, вернулся только что отравленный, только что лежавший на смертном одре фактически — вот он вернулся в Россию. Он как настоящее политическое животное, как принято выражаться — я тут ничего плохого не хочу сказать, — он для себя поставил цель: придти к власти в Российской Федерации. Он понимает, что если он уедет, то это сильно осложнится или будет отсрочено или на этой цели будет поставлен крест.
М.Майерс
―
Повышает ставки? Играет на повышение?
Е.Котрикадзе
―
Я думаю, что он готов отсидеть, сколько надо, выйти и героически возглавить Российскую Федерацию.
А.Осин
―
И опять говорить: «Ребята, введите санкции. Может быть, тут что-то будет плохо и тогда народ скинет Путина».
Е.Котрикадзе
―
Когда он выйдет… Мы же понимаем, почему Навальный призывает к санкциям. Это же не о хорошей жизни. Он и сам не из тех, кто хотел, чтобы какие-то иностранные силы влияли на ситуацию в России. Просто гайки, прости господи, закручены до такой степени здесь, что сейчас да, он может обращаться к Ангеле Меркель, Эммануэлю Макрону, Джозефу Байдену. И на это он в какой-то мере может рассчитывать.Посмотрите, как зачищена поляна внутри России.
А.Осин
―
Да.
Е.Котрикадзе
―
В общем, в этом не виноват Алексей Навальный, очевидно.
А.Осин
―
Ну, как, он этому способствовал.
Е.Котрикадзе
―
Когда и если он выйдет из колонии, он будет, конечно, рассчитывать на себя самого.
А.Осин
―
А она расчистится к тому времени? Ну, выйдет. Он вышел, вошел в свою квартиру…
Е.Котрикадзе
―
Мы не можем прогнозировать, как мы не могли прогнозировать в начале январе 2021 года, в какой мы окажемся точке в августе 2021 года, так мы не можем с вами сейчас рассчитать дальнейший шаг нашей власти, нашей оппозиции. Ясно, что это не тот человек, который бы уехал из страны отсиживаться. Притом, что я не осуждаю категорически никого, кто уехал вообще, просто я констатирую, что Навальный другого типа лидер. Это даже другой человек.
А.Осин
―
Нет, я не об этом. Мне просто интересно понять, как это будет…
Е.Котрикадзе
―
Нет, когда он выйдет, я не думаю, что он будет призывать к санкциям. Я думаю, у него будет много других дел.
А.Осин
―
Пока так. Мне просто любопытно.
М.Майерс
―
Что-нибудь да произойдет, Леша. Может быть совершенно иначе выглядеть политическая поляна. Может, у власти будет совершенно другой человек по разным причинам. Из какого это будет лагеря, и кто это будет? Ты же не можешь сейчас сказать, это произойдет через год или через 20 лет, я имею в виду тот момент, когда Алексей Навальный окажется на свободе.
Е.Котрикадзе
―
Абсолютно. Мы не можем этого знать.НРЗБ.
Е.Котрикадзе
―
Я это никак не вижу, потому что я журналист, я не могу гадать. Я могу анализировать факты и могу предполагать причины, обстоятельства и возможные последствия тех или иных действий, но в данном случае мы не можем ничего сказать о будущих действиях Алексея Навального кроме того, что он не хочет уезжать из страны и только силой, мне кажется, исходя из того, что я про него понимаю, вывезут если вывезут. Но когда он выйдет, какие будут обстоятельства в стране, будет ли Путин еще у власти или его уже не будет. Каковы будут настроения в обществе, как будет развиваться и история с коронавирусом — это тоже очень влияет на настроения в обществе. Как будут развиваться экономические возможности Российской Федерации. Весь масштаб обстоятельств будет уже освободившийся Алексей Навальный изучать, анализировать и действовать.
Е.Котрикадзе: Украина, конечно, оказалась в тяжелейшем положении из-за этого «Северного потока»
М.Майерс
―
Второй вопрос как раз про Меркель. Почему последний визит ее в Москву, и что значит ее финальный аккорд в ее грандиозной, не побоюсь этого слова, политической карьере?
