Рубен Ениколопов - Персонально ваш - 2021-08-18
18.08.2021
О. Бычкова
―
15 часов и 6 минут московское время. Добрый день. Это программа «Персонально ваш». Сегодня с вами мы – Ольга Бычкова и Сергей Бунтман. Привет.
С. Бунтман
―
Добрый день.
О. Бычкова
―
И наш гость – это Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы. Рубен, добрый день.
Р. Ениколопов
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Добрый день.
О. Бычкова
―
Рубен с нами по Зуму. И да, действительно, у нас есть не только прямой радиоэфир, но и трансляция прямая же в Ютюбе на основном канале «Эха Москвы» и в Яндекс.Дзене. И вы можете нам также писать сообщения в виде СМСок, телеграмок и вотсапок на номер +7 985 970 45 45. Ну и в Ютюбе тоже есть, конечно, в трансляции чат.
С. Бунтман
―
Да, есть. Сейчас начинаем. Рубен, скажите, пожалуйста, сейчас все настолько озабочены афганскими событиями (и победой талибов, и уходом американцев, и потоком беженцев), и здесь много рассуждений о том, Европа размышляет, может ли принять беженцев, смогла ли Россия принять какое-то количество беженцев афганских? И экономически тоже.
Р. Ениколопов
―
Это, на самом деле, я думаю, что если мы все-таки ведем себя как развитая страна, которая несет какую-то ответственность, особенно в Афганистане мы тоже несем ответственность, то какое-то количество беженцев, я думаю, мы какое-то моральное обязательство должны иметь, чтобы их пустить и принять, поскольку это реально гуманитарная катастрофа то, что происходит, это падение государства, которое пытались построить, оно практически рухнуло.И это не тот случай, когда экономические мигранты, которые зарабатывают мало, а в нашей стране, может быть, больше, вот они хотят приехать, и мы размышляем: пускать или не пускать. Это реально речь идет о спасении человеческих жизней и так далее. Поэтому я думаю, что здесь у нас должно быть моральное какое-то обязательство принять какое-то количество беженцев из Афганистана.
С. Бунтман
―
Но дело в том, что прошлая волна беженцев, которая наибольшая была из Сирии во время сирийских событий, она произвела в Европе серьезное впечатление и экономическое, и политическое тоже. И Россия тогда очень как-то отстранялась от всего этого, хотя тоже участвовала в военных действиях в Сирии и участвовала в этих событиях. Сейчас Россия говорит, что это экономически и политически может быть невыносимо для нашей экономики и для нашей жизни внутриполитической тоже.
Р. Ениколопов
―
Политически это действительно проблема. Вопрос еще, на самом деле, конечно, в объемах – сколько именно беженцев мы готовы принять, и сколько наша экономика может себе позволить переварить. Проблема заключается, на самом деле, в том, насколько эти беженцы могут быстро адаптироваться и начать работать в условиях российской экономики. Например, знание языка.
Р.Ениколопов: Я думаю, у нас должно быть моральное обязательство принять какое-то количество беженцев из Афганистана
На самом деле, конечно, у нас огромное количество трудовых мигрантов из Центральной и Средней Азии. И российская экономика без них, на самом деле, не может существовать. У нас трудовые ресурсы – это достаточно большая проблема и будет нарастающая с учетом демографической обстановки. Поэтому политически это проблема. На словах все говорят о том, что мигранты – это проблема, проблема, проблема (социальная). Но экономически мы без мигрантов трудовых не можем себе позволить жить и развивать российскую экономику. Другой вопрос, что все-таки люди, которые приезжают из Центральной Азии, они худо-бедно, но по-русски говорят и поэтому каким-то образом вписываются в российскую экономику.
Проблема, действительно, если это будут беженцы уже из Афганистана. Немного там осталось людей, которые говорят по-русски. То есть какие-то еще остались с тех времен, но вот их адаптировать в больших количествах… Понятное дело, что какое-то определенное количество мигрантов мы можем себе позволить принять. Большие, действительно массовые объемы, сравнимые с тем, сколько было сирийских беженцев в Европе, я тоже думаю, что просто не сможет Россия переварить.
С. Бунтман
―
Даже очень мощная и разветвленная немецкая система с их центрами адаптации не смогла так просто переварить. Да и сложно тоже.
О. Бычкова
―
Но это какая-то относительно новая идея в ее этом нынешнем виде, в этой нынешней формулировке, когда разные страны – и Россия, и Европа – говорят о том, что они несут ответственность за этих людей и должны их принимать. Вот мы знаем историю, как американский посол выдавал визы в эти дни. Когда там наступали талибы, и люди пытались срочно убегать, и он просто сидел и штамповал эти визы какими-то кучами. Это какой-то новый гуманитарный уровень в мире или нет?
Р. Ениколопов
―
Я не уверен, насколько это новое. Потому что, в принципе, эта ситуация для британцев… Не удивляет, что это британцы делали. Потому что для них это немного похожая история на то, насколько они несли ответственность за свои собственные колонии. И когда были проблемы какие-то в их собственных колониях, британский подход имперский был такой, что они какую-то ответственность за тех, кого они не то чтобы совсем приручили, они скорее подавили их оружием, но ответственность несут.В Афганистане, на самом деле, по сути, то же самое. У нас ситуация, в которой целый ряд стран, включая Россию как правопреемницу Советского Союза, вмешивались более чем активно в жизнь этой страны и довели ее до полного коллапса. Они играли роль, во всяком случае, в этом.
С. Бунтман
―
Играли роль. Хотя слушатель Рамиль из Казани СМСку написал: «Кто начал войну, тот и должен принимать афганцев. Здесь это Соединенные Штаты и коалиция западная начали войну».
