Евгений Чичваркин - Персонально ваш - 2021-08-02
02.08.2021
Е.Бунтман
―
Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Как всегда в это время и в этом мсте, Лиза Аникина и Евгений Бунтман вас приветствуют и приветствуют Евгения Чичваркина, бизнесмена, инвестора Hedonism Wines и ресторана Hide. Здравствуйте, Евгений!
Л.Аникина
―
Добрый день!
Е.Бунтман
―
Про деньги будем говорить в первой части программы, если вы не против. За время пандемии миллионеры, в том числе, российские стали значительно богаче. А за время пандемии вы стали беднее или богаче?
Е.Чичваркин
―
Беднее.
Л.Аникина
―
Почему это? Как так вышло?
Е.Чичваркин
―
Потому что у меня бизнес розничный, бизнес, связанный с hospitality… как это…
Е.Бунтман
―
Гостеприимство.
Е.Чичваркин
―
Гостеприимство, да. Поэтому были закрыты. Несмотря на поддержку государства. Все-таки, без государства мы в состоянии больше заработать. Плюс мы пытались сохранить важных для нас людей. И, к огромному сожалению, богаче не стали.
Е.Бунтман
―
А как вообще сейчас ситуация? Какие ограничения в Великобритании? Потому что у нас почти все сняли ограничения, связанные с ресторанным бизнесом.
Е.Чичваркин
―
Вообще все сняли. Полностью всё. У нас нет масочного режима. Ради бога, как лицензия позволяла до любого часа ночи… хоть двух часов ночи, хоть танцы… Там где, где была лицензия на nudity, так она есть. Ночные клубы, все наливайки, все работают.
Л.Аникина
―
А вы говорили про меры поддержки. Как государство помогало?
Е.Чичваркин
―
Вы знаете, это, наверное, уже пятый эфир «Эхо Москвы», в котором я об этом говорю, но…
Е.Бунтман
―
Мы просто очень завидуем. И нам приятно это слышать, что кому-то помогают.
Е.Чичваркин
―
2,5 фунтов на человека в месяц оплачивало.
Л.Аникина
―
Это людям. А бизнес?
Е.Чичваркин
―
Поддерживало арендодателей, чтобы они не мучали нас. Возможность 80-процентные кредиты от того, сколько должны мы нести аренды. Так же была отсрочка по НДС достаточно длительная, также отсрочка по налогам на зарплату.
Е.Бунтман
―
У вас есть какое-то объяснение, как так получается, что сверхбогатые становятся все богаче в России, например, совокупное состояние российских миллиардеров за первую половину этого года выросло на 39,5 миллиардов долларов, например…?
Е.Чичваркин
―
Смотрите, поменялись ковенанты, например, на всех биржах, так как огромное количество напечатанных денег, которые все обесценивают. Поэтому если бы у нас котировалась компания, наверняка, так как мы выжили, тоже бы акции выросли в цене несуразные, неоправданные, и формально я тоже стал бы богаче. Но так как мы не котируемся и не находимся на бирже, то есть как есть. Это всё абсолютный пузырь. То есть если кто-то из этих людей по этой цене продаст и за эти деньги купит, например, золото, только тогда можно с точностью утверждать, что он стал богаче.
Л.Аникина
―
А насчет того, что бедные становятся беднее?
Е.Чичваркин
―
Ну, конечно, если не работать. Если весь мир чёрти как полтора года работал наполовину. Естественно, все становятся беднее.
Е.Бунтман
―
У нас власти с сегодняшнего дня выплачивают по 10 тысяч рублей семьям в преддверии учебного года, но только тем семьям, где есть дети, школьники всевозможные. Это много, мало?
Е.Чичваркин
―
Очень много, конечно. 100 фунтов — это просто до хрена, я считаю.
Л.Аникина
―
Баснословно.
Е.Чичваркин
―
Это вполовину нужно сохранить. Это немыслимая щедрость, которая не будет оценена нашими людьми. 50 фунтов вполне хватит.
Е.Бунтман
―
Накупят акции «Северстали», еще чего-нибудь.
Е.Чичваркин
―
Накупят акцию всем двором.
Л.Аникина
―
И станут, как миллиардеры за время пандемии, еще богаче. А все-таки, если серьезно, как объяснить это отношение простым слоям населения, которые не миллиардеры и не владеют никакими акциями, но по которыми пандемия все-таки бьет?
Е.Чичваркин
―
Как оценить отношение властей к нашим людям? Им всегда на людей плевать. Что их оценивать? Для них всегда это биомасса, из которой нужно выживать соки. Чем больше помрет стариков, тем меньше они будут платить пенсий. Вообще это всё на руку.
Л.Аникина
―
А разве с точки зрения экономики, вот это вывод денег, чтобы люди каким-то образом их в оборот пускали, что-то покупали, разве не выгодно?
Е.Бунтман
―
С прагматической просто точки зрения.
