Олег Кашин - Персонально ваш - 2021-08-09
И.Воробьева
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. И наш гость — журналист Олег Кашин. Олег, добрый день!
О.Кашин
―
Добрый день! Здравствуйте!
А.Венедиктов
―
Добрый день! Олег, сегодня выступал президент Беларуси Александр Лукашенко. Прошел год с момента его избрания или не переизбрания, как считают разные люди. Что вы новое про него узнали за этот год?
О.Кашин
―
Я пытаюсь просто, как форсить обозначением этого человека никнеймом «больной ублюдок». Потому что до прошлого года, до прошлого августа не было очевидно, что он настолько уже обезумел в своем людоедстве. И вот сегодня, когда он выступает, произносит какие-то слова, сааме, наверное, будоражащее, вызывающее споры, — это Крым, то, что он говорит, что признает Крым только тогда, когда последний российский олигарх откроет бизнес в Крыму. Это кажется здравым, кажется убедительным.И я вижу, как какие-то люди говорят, что да, мы его понимаем, что он плохой, убивал людей и так далее, но ведь прав. Он не может быть прав. Вот он настолько за этот год запятнал себя кровью и дерьмом, что всерьез обсуждать, что он говорит, даже если это совпадет с реальностью иногда в минимальных случаях, это, мне кажется, унизительно. Перед нами людоед, перед нами упырь. И главное, конечно, вопросы к руководству Российской Федерацией, которое… ну вот есть слово националкуколдизм, которое мы тоже регулярно практикуем…
А.Венедиктов
―
Олег, извините, ради бога.
И.Воробьева
―
Придется объяснить.
А.Венедиктов
―
Что вы сказали, я не понял, правда.
О.Кашин
―
Националкуколдизм — это в порнографии есть жанр, когда в присутствии мужа жена занимается сексом с кем-то другим, а муж мастурбирует. Вот Россия, к сожалению, оказывается в позиции этого мужа слишком часто. И это стыдно. Действительно, это боль, когда наши патриоты, наши государственники, часто государственные служащие, чиновники радуются тому, что слева на карте России, на западе есть негодяй, который пользуется страхами, стереотипами, суевериями Владимира Путина и манипулирует им. Это, конечно, отдельный эпизод, за который Александр Лукашенко будет гореть в аду, хотя, конечно, главное его преступление — борьба с собственным народом.Но так же, вот я о чем говорил, начиная с августа прошлого года, чего мало кто понимает в России, но на самом деле это уже грабли, на которые мы не раз наступаем. Я думаю, мы об этом поговорим в контексте сегодняшней утраты — смерти Сергея Ковалева, когда тот давний лозунг русской интеллигенции в поддержку поляков, в поддержку польских восстаний «За нашу и вашу свободу!» оборачивается, в конце концов, нежеланием тех людей, у которых совесть должна болеть за Россию и русских, — нежеланием смотреть на себя. То есть да, мы понимаем, насколько ужасен Лукашенко, понимаем, насколько он омерзителен. Но я не уверен, что единственной альтернативой ему, которую мы должны поддерживать и говорить, что мы за нее, может быть независимый белорусский национальный проект, построенный на вере, мове и армии, как на Украине. Мы на этом погорели с с Украиной…
А.Венедиктов
―
Олег, сейчас мы поговорим, конечно, об утрате. Но хотелось бы вот что понять. Опросы показывают, что если бы Лукашенко баллотировался против Путина или одновременно с Путиным в Российской Федерации как президент, российский народ отдает предпочтение Александру Лукашенко. Поэтому все ваши сейчас термины разного рода интересные и не очень, они как-то характеризуют скорее избирателя.
О.Кашин: Страшная сила Запад, страшная вещь
О.Кашин
―
Вы знаете, давайте слегка пошутим и скажем, да, может быть, в России есть слишком много людей, которые могут видеть Александра Лукашенко вместо Владимира Путина, но если такое случится и если выборы будут проводиться во главе с Эллой Памфиловой и некоторыми начальниками штабов электронного голосования, то, я то думаю, что электронное голосование позволит так сманипулировать народом, чтобы победил все равно Владимир Путин, несмотря на эту россиян нелюбовь.
А.Венедиктов
―
Но народ-то? Мы сейчас про народ, а не про манипуляции.
О.Кашин
―
Но манипуляции перевешивают всё. Потому что зря вы уходите..
А.Венедиктов
―
Я не ухожу. Я просто разделяю две тему — темы отношения людей к тому, что происходит в России и в Беларуси и затем цифры в итоговом протоколе. Это две разные проблемы. Поэтому я вас спрашиваю. Вы говорите, что он кровопийца и ублюдок, а люди слушают и будут голосовать за него. Вот что это?
О.Кашин
―
Вы, я думаю, помните дальнобойщиков с портретами Сталина, которые не хотели ГУЛАГа, но просто были недовольны Леонидом Ильичом.
А.Венедиктов
―
Конечно.
О.Кашин
―
Полагаю, что это то же самое. Но также помню прекрасно по своей юности, что году в 97-98-м при уже находившемся в упаде Борисе Николаевиче и при молодом активном Лукашенко, который — я как раз в Калининграде — вспомню его буквально предвыборные поездки по российским регионам, — его воцарение в этом едином государстве было гораздо более реальным, чем сегодня. И конечно, вот эта мечта Лукашенко закончилась — тоже дата сегодня историческая, давайте ее не забывать — 9 августа 99-го года, когда и.о. премьера в России стал Владимир Путин, сегодня 22 год, как мы живем при Владимире Путине.
А.Венедиктов
―
Празднуете, да?
О.Кашин
―
На самом деле праздную, потому что это, конечно, эпоха, полжизни при ней…
А.Венедиктов
―
Молодой какой — полжизни!
О.Кашин
―
Ну да. я понимаю. Но, тем не менее, сегодня все-таки поскольку эта эпоха, она есть, естественно, я думаю, каждый так или иначе, озабочен мыслями о том, чем и как она закончится. И, откровенно говоря, хотелось, чтобы это было меньше катастрофой, чем сегодня в си или чем 7 лет назад на Украине. Естественно, как ни раз было сказано, судьба России в нынешних условиях выбирать между двумя плохими вариантами.
И.Воробьева
―
Отлично. Давайте, раз уже тогда вы говорите, что все манипулируют, а я понимаю, что мне уже не доверяете, но у нас на «Эхе» есть возможность проголосовать, давайте спросим наших слушателей. Если бы выборы были в ближайшее время…
А.Венедиктов
―
Запустим электронное голосование.
И.Воробьева
―
Телефонное голосование.
А.Венедиктов
―
Элла Александровна не слышит, не видит, Эллы Александровны здесь нет.