О. Бычкова
―
Это смотря откуда считать.
Р. Ениколопов
―
Да, это очень удобный короткий горизонт исторического взгляда. Если посмотреть, откуда взялись талибы, вообще-то, это моджахеды, которые воевали с Советским Союзом. Корни у них оттуда. Конечно же, Америка несет ответственность. И Англия тоже, и все, кто там участвовал в коалиционных войсках в последние годы (ну и Россия опять как правопреемница Советского Союза), конечно, тоже несут ответственность за то, что происходит в Афганистане в данный момент.
С. Бунтман
―
Ну что же, здесь мы зафиксируем. Вообще, в принципе, если перейти к более глобальным проблемам, в том числе и к постковидному миру (мы еще с ковидным не разобрались как-то и не понимаем, сколько это продлится), то насколько нынешняя афганская как-то перекроит экономику и взаимоотношения между Китаем, Америкой, Россией, Европой, в этой паутине, скажем так? Плюс Пакистан, естественно.
Р. Ениколопов
―
Я не думаю, что это будет какая-то принципиальная перекройка отношений между самыми крупными игроками. Но, безусловно, сейчас гораздо активней придется договариваться всем четырем игрокам, которых вы назвали, если Европу воспринимать как одного игрока, между собой. И поэтому пространство для торга между странами, на самом деле, увеличилось, потому что Афганистан становится очень важной картой, с которой надо договариваться. То же самое, на самом деле, было при начале операции в Афганистане, но потом в последние годы немножко снизилась роль Афганистана как предмета переговоров.Сейчас эта роль возрастет. Но все равно все-таки это не самый основной вопрос на повестке дня у Америки. У России и у Китая это ближе – просто географически ближе. Но у Европы и Америки это не основной вопрос на повестке дня. Эффект будет, но он не такой значительный, чтобы радикально изменить картину мира.
С. Бунтман
―
Какой сейчас самый значительный аспект для России экономический? Понятно, что Афганистан – это тоже, в принципе, серьезно, но на периферии. Потому что сейчас прошел слух или даже сообщение, что Россия может быть признана страной с нерыночной экономикой. Так это формулируется, Оля, примерно, да?
О. Бычкова
―
Ну да. Это Соединенные Штаты сейчас занимаются исследованием этого вопроса. И вероятность того, что они признают Россию страной с нерыночной экономикой, то есть там, где слишком много государства, и государство оказывает разный протекционизм и преференции всем – это вот такая угроза. Или это не угроза? Потому что Китай же существует тоже как нерыночная экономика в этом статусе, и это не мешает ему торговать и иметь сложные отношения.
С. Бунтман
―
Вообще что это за статус и насколько это опасно?
Р. Ениколопов
―
Это проблема потенциальная. Но это не какая-то гигантская угроза, которая полностью ставит на стоп возможность торговли с Соединенными Штатами Америки. На самом деле, это не так. Как вы правильно заметили, что Китай как-то живет. Там, действительно, больше появляется возможностей для санкций против российских металлургов. Бедные российские металлурги. Их все в последнее время пытаются…
С. Бунтман
―
Изнутри и снаружи российские металлурги.
Р. Ениколопов
―
Да.
О. Бычкова
―
В любой непонятной ситуации смотри, как страдают металлурги.
Р. Ениколопов
―
Да. В общем, на самом деле, они не так плохо в последнее время жили. Не то чтобы их дико жалко, но, собственно, проблема. На самом деле, арсенал протекционистских мер, которые могут применять в Америке, тогда вырастет. Их все равно можно оспаривать в ВТО и так далее и так далее. Но это становится сложнее. Поэтому это проблема, но не катастрофа. Но, в принципе, на самом деле, это такой элемент борьбы и лоббирования внутри Америки и так далее и внутренние производители пытаются бороться.Понятное дело, что в последнее время никаких кардинальных изменений в том, как работает экономика России, где действительно большой государственный сектор. Государственный капитализм, но с рыночной экономикой.
О. Бычкова
―
Но там же был конкретный повод для этих разговоров. Но это все равно похоже на повод для каких-то в большей степени политических решений, да?
Р. Ениколопов
―
Ну да. На самом деле, было бы желание – повод найдется. Поэтому это больше выглядит, как, действительно, такая смесь высокого уровня политических отношений на уровне руководства стран. Опять же расширение предмета для торговли, что теперь это еще становится дополнительным направлением, по которому можно торговаться. Плюс никогда не исключает внутреннее лоббирование в США. Конечно, это выгодно определенным структурам, компаниям там. Они старательно это лоббируют.Мы то же самое видели, на самом деле, с санкциями, которые вводились против конкретных компаний российских. Общая канва понятна. Но какие конкретно компании или люди попадали под санкции, а какие – нет, во многом объяснялось внутренним лоббированием в США.
О. Бычкова
―
Это сильно зависело от разных других обстоятельств, да?
Р. Ениколопов
―
Да.
О. Бычкова
―
То есть это, получается, тоже своего рода санкции в некотором смысле.
Р. Ениколопов
―
В общем-то, да. Строго экономическая. И здесь как бы политической повестки нет. Но мы все понимаем, что она есть.
С. Бунтман
―
А Китай – это полурыночная или нерыночная? Как она считается?
Р. Ениколопов
―
По американскому определению она нерыночная.
С. Бунтман
―
По американскому.
Р. Ениколопов
―
По американскому, да. Но, по сути, она тоже смесь. Понятное дело, что по сравнению с китайской экономикой, российская совсем рыночная, и государство играет маленькую роль. Мы гораздо более рыночная экономика, чем китайская.