Е.Чичваркин
―
Я думаю, то для людей в Кремле, для них экономика: продал лес в Китай — поделил деньги; продал газ в Германию — поделил деньги; продал нефть куда-то еще — поделил деньги. У них такая простая экономика, они на другое не смотрят.
Е.Бунтман
―
Это же никакого отношения к прагматике не имеет. Экономика же не так работает.
Е.Чичваркин
―
Но они же не знают, как она работает.
Л.Аникина
―
Как это не знают?
Е.Чичваркин
―
Ну так, не знают. Если бы они знали, как она работает, то, наверное, все-таки страна была бы во много раз богаче. Может быть, они теоретически знают, но они же не экономику поднимать пришли, а карманы набивать. Потому что совершенно все равно.
Л.Аникина
―
Но тоже, мне кажется, связанные вещи. Неужели в Кремле нет ни одного экономиста, который бы объяснил систему?
Е.Чичваркин
―
А им не нужно объяснять. И всё объясняли еще в начале нулевых, и у них совершенно другие задачи: дворцов побольше построить, по оффшоркам потырить эти деньги.
Е.Бунтман
―
Обычно же как, политологи, например, говорят, что вот, будут закидывать деньгами перед выборами, чтобы этот народный гнев не выплеснулся на улицы и не смели власть и так далее. Поэтому люди должны быть покорными и довольными.
Л.Аникина
―
Сытыми и счастливыми.
Е.Чичваркин
―
Знаете, есть в гомеопатии малюсенькие сладенькие таблеточки. Она в 10 раз меньше, чем обычная таблетка, сладкая на вкус. Она ничему абсолютно не помогает, ничему не вредит. Она просто дает приятный эффект, что ты такое полезное получил. Вот у этих 100 фунтов приблизительно такой же эффект.
Е.Бунтман
―
И этого достаточно?
Е.Чичваркин
―
Как маленькой таблеточки Арники. А можно было этого не делать. Народ все стерпит.
Л.Аникина
―
Поясните, что вы имеете в виду? Власти совершенно не нужно, вы считаете, каким-то образом привлекать людей в преддверии выборов предстоящих?
Е.Чичваркин
―
А им совершенно все равно. А какая разница им, какая партия победит? Все равно все партии будут голосовать одинаково. Это же формально существуют: или через карман Жириновского или через карман Зюганова будут эти упыри голосовать за то, за что нужно. Абсолютно это бессмысленная биомасса, которая будет штамповать эти законы, которые кто-то по распоряжению Путина и сотоварищи их делает. Это же не имеет никакого отношения к реальному парламенту, демократии, выборам. Это все давно симуякр. Они даже уже не стараются. И там такой парад упырей. Я видел эти лица. Это не имеет никакого отношения ни к парламенту, ни к чему. Это просто абсолютно симуляция всего.
Е.Бунтман
―
К деньгам мы еще вернемся, если позволите.
Е.Чичваркин
―
Давайте от них и не отходить.
Е.Бунтман
―
Нет, нам же еще про политику надо поговорить. Давайте про выборы немножко поговорим. Вот вы когда в последний раз ходили и голосовали, если не секрет?
Е.Чичваркин: В 2008
―
м.
Л.Аникина
―
А потом почему нет?
Е.Чичваркин
―
Потому что я не находится на территории Российской Федерации.
Е.Бунтман
―
В посольстве же можно проголосовать.
Е.Чичваркин
―
Нет, спасибо! Я не голодный.
Е.Бунтман
―
Хорошо, давайте тогда про российский период вашей жизни поговорим. Почему в 2008-м ходили, почему в 2004-м ходили?
Е.Чичваркин: В 4
―
м ходил и в 8-м ходил, старался голосовать всегда за либеральные силы.
Л.Аникина
―
Веря в лучшее.
Е.Чичваркин
―
Всегда в меньшинстве.
Е.Чичваркин: Какая разница им, какая партия победит? Все равно все партии будут голосовать одинаково
Е.Бунтман
―
Я объясню потом, к чему я это. Потому что есть еще опрос очень любопытный. Вот в 2004 году как-то считается, что постигло всеобщее разочарование всех, когда на выборы ходил кто угодно, только не тот, кто должен был. Там был охранник Жириновского, там даже Зюганова не было, ну, и был Путин. Была Ирина Хакамада.
Е.Чичваркин
―
Хакамада или Явлинский, кто-то был. Кого-то условно нормальных пропустили, да.
Е.Бунтман
―
Есть опрос ВЦИОМ, если коротко говорить: просто никто не хочет ходить на выборы, все меньше и меньше людей.
Е.Чичваркин
―
Мне кажется, что это не выборы.
Е.Бунтман
―
И не ходили на выборы в последние годы. Только 22% россиян говорили, что голосовали на выборах, условно говоря, за 17 лет последних, с 2004 как раз года.
Е.Чичваркин
―
Ну, потому что это бессмысленно. Если власть узурпирована, то зачем ходить? Это просто унизительно для любого нормального человека.