О.Кашин
―
Вы как эховцы за Навального должны быть, аудитория «Эха»…
А.Венедиктов
―
Нет, если в бюллетене два джентльмена…
И.Воробьева
―
Нет такого варианта, и даже против всех нет. Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье и в бюллетене были бы только Путин и Лукашенко, вы бы проголосовали за кого? Если бы за Путина, то ваш телефон: +7 495 101 20 11, а если за Лукашенко: +7 495 101 20 22. Представьте, что не идти на выборы вы не можете.
А.Венедиктов
―
Еще один вопрос вам, Олег, чтобы закончить с темой не чисто белорусской, но все-таки Лукашенко. Он сегодня сказал: «Я скоро уйду, но...». И тут все зависли. Что это значит, как вам кажется?
О.Кашин
―
Он же не раз обещал и новую Конституцию принять и как-то обеспечить правила транзита. Но также мы понимаем, наверное, в его мечте в его желании есть преемник Коля, которые, наверное еще, хотя он уже с автоматом ходил, не настолько взрослый, чтобы был президентом Беларуси. Я думаю, что он хочет, чтобы Коля был президентом Беларуси. И, я думаю, к сожалению, что у него есть шансы пока Владимир Путин верит в то что Лукашенко ему говорит.Предпоследняя серия — давайте ее напомним — очевидно, она была ориентирована только на одно слушателя, о том, что неделю назад белорусские власти говорили о том, что Ходорковский стоял за белорусскими протестами. Понятно, что эта аргументация на кого может подействовать? На того человека, который с Ходорковским связан незримой нитью уже с 2003 года. И судя по тому, что Лукашенко находится в своей резиденции до сих пор, а не повешен за ноги на площади, очевидно, что эта аргументация работает и она его спасает.
О.Кашин: Логика вихря, в котором Путин 22 года, ведет к пожизненной власти
И к нашего голосованию давайте я робко скажу: «Русские вперед!» в знак протеста против того, что модератор ютубовского чата по имени «Сапсан» банит за это выражение. Почему столько людей, которые формально за свободу, демократию и так далее, — почему их так корежит от слова «русские», я не понимаю…
И.Воробьева
―
Подождите, Олег, Секундочку…
А.Венедиктов
―
Татары, вперед!
И.Воробьева
―
А русские и белорусы не один народ, как с Украиной?
А.Венедиктов
―
Вы чего? Это же один народ.
О.Кашин
―
Кто сказал?
А.Венедиктов
―
Это Владимир Путин сказал.
О.Кашин
―
Я не вижу Владимира Путина в этой студии. Очевидно, что поскольку нации молодые, и мы не раз наблюдали на переписях населения, вот есть какие-нибудь эльфы, есть гоблины, все пока ха-ха-хи-хи, но если озаботится этим, то через 100 лет будет и гоблинская республика и гоблинский язык, без проблем. Так нации и создаются. Украинская нация на этом пути относительно белорусской прошла больший путь, она более, конечно, нация. Белорусская… Ну, слушайте, у украинцев есть Шевченко, который жил 200 лет назад, 150… У белорусов есть два советских поэта на месте Шевченко — Колос и Янка Купала. Поэтому белорусы позже начали, но такими темпами опять же при участии Путина, даже те, кто полностью неотличим от нас с вами, кто абсолютно русский человек, живущий в Минске, через поколение они будут говорить на мове и считать, что белорусская Океания всегда выливалась с российской Остазией. И именно так и идет. ...поддерживая больного ублюдка Лукашенко, Путин помогает белорусском нацбилдингу.
И.Воробьева
―
Пока мы голосуем «Путин или Лукашенко?» продолжается голосование. Олег, поправьте меня, если я не права. Мне кажется, что вы все время обижаетесь за патриотов, за Путина, вам за них обидно. Но когда вы отвечали про Лукашенко, вы сказали, что вы расстроены, потому что все эти люди обманывают Путина и поэтому поддерживают Лукашенко. Почему вы обижаетесь за них.
А.Венедиктов
―
Я тоже расстроен.
О.Кашин
―
Как сказал советский поэт, чужого горя не бывает. Если, эмпатия — дело такое: когда я вижу, что людям… в общем, на его месте мог быть я, причем на его мести и избиваемого и насилуемого в Беларуси и на месте русского человека, обеспокоенного ограничениями свобод в путинской России, естественно, я страдаю…
И.Воробьева
―
А на месте тех, кто с дубинкой, а на месте тех, кто советует дубинки применять, вы себя можете с ними ассоциировать?
О.Кашин
―
Вы знаете, тоже, может быть, поэтическое настроение, как про агрессию Советского Союза в Чехии другой советский поэт сказал: «Танки идут по солдатам, сидящим внутри этих танках». Естественно, и эти белорусские палачи в какой-то мере жертвы, хотя точек невозврата они прошли слишком много уже. Представим, сколько их там — 100 тысяч человек, на которых кровь, буквально настоящая кровь. И в идеале, что должно быть большой уголовное дело в новой Беларуси и свободной и большой концлагерь для этих ментов? Это же фантастика. Мы понимаем, что такого не будет никогда. И в России не будет никогда.Вот сегодня в «Медиазоне» вышло интервью парня, который уже вышел по делу «Сети»***, где он спокойно рассказывает, как сотрудники ФСБ его пытали, рассказывает подробно, убедительно, и мы верим, что они ломали ему глазницы и так далее. Кто понесет за это ответственность: конкретные эфэсбэшники, которых как изловить? — ФСБ у нас как бы дворянство, оно вообще вне уголовного кодекса; или никто? Или опять скажут: А давайте национальное примирение. Может быть, и примирение. Черт его знает.
И.Воробьева
―
У нас тут состоялось национальное примирение, хочу вам сказать.
А.Венедиктов
―
Да ладно! Я сослепу не вижу.
О.Кашин: Спросите Явлинского без камер: «Хочешь в Госдуму?», он отведет глаза, уверен
И.Воробьева
―
56% проголосовавших проголосовали бы за Владимира Путина и 44, соответственно, проголосовали бы за Александра Лукашенко. Вот такая у нас история, у слушателей «Эха Москвы», хочу заметить.
О.Кашин
―
Фантастика, конечно. Удивительно.
А.Венедиктов
―
Эх, где Элла Александровна.
О.Кашин
―
Они готовы целовать сапог даже белорусскому Гитлеру. Фантастика!
И.Воробьева
―
Нет, Олег, так нечестно говорить про наших слушателей. Мы их поставили в эту ситуацию, и они проголосовали.
А.Венедиктов
―
Нет, подожди. Это был элемент умного голосования. Лишь бы не «Единая Россия». Я же говорю: за людоедов, лишь не «Единая Россия». Ну, это же известная история.Я хотел бы, Олег, про Сергея Адамовича Ковалева вас спросить. Вы сказали — утрата. Она не замечена федеральными СМИ.