Е.Котрикадзе
―
Для Ангелы Меркель, которая очень многого добилась, очень долго была на своем посту и записала свое имя в историю без всяких сомнений как человек, который принципиально отстаивал эти самые ценности. И в данном случае пафос, мне кажется, уместен. Просто одна важная штука: это человек, который, несмотря на дичайшее давление в 15-м году открыл границы и сказал: «Слушайте, давайте так. Мы являемся обществом, которое оберегает, защищает, спасает людей" и впустила едва ли не миллион сирийских беженцев. Тогда, вы помните, какой это был скандал, насколько это было тяжело. И там разные эпизоды с насилием… В общем, она, несмотря ни на что это сделала.Это человек, которая, когда начался коронавирус, едва ли не первая ввела жесткие санкции. Она сказала: «Я понимаю, как вам страшно, как тяжело, но я понимаю, что надо защищать каждую жизнь». Это человек, который во время кризиса в Донбассе впряглась в эту историю — «нормандский формат», никогда не простила Владимиру Путину аннексию Крыма. И она понимает, что если в огромном количестве других принципиальных сложных конфликтных темах она смогла добиться тех или иных успехов, то в отношениях с Путиным не получилось ничего.
А.Осин
―
И она едет к нему.
Е.Котрикадзе
―
Потому что, во-первых, она чувствует свою вину перед Украиной, хотя я могу ошибаться и, возможно, это не так. Но, мне кажется, что это последний такой шаг, попытка как-то гарантировать Украине хотя бы транзит.
А.Осин
―
Так он будет, говорят, в каких-то объемах.
Е.Котрикадзе
―
Это не факт. Я изучала этот вопрос очень подробно. И в целом «Газпром» может, как это часто бывает с российскими компаниями государствами, «Газпром» может обойти те ограничения, которые есть. Но в целом это может произойти. Такой вариант никто не исключает из экспертов. И Украина, конечно, оказалась в тяжелейшем положении из-за этого «Северного потока». Поэтому Меркель все-таки попытаться добиться каких-то гарантий для Украины. Возможно, она попытается добиться каких-то гарантий в контексте Минских договоренностей и в контексте реинтеграции Донбасса.
А.Осин
―
Тут вопрос, знаете, какой весьма любопытный. Ну, хорошо, что такое транзит? Это возможность Украины заработать на том, что агрессор немножечко покормит несчастную, обездоленную свою жертву. Почему — меня это удивляет — за все эти годы… вот предположим, Украина оказалась в такой ситуации, открывшись Европе широкой душой, — Европа не сделала в экономическом плане ничего. Они не открыл рынок. Не дали возможность какие-то предприятия организовать, чтобы украинские люди подзаработали.
М.Майерс
―
НРЗБ дали гастарбайтерам украинским. Они имеют возможность работать в Европе.
А.Осин
―
Мы понимаем, что переводами сейчас Украина как Таджикистан стала и какая-то часть ВВП…
М.Майерс
―
Ну, уж не совсем такая.
Е.Котрикадзе
―
Я могу объяснить, как объясняют сами европейцы. Они говорят: «Мы очень уважаем украинский выбор, Майдан. Мы сотрудничаем, очень важно, классно. И мы подписали ассоциацию». Не забывает, что Евросоюз подписал ассоциацию с Украиной, как и с Грузией, и это очень важный шаг.
М.Майерс
―
Как намерение о членстве, что-то такое?
Е.Котрикадзе
―
Нет, ассоциативное членство. Это, конечно, просто партнерство. Программа была о реформах. Они говорят: «Слушайте, проведите ваши реформы. У вас коррупция дичайшая. Победите ее — будем разговаривать». Но я согласна с тем, что они, конечно, могли бы дать побольше денег.
