Виталий Шкляров - Персонально ваш - 2021-08-16
16.08.2021
И.Воробьева
―
15 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш — политический аналитик Виталий Шкляров, с которым мы, конечно, поговорим про Беларусь, но чуть попозже. Этот эфир ведут Ирина Воробьева и Алексей Венедиктов.
А.Венедиктов
―
Добрый день всем, добрый день Виталий!
В.Шкляров
―
Я напомню, что год тому назад Виталий был задержан в Беларуси, отсидел на встрече с Лукашенко и потом еще долго, потом был выпущен. И об этом мы, конечно, поговорим. Но все-таки напомню, что Виталий — политтехнолог. Он принимал участие в кампании Обамы в США, принимал участие в компании муниципальных выборов тогда в Москве, если вы помните. И поэтому меня, конечно, интересует мнение Виталия. Вот сегодня состоялась жеребьевка партий. 14 партий зарегистрировано в бюллетенях. И КПРФ вытащила первое место. Она будет первая в бюллетене. Это что-то значит технологически, политически для выборов?
В.Шкляров
―
Это значит ровно столько, если партия будет хорошо и сильно участвовать в выборах, это может иметь какой-то эффект. Условно расчет на то, что первая в списке партия или кандидат легко запоминается, и этот как бы дает ему фору. Но, по сути, в реальности, я думаю, что это совершенно вера во что-то, наверное, в суеверие больше, что первое место даст какую-то фору. В условиях сегодняшней России и сегодняшней политической ситуации, мне кажется, первый ты в списке или 27-й, это совершенно ничего не решает. Все-таки кампания должна и партия работать, кандидаты должны общаться с избирателями, и это главное, а не номер в бюллетене.
И.Воробьева
―
То есть вот эти билборды типа «Мы первые! Победители» — это все фигня и не работает.
В.Шкляров
―
Ну, сколько лет уже «Мы первые. Мы сейчас это изменим», а воз и ныне там. Мне кажется, что люди уже намного ушли вперед, мир сильно изменился и просто плакатиком на заборе, что будет дискотека никого не удивишь. Поэтому ну, первые — хорошо, посмотрим, какие вы будете первые по результату.
А.Венедиктов
―
Сказал — нынешняя политическая ситуация в России. А какая нынешняя политическая ситуация в России, с точки зрения выборов, взгляд снаружи?
В.Шкляров
―
Мне кажется, очень очевидно, что та, наверное, суверенная демократия еще времен Владислава Юрьевича, она обрела сильную форму. Мне кажется, что власть консолидирована как никогда, выжаты все политические оппоненты и оппозиция с политического поля. И в этих условиях, мне кажется, потихонечку, Россия, если говорить уже как клише, дрейфует в сторону политического процесса белорусского, когда власть и никого кроме власти.Понятно, что в элитах есть обновление, понятно, что приходят новые лица, понятно, что кампании ведутся якобы с точки зрения оппозиции, и многие из провластных кандидатов пишут себе на знаменах, что они устали от власти. Понятно, что системная оппозиция ведет себя, как она ведет, только намного придушено. О тех временах, как в 10-м году или раньше, можно только мечтать. Поэтому совершенно понятная, достаточно авторитарная картина, и, мне кажется, что мы все больше и больше дрейфуем к тому, что появится Коммунистическая партия «Единой России».
А.Венедиктов
―
Сам сказал, что дрейфуем в сторону Беларуси. В связи этим вопрос. На президентских выборах год тому назад в Беларуси против президента Лукашенко выходила мало кому известная Тихановская, и протестное голосование привело к тому, что она набрала очень много голосов. Неизвестный человек набрал очень много… жена известного человека, жена малоизвестного человека, я бы даже сказал так, набрала много голосов. Про Беларусь мы еще поговорим. Вот голосование усталости от власти, протестное голосование, оно может сработать так, что вдруг неожиданно «Единая Россия» не наберет большинство в парламент?
В.Шкляров
―
Думаю, что нет.
А.Венедиктов
―
Почему?
В.Шкляров
―
Во-первых, то, что Тихановская победила…
А.Венедиктов
―
А с чего вы взяли, что она победила, Виталий?
В.Шкляров
―
Из состояния аполитичного человека жены оппозиционера стать достаточно узнаваемой фигурой, которую во 30 странах приняли как избранного неофициального президента, я думаю, что это большой успех и большой прыжок за год. Я думаю, что это только подтверждает тезис о том, что незаменимых людей нет. И кто как не он, мне кажется, этот тезис себя изжил и в Беларуси, и в России. И мы видим, что даже совершенно не готовая к политики девушка, сильная эмоционально, конечно, мотивированная своей семьей и посадкой мужа готова на многое. И в этом смысле, мне кажется, что авторитарным режимам нужно держать ухо востро. Такая Тихановская может появиться везде. Точно так же, как тяжело себе представить, что сотрудники, условно, «Уралвагонзавода» выйдут и будут Путину кричать «Уходи!» — год назад это случилось в Беларуси. Так что незаменимых людей нет.Во-вторых, почему это маловероятно — потому что ситуация в Российской Федерации немножко другая, чем в Беларуси. Во-первых, экономики. Во-вторых, это страна со 140 миллионами населения, а не с 9. В-третьих, если, запал протестного настроения в Беларуси на тот момент был намного выше, с одной стороны, потому что усталость от власти 26 лет. С другой стороны, игнорирование антиковидных мероприятий и, естественно, закрытием страны от внешнего мира. Сюда добавим трудовую миграцию, сюда добавим экономические проблемы и проблемы с работой у большинства белорусов. Поэтому все-таки запас прочности у Российской Федерации, запас финансов, запас терпения у российского избирателя намного выше. Все-таки уровень жизни в больших городах, а как правило, протестными становятся только лишь больше города, намного выше. И так как мы видим, хорошо и достаточно довольно живет Москва, и ни о каком глобальном протесте речи не может быть, это, мне кажется, два совершенно несравнимых кейса. То есть собственно, протестная волна последних лет в Москве показала, что это всего лишь в рамках одного большого города невозможно пока.