О.Кашин
―
Вы знаете, есть еще такая градация. Федеральное средство, если телевизор — ладно, но кто его смотрит, собственно говоря. А есть патриотические как бы авторы. Круг RT.
А.Венедиктов
―
Условно да, назовем.
О.Кашин
―
И естественно, там — вот зайдите в Телеграм-каналы соответствующие — идет уже свистопляска, что умер пособник террористов, друг Басаева, кавалер ордена чести республики Ичкерия, в общем, какой-то запредельный негодяй. И меня в данном случае — опять же не был никогда большим поклонником Сергея Адамовича Ковалева, как политика, собственно, не помню, был ли он в «Яблоке»…
А.Венедиктов
―
Был в «Яблоке».
О.Кашин
―
Я помню первую полосу газеты «Московские новости» новогоднюю за 95-й год, где фотомонтаж на фоне горящего в Чечне танка Сергей Адамович и Ельцин и заголовок: «У России есть выбор». Такой же выбор на самом деле, как между Лукашенко и Путина, хоть, наверное, попроще. Но главное, что хочу сказать. Сейчас перед нами, именно в этом увековечивании негативном Сергея Адамовича как человека, помогавшего чеченским террористам, есть большой-большой обман, который и в других ситуациях также срабатывает. Я хочу это проговорить, хотя, я думаю, многие и так понимают.В 94 году, по крайней мере, до Буденновска не было очевидного знака равенства между чеченским сепаратизмом и терроризмом. Это был мятежный регион, чуть более горячий и радикальный, чем, допустим, шаймиевский Татарстан, но не более того. И агрессия федерального центра против мятежного региона выглядело во многом — не знаю, как это прозвучит, — продолжение, допустим, атаки на Белый дом танковой: Разобрались с оппозицией внутри Москвы — разбираемся с оппозицией в регионах, — чтобы потом этот снежный кровавый ком. Уж Сергей Ковалев — последняя фигура, которая несет за это ответственность.
Но также еще раз скажу, что в 99-м году, когда Путин приходил к власти, именно тогда стало однозначным в обществе отождествление чеченского сепаратизма и терроризма с абсолютным злом. В те годы, когда Ковалев призывал солдат сдаваться, этого не было, безусловно. И понятно, что это была ошибка, но, тем не менее, это было продолжение истории про «Нашу и вашу свободу». Это нельзя забывать.
А.Венедиктов
―
Я могу сказать, чему я был свидетелем, Олег. Я был свидетелем, как он вытаскивал от Дудаева офицеров Федеральной службы контрразведки и вытащил.
О.Кашин
―
Которых туда отправил — кто? Давайте назовем.
А.Венедиктов
―
Борис Николаевич.
О.Кашин
―
Нет, а лично как оператор. Севастьянов — начальник московской ФСК.
А.Венедиктов
―
Лично как оператор — тогда все-таки было федеральное ФСК, а не московское. Извините, поскольку я был в Грозном в этот момент и говорил с ними, — их набирала федеральная…
О.Кашин
―
...должности после событий возле буквально вашего здания.
А.Венедиктов
―
Степашин фамилия его была. Их набирали по всей России. И, во-вторых, конечно, в Буденновске, когда он предложил себя в обмен на заложников в родильном доме (в Буденновске его помнят) и 30 часов находился в автобусе с террористами, когда они уезжали из Буденновска, оставив и выпустив заложников. Я бы посмотрел на всех этих наших «патриотов» (в кавычки беру, ненастоящие патриоты), которые были готовы весть туда (неизвестно вернетесь или нет) и в этом это автобусе куда-то… Все остальное…
О.Кашин
―
Соглашаюсь абсолютно. Все-таки там помимо него были и журналисты, которые обменяли себя на заложников…
А.Венедиктов
―
Да, конечно, не он один. Но сегодня он ушел.
О.Кашин
―
Расписки, которые люди давали силовикам, что «Я присоединяюсь добровольно к банде Басаева…».
А.Венедиктов
―
Верно, было такое.
О.Кашин
―
В общем, времена были суровые, и понятно, что мы должны обращаться к этим временам, что сейчас 30-летний август, потому что все, что сейчас есть, происходит из 90-х годов. И путинское это удушение свободы слова, про которое мы постоянно говорим и репрессии и так далее. Понятно, что развилки — дело неблагодарное, но и об октябре 93-го года нужно думать, потому что одна из развилок тогда была пройдена, и о президентских выборах 96-го, потому что тогда, действительно, как сказал один умный человек, общество, власть и пресса вступили в сговор против общества, и до сих пор мы это разгребаем.
А.Венедиктов
―
Неумный человек это сказал. Не знаю кто, но он явно был неумен, потому что мыслит плоско.
О.Кашин
―
Я передам ему.
А.Венедиктов
―
Передайте, пожалуйста.
О.Кашин
―
Я передам. Я спрятался за спину его…
А.Венедиктов
―
Я понимаю, кто это. Все равно не умно.
И.Воробьева
―
Нам легко с Олегом об этом говорить, мы же еще не были журналистами.
О.Кашин: Правильно ли сделал Патрушев, Бортников, Кириенко, Вайно — кто, собственно, отправил Соболь из России?
О.Кашин
―
Но мы читали… Вы, москвичи, может быть, не читали, а нам приходило…
А.Венедиктов
―
Так Белый дом-то был в Москве. Что, значит, «вы, москвичи»?
О.Кашин
―
Каждый русский — москвич, так же, как каждый француз — парижанин. Вот я сколько лет прожил в этом городе, чужим себя, в общем, не чувствовал. Белый дом, конечно, наш, и разговор о Белом доме еще придется вести, возможно, в каком-то символическом трибунале, суде, потому что, по крайней мере, преступление, оставшееся без наказания — это одна из родовых травм российской государственности. Потому что да, тогда был консенсус, что ради неприхода к власти неприятных нам сил чуть-чуть можно сжульничать, обмануть, применить силу, — и этот консенсус немножко уже остался в головах людей в Кремле, но он остался. Естественно, и Путин… Не знаю, сегодня безобиднейшего Шлосберга сняли с выборов. Но, конечно, это продолжение той истории, когда на выборы декабрьские в 97-м году пустили только тех, не был в Белом доме. И целый пласт политиков, поколение — от Ильи Константинова до Аксючица — осталось вне всего. Естественно, Шлосберг — их наследник, хотя он наверняка о этом не думает.
А.Венедиктов
―
Я его спрошу об этом, считает ли он себя наследником этих людей.
И.Воробьева
―
А почему вы считаете Шлосберга безобиднейшим? Потому что он из Пскова, скажите нам, Олег лондонский?