М.Майерс
―
Я напомню, что это программа «Персонально ваш». Наш гость сегодня — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», директор информационной службы. Алексей Осин, Маша Майерс в роли ведущих. Мы вернемся совсем скоро, после выпуска новостей.НОВОСТИ
М.Майерс
―
15 часов, 33 минуты, мы продолжаем. Маша Майерс и Алексей Осин в роли ведущих. И наш гость — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», директор информационной службы.Давайте чуть-чуть на Америку развернемся, и отчасти затронем «Северный поток-2», который обещают запустить уже грядущей осенью. Сейчас Байдена обвиняют в двух, грубо говоря, epic fails — это запуск «Северного потока-2» и уход из Афганистана. Как вы относитесь к этому обвинению.
А.Осин
―
Являются ли они таковыми? Может, все правильно.
Е.Котрикадзе
―
Да, являются. Если коротко, то являются. С «Северным потоком», который особенно привлекает внимание, естественно, на нашей территории, в нашем регионе, можно понять хотя бы многое. Можно, например, понять, что когда Байден пришел к власти, он сказал: «Для меня абсолютный приоритет — это восстановление отношений с моими европейскими партнерами, прежде всего, с Германией». Отношение с Германией были просто чуть не до основания… не разрушены, но очень сильно испорчены предыдущим президентом Дональдом Трампом. Поэтому, когда Меркель попросила уже вынуждено, что не будем вводить санкции, он пошел на этот компромисс, понимая, насколько это важно для Украины, но Германия для Байдена, конечно, более значительна.Что касается Афганистана, то это, конечно, гораздо тяжелее объяснить. Я слушала, как и все, его пресс-конференцию, когда он понедельник вечером выступил с таким оправдательным заявлением, попыткой объяснить, что происходит. И это, конечно, в моем представлении не выдерживает никакой критики, потому что что он говорит. Он говорит: «Мы в течение 20 лет находились в стране, которая не является для нас приоритетной. Это не наша война. Мы не хотели вообще строить там демократию, и не собирались. Мы никогда не собирались помогать строительству гражданского общества, каких-то институтов. Не это было нашей целью. Нашей целью было уничтожить бен Ладена, разбить в дребезги Аль-Каиду. Дальше мы уходим». Кроме того он говорит: «Мы вложили триллион долларов». Есть даже оценка, что 2 триллиона было вложено.
А.Осин
―
Очень много.
Е.Котрикадзе
―
Можно себе представить: триллион долларов? Если даже такая оценка Байдена. Короче, это огромные деньги. Он говорит: «Мы вложили, мы тренировали, мы обучали этих военных. Трехсоттысячная армия. Почему они сами не хотят за себя воевать? Мы в шоке», — говорит президент США.
М.Майерс
―
Он не на той должности, чтобы быть в шоке, это не его работа.
Е.Котрикадзе
―
Маша, я с самого начала с большой симпатией относилась к Байдену. Потому что его ценности, его риторика, его принципы в тех или иных вещах, его толерантность. Очень много того, что Байден, во мне откликается как либерале заправском. Но эта история про то, что «мы сами в шоке», друзья мои — это, действительно, показатель какой-то кромешной глупости. Потому что то ли у них не было плана, то ли они ничего не рассчитали, то ли их кто-то подставил. Непонятно.Ясно, что были основания для выхода и абсолютное большинство американцев — это важно понимать, не то чтобы хотели остаться в Афганистане, там никто не хотел оставаться — потому что, как и для Байдена, так и для большинства американцев… Он же политик, он это понимает, когда он говорит, что «это не наша война», он, естественно, рассчитывает на поддержку и понимание своих избирателей. И избиратели, конечно, понимают и поддерживают. Но просто дело в том, как ты выводишь эти войска, дело в том, как ты лицо Америки показываешь. Потому что помимо этого желание американцев вывести войска, желание и обещание Байдена вывести войска, есть еще один важный момент, который всю дорогу во время предвыборной кампании и уже всю дорогу во время предвыборной кампании и уже после вступления в должность Байдена повторял, эта фраза: «America is back. Мы вернулись, теперь мы снова лидер свободного мира. Мы будем всем показывать как надо, мы будем демократию, просвещение, либеральные ценности, права человека — вот это все нести в мир. Трамп был человек, который все это не ценил, а я все верну».
