Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2021-08-10
Е.Бунтман
―
Добрый день, это программа «Персонально ваш», ее ведущие – Евгений Бунтман и Лиза Аникина, добрый день.
Л.Аникина
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
И у нас в гостях журналист Юрий Сапрыкин. Юрий, здравствуйте.
Л.Аникина
―
Здравствуйте. Наконец-то вживую. Так приятно, так радостно.
Ю.Сапрыкин
―
Здравствуйте.
Е.Бунтман
―
А мы начнем с персональных данных.
Ю.Сапрыкин
―
Я вам их не дам.
Е.Бунтман
―
А московским властям?
Ю.Сапрыкин
―
А московские власти уже и так, по-моему, все знают.
Е.Бунтман
―
Как-то ширится использование персональных данных, в том числе и биометрия, оплата лицом в автобусе, что называется.
Ю.Сапрыкин
―
Смешное словосочетание, «оплата лицом». Вызывает нежелательные ассоциации. Но окей.
Е.Бунтман
―
Вы готовы делиться этими данными? Вызывает ли это у вас тревогу?
Ю.Сапрыкин
―
По поводу того, готов ли я делиться – кто же меня спрашивает…
Л.Аникина
―
Пока это добровольно.
Ю.Сапрыкин
―
То есть, можно не ездить в автобусе?
Е.Бунтман
―
Можно платить «Тройкой»…
Л.Аникина
―
Вы вносите свою фотографию в базу данных, вы подходите, там такая специальная площадочка, вы смотрите в камеру, камера смотрит на вас, вы улыбаетесь, она улыбается вам, а дальше оплата происходит.
Ю.Сапрыкин
―
И дальше автобус трогается с места. Слушайте, тревогу у меня это вызывает, да. Чего уж там говорить. Собственно, я понимаю, что этот процесс не остановить. Эта лавина уже несется с горы, и дело не в какой-то особенной прогрессивности или, напротив, злонамеренности московского правительства, и даже не в моем личном выборе. Я понимаю, что в горизонте лет 5 это будет везде, вместо пин-кода в банкомате, вместо «Тройки» в метро, не знаю, вместо пропуска на входе на «Эхо Москвы». Везде-везде-везде. Как можно использовать в дурных целях информацию о моем лице… Ну, в общем, это тоже прекрасно понятно.Я не знаю. Мне кажется, если мы сейчас начнем серьезно про это говорить, то закончим мы где-то в момент…
Е.Бунтман
―
Мы попробуем. Мы вас прервем, если что. Прогресс или безопасность.
Ю.Сапрыкин
―
А почему безопасность?
Ю.Сапрыкин: Мы променяли приватность на удобство. Не ходить с картой «Тройка», не бегать, чтобы ее пополнить
Л.Аникина
―
Нет, ну собираются все данные. Полиция всегда может найти злоумышленника, который, не знаю, проехал на метро…
Е.Бунтман
―
Я другое имел в виду. Я имел в виду, что это в ущерб вашей личной безопасности. Что за вами приедут правоохранительные органы…
Ю.Сапрыкин
―
Я боюсь, что у мэрии и прочих структур тоже разное понимание безопасности, и кого из них кто будет ловить. Злоумышленников, которые едут без билета, или человека, который признан каким-нибудь нежелательным лицом и внесен в реестр экстремистских… Как про Хованского была новость? Реестр Росфинмониторинга. Человек, которому нельзя ездить в автобусе, потому что он записал неправильные видео или написал оскорбительный твит. И вот эта перспектива, мне кажется, вполне реальна.Когда мы пару лет назад читали леденящие материалы о цифровом концлагере в провинции Синьцзян, понятно, что этот опыт интересен не только для нас, читателей леденящих кровь материалов, но и для разного рода государственных администраций, которые смотрят на это и думают, почему бы не сделать так же. Может, в более мягкой и дружелюбной форме.
И да, мы видим, как это все постепенно входит в нашу жизнь. Причем понятно, что в каком-то решающем смысле мы, москвичи, граждане, человечество этот выбор уже сделали. Мы променяли… Как вы говорите, безопасность…
Е.Бунтман
―
И прогресс.
Ю.Сапрыкин
―
Дело не в прогрессе и безопасности. Мы променяли приватность на удобство. Не ходить с картой «Тройка», не бегать, чтобы ее пополнить или еще что-то. Не говоря уже о каких-то более устаревших способах оплаты за проезд. Это удобно. Заходишь в автобус, и он тебя везет. Это настолько удобно, что ты в какой-то момент перестаешь париться о том, что с информацией о твоем лице будет дальше, в какой массив больших данных она попадет и как будет использоваться. И в тот момент, когда тебя не пустят в автобус, потому что ты написал 30 лет назад твит, оскорбивший чьи-то чувства, будет поздняк метаться. А этот момент неизбежно настанет. Общество, в котором мы сейчас оказываемся помимо прочих характеристик, которые мы придаем – авторитаризм, все это… Общество, конечно, цифрового надзора. И это меня пугает гораздо больше, чем любой авторитаризм. Они, тем более, прекрасно друг с другом совмещаются. Это общество, которое… Это такое очень клиентоориентированный авторитаризм. За счет этого надзора, учета и контроля ты получаешь массу дополнительных удобств. Все, на что раньше приходилось тратить часы времени и килотонны нервов, ты получаешь одним нажатием кнопки или даже вообще не доставая телефон из кармана. Но за это про тебя знают все, и к тебе могут применить в любой момент любые ограничительные меры. Пока что теоретически, которые ты даже не сможешь оспорить, потому что так решил алгоритм.Мы оказываемся в довольно… В очень комфортабельном, но довольно неприятном будущем. К тому же, в этом будущем еще очень многие механизмы администрирования и контроля перенесены внутрь тебя. Ты сам должен в свои личные этические и моральные нормы включить… Необходимость… Не хочу лить воду на мельницу противников вакцинации, но вопрос о том, делать прививку или нет, он же тоже становится вопросом моральной ответственности. Ты – хороший человек, потому что ты пошел и ревакцинировался. Я говорю об этом сейчас максимально отстраненно, потому что я сам завтра иду ревакцинироваться.