О.Кашин
―
Я Олег лондонский, но, со Львом знаком примерно с тех же лет, когда в моей жизни возник так называемый Турчак. Он был, его оппонентом, естественно. И, безусловно, я восхищаюсь Львом. И, действительно, ничего плохого про него сказать не могу. Но также понимаю, какое иезуитство проявил Григорий Алексеевич Явлинский, не пустив этого человека выбираться в Государственную думу в том регионе, где его знают, любят…
И.Воробьева
―
Да с чего вы взяли, что он его не пустил? Может быть, Шлосберг сам не хотел.
О.Кашин
―
Конечно-конечно, а Любовь Соболь сама улетела из России вчера. Естественно, все сами.
И.Воробьева
―
Ну, вы сравнили, Олег.
О.Кашин
―
Нет, а что? Все жертвы какого-то давления. Как Пивоваров тот же самый идет по Краснодару, там, где он сидит. Вот, пожалуйста, демократия: видите, Пивоваров идет по Краснодару, все нормально.Вот у Шлосберга не думаю, что были какие-то шансы… где там, Север Москвы? Но, тем не менее, даже при этих шансах нельзя, чтобы он участвовал в выборах. Не дай бог будет он сидеть в последнем ряду Государственной дум и иногда, когда ему дадут слово — а ему его не дадут примерно никогда — скажет что-нибудь невероятное. Удивительное желание сделать такой бетон. Вот наверное, это опять же культурная травма Владимира Путина, который самые важные для формирования личности годы прожил в Германии, а у немцев все-таки все слишком в порядке…
О.Кашин: Я пытаюсь просто, как форсить обозначением этого человека никнеймом «больной ублюдок»
А.Венедиктов
―
А вы думаете, Олег, что Владимир Путин знает фамилию Шлосберг?
О.Кашин
―
Я однажды спрашивал Шлосберга, имея в виду такие же стереотипы, что «у вас фамилия не такая, вы для Пскова чужак», на что он вполне убедительно… «Какой я чужак? Вон там моя мама учила 4 поколения жителей Пскова, папа лечил, — (или наоборот, не помню) — мы, действительно, стандартная псковская семь». Хорошая важная семья. Я понял, какая это мерзость — цепляться за фамилии, когда о таком человеке… Для Пскова он гений места, действительно.
А.Венедиктов
―
Оно он там остался в списке, послушайте, Олег. Его сняли в Москве, вы абсолютно правы, но он остался пока в списке в Псковское законодательное собрание.
О.Кашин
―
Тоже удивительно: тебя не пустили... парламента, о котором все думают и заботятся — опять, как «все»? выборы через месяц, по-моему, все плевать еще больше, чем на Олимпиаду и правильно на самом деле, — зато ты сможешь быть депутатом у себя в провинции или не сможешь, как повезет.
А.Венедиктов
―
Олег, давайте вернемся к Пивоварову. Вы так сказали, что такая подстава, что Пивоваров где-то по Краснодару. Но послушайте, из-за того, что Пивоваров остался в списке «Яблока», «Яблоко» теперь во всех бюллетенях и везде-везде вынуждены ставить плашку иностранного агента. Разве это не поступок?
О.Кашин
―
Вопрос: мы знаем, чего хочет Григорий Алексеевич Явлинский? Потому что поведение российских партий, кроме поведения «Единой России», оно как раз иногда указывает на то, что их главный страх — это набрать больше, чем им разрешили. Когда какие-нибудь люди от КПРФ — не помню фамилию, но цитата активно разошлась — предлагаю 7-дневную рабочую неделю в предвыборном сезоне. Интересно, чего они добиваются? Наверное, они хотят, чтобы за них голосовало меньше. Мы ждем, естественно, когда Зюганов еще раз скажет, что Сталин хороший и правильно убивал… В общем, когда «Яблоко» вешает на себя ярлык иностранного агента, это ведь та же история. Скажите мне, что «Яблоко» всерьез хочет пройти в Государственную думу? Естественно, нет. Спросите Явлинского без камер, без микрофонов: «Явлинский, хочешь в Государственную думу», он отведет глаза, уверен.
И.Воробьева
―
Но Явлинского и нет в этих списках, с чего вы взяли, что «Яблоко» не хочет в думу? Она работают для этого.
А.Венедиктов
―
Вы говорите, они специально — я не понял — по вашей версии повесили на себя лейбл агента и взяли Пивоварова, чтобы не пройти в Государственную думу. Я правильно понял ваш комментарий?
О.Кашин
―
В том числе. Потому что, конечно, взятие Пивоварова — попытка доказать людям, что мы еще о-го-го. Но при этом какое о-го-го, простите? Вы та партия, которая обращается к сторонникам Навального: «Не голосуйте за нас».
А.Венедиктов
―
Олег, если вы были в Политсовете партии, вы бы голосовали за то, чтобы взять Пивоварова и повесить на себя ярлык (это в пакете) ли не взять Пивоварова и не повестить на себя ярлык?
О.Кашин
―
Если вы в Политсовете партии «Яблоко», то вы уже настолько прожженный политический негодяй…
А.Венедиктов
―
Вы прожженный политический негодяй, Олег. Поэтому я и ставлю вам вопрос.
О.Кашин
―
В политсоветы этих партий не надо ходить. Собрание нечестивых.
А.Венедиктов
―
Вы ответьте на мой вопрос, а не на свой.
О.Кашин
―
Я бы залез на стол, снял бы брюки и не знаю, что сделал на эту бумагу…
А.Венедиктов
―
А вы-то наделаете, чего же?
И.Воробьева
―
Надеюсь, что этого не случится у нас в эфире. Олег, спасибо. Давайте на новости прервемся.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
15 часов 33 минуты в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Журналист Олег Кашин у нас в гостях. Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов.
А.Венедиктов
―
Да, это я. Я бы, конечно, продолжил, но, поскольку Олег отказывается занять позицию, как нужно было «Яблоку», какое решение принимать. Какое решение нужно было принимать российской делегации на Олимпиаде после художественной гимнастики, Олег?
О.Кашин
―
Я последнее, что имею сказать по поводу Олимпиады, но скажу деликатно. Мы помним истории через запятую. Вот совсем недавно в Киргизии киргиз какой-то пьяный девушку русскую ударил по лицу за разговор на русском. До это тот же Лукашенко избивал российских журналистов. Есть истории, которые вызывают какой-то гнев. Но такой риторики со словами «мрази», «гады» российские официальные лица себе не позволяли. Как будто, действительно, что-то личное. И мы понимаем, что ни у Маргариты…
И.Воробьева
―
Видимо, Симоньян…
О.Кашин
―
И как будто бы пытаются уловить эманации, исходящие и самого верха. Это выглядит противно, даже если ты понимаешь, что засудили наших девушек. Ну, засудили и засудили. Как более-менее медийщик, я догадываюсь, что ситуация, в которой 25 лет спортсмены одной и той же страны выигрывают постоянно, она не привлекает внимания. И, может быть, стоило однажды проиграть, чтобы как-то добавить интриги в этот мир художественной гимнастики, но не более того. А вот разговор: «А-а, убивают, убивают...», он выглядит очень странно и во многом позорно…
А.Венедиктов
―
Странно, вы сказали? Вас что-то удивило в реакции?