И что мы видим? Мы видим, как люди цепляются за шасси самолета, как труп разбивается и его снимает кто-то из иллюминатора. Это катастрофа. Понимаете?
А.Осин
―
А это техническая или политическая ошибка? Чего не просчитали-то, как вы думаете?
Е.Котрикадзе
―
Я не знаю, конечно, Алексей. Я не могу вам ответить на этот вопрос.
А.Осин
―
Почему нельзя было сначала вывести людей, а потом войска?
Е.Котрикадзе
―
Это вызывает много вопросов. Я разговаривала в рамках своей программы «Котрикадзе иностранных дел» на телеканале «Дождь» с несколькими иностранными экспертами. В частности, с человеком, который сидел в плену у этих талибов, который с ними до сих пор на связи, и который говорит, что сами талибы…
М.Майерс
―
Запрещенная в России организация.
Е.Котрикадзе
―
Да, запрещенная, террористическая организация. В многом не ожидали, что так быстро. Но есть мнение, что была сделка заключена. Был некий план, договоренность, что американцы выйдут, а талибы не будут жестить. И ровно это подтверждают заявления руководителей Талибана, что «мы уже не те, что 20 лет назад, мы сейчас женщин впустим в правительство, мы и то и сё…И мы будем молодцы. И давайте нас признавать. Совет безопасности ООН, давайте, отменяйте, пожалуйста, признание нас террористической организацией».Каким образом так получилось, что американцы повелись, если была, действительно, такая беседа и были какие-то гарантии предоставлены, мне судить очень сложно.
Но опять же это не черно-белая картина. Договор с Талибаном заключал не Байден, а Трамп. И переговоры с террористами вел не Байден, а Трамп. И поэтому Байдену сейчас очень удобно сказать: «Это не моя ответственность. Этим всем занимался мой предшественник. Он оставил мне плохой документ. Это была плохая сделка», — говорит Байден.
Е.Котрикадзе: Это история про то, что грандиозный провал допустил американский президент
И тем не менее, критика в адрес действующего президента США, она, конечно, основана на том, что каждый руководитель государства отвечает за действия, которые при этом руководителе совершаются. Можно было передоговориться, изменить условия, придумать, добавить деталей, продумать, как сделать так, чтобы выйти из Афганистана… Ну, например, некоторые ветераны афганские, с которыми мы тоже разговаривали, они считают, что надо было отставить маленький контингент. Потому что хотя бы это было бы некой гарантией и защитой. Потому что талибы не хотят обострений. А если будет большое число американцев одновременно убито, например, больше 15 человек, то это уже сигнал к тому, что возобновится война. Они бы не стали нападать. Оставить маленький контингент. Ну, или хотя бы сделать так, как вы, действительно, говорите — вывести всех, кто сотрудничал с американцами, с британцами, с натовцами на территории Афганистана. Поверить в то, что эти люди, абсолютно лишенные всякой эмпатии, человеческих ценностей, принципов, почему-то вдруг не будут мстить тем, кто работал…
А.Осин
―
Это вы про талибов.
Е.Котрикадзе
―
Про талибов, да. Что они почему-то вдруг решат, что они теперь подчиняются закону, порядку и конвенции о правах человека… Не знаю, это, правильно Маша, epic fails, это история про то, что грандиозный провал допустил американский президент. И у него обязательно из-за этого будут серьезные проблемы. И это без всяких сомнений отразится на результатах выборов, которые сейчас будут в ноябре. Это промежуточные выборы в конгресс, и это будет еще один аргумент, почему нижнюю палату американского парламента займут республиканцы. Большинство придет.
А.Осин
―
Я, может быть, не обладаю глобальным виденьем картины, но, насколько я понимаю, Талибан пока не жестит…
Е.Котрикадзе
―
Жестит.
М.Майерс
―
Как сказать. Два дня назад они сказали, что не будут.