Е.Бунтман
―
Пока вы еще плохой человек.
Ю.Сапрыкин
―
Ревакцинироваться, внимание. Сколько там Жириновский уже, шесть раз? Я на пути к тому же результату. Но это из некоторого предложения или рекомендации, которые дает государство, становится постепенно вопросом, с одной стороны, твоего морального выбора. Ты должен сам решить, что «я буду хорошим человеком, потому что я сделаю то-то и то-то». Или «не буду делать то-то и то-то». А с другой стороны, вопросом твоего поведения, которое фиксируется во всяких массивах big data в соответствии с тем, что ты там натворил… Про тебя будут в какой-то момент принимать какое-то решение. Вы ставили лайки постам ФБК*? В автобусе сегодня не поедете.
Е.Бунтман
―
Давайте еще поговорим про блогеров…
Л.Аникина
―
Можно я вклинюсь? Вы говорите очень в общем. Вы не говорите про себя.
Ю.Сапрыкин
―
Я ревакцинируюсь. Вот. Всех к этому призываю.
Л.Аникина
―
Как вы охраняете свои личные данные? Или вы не охраняете? Или вы решили, что все предрешено, и зачем беспокоиться?
Ю.Сапрыкин
―
У меня нет никакого решения. Я не хочу быть цифровым диссидентом, который выбрасывает телефон с моста, удаляет все свои аккаунты и ходит в маске из фольги…
Е.Бунтман: Vpn
―
то используете?
Ю.Сапрыкин
―
Иногда – да, иногда нет.
Е.Бунтман
―
Мы обсуждали как раз перед эфиром прекрасную новость, что в Туркменистане надо клясться на Коране, что не используешь VPN.
Ю.Сапрыкин
―
Да… Без этого не пускают в автобус. Когда Телеграм перестал открываться, я скачал VPN. После этого иногда я его подключаю, иногда я его выключаю. Сейчас это не большая проблема. Но понятно, что если… Тьфу-тьфу-тьфу, прости, господи, заблокируют… Не буду подсказывать, какие информационные ресурсы, еще не заблокированные информационные ресурсы, VPN я буду использовать чаще.
Ю.Сапрыкин: Дело не в защите личных данных. Если занимать эту диссидентскую позицию, ты выключаешь себя из жизни
Л.Аникина
―
Я только напомню, что ФБК, который мы упомянули, российские власти считают экстремистской организацией. Чтобы не было к нам никаких вопросов. И дальше уже тема, о которой ты хотел поговорить.
Ю.Сапрыкин
―
Дело не в защите личных данных, еще раз. Дело в том, что если занимать эту последовательную диссидентскую позицию, ты выключаешь себя из жизни. Ты не можешь вызвать такси так, как это удобно. Ты не можешь заказать курьерскую доставку так, как это удобно. Ты должен будешь стоять снова с протянутой рукой у проезжей части, причем сейчас никто уже не будет останавливаться. И не знаю, бежать за… Через полгорода за каким-то закончившимся у тебя расходным товаром.Но я вижу в этом проблему. Не мою личную проблему, а проблему общественную. Проблему того, что эта технология, в глобальном смысле – совокупность технологий, которые собирают личные данные, и эти данные потом становятся в том или ином виде доступны тем или иным государственным органам, она потенциально опасна для нас всех.
Е.Бунтман
―
Про блогеров давайте поговорим. Вы упомянули Хованского, которого внесли в списки Росфинмониторинга, еще история последних дней – история с блогером Идраком Мирзализаде, который пошутил про русских, оскорбив их тем самым, и получил 10 суток ареста. Давайте какой-то подведем итог, не итог… О чем можно шутить, а о чем нет. Не сейчас в России, а есть ли темы, на которые вообще нельзя шутить. Можно ли шутить азербайджанцам про армян? И армянам про азербайджанцев?
Ю.Сапрыкин
―
Я подозреваю, что они это делают.
Е.Бунтман
―
С этической точки зрения есть ли недопустимые шутки?
Ю.Сапрыкин
―
Количество шуток про украинцев в российских политических ток-шоу, подозреваю, что в украинских про Россию не ограничивается никакими писаными и неписаными законами. В ситуации конфликта шутки становятся дополнительным оружием. Тут даже хотелось бы ввести это в какие-то берега, но берегов в этой ситуации нет.
Е.Бунтман
―
Сейчас ситуация, что кто первым добежал до товарища майора, тот и оскорбился больше всех.