О.Кашин
―
Она реально чрезмерная. Бывает… Но чтобы так реагировать, это прямо невероятно, невозможно. Ну, и про Олимпиаду отдельно. Меня вчера впечатлило это мероприятие на Красной площади, если помните…
И.Воробьева
―
Давайте на секундочку остановимся. Но это же вой подняли те самые патриоты, о которых вы говорите. Это же те самые, кто за русский. «Русские вперед!» Разве нет? Чем это отличается?
О.Кашин
―
«Русские вперед!» — говорю я. Маргарита Симоньян не говорит «Русские вперед!». Маргарита Симоньян говорит то, что положено говорить. После очередного кровавого месива, когда Лукашенко говорит: «Молодцы, ребята!» она умиляется и говорит: «Давайте сделаем футболки с его цитатой». Вот что говорит Симоньян. А «Русские вперед!», — говорю я. Тем более, в эфире «Эха» я говорил, что было бы клево сделать гимном России 1-й концерт Чайковского. Он на Олимпиаде играл и играет лучше, чем этот колхозно-лагерный марш Александрова.И что мы вчера видим на Красной площади? Мария Захарова говорит, что как здорово, что играл 1-й концерт, но у нас в душе играет гимн Александрова». И Мацуев с Башметом играют опять же сталинскую мелодию. Что это?
А.Венедиктов
―
Ну, вы прямо как Путин, которые тоже говорит, что 1-й концерт Чайковского пусть слушают. Мы тут солидаризировались…
О.Кашин
―
То есть, действительно, может быть, лучшая мелодия, написанная русским композитором в истории, если, конечно, можно как-то ранжировать.
А.Венедиктов
―
Мне больше Глинка нравится.
И.Воробьева
―
О вкусах не спорят, собственно. А вот вы тут в прошлой части говорили, что Олимпиада никому не интересна, но вот смотрите же, интересна.
О.Кашин: Он хочет, чтобы Коля был президентом Беларуси. И думаю у него есть шансы
О.Кашин
―
Да, финальный скандал сделал ее чуть более интересно. На самом деле это нормально, когда мы говорим, что Олимпиада в этом году — это скандалы с трансгендерами, российское телевидение, которое почему-то ругает трансгендеров. Ну да, в 80-х это был бойкот, в 72-й — был теракт. Так устроено. Олимпиада, она во многом про это. А так кто следил за Олимпиадой, кто волновался? И, собственно, даже церемония закрытия — ну, казалось бы, кто не хотел, чтобы Мишка не улетел? — кто вчера смотрел церемонию закрытия. Я думаю, больше смотрели даже концерт на Красной площади.
А.Венедиктов
―
Мы можем понять, когда эти слова говорят тренеры и даже спортсменки, которые, понятно, эмоциональны: это их труд. Но вот государственная, как бы это сказать, риторика даже не с каналов, в государственных деятелей — я не говорю про Маргариту Симоньян…
О.Кашин
―
Мария Захарова, да.
А.Венедиктов
―
Потому что Маргарита упоминает всуе наше ГРУ и не всуе. Не надо так про ГРУ про наше. Не надо признавать, что ГРУ убивает судей или может их убить. Не надо.
О.Кашин
―
Тоже могу поспорить. Но именно ей мы обязаны тем, что вот даже я был скептиком по Скрипалю до того, интервью Петрова и Боширова. Она доказала, что да, это мы. Спасибо, конечно, Маргарите, но непонятно, действительно, чего она хочет, непонятно, зачем. Может быть, такая попытка белорусифицировать Россию.Возвращаясь к тому, с чего начали — Лукашенко, Лукашенко, он, действительно, похож на тот образ будущего, которого некоторые, по крайней мере, в российской власти желают. И главное, такая тонкая надежда, что не все, только некоторые хотят, чтобы Москва стала Минском.
Опять же я к вашему электронному голосованию вернусь. Мне интересно. Потому что, действительно, Поволотов в Republic доказательно написал, что бюджетников в Москве заставляют записываться, заставляют приводить друзей. И, Алексей Алексеевич, это же вы делаете, вы помогаете…
А.Венедиктов
―
Я помогаю, безусловно, и буду помогать еще, всячески способствовать — тому, чтобы люди… вот вы, Олег, в Лондоне, вы как будете голосовать бумажкой — пойдете в лондонское посольство?
О.Кашин
―
Нет.
А.Венедиктов
―
А как это нет? Вы не гражданин России? Я вам дал возможность голосовать электронно. Правда, если у вас так будет работать интернет… Но мы поможем с Маргаритой Симоньян.
О.Кашин
―
Нет, подождите. Можно все к этой шутке сводить.
А.Венедиктов
―
Какая штука? Серьезно.
О.Кашин
―
Подождите, я не бюджетник, по крайней мере, а мы говорим о московских бюджетников, которых заставляют регистрироваться.
А.Венедиктов
―
Можно задать вам вопрос — вашему плохо написавшему? У меня вопрос один: на сколько процентов за июль повысилось количество электронных кабинетов в Москве?
О.Кашин
―
Если вы говорите, что маленькая цифра, — это ваш провал. Если большая цифра, то как раз…
А.Венедиктов
―
Это не мой провал. Но, к сожалению… хорошо, я согласен — мой провал, потому что не гонят. Глупости это всё.
О.Кашин
―
А приводить трех друзей — это нормально, чтобы они записались?
А.Венедиктов
―
Куда приводить? Это электронное голосование.
О.Кашин
―
Создавать кабинеты.
А.Венедиктов
―
Сколько кабинетов создано за июнь, ну, например, когда объявлено было…?
О.Кашин
―
Не знаю…
А.Венедиктов
―
А вы поинтересуйтесь. Вы же журналист. Хоть как-то, но журналист, прежде, чем говорить, как это гонят.
О.Кашин
―
Я ссылаюсь на статью Полоротова, который более журналист, чем я…
А.Венедиктов
―
Я прочитал. Она неграмотная и непрофессиональная. Я прочитал ее.
О.Кашин
―
Записалось более 300 тысяч человек. Вы, понимаете, что не в России, в Москве.
А.Венедиктов
―
Вы понимаете, что в Москве у людей, у которых были кабинеты и которые пользуются на записи к врачам, запись в школы те самые кабинеты — 3 миллиона 900 тысяч. Из них 300 тысяч записалось.
О.Кашин
―
...которые почему-то всегда оказываются за застройщиков. Что, там нет простора для манипуляций? Скажите, Алексей Венедиктов, что нельзя манипулировать.