Е.Котрикадзе
―
Прошло двое суток. Последнее, что мы знаем, это, во-первых, преследование иностранных журналистов. Мы знаем, что Талибан ходит по домам, ищет тех людей, которые сотрудничают с американцами, с британцами, с НАТО…
А.Осин
―
И?..
Е.Котрикадзе
―
Обещают… Из того, что мы знаем…
А.Осин
―
А что их сейчас останавливает? Вопрос в этом.
Е.Котрикадзе
―
Послушайте, там же вы видели расстрел людей.
М.Майерс
―
Да, уничтожают людей.
Е.Котрикадзе
―
Одного человека убили — это неправильная информация Deutsche Welle, я еще не успела проверить, приходят разные сообщения — есть информация, что журналиста пытались спасти. Его одного родственника убили, второй еле-еле скрылся. Это уже понятно, что верить этим людям было нельзя, и что они, конечно, не будут вдруг превращаться в правозащитников…
А.Осин
―
Не будут, конечно, разумеется.
Е.Котрикадзе
―
А вот эта история, они же сказали, что они разрешат девочкам учиться в школе до определенного возраста и примут их в государственные органы, в правительство, тоже подвергается сомнению, потому что уже сейчас говорят люди, которые там работают, журналисты, что это, конечно, невыполнимая задача и отношение талибов к женщинам было чудовищным 20 лет назад, оно таковым и осталось.
М.Майерс
―
Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь» у нас в гостях, персонально ваша. Wall Street Journal, как вы знаете, вышел с публикацией, что Путин настаивал на отказе США от военного присутствия в регионе на встрече Байдена в Женеве, и что собеседники издания, на которых ссылается, считают, что Москва решительно настроена сохранить Среднюю Азию в качестве своей сферы влияния. Это в пересказе РБК.Как вы считаете, можно ли считать уход американцев из Афганистана геополитической победой Владимира Путина?
Е.Котрикадзе
―
Рано об этом судить. Потому что, на первый взгляд, да это победа. Для Путина чем больше сфер влияния, тем лучше. И задача Путина всегда сводилась к тому, чтобы контролировать больше территории и делать так, чтобы на этих территориях не было представителей США и НАТО, потому что угроза НАТО вечная — это вообще главная база идеологии, которая существует сейчас в российских правящих кругах. Но вместе с тем уход американцев из Афганистана с последующим этим хаосом, с последующим контролем Талибана и с возможной войной, которая, кажется, назревает, потому что на севере страны уже родились группы людей. В качестве Салех, вице-президент такой, который объявил себя исполняющим обязанности президента и сказал, что он не будет подчиняться и так далее.В общем, регион сулит еще больше проблем, чем было во время присутствия там американцев. И ясно, что это нам создает проблемы, как говорят эксперты — я ссылаюсь на тех людей, с которыми мы общаемся в эфире — это как минимум угроза наплыва беженцев, а как максимально это, наоборот, потеря контроля. Потому что думать о том же — и это доказала аудитория с Байденом, — что можно с талибами договариваться, получать какие-то гарантии и по какой-то неведомой причине считать, что они этим гарантиям будут следовать, ну, это глупо. Нельзя исходить из каких-то эфемерных обещаний террористов вообще нельзя никогда ни при каких обстоятельствах. Естественно, для России это тоже проблема.
А, с одной стороны, да, наверное, Кремле хохочут над тем, как это с точки зрения репутационной отразилось на имидже Байдена и США в целом. Но, с другой стороны, они понимают, что это очередная головная боль, что с этим надо что-то делать. И Россия, наверняка будет что-то делать, потому что у нее как раз с Талибаном нормальные отношения.
М.Майерс
―
В связи с этим, может быть, правы российские власти, которые действовали превентивно. Несмотря на то, что Путин это человек, который, начиная с Дубровки, с Беслана говорит о том, что мы не ведем переговоры с террористами, и при этом Талибан принимают в Кремле даже в самые темные времена для этого движения.