О. Бычкова
―
Потому что у нас государство не 100%, а всего лишь 81%.
Р. Ениколопов
―
Ну да. И, на самом деле, все-таки у нас государство такое же, что особенно в последние месяц-полтора делали китайские власти, которые там просто прибивают один из самых основных своих секторов экономики, у нас такого все-таки в последнее время…
О. Бычкова
―
Это что вы имеете в виду?
Р. Ениколопов
―
Опять же металлурги жалуются, что им налоги увеличивают. Но это ничто по сравнению с полным запретом сектора какого-то онлайн-образования, как это делают в Китае. Все те проблемы, которые в России существуют с вмешательством государства, вот умножьте на 10 – и получите Китай.
О. Бычкова
―
А кроме Китая еще есть такие примеры?
Р. Ениколопов
―
Есть. Сейчас я плохо помню гораздо более мелкие и не такие важные страны. По-моему, Вьетнам тоже у них входил. Понятное дело, что это не масштаб Китая и даже не масштаб России.
Р.Ениколопов: Отключение SWIFT – это в экономическом смысле ядерное оружие
С. Бунтман
―
Раз мы говорим о санкциях и об угрозах санкций. Очередной раз очередная угроза такая, как в домоуправлении, – отключение от SWIFT. Теперь угроза Беларуси. Что это действительно, если это будет? Или это действительно такое объявление в подъезде, что отключим у вас SWIFT?
Р. Ениколопов
―
Я надеюсь, что до этого не дойдет, потому что все-таки отключение SWIFT – это в экономическом смысле ядерное оружие. Его надо очень аккуратно, конечно, использовать, потому что, в принципе, это, конечно, подрывает доверие к системе SWIFT у других стран. Потому что начали с Ираном, потом Беларусь. Вроде нормально, можно отключить – плохие ребята. А это скользкий склон. Шаг за шагом пространство, кого мы считаем плохими ребятами, которых надо отключать от SWIFT, может вырасти. Поэтому это очень плохо для SWIFT.
О. Бычкова
―
А критерии отключения от SWIFT… Тут уж прям совсем ведь политические, да?
Р. Ениколопов
―
Да.
О. Бычкова
―
Тут вообще нет ничего со словом «финансы» или «экономика». Это только сугубая голимая чистая политика.
Р. Ениколопов
―
Именно. А политика имеет тенденцию очень быстро меняться и даже в развитых странах. Завтра там кто-то придет не тот очередной уже в европейских или американских странах, ему не понравится пятая страна, и давайте ее тоже отключим от SWIFT. Когда нет четких правил игры, когда все это становится политикой, а политика очень быстро меняется и ситуативно – это в финансах всегда очень плохо.
С. Бунтман
―
И возможен произвол.
Р. Ениколопов
―
Да. Политические риски в финансах – это всегда одни из самых страшных и ужасных, катастрофических рисков.
С. Бунтман
―
Вот в связи с этим я бы хотел, Оль, перейти. У нас сейчас активно идет внутреннее лоббирование путем пряников в основном пока платежной системы «Мир». Я думаю, даже вы в новостях только что слышали, все эти пряники будут разыгрываться тем, кто привился, через систему «Мир». То кешбэки через систему «Мир» определенные. Насколько это просто – лоббирование новой национальной платежной системы? Или это опасно для баланса платежных систем?
Р. Ениколопов
―
С точки зрения опасности для платежной системы – я не вижу особой опасности. Потому что в каком-то смысле добавляется третий игрок крупный на рынке платежей. Были Mastercard и Visa, стала еще и «Мир». Понятное дело, почему это делается. Потому что Mastercard и Visa участвовали в санкциях. Какое-то время в России были проблемы с работой этих систем. И это то же самое, что со SWIFT. Это им самим аукнулось. Руководства Mastercard и Visa сами были, в общем-то, не в восторге, что тогда на них было оказано политическое давление, потому что они знали, чем это кончится.А кончается это вот такими вещами, как то, что, осознавая то, что Visa и Mastercard могут по политическим причинам прекращать работу в определенных странах, эти страны начинают развивать свои собственные платежные системы. В принципе, до тех пор, пока это развивается пряником, от этого нормальные люди вроде нас только выигрывают.
С. Бунтман: Я
―
точно. У меня пенсионный «Мир», извините меня, которым я замечательно пользуюсь. И мне даже за парковки и заправки возвращаются какие-то деньги.
О. Бычкова
―
А у меня, с другой стороны, совсем нет никакого «Мира», и я тоже не замечаю никаких неудобств от того, что у меня этого нет, меня никто не принуждает.
С. Бунтман
―
Вздрагивают люди, когда думают, что вдруг просто отключат население от Visa и Mastercard, и у нас будет один только «Мир», с которым мы даже никуда не поедем.
Р. Ениколопов
―
Это да. Я ж говорю, пока все пряниками, пока у вас в кошельке лежат три карточки: одна – Visa, другая – Mastercard, а третья – «Мир», то замечательно. Люди от этого только выигрывают. Где-то дешевле транзакции. Просто транзакционные издержки, если вы используете одну карточку, они в каких-то сферах… Ну вот если вы платите, не знаю, на Госуслугах, то «Мир» – полезная вещь, кстати (там меньше 2%).
С. Бунтман
―
Абсолютно верно.
О. Бычкова
―
Насколько там меньше?
Р. Ениколопов
―
Немного.
С. Бунтман
―
Немножко меньше.
О. Бычкова
―
Пустячок, но приятно.