И.Воробьева
―
А протестная волна в Москве, какая именно, что вы имели в виду — сколько людей на улицы выходит или что?
В.Шкляров
―
Сколько люди на улицы выходит, сколько людей готов баллотироваться, сколько людей поддерживает Навального, сколько людей недовольны властью, сколько людей ходят на выборы, какая явка, сколько людей голосует за «Единую Россию», насколько люди устали от статуса-кво, насколько люди и элиты, самое главное, готовы поменяться. ИИ в этом смысле, мне кажется, что в Беларуси было намного более другое отношение…
И.Воробьева
―
В Беларуси было голосование против Лукашенко конкретно. На самом деле вряд ли имело смысл говорить, за кого — просто против Лукашенко. Там объединились вокруг Тихановской, как я понимаю, все, кто против Лукашенко. То есть это не было суперполитической борьбой.
В.Шкляров
―
Но, но люди в Беларуси за тот год или в то время прошли через такие изменения, через которое, кажем, Украина и Россия тоже прошли, но более мягко, более длительно. Все-таки развал страны, развал образа страны и президента, развал той стабильности, на которой хранилась белорусская идея о том, том, что мы хорошо живем, у нас нет войны, и батька, как его называли, нас оберегает и не дает в обиду, — это в одночасье очень быстро исчезло. И, мне кажется, главное, что белорусы очутились в этот момент в положении ее и оккупированной нации. То есть не просто потеряли выборы. не просто были обманутыми, не просто были брошены, но и подверглись физическому и психологическому насилию. И о сих пор никто не может быть уверен, что не подвергнется. И в этом смысле образ избитой нации в голове очень сильно засел. Все-таки об избитой нации в контексте российской оппозиции или в контексте российского политического поля говорить нельзя.
В.Шкляров: Можно сколько угодно лезть с саблей на танк, но кроме царапин ничего не измените
И.Воробьева
―
Ладно. Но почему вы считаете, что голосование против «Единой России» и любое консолидированное голосование против «Единой России» не сработает в данном случае. «Единая Россия» не батька, «Единая Россия» ничего не дала людям, кроме того, что у них Путин на плакатах был, по крайней мере.
В.Шкляров
―
Вы знаете, Ира, я все-таки повторю, что недовольство властью не такой огромное. Все-таки страна очень большая. Она географически очень большая. И чтобы такую огромную страну… Вот почему революция, условно, получилась в Грузии, либо в маленьких странах? Когда у вас население 3,5 миллиона все-таки перемены устроить даже позитивные или негативные — или в Армении — намного легче, чем в огромной стране, которая 1/12 суши.
И.Воробьева
―
То есть мы просто большие слишком.
В.Шкляров
―
Вы большие, да. Во-вторых, все-таки власть не настолько глупа, как в Беларуси и дает жить. Все-таки есть бизнес, есть свободные медиа. Есть выборы. Есть возможность зарабатывать и жить. И в этом смысле, конечно, в Беларуси совсем другая экономически ситуация. И, в-третьих, нет такого жесткого насилия, повсеместного насилия. Все-таки, согласитесь, говорят, практически в одном из исследований о более 20% — каждый пятый белорус — подверглось какому-то насилию или семья каждого пятого белоруса.
И.Воробьева
―
Так это было после выборов, Виталий. Вы говорите о том ,что происходило после выборов, а не до.
В.Шкляров
―
Все правильно. Но еще раз: недовольство 26 лет, и, мне кажется, экономический упадок, и самое главное — отсутствие большой надежды, которая была еще в людях долгие годы, ни сыграли большую роль.
А.Венедиктов
―
Виталий Шкляров, политтехнолог и политический аналитик. Существуют какие-то технологические инструменты — я сейчас говорю о России, — которые позволят резко уменьшить (поскольку мы говорим о технологии) резко уменьшить количество кресел «Единой России» за месяц до выборов в парламенте? Исключительно технологические приемы — то, в чем вы хорошо понимаете.
В.Шкляров
―
Конечно же есть. Вопрос, какова их цена.
А.Венедиктов
―
То есть?..
В.Шкляров
―
Если существуют выборы, есть возможность их проиграть. Нет ни одного сильного бойца в спорте и в равной степени в политике, который бы не мог проиграть. Вопрос лишь в инструменте и возможности. Почему нельзя или тяжело зарегистрироваться, скажем, несистемным кандидатом на выборы? Именно из-за этого. Потому что поход в выборы всегда может стать «черным лебедем, и мы знаем про Хабаровск и многие другие случаи, когда это случалось. Поэтому недопуск кандидатов, нежелание изменять статус-кво и открывать политику — это главный барьер. Все-таки не забывайте, что даже на минимальном муниципальном, первом уровне вхождения в политический процесс, муниципальном уровне в Российской Федерации около 24 тысяч муниципальных образований, более 200 тысяч муниципальных депутатов. Кто эти люди, как они избираются? Где они делают? Что они делают? Это огромный пласт людей, которые получают зарплату, которые выдвигаются, которые консолидированы «Единой Россией». Это не только 450 мандатов Государственной думы. Это огромный аппарат, который работает.
А.Венедиктов
―
По поводу технологии избрания. Тут табличку приготовил по американским выборам, которые тоже близки. Известно, что Джо Байден победил Дональда Трампа по количеству голосов: 81 миллион против 74, 51% против 47%. Но вот что я обнаружил. Если засчитывать голоса только лично, когда люди пришли на участки и проголосовали, то там победил Трамп: 60 на 40. А по почте победил Байден: 60 на 34. Это была технология Байдена и демпартии?