Л.Аникина
―
Если, конечно, это не Украина, которую можно обшучивать со всех сторон на федеральных каналах.
Ю.Сапрыкин
―
Понимаете, я сейчас скажу: шутить можно про что угодно и когда угодно. Дальше вы меня спросите…
Е.Бунтман
―
Про холокост или про Гитлера.
Ю.Сапрыкин
―
Про холокост, Гитлера, мою покойную бабушку или еще что-нибудь. Я сразу напрягусь и встану на дыбы. Этот диалог мы многократно в разных вариациях уже воспроизводили. И то, что этот диалог воспроизводим не мы с вами, сидя на кухне за бокалом вина, его воспроизводит Следственный комитет и неудачно пошутившие блогеры… Это тоже очень пугающий момент. Прямо скажем, список вот этих тем, запретных для обшучивания, не становится меньше, а расширяется, расширяется и расширяется. Где-то он расширяется на уровне государства и силовых структур. Где-то он расширяется на уровне неписанных, но принятых норм в обществе.Я вчера начал смотреть довольно любопытный сериал под названием Hacks, по-русски – «Хитрости». Сериал про пожилую звездную стендапершу и молодую сценаристку, которая приходит наниматься к ней на работу. Она приходит наниматься к ней на работу, потому что ее везде закэнселили и отовсюду уволили, потому что она неудачно пошутила про сенатора-гея. Про геев, как мы знаем, и про трансгендеров на российском телевидении шутить можно, но это не приветствуется. Но есть на свете общество, и я уверен, что мы к этому тоже придем, где про геев шутить будет так же оскорбительно, как и про.. Про что там?
Л.Аникина
―
Про русских. Может, это и хорошо…
Ю.Сапрыкин
―
Хорошо. Про геев шутить будет так же оскорбительно, как и про русских. Но иногда эти множества пересекаются.
Ю.Сапрыкин: Список тем, запретных для обшучивания, не становится меньше, а расширяется, расширяется и расширяется
Е.Бунтман
―
Это уже само по себе оскорбление, наверное.
Ю.Сапрыкин
―
Для кого?
Е.Бунтман
―
Для всех.
Л.Аникина
―
Мы сейчас кого-то оскорбляем, мне кажется.
Ю.Сапрыкин
―
Мы успешно идем по следам Хованского и Идрака…
Е.Бунтман
―
…Мирзализаде.
Л.Аникина
―
Может, это правильно, что государство регулирует эти шутки? Заботится о том, чтобы не оскорбляли какие-то меньшинства?
Ю.Сапрыкин
―
Вы знаете, штука в том, что государство же не само это регулирует. Как бы государству это нужно зачем? Не для того, чтобы не оскорбляли меньшинства. Для того, чтобы в данном случае чуть-чуть прижать Ютуб. Там очень много свободы. Чересчур много свободы с точки зрения государства. Ее надо как-то прикрутить. Делается это разными способами. Административными делами против Дудя или еще кого-то. Вкладыванием каких-то несусветных денег в создание русской альтернативы Ютубу. Делами об оскорблении чувств. Все это в целом составляет такую единую государственную политику, которая вовсе не имеет своей целью поддержание как бы правильного градуса юмора. И чтобы юмор был не обидным. Это интересует государство в последнюю очередь. Государству в нашей ситуации… Я не говорю об американской, европейской или любой другой ситуации, государству помогают добровольные помощники, у которых уже есть некоторая модель поведения. Они знают, что как бы… Когда ты смотришь Ютуб, когда ты идешь на выставку, когда ты смотришь сериал, когда идешь в театр «Современник», например, ты должен искать, на что ты должен оскорбиться, по какому поводу ты должен обидеться. В качестве какого сообщества это услышанное или увиденное тобой может тебя оскорбить. Или какое сообщество, которому ты сочувствуешь, это может оскорбить.Эта модель есть, она поддерживается государством. Понятно, какого именно… То есть, если ты действительно пошутишь про трансгендеров, тебе ничего за это не будет. Тебя возьмут, скорее всего, в телевизор вести какую-нибудь передачу, дадут грант или что-то. Но вот про ветеранов, Норд-Ост и так далее… Про Норд-Ост действительно шутить нельзя. Господи, опять я становлюсь добровольным помощником Следственного комитета!
Е.Бунтман
―
Ну да. То, о чем мы с самого начала говорили. То, что может регулировать общество, это вызывает меньше вопросов, чем когда это регулирует Следственный комитет.
Ю.Сапрыкин
―
Если ты занимаешься супер-провокативным юмором как стендапер, видеоблогер или как кто-то, ты, наверное, должен быть готов, что кто-то будет обижаться, и ты должен уметь эти конфликты разруливать, регулировать.
Л.Аникина
―
Обижаться – это одно, получать повестку – это другое.
Ю.Сапрыкин: Это гигантская соцпроблема, к которой непонятно как подступиться. А интервью Летова заблокировать просто
Ю.Сапрыкин
―
Да, ты можешь извиняться, можешь это комментировать в своих следующих треках или роликах, ты можешь устраивать батлы перед камерой с людьми, которые на тебя обиделись, как угодно. Когда в это вступает государство, которое приходит и сажает человека на 10 суток за то, что он неудачно пошутил, это все переводится на какой-то иной уровень, и невозможно в этот момент ничего сказать, кроме как… Кроме как: «Свободу человеку, который неудачно пошутил».