Р. Ениколопов
―
Пустячок, а приятно, да. Понимаете, если у вас три карточки, и вам все равно, какой заплатить, здесь вы платите одной (здесь меньше транзакционные издержки), поехали за рубеж – там по-другому немножко, другая ситуация – вы будете платить другой. До тех пор, пока у вас есть все три карточки в кошельке, вы можете всеми тремя пользоваться – да замечательно.Угроза потенциальная, действительно, того, что раз у нас такая замечательная карточка и мы без Visa и Mastercard отлично живем, ну и давайте их отключим и нечего ездить за границу, там можно наличными расплатиться. Конечно, в нашем государстве чего угодно можно ожидать. Но все-таки пока что никаких признаков кнута я не замечал. То есть исключительно пряниками и транзакционными издержками. Иногда это банально экономически оправдано. Система «Мир» устроена так, что внутри России транзакционные издержки на произведение платежей там меньше. Поэтому просто более выгодно ей пользоваться для того, чтобы платить внутри страны.
С. Бунтман
―
Ну, пока ну и ладно. По мере поступления.
О. Бычкова
―
Ну да. С другой стороны, это же не единственный далеко пример собственной национальной платежной системы, которую всячески лоббирует государство. Взять тот же Китай. Еще где-то есть такие. Ну, полно таких стран, где есть своя платежная система, и все, что происходит внутри отношений национальных субъектов экономики, там все происходит в рамках этой платежной системы. Но ничего же плохого в этом нет.
Р. Ениколопов
―
Нет ничего плохого. Опять же, до тех пор, пока это не принудительно, не за счет штрафных санкций по отношению к внешним системам, от этого обыкновенные люди, пользователи только выигрывают.
О. Бычкова
―
А кстати, есть вообще такое противопоставление: международные платежные системы и национальные платежные системы? То есть можно ли говорить, что когда какое-то количество десятилетий назад люди перешли на международные системы и стали активно ими пользоваться, в том числе внутри собственных стран, а не только выезжая за их пределы, то это глобализация, прогресс и все прочее, а когда сейчас насаждаются национальные системы, то это наоборот? Или это примитивно?
Р. Ениколопов
―
У платежных систем есть такая особенность, которая сейчас очень у многих платформ, экосистем и так далее. Чем больше людей и бизнесов пользуются определенной платежной системой, тем она ценнее для каждого отдельного пользователя. То есть если у меня в кармане карточка Visa, чем больше магазинов принимают карточку Visa, тем лучше мне. Или карточку «Мир».
О. Бычкова
―
Понятно, да.
Р. Ениколопов
―
И вот эти сетевые эффекты всегда приводят, по сути, к монополизации: у вас остается всего лишь несколько очень крупных игроков, остальные просто умирают, потому что они приносят меньше выгод клиентам. Если мою карточку принимают только в 10 магазинах, зачем она такая? И поэтому естественным образом побеждают самые крупные системы. И поэтому, на самом деле, Mastercard и Visa выросли в национальные постепенно и практически завоевали весь этот рынок. Хотя опять же существуют даже в Америке American Express и так далее. Они еще живы, но это нишевые такие игроки.Вот национальные системы в мировом пространстве тоже становятся такими нишевыми игроками. Это большая редкость, потому что только страна типа Китая. Россия, в принципе, тоже немаленькая страна. У вас должен быть достаточного размера внутренний рынок, на котором вы развиваете национальную систему, чтобы это становилось жизнеспособным продуктом.
С. Бунтман
―
Понятно. Спасибо. Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы. Мы продолжим после новостей нашу программу минуты через 3-4.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем с Рубеном Ениколоповым, ректором Российской экономической школы. У нас пестрят новостями всевозможные ленты о том, что у нас выросла стоимость перевозок. Сколько — 160%, там говорят. Где-то и еще больше.
О. Бычкова
―
Да, и поэтому растут цены на еду.
С. Бунтман
―
Это сильно ударит по кошелькам. С чего они растут, цены на перевозки?
О. Бычкова
―
Объясните нам, как это работает, и почему вдруг сейчас возникла вообще вот эта тема с перевозками.
Р. Ениколопов
―
Во-первых, вообще растут цены.
С. Бунтман
―
Да, скажем так.
О. Бычкова
―
На этом можно было закончить передачу.
Р.Ениколопов: Сейчас риски в логистических цепочках гигантские
Р. Ениколопов
―
Если вы не заметили, то растут цены. На самом деле у этого есть несколько причин. И есть причины, почему именно на перевозки. Почему вообще растут цены? Потому что на самом деле это во многом из-за того, что во время кризиса, связанного с пандемией, очень многие страны, включая ведущие страны, такие, как Америка, проводили очень мягкую монетарную и бюджетную политику и вбрасывали достаточно большое количество денег в экономику, чтобы поддержать благосостояние людей. До тех пор, пока шел кризис, это поддерживало экономику на плаву, но не выражалось в инфляции, потому что, в принципе, и так были проблемы в экономике. Поэтому она скорее компенсировала это. Сейчас — во всяком случае, мы думали и, может быть, это так, но вроде начался выход из кризиса пандемии. И в Америке, и в России, и так далее. И спрос со стороны людей… Люди, которые во время кризиса не тратили и так далее, сказали: «О, жизнь налаживается, можно не сберегать на черный день те деньги, которые мне давало правительство, а наконец начать тратить». И спрос на товары... В Америке были конкретные примеры — подержанные машины, которые выросли в 2-3 раза, потому что до этого они никому не были нужны, а тут все сказали: «О, надо покупать», и побежали покупать. И выход, который оказался быстрее, чем на самом деле предполагали большинство людей и в России, и в США, привел к тому, что у нас действительно люди приходят с деньгами, у них есть деньги, которые они накопили во время кризиса, хотят потратить на товар, а товар еще не успели произвести. Это приводит к тому, что цены растут. И происходит общее увеличение инфляции в мире, и в России в частности, связанное с этим. В логистике и в передвижении товаров на это еще накладывается то, что на самом деле, опять же, из-за пандемии было нарушено очень много логистических цепочек. Самый показательный пример — с контейнерами. Все знают, что на рынке контейнеров дикий кризис, потому что раньше были одни торговые потоки, и всё было рассчитано так, что, условно, количество контейнеров, которое уплывает из Китая в Америку, было примерно равно контейнерам обратно.