В.Шкляров
―
Это вряд ли была технология Байдена и демпартии? Все-таки Байден не является частным акционером американской почти объединенной. Это все-таки государственное предприятие с несколькими сотнями тысяч сотрудников. И сфальсифицировать на таком уровне мне представляется достаточно тяжело. Безусловно, это сыграл в какой-то степени на мобилизацию, потому что всегда легче победить, не ходя, не надевая сапоги в дождь, не ходя на избирательный участок, а отослав письмо, а еще лучше е-мейл.И мы знаем, что при повышенной явке исторически демократы побеждают в Америке, потому что демократов количественно больше. Поэтому да, это можно назвать технологией. Но это не говорит о фальсификациях.
А.Венедиктов
―
Нет, я не про фальсификации. Я говорю, была применена технология с учетом кодвида и так далее. Поэтому Байден — кандидат тех, кто голосовал удаленно, грубо говоря.
В.Шкляров
―
Я думаю, что изначально ситуация с ковидом и с реакцией на ковид, несмотря на два пакета помощи финансовой, сыграли против Трампа. Не будь ковида, я думаю, он бы, безусловно, победил, судя по динамике его выборов. Кроме того, конечно, в общественном поле, в медийном, не повезло, что называется, Дональду, потому что случился ковид, случился BLM, случилось много того на финальном этапе кампании, что поставило, наверное, все-таки людей именно в точку сомнения, стоит ли голосовать за него или нет.
И.Воробьева
―
Мне показалось, что вы ему сочувствуете.
В.Шкляров
―
Нет, я ему не сочувствую, я просто рассуждаю, почему все-таки не получилось победить. Исторически второй срок практически всегда гарантирован. Во-вторых, все-таки не забываем, что 50% Америки голосовало за Трампа, то есть это не просто ему не повезло, а его победа была подкреплена железным голосом 50% американцев. Но и, к тому же его популизм, несмотря на часто бестолковость, но играл на руку, собственно, его избирателю. Поэтому шанс у него победит был, давайте не забывать это. И как раз эти данные подтверждаются.
А.Венедиктов
―
Он призывал своих сторонников не доверять почте, не голосовать по почте. Это была его ошибка и привела к поражению, грубо говоря?
В.Шкляров
―
Я думаю, что ретроспективно, наверное, да. Все равно одна из самых тяжелых задач политтехнологических — это мобилизовать людей выйти и проголосовать. Потому что одно дело — донести свою избирательную программу и кандидата, который может понравиться, а другое дело — вот прямо физически, ручками, ножками заставить человека пойти. И в этом смысле, конечно, мобилизация — одна из самых главных частей избирательной кампании. Она у него, наверное, не так получилось, как хотелось бы, ровно из-за ковида, ровно из-за голосования удаленно.
А.Венедиктов
―
Как раз про мобилизацию. Я все про политтехнологии. Конечно, я не про американские выборы, конечно, я про российские выборы. Смотрите, на прошлых выборах в Государственную думу явка была 52%, думаю, сейчас будет меньше, то есть половина, скажем, а на самом деле меньше, я предполагаю. Поэтому население, имеющие право голоса не пойдет. Мобилизация правящей партии, правящей бюрократии, она понятно какая — она может быть административной помимо идеологической: и Путина наше всё и так далее; есть еще и мобилизация административная — то, что называется бюджетники, что называется домашнее голосование или надомное голосование. Что против этой административной малины могут поставить другие партии, которые хотят перехватить эту власть, неважно — коммунисты, «Яблоко», зеленые, — что они могут противопоставить, какие технологические приемы?
В.Шкляров
―
Не столько кандидатов, за которых хочется пойти проголосовать, сколько работа в поле. Иными словами кандидаты, общающиеся со своими избирателями. Изначально, как лечится апатия, как лечится неверие?
А.Венедиктов
―
Главный вопрос, Виталий? Как?
В.Шкляров
―
Убеждением, разговором, вовлечением.
В.Шкляров: Я только могу призвать не принимать во внимание комментарии кого-то, кто выйдет прямо из тюрьмы
И.Воробьева
―
Ну, подождите, Виталий. Алексей Навальный, который сейчас находится тюрьме, но он до этого был кандидатом в мэры Москвы. Тоже человек, которых ходил, убеждал, собирал митинги. Работа была проделана огромная. И, я думаю, вы наблюдали за его кампанией. Но он все равно проиграл.
А.Венедиктов
―
600 тысяч голосов он набрал в Москве в 7-миллионной из всех избирателей.
И.Воробьева
―
И очень мало людей пришло проголосовать.
В.Шкляров
―
Я не знаю, Ира. Я не соглашусь, что он проиграл. Все-таки выиграл ли он выборы? Нет, не выиграл. Но посмотрите, кем стал Навальный. Посмотрите, из простого блогера, что это сделало с его личной карьерой и с Россией, и с пониманием оппозиции во всем мире. Мне кажется, го кампания, его работа должна, в принципе, считаться как его большой успех. При тех вводных, при тех правилах игры, при тех болтах в перчатках соперника, с которым он вышел в ринг.
А.Венедиктов
―
Про Навального раз Ирина задала вопрос. По-прежнему, идет публичная дискуссия. С точки зрения политтехнологии задаю я вам вопрос, Виталий, правильно ли сделал Навальный, зная о последствиях, что он приехал в январе в Россию?
В.Шкляров
―
Тяжелый вопрос.
А.Венедиктов
―
А вы хотите легкие вопросы? Я понимаю. Но не получится с нами.
В.Шкляров
―
Знаете, сказать, что неправильно — это было бы обесценивать его решение. Это все-таки его жизнь, его решение.
А.Венедиктов
―
Я говорю с точки зрения политтехнологии.