Е.Бунтман
―
Про Егора Летова давайте поговорим. Я поясню, что это за новость.
Л.Аникина
―
Интервью с Егором Летовым 98 года удалили, потому что там Летов говорит о своем отношении к ЛСД, к наркотикам. И сочли это нехорошо… Нельзя в публичном пространстве такие вещи оставлять.
Е.Бунтман
―
Про просьбе МВД это сделал наш любимых Роскомнадзор.
Ю.Сапрыкин
―
Прекрасно. Я читал, мы успели обсудить эту новость, и я видел, что на сайте «Гражданской обороны» вроде бы это интервью еще висит. Называется «Егор Летов как он есть». Если вдруг, друзья, вы еще не успели его прочитать и узнать, как Егор Летов относится к ЛСД, то Роскомнадзор предоставляет вам прекрасную возможность заинтересоваться этим вопросом и сделать это. Именно так это и работает.
Л.Аникина
―
Зачем? Какой в этом смысл? Это же полнейший абсурд, про это интервью никто бы не вспомнил, если бы сейчас не выкатили эту информацию, что его убрали.
Ю.Сапрыкин
―
Значит, да. Фанаты действительно знают, могут это даже повторить в прямом эфире. Но… Не знаю, как посмотрит на это Роскомнадзор.
Е.Бунтман
―
Мы знаем.
Ю.Сапрыкин
―
Смотрите, давайте себя поставим на место Роскомнадзора. У вас есть работа. Как бы ваша работа – это мониторить новости и комментировать их, обсуждать их с гостями. Работа Роскомнадзора – мониторить просторы российского интернета и находить в них что-то, что можно заблокировать. Вдруг удачно, случайно им попадается интервью с Егором Летовым – почему бы не заблокировать и его. Для них совершенно в этом нет… Не то чтобы они были против Егора Летова или против ресурса, на котором это размещено.
Е.Бунтман
―
То есть, это не алгоритм, а люди?
Ю.Сапрыкин
―
Ну да, это люди. Просто вот их сеть выловила в этот раз эту страницу. Я могу подсказать им очень много любопытных, открытых вполне источников, рассказывающих как бы о чем угодно. Но они про них не знают. И слава богу.
Е.Бунтман
―
Несмотря на то, что значительная их часть – в школьной программе.
Ю.Сапрыкин: Опыт Беларуси последнего года доказывает, что миром действительно правит хейт и хайп
Ю.Сапрыкин
―
Значительная их часть продается в книжных магазинах, значительная часть считается классикой мировой литературы. И так далее. Более того, как бы если отойти на шаг в сторону и посмотреть на ситуацию… Недавно было на сайте ВВС интервью Олеси Герсаминко про город Омск, родной город Егора Летова. Из которого следует, что как бы в хранении и распространении в городе Омске вовлечены просто через одного сотрудники МВД, что это дополнительный бизнес, за который даже людей осуждать нельзя, потому что зарплата маленькая, жизнь тяжелая и вообще, как бы в огромной степени город Омск этим и живет. И людям, которые вовлечены в эту систему, совершенно не нужно узнавать об отношении Егора Летова к тем или иным веществам. Они с этим отношением давно без Егора Летова определились.Более того, это огромная социальная язва, которую ужасно сложно расплести. Это реальная проблема. Как бы эта проблема российской провинции, проблема российской глубинки, это проблема российских малых городов. Вот все, начиная от как бы… Социальной апатии, социальной депрессии и отсутствия перспектив, заканчивая всеми этими историями с закладами и даркнетом, которые оказываются в каких-то случаях не просто способов убежать от реальности, а единственным способом заработка, самым легким способом заработка.
Это гигантская социальная проблема, к которой непонятно как подступиться. А страницу с интервью Егора Летова заблокировать очень просто. И проблема как бы решена.
Е.Бунтман
―
Еще есть история с книгой Киры Ярмыш…
Л.Аникина
―
Где гомосексуализм, наркотики…
Е.Бунтман
―
И рассказывается, как употреблять один из наркотиков довольно популярный.
Ю.Сапрыкин
―
Ну вот еще раз. Я подозреваю, что значительная часть населения Российской Федерации, которая практикует и то, и это, узнала об этом без посредничества Киры Ярмыш.
Л.Аникина
―
Хотя бы кого-то получилось оградить.
Ю.Сапрыкин
―
Но поскольку Кира Ярмыш виновата во всем просто по факту того, что она – сотрудник ФБК, то и в этом она оказывается виновата тоже.
Е.Бунтман
―
Юрий Сапрыкин, журналист, у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Сейчас мы прервемся на несколько минут, а потом вернемся к разговору.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Продолжаем программу «Персонально ваш», ведущие Лиза Аникина и Евгений Бунтман. У нас в гостях Юрий Сапрыкин, журналист. И мы продолжаем говорить о всяких, преимущественно неприятных вещах, которые происходят вокруг. Давайте про Беларусь. Прошел год. Лукашенко вчера давал какую-то 100-часовую пресс-конференцию. Что мы вообще за этот год поняли?
Ю.Сапрыкин: Бархатные революции оказались сильно переоценены
Л.Аникина
―
После чего, кстати, Дворец независимости переименовали в гугл-картах в поместье диктатора.