С. Бунтман
―
То есть был понятный оборот контейнеров, да?
Р. Ениколопов
―
Да, там всё очень активно двигалась, но в целом было равновесие. Потому что сколько уходило, столько приходило. А сейчас из-за нарушения этих цепочек где-то прекращается работа, где-то сажают на карантин, где-то нет. В определенных местах стали скапливаться контейнеры, и там они очень дешевые, потому что там они никому не нужны, а там, где они требуются, их вообще нет.
О. Бычкова
―
Так этот кризис, его пик был несколько месяцев назад. Он не разрешился до сих пор, что ли? Как-то я не проследила за финалом.
Р. Ениколопов
―
Нет, он не разрешился, потому что все эти контейнеры до сих пор не перевезли обратно. Во-вторых, на самом деле там постоянно где-то слегка бомбит. Потому что совсем недавно было история, где закрыли один из крупнейших китайских портов, потому что там у одного человека, рабочего, был выявлен коронавирус. Закрыть вот этот порт — ну, в Китае масштабы другие. Закрыть такой порт в Китае — это как закрыть много-много стран в Европе, Россию и еще несколько стран. Полностью закрыть портовое сообщение. Из-за одного человека с коронавирусом. И это, конечно же, приводит к тому, что сейчас риски в логистических цепочках гигантские. Где-то что-то может рвануть в любой момент. И поэтому в этой области цены растут еще из-за того, что действительно очень большие проблемы, очень большие риски появились в логистических цепочках.
О. Бычкова
―
Но тогда это должно быть везде тоже, не только в России. Или в России всё как-нибудь еще дополнительно усугубляется, как мы привыкли считать?
Р. Ениколопов
―
Вообще я подозреваю, что везде. Если честно, я не отслеживал цены на перевозки. Ну, про контейнеры все знают, а про другие перевозки... На самом деле такого не бывает. Есть такое понятие, как товары-субституты. Это очень близкие товары. Контейнерные перевозки, железнодорожные, автомобильные — они связаны между собой. Одни дешевле других.
С. Бунтман
―
И морские.
Р. Ениколопов
―
Поэтому не бывает такого, что одни растут... Когда у вас становятся очень дорогие контейнеры, вы говорите: «Ну о'кей, тогда повезу не на контейнерах, а на грузовиках». И цены на грузовики тоже идут вверх.
О. Бычкова
―
Но тогда получается, что вот этот постковидный мир влетает всем в большую копейку. Вернее, вся эта ковидная история влетает в еще большую копейку, чем предполагалось. И этот постковидный мир, в общем, будет дороже и в некотором смысле рискованнее. Или это сейчас такой всплеск, а потом он должен как-то устаканится?
Р. Ениколопов
―
Ну как, то, что связано с монетарной политикой — я думаю, что это всплеск. Если он не перейдет к политическим проблемам, что будет давление на американское правительство, на российское, что надо печатать деньги — теперь не потому, что пандемия, а просто бедным… До тех пор, пока центральные банки сохраняют независимость (а пока что всё-таки и в России, и в Америке они сохраняют независимость), это, скорее всего, будет временное явление. Они потушат эту инфляцию. То есть всплеск на выходе из пандемии, который, видимо, будет дольше, чем люди ожидали, но через сколько-то лет она спокойно вернется к своим значениям. Но вот риски — то, что вы сказали, что жизнь становится более рискованной — я думаю, мы теперь будем с этим жить. Потому что пандемия в масштабах может быть больше-меньше, но, во-первых, все осознали проблемы, связанные с рисками — логистическими, пандемическими и так далее. А во-вторых, скорее всего, даже сам этот коронавирус что-то не хочет от нас уходить.
О. Бычкова
―
Не хочет, да. И наоборот, хочет как-то быть лучше и лучше для нас.
С. Бунтман
―
Вот я хотел спросить: действительно мир, в котором всё друг с другом связано (на одном примере контейнеров мы это видим просто воочию) оказался очень прочным, а с другой стороны, достаточно хрупким. Сейчас, при пандемии, какой запас прочности у него выявился? Больший, чем мы рассчитывали, или меньший?
Р. Ениколопов
―
Я думаю, что в итоге больший, чем мы думали. Глобально, если посмотреть на мир. Потому что если вы посмотрите... Отмотаем назад в март 2020 года и посмотрим прогнозы, которые делали международные агентства и так далее по экономике и так далее. Они все были пересмотрены в лучшую сторону. Отчасти это связано с тем, что, во-первых, мы выяснили, что наша наука лучше, чем мы думали. То есть с такой скоростью создать несколько работающих вакцин, наладить производство и так далее, альтернативными методами и так далее — на самом деле я думаю, что никто, конечно, тогда не верил, что это будет с такой скоростью.
С. Бунтман
―
Но сейчас есть очень большая часть людей, которые до сих пор в это не верит.
О. Бычкова
―
Но мы не об этом.