В.Шкляров
―
Технологически он сделал абсолютно правильно. Он повысил ставки, и, как называется в домино, он стал заходчиком.
И.Воробьева
―
А можно мы вернемся к голосованию и к мобилизацию электората. Почему, на ваш взгляд, в таком случае оппозиционные партии не топят за электронное голосование? Ведь это как раз почти что почта. Никуда не надо ходить. Пошел — раз-раз — проголосовал в компьютере. Почему они это не делают?
В.Шкляров
―
Давайте не сравнивать американскую почту с почтой России, либо с Mail.ru. Мне кажется, недоверие к власти как родовая травма Советского Союза исторически у нас больше, чем у США. Во-вторых, все-таки недоверие государству и как следствие недоверие почте России и как следствие госуслугам и так далее, мы видели ни один раз, оно имеет место быть. И это, я думаю, есть причины объективные. Поэтому у людей, конечно, нет желания или у оппозиционных партий нету желания даже хотя бы эту мнимую, последний островок надежды — простая полевая ортодоксальная, классическая кампания, которую можно вести на улице кубами, либо разговорами, — не хочется ее терять, потому что там можно больше сфальсифицировать и меньше иметь контроль.
А.Венедиктов
―
Смотрите, в Москве уже подали заявления 700 тысяч избирателей, это 10% от всех избирателей. Если посчитать, что в Москве явка будет около 30, то каждый третий, кто придет голосовать, а электронка — 97% приходит голосовать…
В.Шкляров
―
Считаете, что это много?
А.Венедиктов
―
Я считаю, что это много, но будет больше, потому что еще месяц даже сбора заявлений. Конечно, много. Это треть избирателей, которые будут голосовать.
В.Шкляров
―
Алексей Алексеевич, вы только что, две минуты назад мне сказали, что 600 тысяч за Алексея Навального — это не много. Но мы плюс-минус говорим о той же сумме людей.
А.Венедиктов
―
Да, это не много, если ты хочешь победить. А я напомню вам, что здесь относительное большинство надо. Для того, чтобы избраться кандидатом, надо относительное большинство. Ты можешь на один голос получить больше, чем противник — ты становишься депутатом. Тебе не нужно 50%. Тебе нужно 20%, 25%, искомые 30% — и ты депутат Государственной думы. Ира спросила не будет ли эффект Байден — Трамп.
В.Шкляров
―
От электронного голосования?
А.Венедиктов
―
Да.
В.Шкляров
―
Мне кажется, эффект Байден — Трамп в какой-то мере не будет, потому что мы понимаем исход выборов, мы знаем, каков он будет. В соревновании Байден — Трамп все-таки была зашита хоть какая-то интрига. Здесь интриги практически нет. Все-таки мы исходим из того, что будет монобольшинство в парламенте. Мы исходим из того, что партия власти наберет много мандатов не потому, что нету кандидатов, а потому что остальные были не допущены.И в этом смысле говорить, что электронное голосование здесь как-то изменит картину, совершенно, мне кажется, неуместно. Все-таки электронное голосование хороший инструмент, я соглашусь, я только за него двумя руками. Но надо строить тогда совершенно другой подход. В пример приходит только Эстония, где цифровое государство построено и электронное голосование есть одна из услуг, которая работает на рабочей модели других услуг — регистрации паспорта, транспортных средств и так далее. Когда это повсеместно есть и принято населением, мне кажется, когда есть доверие к этой системе, мне кажется, можно говорить о системе электронного голосования. Ведь голосование — это про доверие. Политика — это про доверие, а не про то, как легче это сделать.
А.Венедиктов
―
Виталий, у нас перерыв на новости. 15.30. Мы вернемся в студию.НОВОСТИ
А.Венедиктов: 15
―
33 В Москве. Кстати, сегодня в 19 часов в «Особом мнении» украинский журналист Дмитрий Гордон, которого Лукашенко назвал мерзавцем публично под аплодисменты зала журналистов и чиновников, которые там присутствовали. Я думаю, что про это мы сейчас и поговорим с Виталием Шкляровым.
И.Воробьева
―
То есть про Лукашенко. Виталий, я хотела у вас с просить. Вы были заложником у Лукашенко. И мы видим, что сейчас у него продолжают оставаться и другие люди в заложниках. Но с некоторыми из них выходят интервью. Например, с Протасевичем. Вот как людям, которые не изнутри, то есть мы, например, как нам на это реагировать? Нам на это смотреть, разбирать и пытаться подмечать какие-то детали, может быть, думая о том, что он на самом деле не это сказал.
А.Венедиктов
―
Не подсказывай, ответ не подсказывай.
И.Воробьева
―
В общем, как нам на это реагировать.
В.Шкляров
―
Мне кажется, что на это нужно реагировать как некоторые западные журналисты, которые пришли на эту пресс-конференцию: просто уходить и не комментировать. Ведь режиму как раз и нужны такие постановочные действия, чтобы обезвредить, обесценить оппозицию и показать раздрай, раздор в кругах оппозиционных. И чем больше мы комментируем, чем больше мы поддаемся на фейсбучные ссоры, хорошо ли это плохо, тем больше нация еще становится разрозненней, и тем меньше шанс объединения, тем меньше шанс когда-либо примирения. Мне кажется, с этого живет в каком-то метафорическом смысле, режим, потому что только так можно обезглавить оппозицию, и, разделяя и властвуя остаться в кресле. Мне кажется, можно только жалеть таких людей, которые попали под прессинг эмоциональный, психологический КГБ и вынуждены говорить то, что они не хотят говорить.
И.Воробьева
―
Считаете ли вы, что у Протасевича, у Сапеги, у тех людей, которые дают интервью сейчас и рассказывают что-то хорошее про Лукашенко, тот самый «стокгольмский синдром?»
