Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2021-08-11
С. Бунтман
―
Добрый день. Мы здесь собрались, чтобы персонально вашего у нас допросить Михаила Виноградова. Мы – это Ольга Бычкова и Сергей Бунтман.
О. Бычкова
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Да, добрый день. Здрасьте. Михаил Виноградов, политолог и президент фонда «Петербургская политика».
М. Виноградов
―
Давно не виделись.
С. Бунтман
―
Да, давно.
О. Бычкова
―
Особенно в студии. В основном видимся же в маленьких экранчиках.
С. Бунтман
―
Да. У меня просто все замирает. Я от живых гостей отвык и одичал. Что за удивительная петербургская политика в избирательном ее фрагменте? Что это такое? Никогда не было и вот опять. Вот сейчас с избиркомом вот эта целая коллизия. Плюс еще вовлечены сюда власти губернаторские, не вовлечены. Вот что это такое? Объясните.
О. Бычкова
―
И Центризбирком отправляет десант на то, чтобы разбираться, потому что рекордное количество всяких жалоб и претензий из Петербурга на то, как идет эта предвыборная кампания. Даже Элла Памфилова удивлена.
С. Бунтман
―
Ну да.
М.Виноградов: То, что в Петербурге жизнь идет отдельно, в том числе избиркома, фрустрирует Памфилову и руководство ЦИК
М. Виноградов
―
Смотрите, есть несколько исторических особенностей, таких традиций, сложившихся вокруг Санкт-Петербурга. Во-первых, действительно, исторически это довольно обособленная территория, куда федеральный центр без особой необходимости не вмешивается. Есть несколько у нас регионов в России, где не совсем конфедерация, но так или иначе им исторически многое позволено.С другой стороны, понятно, что хотя в России сложно говорить об избирательных комиссиях, о Центризбиркоме как о равноудаленном арбитре, который по справедливости спасает Россию от раздербанивания, тем не менее исторически в Петербурге эта дистанция избирательных комиссий от власти еще ниже.
С. Бунтман
―
То есть это минимальная дистанция, получается?
М. Виноградов
―
Если говорить о властной вертикали, то она на уровне Петербурга, безусловно, исторически включает в себя избирательные комиссии и, как следствие, если подбирать слова и говорить о некой легитимности итогов выборов в Петербурге и соответствии неким прогнозным моделям, исторически в Санкт-Петербурге с этим проблемы.
О. Бычкова
―
Даже Элла Памфилова сказала, что губернатор взял на себя ответственность за всю подготовку к выборам. Это прямо даже в наших реалиях сегодняшних звучит удивительно.
С. Бунтман
―
Нет, ты знаешь, Оля, когда взял на себя ответственность – у меня совершенно другие образы появляются.
М. Виноградов
―
Это зависит от нашей испорченности. Третий момент – исторический, безусловно. То, что в Петербурге жизнь идет отдельно, в том числе избиркома, конечно, фрустрирует Эллу Памфилову и руководство Центризбиркома. Это не первый такой баттл Центризбиркома и Петербургской избирательной комиссии, который, как правило, завершается в пользу последних.Притом что существует некий дефицит достижений, дефицит успехов Эллы Памфиловой, которая исторически приходила как такой анти-Чуров (потом этот образ постепенно размылся по самым разным причинам). Естественно, у Эллы Памфиловой много своих аппаратных личных счетов к Петербургу, его избиркому. И каждый раз, когда Петербургской избирком подставляется или оказывается в центре внимания, конечно, Центризбирком говорит: «Не допустим. Закон для всех один. Как же так? Доколе?» Как правило, результаты оказываются в лучшем случае патовыми.
С. Бунтман
―
Бывают прорывы, конечно.
М. Виноградов
―
Но, так или иначе, вот эта битва с Петербургом характеризуется буквально последние 3-4 года органично для работы Памфиловой в Центризбиркоме. И это способ некого такого самоутверждения и показывания: «Нет, нет, нет, подождите, много вопросов, но по Петербургу-то мы поставим вопрос ребром». Как правило, вопрос где поставлен, там и остается лежать. Но тем не менее это не новая история. И та автономность Петербурга, которая существует исторически, ее, конечно, эти выборы вроде не пошатнули.Хотя в Петербурге тоже такая власть не всегда единая. Там есть губернатор, есть спикер ЗакСобрания, которого выдавливают в Думу. И это две совершенно разные группы, клана. Но, конечно же, отсутствие такого прямого федерального вмешательства в Петербурге – это часть исторической традиции, которая была характерна и для нулевых годов, и для десятых, и сейчас проявляется тоже достаточно рельефно.
С. Бунтман
―
Но там еще восстановлен Борис Вишневский.
М. Виноградов
―
Неплохая новость. Мы видим эпопею со Львом Шлосбергом в Москве.
С. Бунтман
―
Со Львом мы видим, да.
М. Виноградов
―
Здесь тоже есть двусмысленность.
С. Бунтман
―
Почему?
М. Виноградов
―
Помните, когда были выборы в Мосгордуму, такое было хитрое решение: зачистить оппозиционных кандидатов. И когда оставили при однотуровых выборах одного кандидата власти и одного оппозиционного кандидата, и оппозиционные кандидаты не бились друг с другом, не размывали голоса, естественно, шансы власти при этом снижались, потому что кто больше наберет… К чему сегодня сводятся одномандатные выборы? Ты можешь получить 20%, 15%...
М.Виноградов: Сегодня, когда ты снимаешь оппозиционного кандидата, ты создаешь некое пространство рисков для себя
С. Бунтман
―
Лишь бы другие получили меньше.
М. Виноградов
―
Но все остальные бьются между собой. Исторически ни у кого эта ситуация не вызывала возражений. Вот буквально сегодня, если не ошибаюсь, «Партия Роста» выступила с инициативой все-таки вернуться к двухтуровым выборам одномандатников, как это было в конце 80-х годов на выборах народных депутатов СССР, РСФСР, чтоб это перестало быть такой технологической борьбой, чтоб появлялись какие-то коалиции перед вторым туром и так далее.
С. Бунтман
―
Но это классика мажоритарных выборов вообще. Это классика долгая. Умные головы в какой-нибудь Франции к этому приходили довольно долго, что только два тура может быть.
М. Виноградов
―
Ну как формально у нас выбирают губернаторов и даже теоретически президента. А сегодня, когда ты снимаешь оппозиционного кандидата, по сути, любого, ты тем самым создаешь некое пространство рисков и для самого себя, потому что оппозиционные кандидаты перестают в прежних масштабах биться друг с другом. Поэтому еще интересно, как казус со Шлосбергом, если он завершится не в пользу Шлосберга, повлияет на ситуацию в конкретном округе.А так, конечно же, мы видим, что хотя у всех партий стали снимать кандидатов (и у «Новых людей», и у «Яблока», и у «Партии Роста», и у коммунистов), но в этом есть некая двойственность каждый раз, потому что чем больше оппозиционных кандидатов, тем, по большому счету, легче проводить кандидата правильного.