Ю.Сапрыкин
―
Я заезжал на автомойку, там работал телевизор, я даже застал часть этой пресс-конференции, где он говорил, что современным миром правят хейт и хайп. Из чего следует, что как бы Лукашенко вообще-то в тренде. Он понимает, что делается в современном мире.С ним трудно не согласиться. Опыт Беларуси последнего года доказывает, что миром действительно правит хейт и хайп. То есть, способность силовых структур подавить самыми жесткими методами любое сопротивление, и способность находящихся с ними рядом политиков создавать совершенно как бы… Фейковые информационные поводы из чего угодно. Из придуманных разговоров сотрудников западных спецслужб. И управлять с помощью этого хайпа соседней великой державой, держать ее фактически в заложниках.
Е.Бунтман
―
Способность, наверное, есть всегда у сотрудников силовых органов. Это вопрос, есть желание пытать и убивать, или нет желания.
Ю.Сапрыкин
―
Про хайп я имею в виду этот удивительный талант Лукашенко периодически выдавать в эфир совершеннейший бред… Ходорковский организовал протесты в Беларуси?
Е.Бунтман
―
Ну а кто?
Ю.Сапрыкин
―
Который, тем не менее, приятно ложится на уши его восточного партнера и союзника. И как бы заставляет его и дальше поддерживать этого человека, у которого руки уже не по локоть, а даже я не знаю… По шею в крови.
Л.Аникина
―
То есть, если подводить итоги этого года, год прошел спустя выборы… В общем, да, вы меня поняли. Можно сказать, что Лукашенко победил, что Лукашенко твердо стоит на ногах, и у него все будет хорошо?
Ю.Сапрыкин
―
Смотря, в какой перспективе. Мы все умрем, и Лукашенко не исключение. Значит, главный итог этого года. Если смотреть на один год и не сильно заглядывать в будущее. Бархатные революции оказались сильно переоценены.
Е.Бунтман
―
Вы имеете в виду, что мирный протест не работает?
Ю.Сапрыкин
―
Мирный протест… Я не имею в виду, что мирный протест не работает. Я имею в виду, что мирный протест работает и всегда работал, когда к этому мирному протесту прилагаются оппозиционные партии, которые сидят в парламенте, политические лидеры, которые способны возглавить этот протест. Как бы… Чаша весов, которая может качнуться в ту или иную сторону. Олигархи, которые могут поддерживать те или иные политически партии или тех или иных политиков, которые становятся или не становятся на сторону оппозиции. Как только этого нет, а есть монолитный сапог, который давит, давит и давит, то в этот момент эта мантра, «когда выйдет на улицу миллион, то режим падет», она перестает работать. И это, как бы сказать, плохие новости для людей, которые эту мантру повторяют годами. В том числе и в России. Хорошие новости для авторитариев как минимум на постсоветском пространстве. А, может быть, и в Восточной Европе, а, может быть, и еще где-то.
Е.Бунтман
―
Пришла еще новость из Беларуси. Тоже вчера пришла новость про то, что из школьной программы изъяли Солженицына, Набокова и Алексиевич.
Ю.Сапрыкин
―
Да.
Е.Бунтман
―
Вот так мы узнали, что они там были. Удивительно для меня было для государства Лукашенко.
Ю.Сапрыкин: Огромная трагедия заключается в том, что Россия полностью подписалась под этим государственным террором
Л.Аникина
―
Они просто проглядели, я уверена.
Ю.Сапрыкин
―
То, что происходит в Беларуси… Я вот сейчас говорю как-то так тоже иронически и цинически, может быть, что молодец, Лукашенко, всех переиграл. Нет, я этого не имею в виду. То, что происходит в Беларуси – это огромная трагедия. Это трагедия для людей, которые были избиты, посажены, выдавлены за границу. И как бы которым уже год рассказывают со всех сторон, что их нет, что протест – это просто какие-то далекие от народа блогеры, НРЗБ и так далее. И что они своей стране не нужны, что все это сделано на западные деньги, что они преследуют цель развалить то-то и то-то.Меж тем, как мы прекрасно знаем, в огромной степени это были просто люди, которые пришли наблюдателями на выборы, которые хотели бы, чтобы в стране была теоретическая возможность, чтобы в стране выиграл тот или иной кандидат, чтобы была сменяемость власти. В этом желании ничего криминального нет ни в Беларуси, ни в какой-либо другой стране. И вот это целое поколение было чудовищным образом, жесточайшим образом раздавлено. Как бы это даже не какие-то российские потерянные поколения, «лишние люди», которые в тот или иной период времени не могут найти себе какое-то дело, достойное их талантов, такие поколения в российской истории тоже часто случаются. А это поколение, которое было просто физически и морально раздавлено. И это огромная трагедия.
Огромная трагедия номер два заключается в том, что Россия полностью подписалась под этим государственным террором. Я не могу давать советов и понимаю, что, наверное, перед вторым украинским Майданом, может быть, было невозможно поставить на каких-то нескольких лошадей сразу, и помимо Януковича попытаться договориться с еще какими-то оппозиционными силами, чтобы не было этой трагедии разрыва между двумя странами… С Белоруссией это точно можно было сделать. Но как бы есть Лукашенко, есть оппозиционные кандидаты, некоторые из которых очень пророссийские, некоторые из которых работают в пророссийских бизнес-структурах, как бы почему не поставить на двух лошадей сразу? И опять же, с прагматической и цинической точки зрения…
Е.Бунтман
―
А зачем?