Р. Ениколопов
―
Да, но мы не о них. Мы о тех, которые верят в то, что наука победила. И это действительно оказалось таким шоком. Но в принципе, действительно, если мы вот так просто посмотрим прогнозы, мы видим, что экономики практически всех стран по факту показали себя лучше, чем ожидалось, оказались более устойчивыми. И к российской экономике это тоже относится. В марте 2020 года все ожидали гораздо больших катастроф, чем реально произошло. Если мы говорим об экономике... Про то, сколько людей умерло — это отдельный вопрос. Но то, что касается гибкости экономики — я думаю, что все были удивлены, насколько мировая экономика оказалась гибкой.
О. Бычкова
―
Если говорить о моделях реагирования и поддержки, можно сейчас сказать, что, например, российская модель… А сейчас мы видим, что продолжаются эти схемы с социальными выплатами, со льготными ипотеками и так далее. То есть эта схема, вероятно, признана эффективной, работающей, позволяющей затушить какие-то нужды. Если это так, я вижу у вас скептический вид. Там были всякие другие, в других странах. Были все эти «вертолетные деньги» и прочее. Были разные модели поддержки своего населения. Какие из них сейчас, уже по прошествии 1,5 лет, оказались более эффективными, и как смотрится российская на этом фоне?
Р. Ениколопов
―
Вы знаете, тут на самом деле нельзя сказать однозначно, какая более эффективна, потому что это зависит от целеполагания. В разных странах немного по-разному ставились цели. Потому что изначально в пандемии был выбор между экономикой и человеческими жизнями. Фундаментально это и было — что вы тормозите экономику сознательно. Правительство тормозит свою экономику, чтобы люди между собой меньше общались, меньше взаимодействовали, чтобы остановить распространение вируса. И у вас выбор: чем больше вы загоняете в экономику, тем больше… Ну, я так утрирую — на самом деле с какого-то момента было бы всё плохо, и жизнь, и экономика. Но очевидно, это первое — экономика против человеческих жизней. А второе — внутри экономики мы говорим, условно, о ВВП, и вообще как это работает, или о доходах конкретных людей. И в этом смысле, если мы посмотрим трезво на Россию, то что у нас произошло? У нас ВВП само по себе упало не так сильно, и с точки зрения общей экономической активности вроде неплохо. С точки зрения человеческих жизней, если смотреть всё-таки на необъясненные смерти, среди развитых стран мы одни из худших. Поэтому здесь просто видно, что выбор был другой. Между экономикой и человеческими жизнями был больше упор на экономику, а не на человеческие жизни. И это это был, видимо, некий сознательный выбор. Внутри экономики у нас, опять же, ВВП упал не так сильно, а располагаемые доходы населения упали достаточно ощутимо. Опять же, по мировым меркам — средне. Скажем так, есть много стран, где еще сильнее, но среди развитых стран у нас упало сильнее всего. Потому что там объемы помощи страны, государства были гораздо больше. Америка — это вообще потрясающая страна, где располагаемые доходы выросли во время пандемии, потому что такие деньги были влиты, что многие люди жили лучше на пандемии, чем до нее. Но это как бы другой выбор, еще одно направление. Поэтому сказать, где какие более эффективные... Какие цели были у разных государств. Очевидно, по политическим причинам и так далее были разные цели. Где-то говорили, что экономика пусть сильнее упадет, зато больше жизней спасем. Где-то, как в России, говорили: нет, давайте всё-таки, чтобы экономика была более жирненькая, но больше людей умрет.
Р.Ениколопов: В марте 2020 года все ожидали гораздо больших катастроф, чем реально произошло
С. Бунтман
―
Когда более-менее станет ясно, какой из этих стратегических выборов (это, в общем-то, стратегические выборы, да?) окажется более эффективным, скажем так, грубо и примитивно, для процветания страны. Для процветания жителей страны.
Р. Ениколопов
―
Это очень долгосрочные эффекты. Поэтому я думаю, что пройдет очень много лет, прежде чем мы поймем, что происходит. Особенно все медицинские проблемы. На самом деле мы все сконцентрировались на смертях, и это действительно ужасно — количество смертей. Но уже всё больше и больше сведений — опять же, они нарастают. Коронавирус появился-то всего 1,5 года назад, но про долгосрочный негативный эффект даже на ту же самую экономику… Просто тот факт, что вы переболели ковидом... Ну понятно: пока вы болеете, вы не работаете. Но как-то вроде пока что выглядит, что у этой болезни могут быть и более долгосрочные эффекты. Ваша продуктивность падает. Поэтому полностью понять, какой эффект ковида на экономику — честно сказать, полностью мы никогда не поймем. Точно отследить — это займет реально годы, чтобы увидеть, что произошло.
С. Бунтман
―
Вот скажите, есть еще один стратегический выбор. Потому что мы всё больше и больше понимаем, что разнообразные последствия у тех, кто переболел (а тех, кто переболел, гораздо больше), и что очень много последствий и физических, и психологических, и разных. Вы не следили за тем, как в разных местах, в общем-то, проводится постковидное восстановление для людей? Потому что это тоже очень важная проблема, с которой мы столкнемся очень скоро, и сталкиваемся уже.
Р. Ениколопов
―
Я пытаюсь по мере сил за этим следить, но на самом деле еще рано вообще об этом говорить. Знаете, вот читаешь статьи — я пытаюсь читать научные медицинские статьи: долгосрочные последствия ковида на интеллектуальную... Какая долгосрочная? Долгосрочно — это несколько месяцев. Ну реально, если вы посмотрите на данные — просто потому, что свежий вирус, мы не знаем, что такое долгосрочное. Просто физически мы не знаем, какие долгосрочные последствия. Поэтому надо немного калибровать то, что мы говорим — долгосрочно. У нас горизонт планирования так сузился, что у нас уже 3 месяца — это долгосрочные медицинские последствия.