О. Бычкова
―
А какой сейчас KPI у партии власти по отношению к этим выборам? То есть они чего хотят добиться? И чего они боятся, с другой стороны?
М. Виноградов
―
Я думаю, что в целом в представлении значительной части истеблишмента выборы уже состоялись. И конечно, важно либо стоять близко к победе, либо показывать, каким образом ты отводил угрозу поражения, риски.Та же «Единая Россия», которая упала на прошлой неделе, по ФОМу, до 27% (на прошлых выборах в 2016 году было 42%). То есть можно говорить: «Ничего страшного. Оппозиция не растет. Мы как-то все проведем». А можно говорить: «Подождите, страна катится в пропасть. Давайте менять повестку. Давайте отменять обязательную вакцинацию студентам от имени “Единой России”, для того чтобы как-то отводить возможный удар». Поэтому, конечно же, важно, чтобы не было мегаскандалов.
Нужно ли «Единой России» конституционное большинство? Вот так если отстраниться от ситуации, на самом деле, главная конституционная поправка уже принята и, по большому счету, не так важны, не так страшны остальные…
С. Бунтман
―
То есть практической нет такой цели, что Дума существует единая, железобетонная для чего-то, для какой-то конкретной цели, для какого-то конкретного решения?
М. Виноградов
―
Важно, чтобы Дума не становилась проблемой для исполнительной власти.
С. Бунтман
―
То есть сам процесс выборов не становился проблемой, да?
М. Виноградов
―
В принципе, он пока всерьез не становится, потому что значительная часть избирателей не подозревает о том, что впереди какие-то выборы. Это, наверное, тоже не сенсация. С другой стороны, конечно, когда и в 2018 году на выборах президента, и в 2020-м начальникам давали абсолютные цифры: «Смотрите, раньше за вас голосовало столько-то миллионов, а теперь – вот столько-то миллионов, и их стало больше, больше, чем не референдуме о сохранении СССР», конечно, у лиц, принимающих решения, возникает привычка, что любят их еще больше, и возникает арифметическое желание как-то цифры себе…
О. Бычкова
―
Чтоб было еще больше любви.
М. Виноградов
―
Никто не расстроится 60% и так далее. Но технически, политически, по большому счету, катастрофы-то не будет.
С. Бунтман
―
Михаил, вы здесь сказали еще о том, что есть желание стать одним из кузнецов этой победы. То есть одним из первых кузнецов. Мы кузнецы, и дух наш молод.
М.Виноградов: Думаю, что в целом в представлении значительной части истеблишмента выборы уже состоялись
М. Виноградов
―
Так это есть и выборы: кто окажется принесшим победу.
С. Бунтман
―
Выборы среди руководителей.
М. Виноградов
―
Внутри административной системы.
С. Бунтман
―
Внутри административной системы. «Я, я, я! Я это выдумала!», как лягушка-путешественница, да?
О. Бычкова
―
А там такая простая история, она арифметическая: у кого больше процентов «Единой России», тот и больше молодец? Или как-то сложнее?
М. Виноградов
―
Как полагается в чиновничьем мире, история нелинейная. Более того, например, были выборы 2016 года, когда все бились за эту победу. А потом поменяли руководство политического блока администрации президента, и новому было не особенно до старых счетов, разбираться, кто успешно, кто молодец, кто себя как-то не проявил. И губернаторов почти не чистили после тех выборов. То есть необязательно, что разбор полетов происходит.Но, естественно, есть арифметические показатели. Есть показатель: «Смотрите, мы отводили угрозу. Рейтинги падают. Разлом колоссальный в стране по вакцинации, когда 5, 6, 7 разных категорий одного тренда, и некому присоединяться. Давайте как-то склеивать, давайте деневротизировать избирателей, для того чтобы не возрастало число людей, которые хотят сделать власти больно, для этого приходят и делают это на выборах».
Поэтому кто-то будет биться, показывая проценты; кто-то будет биться, показывая, что мы отводили угрозы, разводили тучи руками. Это совершенно нормальная аппаратная жизнь. Это и есть российская политика.
С. Бунтман
―
Я просто понял, что это мне напоминает в этом соревновании. Это мне напоминает сложные, запутанные, объективно необъективные и оценочные правила художественной гимнастики, о которой столько говорили сейчас.
О. Бычкова
―
И фигурного катания.
С. Бунтман
―
И все-таки надо показаться еще судье соревнований, надо еще с артистизмом это как-то сделать, ленточка чтоб не упала, булава. Но булава – это для Украины.
О. Бычкова
―
Булава – это другой вид спорта.
М. Виноградов
―
Я поэтому больше люблю игровые виды спорта, это правда, потому что здесь потом все будут долго спорить про судей, про все. Но есть поклонники и художественной гимнастики, хотя по мне так тоска.
С. Бунтман
―
Ну да. Но это мы ничего не понимаем с вами.
О. Бычкова
―
Мы не понимаем, да. Мы не развитые люди в эстетическом смысле.
С. Бунтман
―
Оль, ты хотела задать вопрос.
О. Бычкова
―
Да, у меня еще такой вопрос. Угрозу отвели, развели тучи руками, как вы говорите, враг больше не у ворот, допустим. Но при этом недовольство вакцинацией, ковидными мерами и всем, что происходит, бедностью 2020-2021 года, еще коррупцией – список известен – оно никуда не девается от того, что кто-то что-то развел руками. То есть этот пар дальше в какой свисток пойдет, если даже в минимальном количестве он не останется ни в Государственной думе, ни в местных Законодательных собраниях?
С. Бунтман
―
То есть он должен куда-то выйти, должен свистнуть.
О. Бычкова
―
Потому что, например, в том же Петербурге в ЗакСобрании все равно всегда была некая фракция яблочников или каких-то демократических депутатов. Их было совсем немного, буквально по пальцам они пересчитывались. Но это было значимое явление, потому что через них все-таки что-то происходило. Но вот теперь их не будет и там.
С. Бунтман
―
Итак, какой свисток?