О.Кашин: Поведение российских партий иногда указывает на то, что их главный страх — набрать больше, чем разрешили
А.Венедиктов
―
Нельзя манипулировать. Но манипулировать будут и те и другие. Вот статья в Republic — чистой воды манипуляция и непрофессионализм. Это как антиваксеры. Это люди, которые клянутся, что вы чипированы. Вот сейчас говорят, что бюджетники будут чипированы. Те же самые люди с той же самой аргументацией. Ну, ваша точка зрения. Вы «персонально ваш» сегодня Олег Кашин. То есть вы голосовать-то будете электронно или по бюллетеням в Лондоне.
О.Кашин
―
Нет, бюджетников можно заставит. Я за Собчак голосовал, ходил тоже.
А.Венедиктов
―
Как в Лондоне будете голосовать?
О.Кашин
―
Я не буду голосовать. Я не хожу на думские с 99-го опять же года…
А.Венедиктов
―
То есть у вас душа болит за тех, кто будет голосовать. Понятно. То есть вы считаете российский народ, российских избирателей быдлом, которых гонят как стадо на убой. Это ваша точка зрения вы имеете право. Вы презираете учителей, медиков, бюджетников… Основные бюджетники — это медики. Основные избиратели — пенсионеры. Их никто никуда не гонит. Пенсионера как загонишь?
О.Кашин
―
...находящиеся в зависимом положении. Они подчинены вертикали Собянина в Москве. Они не могут сказать нет. Вы это знаете.
А.Венедиктов
―
То есть вы их пресс-секретарь. Я понял, хорошо. Имеете право. Вам из Лондона виднее. Вы читаете какие-то статьи, непрофессионально написанные и делаете свой вывод. Имеете право. Как антиваксеры. Ну такие же совершенно. Чипированы, что делать?
О.Кашин
―
Антиваксеры. Я в Лондоне, да. А Навальный в тюрьме. А Соболь в Стамбуле.
А.Венедиктов
―
А Навальный в тюрьме, а Соболь в Стамбуле.
О.Кашин
―
...нормальные парни: Сечин и Венедиктов и кто там еще Собянин…
А.Венедиктов
―
Патрушева забыл. Нехорошо, главного забыли.
О.Кашин
―
Сидят и радуются, ну, молодцы, конечно… Ну да, я в Лондоне.
А.Венедиктов
―
Причем заметьте, я-то в Москве.
О.Кашин
―
Да, потому что часть этой системы.
А.Венедиктов
―
И Шендерович в Москве. И Альбац в Америке.
О.Кашин
―
Альбац в Америке, вы что?
А.Венедиктов
―
В Москве. Вы что? Она сегодня будет в студии.
И.Воробьева
―
Ой, Олег, ну как вы могли такое пропустить?
А.Венедиктов
―
Это вы, Олег, что-то… ей богу как-то. А вы в Лондоне, имеете право.
И.Воробьева
―
Раз уж заговорили, давайте про Любу Соболь спросим: Олег, правильно сделала Любовь Соболь, если верить источникам, что она уехала? Правильно ли она сделала?
О.Кашин
―
Я бы спросил, правильно ли сделал кто — Патрушев, Бортников, Кириенко, Вайно — кто, собственно, отправил ее из России?
И.Воробьева
―
Отпустили.
О.Кашин
―
Это не называется, отпустили. Солженицына в 74-м отпустили из СССР. Нет, это высылка. И мне интересно, кто принял решение об этой высылке, незаконное решение. Потому что у Любови Соболь как минимум долг перед Пригожиным 300 миллионов. И вот человек, который принимал решение ее выслать из России, он совершил хоть и маленькое, но должностное преступление. И скажите мне, кто это решение принял. Более того, к Любови Соболь следующий вопрос — опять же мне неловко его задавать, пинать человека, который и так наказываем, — но тем не менее где гарантия, что она в обмен на такую свою свободу не пообещала что-то — поехать в Турцию и сфотографировать турецкий военный завод, например? Где гарантия? Нет такой гарантии.
А.Венедиктов
―
Олег, у вас аптеки отрыты. Вы чего себе позволяете? Турецкий военный завод — вы о чем?
О.Кашин
―
А что я говорю не так.
А.Венедиктов
―
У нас всё. Наше ГРУ сидит на турецких военных заводах…
И.Воробьева
―
Подождите, Олег, а вы, когда уезжали, не просили ничего сфоткать?
О.Кашин
―
Вы знаете, это удивительно, когда я уезжал — это загадка — у меня до этого был маячок, отметка «К», если знаете, и вот как раз в момент отъезда, который я не афишировал, она почему-то исчезла. Это реально тоже я бы хотел спросить у того же Бортникова, когда нас сведет жизнь или если она сведет, когда он убежит от прекрасной России будущего.
О.Кашин: Дата сегодня историческая — сегодня 22 год, как мы живем при Владимире Путине
А.Венедиктов
―
Я что-то потерял смысл, о чем вы говорите.
И.Воробьева
―
Я, честно говоря, тоже.
А.Венедиктов
―
Любовь Соболь, засланная в Турцию, агент ГРУ? Марго Симоньян ее заслала.
И.Воробьева
―
У Олега есть вопросы к тем, кто уехал.
О.Кашин
―
То, что вы называете отъездом Соболь, называется не так. Соболь по закону не могла пересекать границу…
А.Венедиктов
―
Могла, Олег, могла.
О.Кашин
―
Это вы говорите про ограничение свободы, которое ей дали.
А.Венедиктов
―
Нет, могла. Она в каталоге судебных приставов не была как должница. Могла. Я проверял.
О.Кашин
―
Кто ее убрал из этого списка, если ее убрали, это вопрос не к ней. А к ней вопрос: Кто с ней разговаривал, как это было? В смысле она решила улететь, она понимала, что ее выпустят — откуда она это знала? Это же интересно. А кто ее спросит — ведущие стрима «Навальный LIVE? Нет, конечно. Никто не спросит. Я спрашиваю в эфире «Эха Москвы».
А.Венедиктов
―
Я думаю, что мы ее, конечно, спросим, даже не сомневайтесь, но могу сказать, что это не так делается. Вы у Димы Гудкова спросите, как это делается. Никто не разговаривал, ни с кем не разговаривал. Человек купил билет и ждал, что его возьмут на выезде. Его не взяли. То есть рисковал он только деньгами. Так же, как Люба Соболь, наверное, рисковала только стоимостью билета.
О.Кашин
―
Как читатель и зритель ФБК*, запрещенного в России, я предполагаю, что к Соболь с гораздо большим вниманием относится ФСБ, чем к какому-то там Гудкову…
А.Венедиктов
―
Безусловно.
О.Кашин
―
...номенклатура Путина самого. Путин кивнет, скажет: «Отпускаем. Пускай валит». По Гудкову принимает решение районный мент, районный «эшник», я думаю так.