С. Бунтман
―
Потому что мы сравниваем с обычными болезнями. С тем, что мы всегда называли «осложнения». Как грипп и так далее.
Р. Ениколопов
―
Разные болезни. Понимаете, от условного инсульта могут быть гораздо более долгосрочные последствия — на годы и до конца вашей жизни. Может быть, коронавирус такой же — может быть. Мы пока не знаем. Поэтому сейчас мы накапливаем информацию о долгосрочных эффектах ковида. Мы просто, по сути, пока очень мало знаем и накапливаем массив данных, чтобы понять, что происходит.
О. Бычкова
―
В самом начале всей этой ковидной истории было много прогнозов, касавшихся самых разных областей человеческой жизни. Ну, человеческой — в смысле, человечества в целом, не только в отдельных странах. Говорилось, например, о том, что должно вырасти доверие по отношению к науке и медицине, потому что теперь все люди будут с надеждой смотреть на то, что их спасут, вылечат и всё такое. Как-то, в общем, не знаю, произошло это или нет. Или говорили о том, что глобализация будет увеличиваться, потому что увеличиваются информационные связи между людьми и, соответственно, между странами и так далее. Еще какие-то такие важные прогнозы, на ваш взгляд?
С. Бунтман
―
Да, или наоборот, деглобализация.
О. Бычкова
―
Да, или наоборот, все закроются в своих странах. И даже не в странах, а в регионах внутри стран, в субъектах разных федераций. Закроются там, опустят шлагбаумы и будут самостоятельно бороться с этим. За какими из этих прогнозов вы следили? Какие вам кажутся сейчас смешными, а какие наоборот?
Р. Ениколопов
―
На самом деле я думаю, что… Опять, мой любимый пример. Мне очень интересно разговаривать о глобализации, потому что мы сейчас понимаем, что глобализация — это очень многомерная концепция. И в каких-то вещах произошла деглобализация, а в каких-то глобализация. Я ученый. Я занимаюсь наукой. Вот у меня за последние 1,5 года стало более глобализованно или менее? Я очень много летал на семинары, конференции и так далее. Сейчас — ноль. Реальных физических ноль. Но количество семинаров онлайн, в которых я участвую, которые объединяют людей со всего мира, резко увеличилось. На самом деле. Поэтому в каком-то чисто информационном пространстве на самом деле скорее произошла глобализация. Я гораздо чаще участвую в семинарах, в конференциях, в больших семинарах в ведущих мировых университетах. А физических, конечно, стало меньше. И то же самое на самом деле с экономикой. Все говорят: глобализация, деглобализация. Когда начинают говорить о глобализации и деглобализации, почти все говорят о торговле товарами. Вот мы физически перемещаем какие-то товары. И действительно вроде в последнее время мы видим скорее деглобализацию — даже до пандемии, а в пандемию из-за логистических проблем еще больше. Но на самом деле в мировой торговле сейчас не меньший объем (а по некоторым оценкам, уже и больший) занимает торговля услугами. В частности, информационные услуги, которые выполняются и передаются по интернету. И это количество информационных услуг вообще растет, и международная торговля услугами. И поэтому в этом плане, в этом направлении еще больше увеличивается глобализация. То же самое — мне, например, очень интересно будет смотреть (и для России, думаю, это очень важно), как меняется географическое распределение экономической активности из-за того, что то, что точно произошло на пандемии и не уйдет — это отношение к удаленной работе. Потому что люди попробовали — вынужденно попробовали — такой эксперимент: а давайте все уйдем на удаленку. И выяснилось, что это не так страшно, как люди боялись. Все лучше поняли плюсы и минусы удаленной личной работы.
О. Бычкова
―
Не так страшно, и даже совсем не так плохо, а очень даже и хорошо.
С. Бунтман
―
Бывает очень эффективно.
Р. Ениколопов
―
Нет, на самом деле поняли и ограничения тоже — что вот здесь работает, здесь не работает. Но, конечно, пространство, количество работ, задач, которые можно решать удаленно, резко выросло. И количество людей, которые в принципе могут работать удаленно, конечно, сейчас гораздо больше. В России это особенно важно, потому что Россия как была устроена? Это такая очень централизованная страна, где есть два мегаполиса — ну, полтора (Питер подтягивается).
О. Бычкова
―
Вы сейчас обидели Питер, прямо очень.
Р. Ениколопов
―
Ну, потому что всё-таки долгое время Москва (и до сих пор) экономически, конечно, отличается даже от Питера. А дальше вообще просто провал, сразу. Это, кстати, ненормально по мировым масштабам. Потому что если мы посмотрим распределение размера города и экономической активности городов внутри стран, у них есть вполне четкое, примерно одинаковое распределение во всех странах с рыночной экономикой, скажем так. Россия не вписывается, потому что здесь слишком большие Москва и Питер, и слишком маленькие города потом, в среднем уровне. Во многом потому, что, не говоря об инфраструктурных проблемах, транспортных и так далее, в России, по сути, в итоге все хорошие высокооплачиваемые работы в Москве и Питере. Поэтому хотите много зарабатывать — приходится ехать туда. Но там еще и тратить много приходится — маленькая проблема. Но существенное количество людей отсасывало. А сейчас оказывается, вы можете жить в своем небольшом городе, работать на московскую или питерскую фирму, получать практически московскую или питерскую зарплату, но жить у себя, где вам нравится. Если раньше в конкуренции между городами прежде всего абсолютно доминирующим было «где я могу достать хорошую работу» (ну, у людей, которые более-менее мобильны), то сейчас оказывается, что если я работаю в той области, которая может быть удаленной (а сейчас таких людей всё больше и больше), то где я живу, определяется не тем, где хорошие работы, а где мне комфортно жить.