Е.Котрикадзе
―
Вы знаете, тут какая история. Дело в том, что Россия, вообще, относится хорошо ко всем, кто враг США. Правильно? Потому что у нас главная проблема — это Америка. Идеологически так строится вся российская геополитика, что мы исходим из того, что вот у нас есть США, а дальше мы решаем вопросы на тех или иных территориях, и везде мы боремся с США. В Украине мы обреемся с США, а не с Украиной. Мы — это российская власть, Владимир Путин. В Сирии, вообще везде. Везде это противостояние больших парней, как я уже говорила, Путина и любого президента США — Трамп, теперь вот Байден.Теперь что касается отношений с Талибаном. Именно поэтому, поскольку это были враги американцев, Россия — ну, и это нас устраивало по ряду других причин, не буду вдаваться — строила с ними, так или иначе, отношения. Лавров встречался с ними. Есть это видео, и мы его показывали. Одновременно с этим напомню, что это ООН признал Талибан террористической организацией, а Россия, член этой организации присоединилась. То есть это не то чтобы Москва подумала, подумала и сама провозгласила Талибов террористами. Это тот редкий случай, когда мы присоединились к позиции Совбеза.
Е.Котрикадзе: Нельзя исходить из каких-то эфемерных обещаний террористов вообще никогда, ни при каких обстоятельствах
А.Осин
―
Но мы вроде как частью Совбеза и являемся, значит, какое-то общее решение, согласитесь.
Е.Котрикадзе
―
Естественно, но очень часто российская позиция и китайская отличаются от позиции остальных членов Совета безопасности. Но в данном случае поддержали. Я думаю, что Россия будет ждать, как Талибан себя проявит. Они об этом и говорят в надежде, что Талибан себя проявит сколько-нибудь цивилизовано, и тогда, дождавшись позиции Совета безопасности будут приниматься какие-то решения. Но я думаю, Совет безопасности не отменит Талибан террористической организацией в обозримой перспективе точно.
А.Осин
―
А скажите, в принципе, на некоторых каналах, которые здесь не принято поминать как Волан-де-Морта, прослеживается уже мысль, что Америка перестала уже быть великой державой. Она не прослеживается, она говорится открытым текстом. Согласны ли вы с этим? Может быть, мы в начале этого пути…
Е.Котрикадзе
―
Я не согласна категорически.
А.Осин
―
Почему?
Е.Котрикадзе
―
Потому что это чушь. Потому что Америка является главной, гораздо более мощной державой, чем Россия, как бы ни хотелось представителям федеральный российских каналов — Владимиру Соловьеву и прочим пропагандистам — представить ситуацию именно так, Америка, конечно, остается самой мощной державой на планете, самой мощной с точки зрения вооружений, с точки зрения экономической силы, совершенно точно. И это страна, которая может влиять на ситуацию где-то бы то ни было, потому что они очень ответственно относятся, иногда слишком осторожно к своей силе. Они начинают действовать совсем жестко только, когда сталкиваются с такими людьми, как Александр Лукашенко, с которым просто ничего не поделаешь.
М.Майерс
―
Но они разве в отношении него действуют жестко? Они вообще туда не лезут.
Е.Котрикадзе
―
Его нет. В этом смысле.
М.Майерс
―
А могут ли американцы себе такую роскошь, как не замечать Афганистан?
Е.Котрикадзе
―
Нет, они, конечно, не могут себе позволить такую роскошь. Именно поэтому это такая грандиозная ошибка. Конечно, они не могут. И это, конечно, аукнется обязательно.
Е.Котрикадзе: Афганский фактор будет со всех сторон использоваться максимально активно
М.Майерс
―
Про политические последствия для Бадена можете что-нибудь рассказать?