М. Виноградов
―
Начну с частного, потом перейдем на общее. Петербург. Тут есть двойственность. Исторически в Законодательном собрании Петербурга представлены оппозиционные депутаты, фракции, партии «Яблоко», «Справедливая Россия», «Партия Роста» («Гражданская платформа» когда-то была). С другой стороны, говорить, что Петербург – это город такой заряженный на протест, в последние десятилетия было бы большим преувеличением. В большинстве случаев протестные акции оказывались гораздо слабее, чем в Москве и в других регионах, в повестку они попадали из-за адских разгонов даже разрешенных подчас акций, которые происходили.Поэтому я бы не сказал, что Петербург в последние годы центр такого общественного протестного бурления. Хотя, действительно, не думаю, что здесь есть прямая связь с фракциями парламентскими. Поэтому может и прокатить, может быть, что Петербург никак не среагирует.
С другой стороны, конечно, на мой такой политтехнологический взгляд, выборы для того и существуют, чтобы так управляемо, неуправляемо этот пар постепенно немножко стравливать, чтобы он не копился под крышкой, не вылезал неожиданно.
М.Виноградов: Так это есть и выборы: кто окажется принесшим победу. Внутри административной системы
Но что нам говорят социологи, психологи о состоянии общественного мнения? Конечно, ключевой характеристикой сегодня является такая апатия. У меня даже есть тезис такой. Кто болел ковидом, знают про ощущение апатии индивидуальное. А тут такая коллективная апатия, которая вызревала не один год, вызревала до ковида. И по большому счету, конечно, общество в нем находится. Была интрига во время запуска вакцинации в июне-июле, перерастет ли апатия в панику. И интрига до конца не снята, но все-таки пока апатия оказывается живучей. Вокруг нас немало людей, наших знакомых, которые в состоянии апатии живут не один год, находят в этом свое удовольствие, им по-своему комфортно.
То есть можно допустить, что состояние апатии останется таким базовым после этих выборов, которые, по большому счету, как главное политическое событие года мало кем сегодня воспринимаются.
С другой стороны, конечно, выходы из апатии бывают разные. Кто-то говорил, что выход из апатии будет через эйфорию, что мы победили ковид, как в Китае, когда после снятия ограничений разбирали все товары в лакшери бутиках самые дорогие. А кто-то считает, что выход из апатии будет через агрессию – и это другой расклад.
О. Бычкова
―
С эйфорией как-то пока не сложилось.
С. Бунтман
―
С эйфорией что-то я не знаю. Как-то так себе с эйфорией.
М. Виноградов
―
Пока на эйфорию не похоже, я согласен.
О. Бычкова
―
800 почти человек погибает в стране. Какая тут эйфория?
М. Виноградов
―
Подозрительно каждый день одна и та же цифра.
О. Бычкова
―
Цифра какая-то удивительная, конечно. 799 все время.
М. Виноградов
―
Поэтому на сегодня пока апатия продолжает рулить. Давайте зафиксируем сегодняшнюю ситуацию. Не уверен, что вы станете с этим спорить. Хотя можем поспорить. А дальше модели о том, во что апатия перерастает или это вообще надолго, навсегда, такой социологической модели сегодня нет. Расчет на то, что выборы пройдут, и все забудется, как отчасти забылись выборы 2016 года в Госдуму. Такой расчет тоже возможен.
С. Бунтман
―
Возможен. Еще у нас конкретный вопрос здесь в чате постоянно возникает. Возникает фамилия Грудинина. Так вот вопрос вопросов. Нам известно, что сняли его ни Кириенко, ни администрация президента. Кто? Кто мог снять Грудинина?
М. Виноградов
―
А что вам известно более точно, можете поделиться?
С. Бунтман
―
Мы знаем, что не. Не администрациях в своих заместителях. Кто? Вайно? Путин?
М. Виноградов
―
Там много разных заместителей.
О. Бычкова
―
Хитроумные языки говорят, что не могло же так быть, чтобы Геннадий Андреевич выдвинул этих людей…
С. Бунтман
―
Геннадий Андреевич утверждал тройку.
О. Бычкова
―
Да. А он потом ошибся, например. И взяли и не согласились. Так же не бывает?
М. Виноградов
―
Геннадий Андреевич – человек опытный. Он способен и к лавированию, и к интриге. Опять же центров принятия решений, башен, подъездов никогда в российской политике мало не бывает. Такого однозначного рационального ответа, за что Грудинину все это последние годы, его, наверное, нет. Есть миф и тезис о том, что в конце 2017 – начале 2018 года Грудинин как-то адски рос, и система, Молох, Левиафан ему за это отомстили. Мне, честно говоря, кажется это преувеличением. Грудинин – интересный, яркий политик, новое лицо. Но говорить о том, что он абсолютно такой лидер симпатий и человек, который способен вести за собой массы, мне кажется, было бы таким серьезным комплиментом.
О. Бычкова
―
Это комплиментарно и для Грудинина, и для системы, потому что она тоже, в общем, не так сложно устроена.
М.Виноградов: Можно допустить, что состояние апатии останется таким базовым после этих выборов
С. Бунтман
―
Ну да. Есть рабочая гипотеза, что он внешне Сталина напоминает, и боятся, что все взрощенные властью же сталинисты побегут за Грудинина голосовать.
М. Виноградов
―
Слушайте, но я бы не сказал, что количество сталинистов в России зашкаливает. Оно существует, но в целом все-таки они и так голосуют плюс-минус за КПРФ. Ну, кто-то – за власть. Но не настолько уж эта тема в повестке, как об этом говорит тот же Геннадий Зюганов. Поэтому можно ли себе представить, что считается, что не тот, а другой подъезд стоит за Грудининым, поэтому надо его сливать? Наверное, можно. Но такого очевидного, недвусмысленного объяснения, я тоже интересовался, кроме того, что на него есть раздражение, говорят, и у первых лиц не вполне объяснимое, его нет. Хотя я бы не сказал, что это уж такая катастрофическая потеря для российской политики, для КПРФ.
С. Бунтман
―
Есть сторонники, есть люди, которые за КПРФ исключительно из-за Грудинина голосовали. Но, на самом деле, у меня есть теория заговора, естественно, что это специально сделано для того, чтобы мы здесь сидели и размышляли. Все мы и, скажем так, миллионы людей.
О. Бычкова
―
Чтоб нам было о чем поговорить?
М. Виноградов
―
Я бы не сказал. Мне кажется, что сегодня скорее делается ставка на такое засушивание интереса к избирательной кампании, как говорят технологи. То есть чтобы никто особенно выборы не замечал. Зачем какую-то повестку создавать? Можно выдвигать те или иные инициативы: борщевой набор, перенос столицы и так далее. Но в целом настроя, чтоб все сидели и говорили о политике и о выборах, я сегодня на административном уровне не прослеживаю. Поправьте, если у вас иные наблюдения.
О. Бычкова
―
Еще один вопрос в связи с этой темой.
С. Бунтман
―
То есть нет у нас таких наблюдений? Мне трудно поправить.