Р.Ениколопов: Мы и так закрывались, а оказалось, что у нас еще один повод закрыться — пандемия
О. Бычкова
―
И понятие горизонтальной мобильности тоже тогда должно быть пересмотрено как-то по-другому.
Р. Ениколопов
―
Кстати, сейчас происходят очень интересные вещи с налоговыми вещами, с НДФЛ. Где платится НДФЛ, если я живу в одном месте, а работаю в другом? Вот сейчас пока еще не довели, но там очень здоровое, с моей точки зрения, обсуждение, что часть того, что я плачу, должна быть где я живу, а не где я работаю.
С. Бунтман
―
Вот, это очень важно, действительно. Теперь последняя громадная тема, на которую, наверное, еще нужно будет часа полтора. Вот мы говорим о мобильности, о глобализации, не глобализации. Но у нас, в нашей стране ковид совпал с постоянным и постепенным схлопыванием, закрытием и изолированием страны. Как идейно-политическим, так, в общем-то, и экономическим. Какой это чревато дать эффект?
Р. Ениколопов
―
Мне кажется, что на самом деле в этом смысле они не усиливают друг друга, а скорее… Не то чтобы компенсируют. Просто мы и так закрывались, а оказалось, что у нас еще один повод закрыться — пандемия. Проблема заключается в том, что закрытие по пандемии — это всё-таки временное явление, и скорее всего, это пройдет.
С. Бунтман
―
Это да, а то не очень.
Р. Ениколопов
―
А то — пока что нет никаких признаков смены какой-то парадигмы в головах власть имущих, которая бы свидетельствовала о том, что мы больше стремимся не к автаркии, а к такой более открытой включенности в мир.
О. Бычкова
―
Да, но, с другой стороны, существуют санкции с противоположного конца.
Р. Ениколопов
―
Это как бы нужно двое, чтобы танцевать танго. Тут мы усиливаем друг друга. И с моей точки зрения, долгосрочно это одна из самых больших угроз для России — как экзистенциальных, так и для экономики, и просто для развития страны, для ее роли. Потому что таким способом вообще роль России в мире мы подрываем гигантским способом. Мы такой маленький злобный изгой, на которого надо обращать внимание только тогда, когда становится совсем плохо. Это не та роль, которой вообще-то хочется для своей страны.
С. Бунтман
―
Хочется кому? Потому что такое ощущение, что это не маленький изгой, а это огромный, большой, страшный, когтистый ядерный изгой.
Р. Ениколопов
―
Это вот вы сейчас описали Китай. Вот он большой, страшный и так далее. Это правда: он большой, но он вроде не такой агрессивный — пока. Хотя некоторые страны, граничащие с Китаем, думает по-другому, особенно Гонконг. Поэтому, в принципе, теперь действительно сравните теперь Россию и Китай. Опять же, тут еще динамически. Если мы изолируемся так, как мы изолировались сейчас, наша экономика будет всё больше и больше отставать. Мы уже не растем. Последние 10 лет у нас, по сути, экономическая стагнация, а в мире экономический рост. Мы отстаем от мирового роста экономики. Это означает, что доля России в мировой экономике сокращается. Мы можем бряцать ядерным оружием сколько угодно, но, по сути, на самом деле влиятельность стран прежде всего определяется их экономической мощью. И она у нас сокращается — во многом благодаря этой политике изоляции.
С. Бунтман
―
Экономическая мощь. Вот смотрите: мы сейчас, предположим, будем выходить, а это всё будет продолжаться. То есть мощь будет уменьшаться. И напрасны расчеты, что какая-нибудь из больших экономик просто упадет в обморок во время эпидемии, и от этого нам будет всё радостней. Например, страшно упадет, обвалится доллар, будет какая-нибудь Великая депрессия в Соединенных Штатах, безработица и так далее.
Р. Ениколопов
―
Нам от этого будет плохо. Нам от этого будет очень плохо. Просто если у нас подход, что назло бабушке отморожу уши, то ей, может, и будет хуже. Плохо будет всем. Потому что у нас мировая экономика — она очень тесно завязана друг на друге. У нас практически нет, за исключением очень маленькой горстки стран, с которыми мы очень сильно конкурируем и не взаимодействуем — где-нибудь среди арабских стран, которые добывают нефть (да и там будет плохо), то нам в каком-то смысле временно, может, и будет хорошо. Нефть поднимется, а мы с ними особо не связаны. Если Америке будет плохо, плохо будет вообще всему миру. Экономически. И Европе, и Китаю — любой крупной стране. Поэтому мы пострадаем. Мы пострадаем, может быть, меньше них. Сможем потом злобно и радостно говорить, что им еще хуже, чем нам. Но нам будет плохо. Поэтому если у нас цель, чтобы им было хуже, чем у нас — да, это замечательно. А если мы хотим, чтобы просто наши граждане хорошо жили, то в наших интересах, чтобы все страны хорошо развивались. А наша в частности.
С. Бунтман
―
Спасибо большое! Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы, был у нас в гостях. Спасибо большое! Где бы вы ни были, будем встречаться и говорить, осуществлять примеры такой информационной глобализации.
О. Бычкова
―
Спасибо большое! Сергей Бунтман, Ольга Бычкова. Счастливо, пока!
С. Бунтман
―
До свидания!