В.Шкляров
―
Думаю, что да. Думаю, что это часть синдрома, плюс шок, страх, плюс, прежде всего, ответственность. Часто о таких людях говорят как о трусах. Мне кажется, это очень смелые люди, и о них нужно говорить с этой точки зрения тоже, потому что это какая-то ответственность за своих родных близких, которую они несут своей жизнью или жизнью своей подруги.
А.Венедиктов
―
Это выбор такой, что сравнимо, что правильно было делать оппозиции — не важно, в Белоруссии, России — оставаться или вести борьбу или уехать.
В.Шкляров
―
Оставаться и вести борьбу.
А.Венедиктов
―
А те, кто уехали, трусы?
В.Шкляров
―
Нет, это выбор каждого.
А.Венедиктов
―
Это выбор каждого, но это трусы?
В.Шкляров
―
Это не трусость. Это, во-первых, выбор, но я такой же выбор сделал…
А.Венедиктов
―
Я поэтому и спрашиваю в глаза.
В.Шкляров
―
Это не трусость, наоборот. Это отчасти выбор, отчасти невозможность. Ведь можно сколько угодно лезть с саблей на танк, но кроме царапин ничего не измените. В некоторых ситуациях силы неравны. И это нужно признать, и это не трусость. Это смелость признать, что оппонент сильнее, и вы пока не готовы вести спарринг в таких условиях.
И.Воробьева
―
То есть вы признаете, что Лукашенко сильнее вас? Вас, в смысле в коллективном смысле, не вас — Виталия Шклярова.
А.Венедиктов
―
Почему? Конкретно.
В.Шкляров: Все равно одна из самых тяжелых задач политтехнологических — это мобилизовать людей выйти и проголосовать
В.Шкляров
―
Я бы не сказал, что Лукашенко сильнее нас в коллективном смысле. Я сказал бы, что мы равносильны абсолютно все просто по-человечески. Но другой вопрос, что машина репрессивная государства плюс спецслужбы, плюс монополия, как говорит Юля Латынина часто, государства, она все-таки больше, чем сплоченная женская протестная мирная оппозиция.
И.Воробьева
―
Когда вы писали недавно текст для «Новой газеты», рассказывая о своем заключение, вы, в том числе, пишите там следующее: «Быть может, вам даст немного утешения тот факт, что источники террора и диктатор его насаждающий, тоже живут в постоянном чувстве страха». Вы серьезно считаете, что Лукашенко живет в чувстве страха сейчас?
В.Шкляров
―
Да, я так думаю. Я не знаю, конечно же, но я думаю, что да. Потому что для любой системы, для любого человека насилие или состояние агрессии или стресса неестественно. И система коллективно точно так же переживает стресс. Стресс от того, что она падет, стресс, что кто-то будет арестован и окажется уже теперь не охранником, а заключенным. И в этом смысле, конечно, это стресс. Он не боится, безусловно, условно Тихановскую или условно Бабарико, или не боится людей, которые сидят в тюрьме. Понятно. Но он боится будущего, он боится, усидит ли он, он боится, не предадут ли его, не будет ли финка среди своих в спине, он боится много чего. И как любой человек, живущий в состоянии страха, я думаю, он испытывает невероятные сложности и ему тяжело.Это я говорю не сожалея, а просто констатируя факт, что точно так же вся система вокруг него выстроена на страхе и неведении будущего: останутся ли они, будут ли они репрессированы, как долго удержится режим, и если они удержится, не захватит ли Российская Федерация Беларусь и не потеряют ли они свои бизнесы, либо пост. Это стресс. Стресс всегда влечет расстройство, и самое главное — ошибки.
А.Венедиктов
―
Давайте оставим на секунду умозаключения. Вот вы посмотрели если не полностью, то частично пресс-конференцию, этот большой разговор Александра Лукашенко. Вы что-то новое в Лукашенко увидели по сравнению с тем, что было, когда вы сидели в тюрьме и вас было 10 человек, а не 1000 человек, и он тоже с вами вот так разговаривал за столом?
В.Шкляров
―
Вы знаете, я пресс-конференцию, скажу честно, не смотрел.
А.Венедиктов
―
Ее вообще никто не смотрел. Все говорят: «Мы не смотрели, но скажем… Но мы не смотрели.
В.Шкляров
―
Я не думаю, что Лукашенко мог… человек, который 26 лет живет в определенной парадигме, мог сильно измениться. С другой стороны, конечно, все-таки летом было его состояние в тот момент, когда мы общались, когда он приходил в СИЗО, совсем другим. Тогда был страх потери власти, тогда было непонимание ситуации. Тогда был своеобразный нокдаун, когда ты не проиграл, но потерял вдруг равновесие на секунду. Я думаю, что сейчас он далек от этого состояния. Сейчас, я думаю, он сплочен, и самое главное нагнетание ситуации политической в Беларуси кормит эмоционально этот режим, сплачивает вокруг него те же элиты, либо тех же силовиков.Поэтому, я думаю, что пока, наверное, он держится достаточно уверенно. Но я не смотрел, повторюсь.
А.Венедиктов
―
Вы можете понять, кто внутри Беларуси, какая часть белорусского населения поддерживает Лукашенко за исключением уже сказанных силовиков, которые вынуждены, в принципе?