О. Бычкова
―
Нет у нас таких наблюдений. Но мы выучили дату этих выборов, конечно.
С. Бунтман
―
Чудесный термин здесь – «вялотекущая эйфория». Спасибо чату за этот термин. Да, Оля.
О. Бычкова
―
Вопрос про КПРФ. С точки зрения такого политического субъекта она сейчас что представляет? Она действительно остается единственной возможностью как-то концентрировать недовольство и протест? Или уже эта история тоже не оправдана?
М. Виноградов
―
Как субъект политический КПРФ, конечно, фантастически крута. Отказавшись с 1990 года, по сути, от борьбы за первое место где бы то ни было и борясь за второе место, КПРФ уже 25 лет остается на плаву, по сути, не претендуя на решение вопроса о власти. Аппаратно это просто супер успешно, даже круче ЛДПР.Что касается того, насколько КПРФ прагматический выбор для тех, кто хочет прийти и сделать власти больно. Наверное, здесь есть вопросы. Наверное, прагматически, действительно, КПРФ, безусловно, пройдет в Думу. И в этом плане логично делать какие-то уколы с помощью нее. В то же время, если брать условно демократический и либеральный фланг, понятно, что есть три партии, которые так или иначе претендуют и на избирателя протестного, и на избирателя, уставшего от этого всего, этой эстетики, этих старых лиц: «Яблоко», «Партия Роста» и «Новые люди». Можно поговорить, если захотите, про их какие-то усилия и то, выходит у них или нет.
Поэтому КПРФ с высоты большого опыта, конечно, их не замечает и особенно не напрягается, рассчитывая, что они будут бороться скорее друг с другом. Конечно, с другой стороны, КПРФ оказывается под административным ударом. Есть желание, чтобы ЛДПР получила больше, чем КПРФ, на выборах в Госдуму. Есть некий популярный то ли тезис, то ли миф, что КПРФ как-то фантастически растет в условиях спада рейтингов, хотя полстеры официальные нам такую цифру не показывает. Это по-прежнему гипотеза. Я бы не сказал, что кампания КПРФ в этот раз как-то более ударна, зажигательна и проявляется в чем-то еще, кроме защиты бедного Грудинина.
С. Бунтман
―
Но это вообще какой-то совершенно Константинополь, 1920 год. Янычар там звали фаворита, да, который трагически погиб в тараканьих бегах в «Беге»? Янычар, да. Здесь чудесное было замечание от Евгения из Пензы: «Не приведи господь настать тем временам, когда Геннадий Андреевич действительно начнет утверждать тройки».
М. Виноградов
―
Понятны все аналогии. Хотя Геннадий Зюганов не похож на человека, у которого уж так чешутся руки.
С. Бунтман
―
Мне кажется, есть полно народу, который это ловчее сделает, не спросившись и даже не посмотрев на аналогии.
О. Бычкова
―
А потом, у КПРФ же такая тактика, по-моему, очевидная в разных последних ситуациях последних лет, многих даже лет: в начале что-то происходит (пенсионная реформа или что-то), потом КПРФ громко выражает недовольство, собирает под знамена, а потом как-то тихо сливается.
М. Виноградов
―
Весенняя акция протеста, осенняя акция протеста и все, да?
О. Бычкова
―
А потом как-то раз – и все рассосалось.
М. Виноградов
―
Они борются за второе место. Они все время его получают.
С. Бунтман
―
Раннер-апы такие. Идейные раннер-апы, которые вечно вторые. Как говорила одна директор школы: «Никогда не надо быть лучшей школой в районе. Никогда в жизни. Обязательно в троечке. Так вот хорошо. Меньше приставать будут». Мне показалось, что в 1996 году у самого Геннадия Андреевича было такое не очень, я бы сказал, уверенное желание стать победителем тех выборов.
М. Виноградов
―
Не было такой жадности к власти.
С. Бунтман
―
Жадности к власти. Были там дежурные сожаления. Но не было, мне кажется.
М. Виноградов
―
Да. С тех пор, наверное, не прибавилось. Но зато он долгожитель.
О. Бычкова
―
Буквально два слова. Я не успела спросить вас сразу. Вы сказали, что почему бы ЛДПР не набрать больше, чем КПРФ? Это какая-то новая концепция?
М.Виноградов: Мне кажется, что сегодня скорее делается ставка на такое засушивание интереса к избирательной кампании
М. Виноградов
―
Нет, ну есть желание сделать больно власти у кого-то. И понятно, что у власти есть желание сделать больно КПРФ, как-то показать, что вы не вечно вторые, что вы берега-то знайте. Мы периодически видим, по Телеграм-каналам, по чему-то еще какой-то такой льется на КПРФ поток антипатии, по отдельным партиям, которые спойлерят КПРФ. Мы это все видим. Что это пересказывать?
С. Бунтман
―
Гениальное, конечно, будет событие выборов: на полпроцента получила больше ЛДПР, чем КПРФ. Гениальное совершенно. Будет о чем поговорить в ближайшие 3 и ли 4 года. Мы сейчас прервемся с Михаилом Виноградовым и продолжим сразу после новостей и рекламы.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
15 часов и 33 минуты московское время. Это программа «Персонально ваш». Сергей Бунтман, Ольга Бычкова и наш гость — это политолог Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Я напомню, что мы в прямом эфире «Эха Москвы», а Михаил Виноградов прямо у нас в студии сегодня здесь присутствует. Да, спасибо ему большое! И также мы есть в трансляции на основном канале «Эха Москвы» в YouTube и в Яндекс.Дзене.
С. Бунтман
―
Теперь Дзене, да. Михаил, вот насчет врага у ворот. На примере Любови Соболь мы видим не просто допущение, отъезд и так далее, а выведение врага за ворота. Вот по какой-то последовательности событий создается такое впечатление. У вас нет?
М. Виноградов
―
Нет, во-первых, так или иначе, видимо, Любови Соболь не помешали выехать, как до этого не помешали выехать Дмитрию Гудкову. Кого еще выпускают через границу России с Украиной сегодня из-за российских ограничений? Так или иначе, это лучше, чем какие-то более репрессивные шаги.Что касается самой Любови Соболь, опять разговор о команде Алексея Навального требует сегодня некоторой деликатности с учетом того положения, в котором находится сам Алексей. Но надо признать, что вокруг него фигур, соизмеримых с ним по потенциалу, вообще по способности общаться с людьми, по качеству работы в интернете никогда и не было. Алексей и сам их никогда особенно не терпел. Поэтому я бы не сказал, что Соболь подняла знамя Навального и является соизмеримой с Алексеем Навальным фигурой. Всё-таки, так или иначе, явного человека №2 никогда в штабе Навального* не было, который бы его дублировал.