Ю.Сапрыкин: Как только Лукашенко каким-то образом уйдет в политическое небытие, мы получим Украину номер два
Ю.Сапрыкин
―
А затем, что я этого боюсь. Мне этого не хочется. Что как только Лукашенко каким-то естественным образом уйдет в политическое небытие, мы получим Украину номер два. Мы получим государство, невероятно близкое нам культурно и исторически, по языку, по чему угодно, которое будет полностью враждебно по отношению к России. И это произойдет не потому что какие-то… Хорошо, тогда мы получим Чечню образца 94 года номер два. Если это будет одно государство. И это будут виноваты в этом не какие-то кукловоды из ЕС, которые вот так специально проплатили организаторам протестов. В этом будет виновата, в том числе, российская политика, полностью связавшая себя с Лукашенко и подписавшаяся под тем террором, который он ведет по отношению к собственному народу.
Е.Бунтман
―
Вы сказали про потерянное поколение в Беларуси. Как вы считаете, в России можно говорить в каком-то будущем времени про потерянное российское поколение? Потому что сейчас у меня лента Фейсбука, и у вас, я подозреваю, тоже, состоит преимущественно из людей, которые ищут работу, потому что этой работы их лишили. Журналисты. Или из политиков, которые были вынуждены уехать. Или сидят и пишут про них.
Ю.Сапрыкин
―
Мне кажется, что в Беларуси все гораздо хуже. Велико искушение сказать, что мы переживаем то же самое. Но вот… Мы, журналисты, или мы, молодые политики… В некотором роде это наш профессиональный риск. Я не говорю сейчас о себе, я давно уже как-то вышел более-менее из этой профессии, и никаких профессиональных рисков особо сейчас не испытываю. Я не могу себя ставить на одну доску с людьми, работающими в издании «Проект»** или НРЗБ. И когда люди, которых я знаю много лет, люди, которым я читал когда-то лекции по журналистике, оказываются физлицами и иноагентами, и вынуждены на любой коммент в Фейсбуке ставить эту идиотскую плашку «Данное сообщение/материал создано или распространено…».
Е.Бунтман
―
Капслоком, ужасно.
Ю.Сапрыкин
―
Это меня чудовищно вымораживает, но я понимаю, что я нахожусь даже по сравнению с ними в довольно тепличной позиции. Поэтому я выражаю им всяческое сочувствие, но, наверное, не могу сказать, что вот мы все одинаково страдаем. Нет, мы все страдаем не одинаково. Но по сравнению с Белоруссией мы как бы… Мы не страдаем вообще. Потому что там речь не о… формальном или фактическом запрете на профессию. Для журналистов или политиков. Речь не о том, что некоторые люди вынуждены были покинуть страну, а лидер оппозиции оказался в тюрьме. Там в тюрьме оказались в тот или иной момент тысячи людей. Там были избиты тысячи людей. Там были выдавлены за границу тысячи людей, не только журналистов, не только политиков. А людей самых мирных, аполитичных профессий. И вот как бы… Сейчас мы часто произносим слово «травма» по разным поводам. Вот как работать с этой национальной травмой, как Россия будет работать с этой национальной травмой, в каком-то следующем поколении…
Е.Бунтман
―
А она будет, неизбежно?
Ю.Сапрыкин
―
А куда деваться? То есть, понимаете, опять же, часто приходится слышать про Крым, что когда-то нам придется решать проблему Крыма. Может быть, придется. Может быть, не придется. Не знаю. Вообще-то, опять же, цинически и прагматически говоря, в свое время было много случаев, когда одна территория перехода от одного государства к другому и ничего, люди потом как-то жили. Но вот то, что с Белоруссией нам придется как-то иначе строить отношения потом… Это просто к батьке не ходи.
Е.Бунтман
―
Отъезд лидеров оппозиции за границу, уголовные дела против них…
Л.Аникина
―
Повторные уголовные дела…
Е.Бунтман
―
Уничтожение оппозиции несистемной, уничтожение оппозиции системной… Я долго могу продолжать. Шлосберга сняли с выборов в Москве. Политика честного, но умеренного достаточно, не радикального. Вот как эту ситуацию можно описать? Я не знаю даже, как задать вопрос в этой ситуации. Это что все?
Ю.Сапрыкин
―
Я могу произнести много эмоционально окрашенных терминов. И неоднократно их произносил. Вы и так их прекрасно знаете. Мы это все осуждаем.
Л.Аникина
―
Все, конец?
Ю.Сапрыкин
―
Нет. Но, значит, что касается несистемной оппозиции, мы видим тактику нулевой толерантности, которая включена по отношению к Навальному, к структурам Навального, ко всем людям, каким либо образом связанным со структурами Навального. Как бы это, мне кажется, ужасно несправедливо, ужасно недальновидно. Я желаю Алексею скорейшего освобождения. Это все вызывает у меня боль и гнев, что хотите. Как с этим бороться – я не знаю. Если кто-то знает – скажите мне, пожалуйста, как этому противостоять. Вот сейчас эта политика включена и не собирается выключаться. Поэтому как бы… Людей, по отношению к которым включена эта политика, которые уезжают в этот момент за границу, я понимаю и ничуть не осуждаю.