В.Шкляров
―
Половина Беларуси, как знают социологи, поддерживают Лукашенко. Прежде всего, это люди, которые руководствуются страхом, бюджетники, 20 лет зависят от него. Поскольку большинство предприятий нерентабельны и, программа каждая зарплата, получаемая чиновником, либо госслужащим — это подаренные деньги. Вопрос, будут ли эти деньги, если сменится режим, не покинете ли вы свое место из-за профнепригодности, не потеряете ли вы свою работу, не выполняя определенное КПД, не потеряете ли ваш бизнес в тендере условном Илону Маску в свободном рынке, — это те страхи, которые кормят людей и поддерживают тот статус-кво и в Беларуси и среди элит, скажем, в Российской Федерации. Ровно это. В отличие от 90-х, когда желание перемен — я имею в виду расклад Советского Союза — и недовольство жизнью, статусом-кво было много и превалировало. Поэтому элиты и не захотели и низы были готовы к этим переменам. Я думаю, что часть белорусского общества — бюджетники, врачи — боятся перемен, боятся «войны», как говорится.
И.Воробьева
―
Вы много произносите слово «элиты», но в основном в отношении Российской Федерации. А в Беларуси элиты — это кто? Силовики?
В.Шкляров
―
Вы правы, в отношении Российской Федерации можно говорить о каком-то баланс элит, либо балансе элит власти. Все-таки элиты в данном случае… в Беларуси одна элита — это Александр Григорьевич Лукашенко. И вся вертикаль власти подстроена и вычищена под него. Говоря про элиту, я имею в виду, прежде всего, те, на кого он опирается: охрана, силовики и так далее. Это не говорит о том, что это вопрос баланса или доверия, это все-таки, наверное, вертикаль власти. Но, тем не менее, я думаю, что этот человек понимает, что от них, от безопасности, либо от веры в него зависит его будущее и его благополучие. Поэтому, говоря об элитах, я не говорю об объектах или субъектах политики. Я говорю, прежде всего, о людях, которые вокруг Лукашенко составляют его административное ядро.
В.Шкляров: Если цена перемен Беларуси — разговор с Лукашенко, я просто вприпрыжку побегу и сделаю, конечно
А.Венедиктов
―
С одной стороны, внешней опорой Лукашенко являются те договоры, которые он заключает, письменные и не письменные, с Российской Федерацией в лице президента. И президентская администрация поддерживает его. С другой стороны, человек, на которого Россия ставила как на второго в выборах, господин Бабарико по-прежнему сидит в тюрьме. Я думаю, что об этом был разговор.
В.Шкляров
―
Уточните немного вопрос. Я не понял.
А.Венедиктов
―
Вот смотрите, с одной стороны, кандидатом России на президентских выборах был Бабарико, который возглавлял «Газпром» местный, а, с другой стороны, Россия поддерживает Лукашенко. Что вы понимаете? А Бабарико сидит? А Путин пишет: «Выпусти». А Бабарико сидит.
В.Шкляров
―
Алексей Алексеевич, все-таки Бабарико не был ставленником Путина или Москвы ли российским кандидатом. Это во-первых. Россия всегда была заинтересована в Беларуси как будь это в формате 86-го потенциального округа, либо партнера на западных границах, либо географического шлюза для трансфера товаров, либо как пугалка для запада, поскольку все-таки Лукашенко, несмотря ни на что, как бы он время от времени ни лаялся, как говорит народная мудрость, он все равно остается в сфере влияния и преданным игроком и партнером ОДКБ для Москвы. И это очень важно. И, более того, это важно в контексте того, что санкции и противостояние Западу руками Лукашенко намного удобнее и намного проще и, наверное, стоит намного меньше, чем развязывать новую войну, либо заниматься какими-то гибридными войнами на западе. Цена вопроса несколько миллиардов долларов, я думаю, для России совершенно понятная, предсказуемая ситуация и предсказуемый, понятный игрок.
А.Венедиктов
―
Я понимаю. Единственно, что если бы Бабарико не было кандидатов России, зачем Путин дважды лично и дважды не лично просил его освободить? Он что, кандидат Люксембурга, что ли — Путин за него просит? Тогда должен просить великий герцог Люксембургский.
В.Шкляров
―
Ну, а как вы себе представляете, Путин должен был сказать: «Нет, пускай сидит, потому что он пытался баллотироваться, и давайте его накажем»? Он все-таки не изверг. Он себя считает демократически избранным президентом. При этом Путин не может себе позволить демократии в России.
А.Венедиктов
―
Это вы нам говорите? Про иллюзии и про Путина. Это дурная шутка.
В.Шкляров
―
Мне кажется, совершенно понятно. Это как раз о вопросе о выборах, что демократические процессы немедленно обрушат всю вертикаль власти в России, что приведет к потере тем же путины контроля и над обществом и как следствие к неминуемому концу. Поэтому, конечно, российская пропаганда будет долго, последовательно работать над созданием мифа о том, что демократия как бы не подходит для нашего региона, для нас, она нам чужда; а страны, которые выбирают такой путь, как Украина и Молдова, там идет бардак, война, вымирание и так далее. Но при это он не будет людоедом. Зачем?
И.Воробьева
―
Давайте немного заглянем в будущее. Я понимаю, что мы с вами занимаемся умозаключениями, но тем не менее, вы же думали, Виталий, о том, что будет дальше. Но не может же Лукашенко тупо просто сидеть на своем месте и не пытаться найти какой-то выход. Вот с вашей точки зрения, технически, как Лукашенко выходить из этой ситуации — преемник, выборы — что?
В.Шкляров
―
Понимаете, Ира, чтобы технически выходить из этой ситуации, у Лукашенко должно быть желание выходить из этой ситуации. Я не думаю, что оно у него есть. Это первое. Потому что цель режима — сохранить власть. И только с точки зрения сохранения власти и с точки зрения Лукашенко он делает всё правильно: он сохраняет власть всеми возможными способами, поднимая ставки и понимая, что до определенного уровня или, действительно, коллективный Запад именно на такую цену человеческой жизни не готов. В этом смысле он просто этого не хочет. Если бы он хотел, мне кажется, очень много способов, как сделать транзитом власти, как сделать выборами, как прописать по казахской схеме неприкосновенность. В общем, выбора много, как можно было сделать транзит и безопасность для его семьи и него лично и для всех белорусов. Но этого желания наоборот.