А.Венедиктов
―
Вряд ли районные мент занимается «Шереметьево» или «Внуково», я не знаю. То есть вопрос в том: сажать или выдавливать? Я правильно понимаю?
О.Кашин
―
Они решили давно выдавливать. И мы видим, кто остался в нваальнистской структуре в России. Никого не осталось, и есть большие сомнения, что эта структура сейчас существует. Потому что большая часть того, чем они занимаются, невозможна в изгнании. Вот сравните расследования нынешние про Попова и Скабееву или эту девушку из Ростуризма. Они гораздо более плоские и слабые, чем то, что делалось раньше. Ну, нельзя уже: всех задавили, задушили, невозможно работать.
И.Воробьева
―
Может, потому что Навальный сидит в тюрьме, поэтому расследования другие?
О.Кашин
―
Навальный сидит. И на том месте, где сидит Навальный, теперь большая пустота, которая теперь отравляет жизнь и вам и мне, и даже Путину, который привык, что в этом месте есть какая-то сущность. И это гигантское нарушение того баланса, который сложился.Хорошо, я умеренный антинавальнист. Нет Навального, ну, и не ругаю его, не замечаю. А люди, которые все себя инвестировали в Навального, люди, которые ждали, что завтра будет прекрасная Россия будущего, каково им сегодня, в какой они депрессии? Или о чем они думают сейчас? Я ссылался на каких-то людей, которые в Европе живут. Они понимают, что Навальному еще сидеть и сидеть, что даже Соболь выгнали. А как быть? А у кого из них проснется желание: А давайте как Бабченко хочет на танке вернуться в Москву, потому что кроме танков уже мечтать не о чем.
И.Воробьева
―
То есть я правильно понимаю, что о политике в России говорить сейчас уже нет смысла, потому что одних посадили, других выдавили, никого не осталось.
О.Кашин
―
О чем говорили минутой выше. А кто остался: Сечин, Бортников, Патрушев и Венедиктов. Здесь никого нет.
И.Воробьева
―
Мне казалось, что этих фамилий не было среди сторонников Алексея Навального и его соратников.
О.Кашин
―
А что такое сторонники Навального обычные, которые выходят на митинги и лайкают расследования? Это люди, которые — опять же слово «быдло» звучало — вот власть к ним относится как к быдлу. Эти люди ограничены теперь, что даже лайкать нельзя, и что они теперь делают. Нет теперь этих людей как политической силы. А которые уехали — это интересно, что образуется такая маленькая диаспора, «коллективная Тихановская», которая здесь уже, действительно такой самосбывающийся прогноз Кремля, когда они много лет долбили, что это иностранные агенты, теперь, когда сидишь в Вильнюсе и с тобой ежедневно пьет чай начальник литовской разведки…
А.Венедиктов
―
Как его фамилия?
О.Кашин
―
Понятия не имею.
А.Венедиктов
―
Ну, чего вы тогда говорите, ей богу?
О.Кашин
―
У них нет разведки? У них нет начальника?
А.Венедиктов
―
Нет, они пьют не чай и не там пьют, как писали Стругацкие и неизвестно, пьют ли они вообще.
О.Кашин
―
...начальника разведки в маленьком Вильнюсе. И к нам приезжает известный российский политик Волков, допустим. Мы что не захотим с ним поболтать? Вот вы бы не захотели?
А.Венедиктов
―
Я? Нет, если ко мне вопрос. А вот с госпожой Певчих мы хотели бы поболтать, но она как-то раз за разом отказывает нам в интервью. Это правда.
И.Воробьева
―
А вы встречались со всеми сбежавшими отсюда политиками, Олег? Вам же тоже, наверное, интересно.
О.Кашин
―
С Ходорковским — да, с Чичваркиным — да. С Певчих — да…
А.Венедиктов
―
С Певчих встречались? Повезло вам.
О.Кашин
―
Мне реально повезло. Я думаю, больше не встречусь. Особенно, когда в Женеве жил, приезжает кто-нибудь из Москвы: к кому зайти? Конечно, к Кашину, такой хозяин города. Но Женева маленький город. Лондон побольше, конечно. Но как бы да. Тут, естественно, если я в Вильнюсе большой человек и ко мне приезжает Волков — да, хочу познакомиться с Волковым.
А.Венедиктов
―
Ну, познакомиться — безусловно. Там нет никаких вопросов. Но знаете, Олег, меня однажды один человек, которого не помню, упоминали вы или нет, просто вы многих упоминали, сказал: «А как ты думаешь, ты точно знаешь, — говорит он мне, — Навальный, действительно, агент ЦРУ?» Я сказал: «Ты знаешь, у нас в зарплатных списках ЦРУ такой фамилии нет. Это всё, что я тебе могу сказать».
О.Кашин
―
На самом деле я так же отвечают на вопрос про Певчих, работает ли она на МИ5 — уверен, что на МИ5 она не работает и многозначительно промолчу. Вопрос, которого мы коснулись, вы как-то его высмеяли, но вопрос об отъезде Соболь, в котором, наверное, участвовали какие-то официальные круги, — а сколько еще участия кругов во всех делах ФБК?* Я этот вопрос задаю много лет, он уже приелся…
А.Венедиктов
―
Извините, Олег, я не понял вопрос. Я правда не понял, чего кругов, сколько чего…
О.Кашин
―
Алексей Алексеевич, разве человек в Москве — вот первый вопрос про вас, — работаете ли вы на ЦРУ, я думаю, скорее вопрос про ФСБ — нет? Потому что Москва — это зона ответственности ФСБ.
А.Венедиктов
―
Но меня спрашивают в основном про ЦРУ, про Моссад, про МИ5.
О.Кашин
―
Показатель малой адекватности тех людей, которые.
А.Венедиктов
―
Так что про круги? Я не понял про ФБК*.
О.Кашин
―
Я считаю, что первый вопрос: кто в российской власти столько лет помогал ФБК* или хотел, чтобы он существовал в этом виде. Уверен, что есть такие люди, уверен, что при желании их можно найти. Но гораздо удобнее всем думать: «А-а, это Запад». Что такое Запад? А как Лукашенко говорит, что Ходорковский и какие-то опять же литовские дипломаты — вот такой Запад. Страшная сила Запад, страшная вещь.Нет, еще раз: Кто помогал мочить Медведева, мочить всех медведевских. Наверняка есть в Кремле или где-то еще — в Совбезе — такие люди, которые были в этом заинтересованы. Круг объектов атак ФБК*, он известен и он вызывал вопросы еще задолго до отравления Навального.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, я могу сейчас спутать, но очень долго говорили, что Сечин. А потом была атака на Сечина…
О.Кашин
―
Ну, какая атака? Что такое атака на Сечина? Что там были, про подстаканники в самолетах «Роснефти»?