С. Бунтман
―
Но, тем не менее, Любовь Соболь — политик. Кстати, я совсем запутался: где это нужно говорить. У нас фамилия «Навальный» еще не запрещена? Слово «сторонник» еще тоже не экстремистское.
М.Виноградов: Видимо, Любови Соболь не помешали выехать, как до этого не помешали выехать Дмитрию Гудкову
О. Бычкова
―
Слово «Соболь» тоже.
С. Бунтман
―
Нет, я просто хочу держать это в голове. Но, наверное, даже не стоит.
О. Бычкова
―
Кстати, Любовь Соболь яркий политик.
С. Бунтман
―
Любовь Соболь яркий политик. И она именно политик, она не технический...
М. Виноградов
―
Понимаете, в чем дело? Алексей Навальный всё-таки интересен тем, что он умеет разговаривать с избирателем аполитичным, с избирателем провластным, со сторонниками КПРФ. Так или иначе, большинство сторонников Алексея Навального, как и большинство сторонников «Яблока», как правило, общаются со своими — с теми, кто и так уже с ними. Я не припоминаю не связанных с Навальным тех же расследований, которые настолько взрывали бы аудиторию, взрывали общество, на которые, собственно, способен именно Алексей Навальный. Алексея как раз собственные сторонники никогда особенно не волновали. Он исходил из того, что они и так у него в активе, они никуда ни в какое «Яблоко» не уйдут.
С. Бунтман
―
Это достойный признак политика — политика немалого, скажем так.
М. Виноградов
―
Да, безусловно, большинство сторонников Навального, в том числе публичных, всё-таки работали на такой политизированный протестный слой, осуществляли некий такой тимбилдинг, но я бы не сказал, что как-то существенно влияли на текущую общественную повестку. Вроде и расследования какие-то появляются, мы видим, но, мягко говоря, они достаточно быстро забываются и растворяются. Поэтому здесь феномен в том, что, безусловно, у протестного движения, которое в России никуда особенно не исчезало, очередной период заниженных ожиданий от самого себя. Как власть периодически шарахается между завышенными оценками опасности протеста и заниженными, так и у самих протестующих бывают такие яркие всплески, а потом снова уход в такую депрессию, в ощущение, что плетью обуха не перешибешь. И признаков того, что тот всплеск, который был, не знаю, даже в начале года, во время фильмов про Геленджик и так далее, что к этому дело идет снова — пока признаков мы не видим. Да, все 2010-е годы такая внезапная сборка протеста, бывало, происходила за считанные недели, а то и дни — вокруг тех же выборов в Мосгордуму, дела Голунова, убийства Немцова и так далее. Но что не изменилось в протестном движении и, кстати говоря, мы этого не увидели и в Белоруссии? У большинства участников протеста не возникло ощущения, что те или иные массовые акции — это всё-таки не цель, а инструмент. Инструмент достижения тех или иных политических целей. По сути, задача протестующих сводилась к новой пересборке и показу, что мы снова придем еще. А в некий инструмент политической борьбы, мне кажется, это не превращалось. Хотя, возможно, если брать Навального, для него это, конечно, отчасти был инструмент. Он всё-таки игрок на политической доске. И вот эта слабость того, что еще раз пересобраться и можно перевернуть ситуацию 2011 году в свою пользу — мне кажется, это было и остается довольно серьезной слабостью протестного движения. И вокруг Навального не было никого, кто переосмыслял бы такое отношение.
М.Виноградов: Феномен в том, что у протестного движения очередной период заниженных ожиданий от самого себя
О. Бычкова
―
Хочется сразу возразить на это. Потому что после того, как разгромили протесты в Белоруссии, и было видно, как это всё происходит в перспективе, после того, как здесь, в России, тоже всех перехватали, пересажали и возбудили уголовные дела, когда последние протестные акции, когда люди еще выходили на улицы, заканчивались огромными, гигантскими, массовыми судебными процессами и хватаниями людей в автозаки, то мы же помним, что Алексей Навальный и люди из его окружения сказали, что это дело надо прекращать, потому что понятно, что это ни к чему хорошему не приводит. То есть разве это не говорит о том, что это есть некое переосмысление тактики и стратегии?
С. Бунтман
―
Подожди, ты имеешь в виду то, что было уже после ареста Навального?
О. Бычкова
―
Это то, что было после того, когда последний раз огромное количество людей задержали на улицах разных городов.
С. Бунтман
―
Да, это было после ареста Навального. И вот в связи с этим — вот этот Олин вопрос… Сначала вы на него ответите? Или это было просто возражение?
О. Бычкова
―
Это был вопрос и это было возражение.
С. Бунтман
―
Objection.
О. Бычкова
―
Да, это было objection с предложением как-то на него ответить.
С. Бунтман
―
Потому что у меня еще один по этому поводу.
М. Виноградов
―
Видите ли, в российской политике — и провластной, и оппозиционной — всегда немножко табуирован вопрос о целях. В чем цели внешней политики России, кроме присутствия в мировой повестки? Такой вопрос довольно тяжелый. Понятна цель существующей власти — удержание власти. А что изменилось? Целью перестали быть протестные акции. Что стало целью протеста после изменения тактики? Не знаю, борьба с коррупцией в России, использование существующих выборов для того, чтобы сделать власти больно? То есть одна цель была отменена, о чем вы совершенно правильно сказали, под давлением репрессий и всего остального. Новая цель не была предъявлена. А всё-таки политик — это тот, кто так или иначе ставит цели и подбирает под них инструменты.
С. Бунтман
―
А может, неудобно сообщать о цели? Может быть, как-то в нашем характере, исторически сложившемся, нашей страны, неудобно заявлять какие-то истинные цели?
О. Бычкова
―
Ну подождите, а разве нормальная выборность — это не цель?
С. Бунтман
―
То есть за честные выборы, скажем так? Но когда это последний раз было?
М. Виноградов
―
Да я бы не сказал, что выборы вызывают такой трепет у людей, что у них есть ощущение, что на выборах в России решается вопрос о власти.
С. Бунтман
―
Не 2011 год. Понимаешь, не 2011, не 2012 год. Тогда это было повестка — обман на выборах. То, что сначала было повесткой дня в белорусских протестах.
М.Виноградов: В российской политике — и провластной, и оппозиционной — всегда немножко табуирован вопрос о целях
М. Виноградов
―
Поэтому, понимаете, удобно с позиции эксперта говорить: «Вот, они не додумали цели, о чем они вообще думали?». Но если мы оцениваем сегодняшнюю ситуацию… Возможно, она поменяется, потому что протестная среда, протестные слои, недовольство радикализмом эстетики последних лет, антипутинские настроения — они никуда не исчезли. Они существуют в крупных городах, существуют в Москве, но не имеют своего внятного ни легального, ни нелегального политического представительства. Пока на сегодня вопрос о целях оказался размыт. И в этом, на мой взгляд, слабость протеста в том виде, в котором мы видим его сегодня. Соберемся через полгода — может быть, будет иначе.