И.Воробьева
―
То есть он что, рассчитывает на бессмертие, что ли?
В.Шкляров
―
Вот Путин зачем переизбирался, обнулялся? Рассчитывает на бессмертие. Мы все рассчитываем на бессмертие. Мы не верим, что завтра умрем или послезавтра сломаем ногу. И поэтому после нас, — как говорил Толстой, либо перестанем спрашивать, либо перестанем бояться, — после конца гори всё гаром. Поэтому да, конечно. А какой выбор у него? Давайте поставим себя на его место. Отдать власть и быть в тюрьме или сохранить власть любой ценой? Мне кажется, когда вопрос стоит о жизни и смерти, выбора не сильно много.
А.Венедиктов
―
Виталий, вас критиковали за предыдущее интервью «Эху Москвы», за то, что вы говорили, что у Лукашенко стальные яйца и что он крутой. Что у нас сейчас с крутостью и с яйцами? Что вы имели в виду, во-первых, надо объясниться с аудиторией «Эхо Москвы». А, во-вторых, что сейчас с крутостью или всмятку?
В.Шкляров
―
Я прошу, конечно, прощения, с яйцами, с крутостью — это какая-то гомофобная история очень странная. И когда Протасевич это сказал в эфире, меня как жаром облило, потому что я подумал: Вот еще один такой пациент, вышел и считает, что стальные яйца. Да, отчасти это синдром, да, отчасти это деформация воображения. Все-таки, когда мы говорим про домашнее насилие — а только так можно описать то, что происходит в Беларуси, — когда, как Лукашенко говорит «Любимую не отдают», а с его точки зрения любимая — это весь народ, которому можно дать в ухо и закрыть на кухне. Конечно, мы знаем много случаев, когда такие, подверженные домашнему насилию женщины или нация, или люди просто напросто возвращаются в семью и остаются с этим агрессором.
В.Шкляров: При повышенной явке исторически демократы побеждают в Америке, их больше. Это можно назвать технологией
Мне кажется, отчасти это какой-то психологический трюк, который с тобой проделывает голова, и белое кажется черным. Поэтому я только могу призвать всех не принимать во внимание ни мои, ни Протасевича комментарии, либо еще кого-то, кто выйдет прямо из тюрьмы. Это все-таки тяжелый стресс — война, тюрьма и психологическая нагрузка. Потому что человек с этим справляется своеобразно. И судить людей все-таки по делам, а не по словам, которые иногда неудачно становятся подобранными. А имел я в ввиду всего лишь то, что это сильный человек в том смысле, что знаете, как часто бывает… вот я привожу пример, как сыщик, либо следователь, который расследует тяжелое дело, пытается поймать преступника годами или убийцу, он же не будет рассуждать об этом человеке, как о слабаке о хлюпике. Да, это изощренный, хитрый, жестокий человек, но я его пока еще не поймал. Но он при этом сильный, он не слабак, он не идиот, он не дурак.
И в этом смысле это только констатация факта. Сильный — это не говорит о том, что это предмет для подражания. Сильный — не говорит о том, что нужно оправдывать его действия. Сильный — не говорит о том, что все, что он делает, правильно. Поэтому это была констатация факта. Потому что принято часто говорить о нем, как о каком-то колхознике. Но я всякий раз говорю, что посмотрите, такой колхозник, как вы говорите, а на самом деле человек достаточно сильный, и в отличие от Януковича, сразу в самолет — и сбежал в Ростов, до сих пор сидит и любой ценой из этой крепости отстреливается. Это была всего лишь такая констатация факта. Я, к сожалению, ее не мог достаточно четко в эфире объяснить. В тюрьме привыкаешь говорить сам с собой и, кажется, что все понимаешь очень быстро, с полуслова. А все-таки на публике разговаривать — это другая история. я был к ней не готов просто.
И.Воробьева
―
Еще просит наш слушатель объяснить. Когда мы с вами обсуждали Беларусь, вы сказали, что 50% белорусов поддерживает Лукашенко — что это была за цифра? Это сарказм был ваш?
В.Шкляров
―
Нет, это не сарказм. 40% и половина — это были последние исследования перед выборами социологические, когда проводились, пока еще социология и социологические исследования были не запрещены Беларуси. Поэтому я думаю, что большая часть, пусть это будет не 50, 40 процентов, все равно до сих пор поддерживают его. И посмотрите на все эти красно-зеленые знамена и поддержку Лукашенко, которая есть в Беларуси. Ее нельзя отрицать. Это существенно. Если была поголовная поддержки оппозиции, либо неприязнь Лукашенко и жизни таковой, какая она известна в Беларуси за последние 20 лет, я думаю, что ситуация была бы коренным образом другая.
И.Воробьева
―
А какая другая? Люди бы вышли на улицы? Люди уже были на улице.
В.Шкляров
―
Были на улице, конечно, но этого не хватило. Видите ли, то, что вышел на улицу, это еще не говорит о том, что получилось. Ведь мы же, один раз почистив зубы, не становимся абсолютно здоровыми. Это нужно делать постоянно. Политический процесс, как и воспитание детей, требует усердия и работы каждый день, а не просто вышел один раз и думать, что ты стал сразу мастером. Там не работает. И, мне кажется, что в этом смысле прививка была сделана. Люди увидели, что все-таки, протестуя, высказывая свое мнение и говоря о политике, а не списывая все по принципу «мы политикой не интересуемся, не занимаемся», можно решать проблемы, можно чего-то добиваться. Но, сидя на кухне и просто рассуждая о том, какой плохой царь, ничего не изменится. Мне кажется, что это тенденция важная. И в этом смысле процесс не проиграл. Это ведь всего лишь динамическое развитие. Это всего лишь требует времени.