Ю.Сапрыкин: Что касается несистемной оппозиции, мы видим тактику нулевой толерантности, которая включена
Что касается выборов и снятия с выборов, в частности, Шлосберга. Честно говоря, снятие с выборов Шлосберга… Для меня было какой-то последней каплей. Даже после всего, что уже произошло.
Е.Бунтман
―
Почему?
Ю.Сапрыкин
―
Потому что «Яблоко» сделало столько жестов, пассов, слов, которые, очевидно, вредят «Яблоку» в электоральном смысле, но, которые, видимо было необходимо сделать и произнести, чтобы как-то провести, зарегистрировать в качестве кандидатов каких-то самых лояльных «Яблоку», самых известных, самых-самых политиков. И Шлосберг среди них, безусловно, на первом месте. Все эти слова и жесты не помогли. Все интервью Григория Алексеевича Явлинского по поводу того, что «мы Навального не поддерживаем, правильно Навальный сидит в тюрьме, и если вы за Навального, то не надо за нас голосовать», они не помогли. Все это было сделано более-менее зря. Ну, мне так кажется. Это мое оценочное суждение. Ценность наличия «Яблока» в партийном списке сейчас для меня, после Шлосберга, сильно упала.
Е.Бунтман
―
НРЗБ симпатичных кандидатов…
Ю.Сапрыкин
―
Это один из немногих остававшихся в бюллетенях политиков, которых я знаю, которым я, безусловно, доверяю. Вот. Ничего не помогло. То, что происходит с выборами, это, к сожалению, как бы форменное позорище.
Л.Аникина
―
Означает ли все это конец не оппозиционному… А сколько-нибудь независимого политического в России?
Ю.Сапрыкин
―
Я понимаю, почему это происходит с выборами. Возвращаемся к вопросу о бархатных революциях и белорусском протесте. Не должно быть не единого шанса, что в парламенте окажется человек, который, в случае чего, поддержит протестующих или выступит на их стороне, примет…
Е.Бунтман
―
Раньше было не страшно, а теперь страшно? Почему раньше не было страшно? В парламенте, в последнем составе, наверное, никого нет пристойного. А до этого были отец и сын Гудковы…
Ю.Сапрыкин
―
Которые именно поэтому и перестали быть депутатами и даже перестали жить в России. Именно поэтому, ни почему больше. Но не должно быть и тени какого-то разномыслия. Почему это страшно или почему это настолько сейчас жестко проводится – я не знаю. Наверное, есть какие-то прогнозы или события, которые должны произойти. Или пресловутый транзит, который должен пройти максимально мягко. И формы, которые нам совершенно неизвестны. А, может быть, это не транзит системы при Путине к системе без Путина, еще какой-нибудь транзит, связанный с пандемией или с экономикой, с чем-то. В общем, по тем или иным причинам сейчас оказалось все так.Но то, что происходит с этими выборами, это совершеннейшее позорище. Я в выходные, так получилось, много ездил по Тульской области, Рязанской области, Калужской области, мне нужно было проехать несколько мест. И ты заезжаешь в какой-нибудь поселок. Бедно живущий поселок. Какой-нибудь бывший шахтерский. Микрокредиты, «куплю волосы», реклама закладчиков. Видно, что жизнь здесь адски тяжелая. И все, что эту жизнь украшает – предвыборный плакат какой-нибудь держиморды, на котором написано, как в сериале «Домашний арест»: «Все говорят, а я делаю». Или: «Главное – это забота о людях». То есть, такое ощущение, что все эти слоганы выдумывает какой-то генератор автоматический предвыборных лозунгов, который специально хочет это извратить и превратить все это в пародию, в какое-то издевательство над самой идеей выборов.
Понятно, что в это никто не должен верить. Просто люди должны пойти и за этих людей проголосовать. Не потому что они им что-то обещают, не потому что борются, чтобы занять место в парламенте. Не потому что они заботятся об этих людей. А потому что они висят. Под гарантию того, что в этом конкретном шахтерском поселке не изменится вообще ничего.
Е.Бунтман
―
Иначе сюда придут войска НАТО.
Ю.Сапрыкин: Ценность наличия «Яблока» в партийном списке сейчас для меня, после Шлосберга, сильно упала
Ю.Сапрыкин
―
Город Калуга. Дорогие калужане, извините меня, пожалуйста. Я был всего один день у вас, может быть, я что-то неправильно понял. Но тоже видно, что город живет, прямо скажем не супер-богато. Есть областные центры… Тула на фоне Калуги выглядит сейчас просто космически. Как Хельсинки, супер-европейская столица. Про Калугу видно, что прекрасный старый красивый город, но живет он не… Не идеально благополучно. И у каждого столба стоят сборщики подписей «Справедливой России», которые набрасываются на бедных калужан и на бедного меня вместе с ними: «Поставьте свою подпись за то, чтобы вернуть пенсионный возраст до 60 лет». Ребята, вы же обманываете несчастных людей. Вы же не собираетесь возвращать пенсионный возраст до 60 лет. Более того, если возникнет какая-то угроза… 1% угрозы, что вы способны как-то мобилизовать на это людей и начать этого всерьез добиваться, вас выкинуть из Думы, из предвыборного списка так же, как это произошло… Даже не с Навальным и не с Шлосбергом, а с Грудининым, Рашкиным и всеми остальными. Вы же обманываете. Вы же играете на их лучших чувствах, на их несчастье, бедности, их подавленности. И обещаете им то, что вы не собираетесь делать. Чего вы никогда не сможете сделать. Это какой-то позор даже не с точки зрения абстрактных норм демократии или прав человека… Это все не по-человечески.