Е.Котрикадзе
―
Политические последствия, как я уже сказала, это повлияет на настроение американцев перед выборами. На самом деле не буду преувеличивать фактор Афганистана на этих выборах, потому что исторически так сложилось в Америке, что после прихода представителей одной партии на следующих выборах промежуточных в конгресс обычно побеждают представители другой партии. Так работает фантастически эта система сдержек и противовесов. Так сложилось в США.Потому что сейчас, например, демократы контролируют всё. Так не может быть. И чувствуя я это, американский избиратель устраивает ситуацию в стране, при которой этот баланс соблюдается. Ну, конечно, афганский фактор будет со всех сторон использоваться максимально активно. Об этом будут кричать, рвать на себе рубаху представители Республиканской партии, и, наверное, это добавит пару мест как минимум консерваторам американским в парламенте США.
Во-первых, знаете, в чем тут дело? Тут же Байден — это человек, который скорей всего не пойдет на второй срок, и я уверена, что он не пойдет на второй срок, потому что он слишком стар. Он читает, что это его ограниченность в возможностях даем ему определенную свободу действий. То есть он может принимать спорные решения. Ну, потому что ему не надо переизбираться. Но это большая ошибка, потому что это отражается на репутации всей Демократической партии.
А.Осин
―
А он разве не хочет власть передать? Например, Нэнси Пелоси той же самой.
Е.Котрикадзе
―
Нэнси Пелоси еще старее, прости господи. Нет, там есть люди, которые могли…
М.Майерс
―
Это эйджизм на радио «Эхо Москвы».
А.Осин
―
Да, это я что-то оплошал, извините.
Е.Котрикадзе
―
Ну, что вы, возраст ей совершенно не мешает. Она совершенно обалденный по своей силе, опыту и мощи политической спикер нижней палаты американского конгресса. Есть другие люди, которые, естественно, будут претендовать на пост президента в 2024 году.Особенно мы сейчас будем смотреть на дальнейшее развитие событий. Там будут так же жестко действовать представители новой власти, если там начнется война, если будут приходить эту жуткие кадры, то это будут использовать против Байден. Если в Европе или Америке будут новые теракты. Если, не дай бог, это будет связано с тем, что в Афганистане бесчинствуют головорезы всякого рода, то тогда он проиграет выборы президентские.
М.Майерс
―
Вы сказали, что, например, может себе позволить Америка не замечать Афганистан. Это не лукашенковский сценарий. То есть тогда у Америки есть два варианта: либо максимально отстраниться и держать дистанцию между американской властью и новой афганской власти: или, возможен, например, вариант такого российского сценария, что надо учиться разговаривать с ними, что надо. И, конечно, это сейчас вопрос финансирования. Потому что все кто мог, уже приостановили кредитование Афганистана. И возможен ли такой сценарий как американское посольство при правительстве Талибов?
Е.Котрикадзе
―
Нет. Значит, надо будет придумать новую схему, которая объяснит формально, что происходит с точки зрения дипломатии, отношений с новым режимом. Это может быть только после того, как Совбез ООН отменит признание Талибан террористической организацией. Только после этого. И это будет зависеть во многом от спокойствия…Смотрите, Маша, если там будет очень плохо с правами человека и так далее, но в целом будет мирно, стабильно, скажем так. То эти все внутренние проблемы, я вам гарантирую, не будут волновать никого. Это то, с чем мы начали. Это ровно то же самое, что с внутриполитической ситуации в России, с нашими граждан России правами. То же самое касается прав человека в Афганистане. До тех пор, пока это не выходит за пределы Афганистана, пока это не становится причиной напряжения в регионе, войны, угрозы терактов и так далее, все будет абсолютно нормально.
М.Майерс
―
Это несколько опрокидывает идею экспорта демократии, конечно.
Е.Котрикадзе
―
Вот именно.
М.Майерс
―
Нам вовремя ее на время забыть.
Е.Котрикадзе
―
Джозеф Байден демократ, президент США, который настолько четко и неоднократно подчеркивал, что демократия против тоталитаризма. Мы сейчас находимся на этапе войны между двумя этими идеологиями, и мы должны доказать, что демократия побеждает. Он это говорил не раз. Для него это главная идея своего правления. Это тот человек, который прямо объявляет афганскому народу: «Друзья мои, разбирайтесь со своими проблемами сами». Как и нам.
М.Майерс
―
Это была Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», и директор информационной службы.