С. Бунтман
―
Хорошо, скажем, констатируем. Но у меня здесь такой вопрос. После отъезда Любови Соболь и после такого политического рассасывания, я бы сказал, самого близкого окружения политических сил вокруг Алексея Навального, само возвращение Алексея Навального выглядит еще более драматическим, если не трагическим.
М. Виноградов
―
Это правда. И споры о том, что это было. Это была ошибка? Это было, не знаю, его дезориентацией? Или мы вообще живем весь год по сценарию Навального, который вернулся и всё это предсказывал? Все эти версии имеют право на существование. Но в целом возвращение Алексея не дало какого-то серьезного среднесрочного импульса протестному движению. Мы не берем январский выплеск энергетики, который мы все помним. Поэтому сегодня ситуация действительно такова. Хотя, по большому счету, и раньше Навальный иногда удивительным образом как-то собирал вот эту энергию и достигал результатов. А иногда неожиданно сливался — опять, при всей деликатности положения, в котором он находится. Навальный не призывал к участию в выборах в 2016 году. В 2018 году боролся с Собчак, а не с Путиным. В 2020 году призывал не идти голосовать за конституционные поправки. Кто-то считает, что это расчет. Кто-то считает, что это размен, которого он достигал. Все эти версии имеют право на существование. Но Навальный чередовал периоды активной борьбы, батла, и периоды серьезной пассивности и ощущения, что тренд не вызрел, и я подожду этого тренда.
С. Бунтман
―
То, что сейчас это еще совпало, я бы сказал, с новыми воспоминаниями, например, Сергея Нарышкина про отравление — такие воспоминания о будущем, такой новый его мемуарный всплеск — это тоже еще одна попытка совсем отодвинуть на задний план, банализировать и даже, я бы сказал, сделать такой странной шпионско-комической историей отравление Навального?
М. Виноградов
―
Я думаю, что это в большей степени публичная актуализация самого Сергея Нарышкина, который периодически оказывается в таком ближайшем резерве и периодически номинируется на разные позиции в органах власти. Думаю, что здесь важно именно то, что Нарышкин напоминает о себе. Потому что каким-то образом стереотип об отравлении Навального, который есть у его сторонников и его критиков, Нарышкин, наверное, не взорвал.
С. Бунтман
―
Да. А что это вообще такое? Оля, у меня тогда еще такой вопрос про это. Актуализация самого себя, вот этот некий парад таких, в общем-то, достаточно не всегда заметных руководителей в России. Вдруг сейчас было целое театральное отделение Патрушева. Вдруг вышел Патрушев. Это стендаперы какие-то. Вот так получается: выходит — и выступление Патрушева. Сейчас выступление Нарышкина. Бывает Лавров. Ну, Лавров вообще во всех интермедиях здесь участвует.
О. Бычкова
―
Еще Сергей Шойгу, например, с предложением построить несколько сибирских городов. 300-500 тысяч человек населения, а лучше миллион — вдруг внезапно. Откуда это?
С. Бунтман
―
Причем, удивительно, в каком-то не собственном департаментальном, я бы сказал, амплуа, а в каком-то соседнем, чуть-чуть боковом. Что это за стендап-представление?
М. Виноградов
―
Смотрите, во-первых, прежнее амплуа так или иначе довольно изжито. Если Патрушев заявит...
С. Бунтман
―
Володин, Сурков. Да, очень правильно вы, Антиох, говорите.
М. Виноградов
―
...о разоблачении шпионской сети, или Нарышкин про заговор врагов и шпионаж, наверное, никто не удивится. Даже в новости это не попадет.
С. Бунтман
―
А Шойгу будет говорить о военном строительстве.
М. Виноградов
―
Да, о мобилизации армии, боеспособности, боеготовности. Понятно, что есть желание попадать в текущую повестку. Иногда, когда мы говорим о некой борьбе, кто ковал победу на этих выборах, понятно, что есть человек, который совершил главный подвиг для российской власти — Дмитрий Медведев в 2011 году, который, в общем, пожертвовал собой ради всего остального. И готовность показать самопожертвование, произносить радикальные, иногда даже на грани абсурда, вещи ради решения большой задачи — это та административная валюта, которая всё-таки ценится в любые времена, в любую эпоху в любой стране.
О. Бычкова
―
А зачем для этого произносить абсурдные вещи? Почему нельзя придумать умные вещи?
М. Виноградов
―
Понимаете, сейчас же эпоха фриков. Сейчас же очень трудно попасть с какой-нибудь правильной идеей. «Давайте оптимизируем налоговую систему» — ну кому это интересно?
С. Бунтман
―
Да, если сейчас сделать такой прыжок назад, еще к выборам, то мы здесь очень много говорили про питерский избирком, говорили еще про что-то. Но мы не говорили про чрезвычайно интересную и, я бы сказал, очень мужественную позицию и решение «Яблока» в этот раз. .
М. Виноградов
―
Ох, разговор о «Яблоке» трудный, потому что кампания «Яблока» настолько противоречива.
С. Бунтман
―
Но у нас есть один очень важный момент. Там есть еще другие, но один очень важный момент. Что они, в общем-то, не поддались очень серьезно. Очень серьезно. Это может ни к чему не привести, но они сказали: «Пусть лучше у нас будет нормально то, что мы хотим, наш список, собственный (это я так объясняю в переводе на собственный язык), и печатайте вы что хотите в своем бюллетене».
О. Бычкова
―
А другие люди, Сергей, считают, что наоборот, это говорит о том, что они очень поддались и пошли на поводу.
С. Бунтман
―
Кому? А что они должны были сделать, Михаил?
М. Виноградов
―
Нет, в той заочной борьбе, о которой я говорил, «Яблока», «Партии роста» и «Новых людей», конечно, действо «Яблока» «Не голосуйте за нас, противные сторонники Навального» выглядело как некий самострел. Это не забудется, это главное. И всегда возникает вопрос: в обмен на что они это заявили? В обмен, не знаю, на 3%, которые им пообещали, или на неснятие кандидатов. Или их кинули, обманули. Вот это вопрос, который возникает на фоне не самой блестящей, по сравнению с прошлыми, кампании «Яблока» в ходе нынешнего года. Поэтому я бы не сказал, что кампания «Яблока» настолько безупречна.
М.Виноградов: Действо «Яблока» «Не голосуйте за нас, противные сторонники Навального» выглядело как некий самострел
С. Бунтман
―
Вы считаете, что, например, статья Явлинского и вот это решение о сохранении...