Е.Бунтман
―
Давайте успеем про Сергея Адамовича Ковалева поговорить, который скончался вчера в преклонном возрасте. И по отсутствию упоминаний на федеральных каналах, и по наличию этих упоминаний в патриотических телеграм-каналах, я думаю, вы можете себе представить, как упоминают Сергея Адамовича Ковалева, человека, который… То же самое, что говорили в середине 90-х, говорят и сейчас. Вот для вас Сергей Адамович Ковалев что за фигура?
Ю.Сапрыкин
―
Я всем советую почитать текст Ивана Сухова, который вчера был в «Коммерсанте». По-моему, прямо выдающийся текст. Даже некрологом его не поднимется язык назвать. Благородная эпитафия человеку, с которым автор явно не всегда и не во всем согласен, но на которого он может посмотреть без ненависти, без этой пропагандистской истерики и прочая, и прочая. И в этом тексте есть один очень важный вопрос, который во многом определяет и историческое движение России последних 20 лет.А что важнее, в какой-то конкретной ситуации жизнь человека или интересы государственной безопасности? Ковалев в тот момент, когда пошел в автобус с заложниками в Буденновске, в тот момент, когда он боролся за то, чтобы освободили этих танкистов наших, которые попали в плен после новогоднего штурма Грозного. Он явно исходил из того, что жизнь человека, этих конкретных людей, она важнее. В какой-то момент это начинало идти в разрез с интересами государственной безопасности, как их понимали даже ельцинские силовики. Я думаю, что авторам патриотических телеграм-каналов все равно. У них есть готовый фрейм, готовые ответы на все вопросы, готовые темники, которые им выдали для распространения… Неважно. Я не знаю, как это делается. Но им все равно.
Но в тот момент эта альтернатива, безусловно, была. И у нее могли быть разные решения. И мы видим, как дальше с течением времени позиция Ковалева становилась все менее популярной и все менее возможной, когда интересы государственной безопасности в каждой конкретной ситуации оказывались, не знаю… Курск, Норд-Ост, Беслан и далее, они оказывались важнее, чем жизнь конкретного человека. И они в итоге в каком-то глобальном смысле… Причем это же… Жизнь всегда конкретна, единична, она одна. Ее отберут, и ее не будет. А интересы государственной безопасности – это такое понятие, которое можно расширять и трактовать как угодно. И вот это растяжимое понятие в итоге в каком-то глобальном смысле действительно оказалось… Видимо, и в ближайшей исторической перспективе будет оказываться важнее.
Ковалев… Как к нему ни относись, еще раз говорю. Я не готов подписаться под всем, что он говорил и делал, но это напоминание о том, что у этой позиции есть и альтернатива. Есть и другая чаша весов, на которой жизнь может оказаться важнее.
Е.Бунтман
―
У этой позиции, у человеколюбивой, гуманной, есть вообще будущее?
Ю.Сапрыкин
―
Будущее в каком-то государственном и историческом, всемирном историческом масштабе, не знаю, есть или нет. Но бывают окна возможностей, когда у этой позиции есть шанс. Что такое шанс? Возможность спасти одного человека – это уже очень много. Для этого человека, как минимум, точно.
Е.Бунтман
―
У нас осталась буквально минута на то, чтобы обсудить завершившиеся Олимпийские игры. И как раз про это, про интересы государства и личные истории. Потому что для многих Олимпиада – это личные истории, вне зависимости от национальной принадлежности, пола и так далее. И сексуальной ориентации, как выяснилось. А других это медальный зачет. У вас какое ощущение общее от этой Олимпиады?
Ю.Сапрыкин
―
Общее ощущение от этой Олимпиады, что она никому не была нужна.
Ю.Сапрыкин: Не должно быть не единого шанса, что в парламенте окажется человек, который поддержит протестующих
Л.Аникина
―
Ну как же? Нам ее сейчас так активно пиарят. Официальные лица рассказывают, что посмотрите, Запад политизирует спорт, а мы такие молодцы…
Ю.Сапрыкин
―
В тот момент, когда нам не дали золотую медаль по художественной гимнастике, она вдруг резко оказалась кому-то нужна. До этого она была никому не нужна. Через три дня она будет никому не нужна снова. Мне кажется, что как бы это все имеет отношение даже не к большой политике, а к какому-то большому транснациональному бизнесу, и как-то вот… Это перенесенное глобальное соревнование при пустых трибунах, в нем было что-то изначально неправильное. Даже не по отношению к российской сборной, которая выступает без флага. Единственное, что радовало – это первый концерт Чайковского. Это правда было круто. А в целом это… Это было какое-то эхо прежней, допандемийной жизни, которое странным образом продолжилось в новой реальности.
Е.Бунтман
―
Юрий Сапрыкин, журналист с нами был весь этот последний час. Евгений Бунтман, Лиза Аникина.
Л.Аникина
―
Всего доброго.* - организация признана иностранным агентом, экстремистской и запрещена
**
―
признан нежелательной организацией