А.Венедиктов
―
Запрет социальных сетей как средств коммуникации, ограничение их, насколько в современном мире он эффективен?
В.Шкляров
―
Настолько, насколько был запрет музыкальной индустрии запрещать mp3. Когда мы все покупали компакт-диски а до этого винил, музыкальная индустрия долго била в набат, что все умрут и музыки больше не будет, потому что появилась возможность не лицензионно копировать количество раз песню. Посмотрите, где мы сейчас живем. Я думаю, то же самое с социальными сетями. И любая попытка остановить технологию, технологический процесс будет натыкаться ровно на это.
А.Венедиктов
―
А насколько в Беларуси год тому назад были распространены соцсети, и они являлись реальным фактором сопротивления, платформой сопротивления?
В.Шкляров
―
Все-таки до выборов они были не очень распространены. Мы знаем, что Телеграм-каналы были совершенно минимальные. Я, мне кажется, о своим Телеграм-каналом был тоже одним из топовых ресурсов со всего лишь 6 тысячами подписчиков. Сейчас же мы видим, насколько Nexta с 2 миллионами в пиковый момент стала самым главным медиа в Беларуси, TUT.BY в онлайне. Мне кажется, сейчас платформы, особенно в ситуации тотального контроля медиа и репрессий играют огромную роль, и она будет только повышаться.
А.Венедиктов
―
Она будет повышаться, а власть будет ее повышать. В России замедлен Твиттер, идет борьба с YouTube, в Беларуси упомянутая вами Nexta, запрещена, TUT.BY запрещен. То есть это двустороннее движение, это нелинейно все-таки.
В.Шкляров
―
Я думаю, что это то же самое, как запрещать рок-н-ролл когда-то. Ничего из этого не получится, потому что технология как вода находит свои ручейки — VPN или какие-то другие отходы. То есть на любой запрет всегда будет возможность… То есть технология, технологический мир, шагающий из США, где нет таких запретов, скорость его развития намного превышает скорость запретную либо технологического прогресса в нашем регионе. И, таким образом, мы всегда будем на шаг, на два запаздывать с любыми запретами даже просто чисто психологически. Поэтому государству нужно искать новые методы работы с цифрой, с социальными медиа, а не просто пытаться построить где-то приграничный столбик, где его нет.
И.Воробьева
―
Вот мы видим методы работы с журналистами в Беларуси за последние несколько месяцев…
А.Венедиктов
―
Да и в России.
И.Воробьева
―
Там арестованы десятки журналистов, многие из них уже получили свои сроки даже тюремного заключения. Часть из них уехала из страны. Вот я как раз про тех, кто уехал из страны. За пределами Беларуси, как вы сейчас, можно как-то повлиять на ситуацию, действительно, эффективно, или остается только давать интервью и писать в Фейсбуке какие-то посты.
В.Шкляров
―
Ира, это очень хороший, большой, тяжелый вопрос, на который нет у меня ответа. Мне кажется, каждый должен выбрать в меру своей совести и понимания, что может делать, делать все возможное. Ведь если болеет ваш близкий человек, ваш ребенок, вы же тоже, не будучи врачом, делаете все что угодно, даже если это просто забота и любовь. Ну, значит, эта забота и любовь о людях, которые сидят в тюрьме. Надо писать им письма. Если это возможность, как у меня получилось с Борисом Гусом снять кино про Беларусь, значит, это кино. Если у кого-то есть возможность писать в Фейсбуке или писать аналитические стать — ради бога. Мне кажется, что примера, как помочь людям даже психологически очень много. Здесь совет, мне кажется, давать не с руки. У каждого свое понимание, как можно помогать.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос. Виталий, если бы вам пришлось сейчас сесть за стол с Лукашенко, о чем бы вы поговорили?
В.Шкляров
―
Наверное, всяческими способами долго бы уговаривал о каком-то транзите и показывал возможности выхода из этой тупиковой ситуации. Все равно выход можно искать. Я всегда придерживаюсь в жизни такого принципа, что нет нерешаемых проблемы, есть неудобные решения. А тут тоже неудобное решение. Оно неудобное, правда, но решение есть. И самое главное, в этом решении главный актор не Александр Григорьевич, как он о себе думает, а белорусский народ. Ему еще долго жить на этой территории и уже пора позаботиться о этих людях. Мне кажется, они заслужили. Они очень долго страдали не только в современном времени, но и во время Великой Отечественной войны. Мне кажется, я бы его всячески убеждал решиться на то, на что он боится решиться. Ну, поработал бы с его страхом.
И.Воробьева
―
Меня прямо шокирует, что вы готовы сесть с ним за один стол. Вы были его заложником и вы готовы?
В.Шкляров
―
Ира, я готов. Я же не есть объект всей нации, который должен вести переговоры. Я просто говорю сейчас лично за себя. Если цена перемен Беларуси — разговор с Лукашенко, я просто вприпрыжку побегу и седлают, конечно. Ведь это не про меня, не про Лукашенко — это про других людей, это про 600 людей политзаключенных, которые до сих пор сидят, тысячи других которые сидят. Конечно, я готов. Любой был бы готов помочь людям, которые сейчас страдают, и, мне кажется, эта помощь им нужна.
А.Венедиктов
―
Виталий Шкляров в программе «Персонально ваш» был у Ирины Воробьевой и Алексея Венедиктова. Напомню, что в 17 часов в «Особом мнении» у нас Дмитрий Быков, а в 19 часов в «Особом мнении» — украинский журналист Дмитрий Гордон, который получил оценку Александра Лукашенко публично как мерзавец. Наверное, с этого и начнется разговор. Он незадолго до этой оценки был в Минске и брал интервью у Александр Лукашенко. В общем, жизнь продолжается. А сейчас на «Эхе» новости. До свидания, Виталий.