О. Бычкова
―
Статья Явлинского про Навального, ты имеешь в виду?
С. Бунтман
―
Про Навального, да. И сохранение всех в списке даже ценой иностранных агентов, которые там присутствуют, и обозначений — это что, это какая-то единая непротиворечивая вещь? Это цепь уступок? Это цепь сдачи?
М. Виноградов
―
Ощущения шарахания возникают. Как в действиях власти возникают ощущения шарахания — что по ковиду, что по вакцинам, и это чувствуется людьми — так некие шарахания «Яблока» не прошли незамеченными ни для социальных сетей, ни отчасти для сторонников «Яблока». Поэтому кампания «Яблока» сегодня непростая. Всё-таки не очень легко зализывать тот ущерб от заявления Явлинского по Навальному — ущерб, который, конечно же, был и остается.
О. Бычкова
―
А тогда этот кейс со Львом Шлосбергом — это что такое?
М. Виноградов
―
Давайте дождемся развязки. Надо сказать, что Лев Шлосберг никогда не был такой фигурой внутри «Яблока», абсолютно консенсусной. Он был слишком свободомыслящий, слишком яркий, не знаю, для по сравнению с Митрохиным — или как фамилия нынешнего лидера списка «Яблока»? Сейчас вспомнил все вместе. Конечно, Шлосберг всегда был немножко особенным. Он всегда был немножко такой навальновский для яблочного лагеря, где всё-таки такие внутривидовые противоречия всегда были актуальны.
О. Бычкова
―
Точно с особым мнением.
М. Виноградов
―
Безусловно, да.
С. Бунтман
―
Но, честно говоря, у меня создалось такое ощущение, что, например, статья Явлинского о Навальном и вот этот поступок — это поступки, которые адекватны самому себе, самому Явлинскому. «Я вот так считаю».
М. Виноградов
―
Явлинский в этом искренне последователен, конечно.
С. Бунтман
―
Абсолютно. «И мы теперь так решили». И мне кажется, здесь это поиск и обретение себя без особой заботы, как на это будут смотреть.
М. Виноградов
―
Всё равно раз в 5 лет выборы. У тебя выборы, когда тебе нужны не только мобилизовать сторонников, которые и так деморализованы и в апатии, но и кого-то прирастить. И шагом по приращиванию избирателей «Яблока» это заявление, эта статья, конечно, не стали.
С. Бунтман
―
Это точно.
О. Бычкова
―
Я всё-таки вас спрашивала про Шлосберга не столько в связи со статьей Явлинского про Навального и этой дискуссией между Явлинским и Шлосбегом про Навального, сколько с тем, что это за сценарий. Вот его, значит, вначале пустили в Москву, теперь не пускают в Москву на выборы.
М. Виноградов
―
Видите ли, в феврале «Петербургская политика» опубликовала доклад со сценариями парламентских выборов. У нас базовым сценарием был план «Крепость». Наверное, не нужно объяснять, что это такое. Когда в отделения полиции не пускают ни адвокатов, ни...
О. Бычкова
―
Все закрылись изнутри и никого не пускают.
М. Виноградов
―
Да, вот к сожалению, наверное, этот сценарий оказался пророческим. Хотя мы такой достаточно нейтральный фонд, у нас не было цели как-то сказать, что всё неправильно. Но так или иначе, если Шлосберга не пустят, это ложится в сценарий плана «Крепость», когда даже если мы рискуем одномандатным округом, о чем мы говорили — снижаем число оппозиционеров, но непонятных людей там не будет. А Лев Шлосберг, конечно, не Явлинский. Лев Шлосберг — это человек, который в последние годы всё-таки совершал действия, а не только писал статьи.
С. Бунтман
―
То есть это один из самых действенных элементов, я бы сказал, которые существуют.
М. Виноградов
―
Символов именно действия, а не просто этой инерции и того, что «мы 30 лет вместе, и дальше так и будем беречь самое главное что у нас есть — партийную лицензию».
О. Бычкова
―
Да, это объяснение.
С. Бунтман
―
Мы сейчас так вскользь, в связи с протестами упоминали Белоруссию. Но вот здесь Софья Сапега дала интервью. И вообще эти серии белорусских интервью — они, конечно, очень много что напоминают. И там сказала, что заворот самолета — это не белорусские спецслужбы, а это окружили некие, как она сформулировала, люди, связанные с Протасевичем.
М. Виноградов
―
Конечно, сложно комментировать интервью заложников. Поэтому тут тоже требуется какая-то осторожность. Но опять, я, наверное, не скажу что-то принципиально нового. Мы об этом говорили и год назад. То, что в рядах белорусской оппозиции было мало политических игроков, для которых протесты были бы способом достижения цели — мы это увидим. Та же Тихановская — в чем ее поступок сегодня, когда она просто актуализирует протестную повестку? Есть люди, которые совершали там действия. Та же Колесникова или кто? Которая паспорт отправила. Это поступок, это действие репутационно безупречное.
С. Бунтман
―
Да, она идет до конца.
О. Бычкова
―
До сих пор, по сей день.
С. Бунтман
―
Когда мы ее видели? У нее мы что-то не слышали ни одного интервью, кстати говоря.
М. Виноградов
―
Мягко говоря, Колесниковых мы там видим не так много. Понятно, что личные конфликты актуализируются. Это абсолютно обыденная история. Но всё равно ощущение, что белорусская оппозиция упустила почти выигранную историю в прошлом году, когда не смогла конвертировать...
М.Виноградов: В действиях власти возникают ощущения шарахания — что по ковиду, что по вакцинам. Это чувствуется людьми
С. Бунтман
―
Она была почти выигранной?
М. Виноградов
―
Белорусская оппозиция не сумела конвертировать раскол общества в раскол элит. Элиты прагматично устроены. Они проектируют свое будущее при любом режиме.
О. Бычкова
―
Все, собственно, этого и ждали — когда к Лукашенко придут какие-нибудь его товарищи и скажут: типа, чувак...
М. Виноградов
―
А похоже, что белорусская оппозиция не понимала, что это нужно и без этого в постсоветской реальности власть не меняется.
О. Бычкова
―
Вопрос еще вот какой, в уточнение. Безусловно, невозможно комментировать то, что говорят заложники. Это репортаж с петлей на шее — конечно, абсолютно всё про него понятно, нет никаких вопросов к людям, которые это под видеокамерой произносят. Но это же не они произносят. Это же их устами произносят те, кто стоит, условно говоря, за это видеокамерой, заставляя их это сказать.
С. Бунтман
―
То есть из этого мы можем понять, что думают там.