А.Венедиктов
―
Обсуждали громко, кричали. Сечин в суд подавал и, по-моему, выигрывал.
О.Кашин
―
Я помню, как у ФБК* было с Сечиным: «Роснефть» покупает серебряные подстаканники! Наконец-то ФБК* мочит Сечина». Выходит Леонтьев и говорит: «Да, нам нужны подстаканники». Вот такой скандал. Сравните его с «Димоном», с кем угодно. Ну, не знаю, не знаю…
А.Венедиктов
―
Погодите. Но там было и лично по семье Игоря Ивановича настоящего.
О.Кашин
―
Это «Новая газета» расследовала. Давайте не будем приписывать навальнистам все, что расследуется в России. В России помимо ФБК*, который законодатель жанра, есть много сил, людей, которые умеют это делать. Есть запрещенный в России «Проект»**, есть «Важные истории», есть «Новая газета», есть даже Христо Грозев и его Доброхотов. Естественно, кто-то из них будет трогать Сечина. И если Навальный репостнул, ну репостнул и репостнул. Пожалуйста.
И.Воробьева
―
Олег, простите, что я задаю, возможно, немножко личный вопрос.
А.Венедиктов
―
Конспирология.
И.Воробьева
―
Да, вы так конспирологически напрыгнули на Соболь. А вам истории с Юлией Навальной не хватило, чтобы перестать конспирологически прыгать? Вы меня простите, конечно.
О.Кашин
―
Абсолютно. Это история про отца. Ну, что называется, развели, подставили. Тут же я не говорю, что по моим данным Соболь то, Соболь сё. Все публично, все открыто, вопросы есть. Вопросы задавать не вполне конспирология. То есть ответы, которые я могу дать: «Да, за этим стоит кто-то» — это будет конспирология, это будет плохо. А задать вопрос — в этом нет преступления. Вот говорят как бы запрещенная профессия, журналистика не преступление, но это как бы обоюдная история, бритва Оккама. Потому что те вопросы, которые есть к ФБК*, они так же легитимны, как вопросы к власти. И то, что за эти годы люди считают нормой, что есть вопросы, которые нельзя задавать, — это кошмар, в этом виноват не только Путин, по крайней мере …
А.Венедиктов
―
Я с этим согласен. Вопросы могут быть любые, ответы и ответы могут быть не любые.
И.Воробьева
―
Я просто хочу зафиксировать, что вы, Олег, сейчас просто задаете вопросы.
О.Кашин
―
Конечно, я задаю вопросы. Вопросы есть…
А.Венедиктов
―
А вот у меня нет.
И.Воробьева
―
На фамилии Соболь мы периодически виснем.
О.Кашин
―
Бывает.
А.Венедиктов
―
Там уже давно его повысили.Интересная ваша точка зрения. Очень много всякого рода конспирологии вокруг того, что Путин «Я устал, я ухожу», а вот сейчас пройдут выборы, он поставит Шойгу туда, Лаврова сюда, Проценко, видимо, совсем туда. И он как Лукашенко скажет, что «скоро-скоро, но…». Что вам видится?
О.Кашин
―
Вы совершенно правы, как Лукашенко, который прощается и не уходит. И Путин, если поднимем архив публикаций Андрея Ивановича Колесникова, которому вчера исполнилось 65 лет, найдем и в 2008-м и в более поздних годах, что вот «я скоро уйду, подбираю преемника» и так далее. Не уйдет. Даже если сегодня, в понедельник, в годовщину своего прихода в премьеры он думает: «Ну, вот еще годик и пора». Пройдет годик и окажется, что слишком много не сделанных дел. Сирия не до конца освоена» и так далее. Ну, еще годик и еще. А потом выборы. А кому идти на выборы? Придется самому. Но последний раз, последний. Как уже не раз было. Я думаю, вся логика того вихря, в котором Путин 22 года, она ведет к пожизненной власти. И дай бог, чтобы после нее был спокойный, тихий преемник.
А.Венедиктов
―
Пожизненная власть Путина — это пожизненное сидение Навального?
О.Кашин
―
Там про Ходорковского в моей молодости говорили, но ведь выпустили к Олимпиаде.
А.Венедиктов
―
Поговаривали, да.
О.Кашин
―
Поэтому понятно, что Навальный выйдет не по истечению отведенного его судом срока, но при очередной так называемой оттепели. Да легко на самом деле. Понятно, что стоит призвать Путина: «Путин, Навального отпусти уже. Мы все поняли. Хватит издеваться над человеком».
А.Венедиктов
―
Олег, вы сказали: «Мы все поняли». Мы — это кто?
О.Кашин
―
Мы — это Кашин Олег Владимирович, то также я вас спрошу, и не вас даже а вот когда Навальный умирал весной, все-таки чем все закончилось? Я не очень отследил. И те люди, которые говорили, что он завтра умрет, они как-то это зафиксировали? Тоже ведь вопрос, который стоит задавать. Ответ я не даю, у меня его и нет.
И.Воробьева
―
Ну, подождите, К нему пустили врачей. Его обследовали. Да, не тех врачей, которых он просил, это были другие врачи. Ему провели обследование. Насколько я помню, именно этим закончилась эта история. После этого он вышел из голодовки.
О.Кашин
―
Обследование и все. То есть там даже про лечение никакой истории не было.
А.Венедиктов
―
Было, Олег, было.
О.Кашин
―
Расскажите. Потому что, действительно, бывает, как все новости устроены — то, что вчера все будоражит (как гимнастика), сегодня уже забывается, и то, что было полгода назад, теперь звучит «а чем кончилось? — А черт его знает). Так и живем.
А.Венедиктов
―
Олег, правильно ли я понял, что вы предрекаете Навальному судьбу Ходорковского, что по какой-то причине — солнце взошло, оттепель наступила физически я имею в виду — Путин может выпустить Навального, потому что он сочтет его безопасным?
О.Кашин
―
Лондон. Это самое очевидное. Но при этом самое очевидное, что меня гнетет лично: Навальный — политик с 20-летней карьерой на наших глазах, уникальная альтернатива Путину, — нового Навального, новую альтернативу, даже псевдопреемника ты за неделю не соберешь. И я допускаю и даже надеюсь, что когда-нибудь даже вопреки желанию слишком многих власти, даже самого Путина Навальному придется занять ту роль в российской политике, которую он занимает. Буквально так. Потому что в самом деле человек на наших глазах превратился в такую фигуру? Ну, это глупо, нерационально, неправильное расходование людского ресурса.
И.Воробьева
―
К сожалению времени нет. Журналист Олег Кашин в программе «Персонально ваш». Журналист Олег Кашин. Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. До встречи, пока!* ФБК - запрещен на территории РФ, признан в РФ экстремистской организацией и иноагентом ** Российские власти считают организацию нежелательной *** Организация запрещена в РФ