О. Бычкова
―
Конечно. То есть на самом деле это косвенная речь тех людей, которые нам хотят через Сапегу и так далее что-то сообщить. Что они хотят нам сообщить?
М. Виноградов
―
Я не согласен, потому что, во-первых, в том, что говорили Протасевич и другие, иногда есть элементы собственного авторского отношения. Я думаю, что некоторые характеристики, которые они дают, совпадают с их собственным самоощущением. А во-вторых, посмотрите на Лукашенко все эти годы. Даже последний год — не только 7-часовые пресс-конференции, когда он произносит разные, абсолютно противоположные вещи. Как говорят социологи, человек узнает свои мысли из собственных слов. Это отчасти правда. У Лукашенко это очень наглядно выражено. Он произносит подчас противоречащие друг другу фразы, ища какой-то правильный ответ. Поэтому говорить, что у белорусской власти есть какой-то фантастический ответ на все вопросы… Как раз Лукашенко мастер подвешивания. Смотрите, сколько лет после Крыма он говорил, что Белоруссия — оплот стабильности и защиты от военной угрозы. И ни разу не произносил, с какой стороны эта угроза вообще идет — с запада или с востока. Это же абсолютно осознанная история. Поэтому как раз белорусская власть базируется на этих недоговоренностях, на том, что лучше ситуацию запутывать и произносить всё подряд сплошным потоком, нежели расставлять точки над «ё».
С. Бунтман
―
Ну да. Поклонская очень обиделась, что он всё убегает от вопроса Крыма. Он совершенно классически убежал.
М. Виноградов
―
Он главный бенефициар от Крыма. Лукашенко снял все санкции после Крыма. Минские соглашения были в Минске. Кто же такую тему будет разменивать непонятно на что?
С. Бунтман
―
А сейчас он бенефициар чего?
О. Бычкова
―
Теперь же говорят, что вся эта мигрантская история на границе Белоруссии и стран Балтии — это рукотворная вещь, потому что белорусские агентства продают за какие-то тысячи евро визы...
С. Бунтман
―
Виза-туры?
О. Бычкова
―
Виза-туры в Белоруссию для беженцев с Востока.
С. Бунтман
―
И они технически перестали их задерживать.
О. Бычкова
―
Перестали их задерживать, и их число просто сразу увеличилось в порядки. Чего он хочет?
М. Виноградов
―
На фоне того переворота в воздухе, который был с Крымом, это, конечно, мелковато. Конечно, это какие-то уколы Евросоюзу. В том числе он хочет, чтобы Евросоюз с ним разговаривал. Конечно, смысл именно в этом.
О. Бычкова
―
Евросоюз сейчас совсем его забанил.Ну да, чтобы разбанили, разлочили.
С. Бунтман
―
В общем-то, еще тактика с мигрантами — это было перед бумом, мигрантским кризисом в Европейском Союзе — это же была замечательная кокетливая позиция Эрдогана: сейчас я вам напущу всех, кто у нас здесь из Сирии, если вы будете так себя вести.
М. Виноградов
―
И в общем-то, Эрдоган не проиграл. Люди следят за опытом соседних стран и извлекают уроки. Это признак если не мудрости (это громко говорить), то, по крайней мере, настроя на сохранение власти, присматриваясь к опыту коллег.
С. Бунтман
―
Хорошая компания складывается. Тут еще всеобщий крах и бум с талибами**, запрещенными везде, где только можно, и у нас тоже. Кроме своего талибанского государства, по-моему, везде запрещенными. Но что-то там сейчас происходит. А что это вообще такое? Я понимаю, что у нас не международная панорама, но что это происходит? Вот этот уход американцев, этот всплеск...
М.Виноградов: Белорусская оппозиция не сумела конвертировать раскол общества в раскол элит
М. Виноградов
―
Возвращение Афганистана на догосударственный уровень.
С. Бунтман
―
То есть талибы, как газ, заполняют всё пространство, которое освобождается?
М. Виноградов
―
Действительно, природа не терпит вакуума, пустоты. Поэтому возникают какие-то иные модели самоорганизации, подчас выглядящие диковато и запрещенно.
О. Бычкова
―
Но, честно говоря, Афганистан в новостях в 2021 году, в августе, когда все вспоминают события 20-летней давности — как-то всё это вместе складывается в такую тревожную картинку.
М. Виноградов
―
Но, так или иначе, в отличие от советской реальности, Афганистан сегодня с Россией сильно не граничит. Поэтому, конечно, история воспринимается большинством обывателей как совершенно чужая. Гораздо более чужая, чем Карабах. Хотя в прошлом году Карабах поколению, выросшему после СССР, тоже был темой абсолютно непонятной и чужой.
О. Бычкова
―
Но это не значит, что она действительно чужая.
М. Виноградов
―
Не значит. Но, тем не менее, возможностей для маневрирования там у России больше, чем если бы это было у ее границ.
С. Бунтман
―
Ну да, так кажется. И теперь последнее — граница и заграница, опять же. Лесные пожары. Как-то, мне кажется, люди хоть чуть-чуть, но подняли бровь, узнавая о том, что у нас МЧС и прочие организации, которые борются со стихийными бедствиями, достаточно активно помогают Турции и Греции и совсем неактивно, как считают люди, помогают сами себе.
М. Виноградов
―
Ну, помогают, конечно. В Якутии горит территория размером со Швейцарию или с Голландию. Ситуация непростая. Но действительно, есть парадокс. Вот обсуждают, не ввести ли в Якутии чрезвычайную ситуацию. Буквально вчера поставили вопрос. У нас не было чрезвычайной ситуации во время ковида. Казалось бы, для чего принимали закон о ЧС и вообще всё это МЧС, как не на случай ковида? Но нельзя, потому что закон о ЧС требует компенсации из бюджета ущерба всем, кто пострадал. В Якутии масса нюансов. Подушевое финансирование лесоохраны предполагает, что совершенно разные деньги... В Якутии никто не живет — меньше миллиона живет на территории размером Индию. Поэтому, естественно, подушевое финансирование охраны леса там будет совершенно другим, чем в Центральной Азии. Там много ловушек и мин, которые выстрелили. Дым, говорят, доходит до Аляски и до Урала.
С. Бунтман
―
Я думаю, что да. Ну вот как бы нам ни не хотелось завершать вот так, но о чем бы мы ни говоришь, мы бы так и завершили, достаточно печально и тревожно. Спасибо большое! Михаил Виноградов. Беседовали с ним Ольга Бычкова и Сергей Бунтман. Всего доброго!
М. Виноградов
―
Спасибо!
О. Бычкова
―
До свидания!* - признаны иностранными агентами, экстремистами и запрещены
**
―
террористическая организация, запрещенная в России