Л.Аникина
―
В таком случае получается, самая правильная позиция: сидеть и ничего не делать? И наблюдать вот так вот, сложив ручки?
Е.Чичваркин
―
Почему? Самая правильная позиция, я считаю: собрать чемоданы и уехать в ту страну, где выборы есть.
Л.Аникина
―
И бросить здесь всё, всей страной уехать?
Е.Чичваркин
―
Да. Поменять 8 тысяч на человека в год на 40, например или на 60, уехав в Швейцарию, или на 80, уехав в Дубай.
Л.Аникина
―
Я думаю, какой-нибудь продавщице, не знаю, из Самары это очень реальная перспектива — взять и уехать куда-нибудь в Швейцарию и поменять гражданство. Мы же не можем всей страной уехать.
Е.Чичваркин
―
Почему не можем?
Л.Аникина
―
А что делать продавщице из Самары?
Е.Чичваркин
―
Были моменты, когда в Москве оставалось 20 или 30 процентов предыдущего населения. Исторически эти моменты были и были не раз. После Ивана Грозного, например.
Е.Бунтман
―
Что касается «Умного голосования», вам эта идея как?
Е.Чичваркин
―
Я буду все равно это поддерживать только потому, что я поддерживаю Алексея и считаю его единственной политической силой, несмотря на то, что он находится в тюрьме, а соратники за границей или тоже арестованы. Я это поддержку просто из-за доверия и уважения к нему?
Л.Аникина
―
Это чисто личная симпатия или это надежда на какие-то политические если не изменения, то хотя бы подвижки?
Е.Чичваркин
―
У меня нет никаких, пока от старости не умрет Путин, идей о том, что что-то может поменяться.
Е.Бунтман
―
То есть Навального вы поддерживаете, а его идеи, что можно что-то изменить, проголосовав за других каких-то депутатов…
Е.Чичваркин
―
Я отношусь скептически, как и отношусь скептически к гарантии 25 тысяч минимальной зарплаты, но все сильные положительные стороны Навального, которых очень много, идут вкупе с некоторыми вещами, которые мне не близки, но я принимаю этот пакет целиком.
Л.Аникина
―
А смысл поддерживать «Умное голосование», если оно не будет иметь никакого результата?
Е.Чичваркин
―
Чтобы выступить, условно, единым фронтом, потому что другого единого оппозиционного фронта нет.
Л.Аникина
―
А смысл вообще выступать?
Е.Чичваркин
―
Есть смысл выступать, чтобы поменялась власть.
Л.Аникина
―
Так вы же сказали, что она не изменится, пока Путин не отправится в мир иной.
Е.Чичваркин
―
Может быть, он сейчас уже умер, а мы не знаем.
Е.Бунтман
―
Нет, мы следим за новостями.
Е.Чичваркин
―
А этого может, нет в новостях. Может быть, у него сейчас отвалился тромб, и завтра будет вопрос: Какая альтернатива? И вот готовая альтернатива. Поэтому мы должны это делать, нравится нам это или нет.
Е.Бунтман
―
Про Навального раз уже заговорили, тут СВР говорит в лице господина Нарышкина, в очередной раз, что Навального никто здесь не травил, что ему что-то, может быть, подмешали в тесты уже за границей. Почему такая упертость? Почему не было проведено даже формального расследования, и так в открытую, в наглую говорится про Навального, есть у вас какое-то объяснение?
Е.Чичваркин
―
Оно абсолютно очевидно. Разбил окно и отпирается до конца. Когда шкодивший мальчик разбил окно и говорит: «Это не я», когда он единственный мальчик, все видели, что он кидался камнями, вот оно разбитое окно, он был в это время во дворе. Есть даже свидетельства, что он кидал камнями. Он говорит: «Это не я». И все.
Е.Бунтман
―
А зачем?
Е.Чичваркин
―
Ну, у хулиганов так устроено.
Е.Бунтман
―
Продолжая вашу метафору развернутую, — мальчик боится, что ему влетит от кого-нибудь…
Е.Чичваркин
―
А ему не может ни от кого влететь, так работают инстинкты. Плюс чекисты не могут произносить правду. Для них правда — это слабость. Для них вежливость — это слабость, правда — это слабость. Если ты юлишь, запугиваешь, надуваешь щеки, то ты как бы то, что ты из себя пытаешься изобразить. То есть ты говоришь правду — это слабая позиция, если ты не можешь говорить ничего кроме правды — это слабая позиция; если ты интеллигентен и вежлив, — то ты вообще просто ничто и звать тебя никак.
Е.Бунтман
―
Вот некоторое время назад министр Ларов опубликовал программную статью…
Е.Чичваркин
―
Простите, можно я скажу одну вещь? Однажды на допросе, на котором у меня было 7 вопросов, меня продержали 4 часа. И одно и то же по кругу. И я говорю своему адвокату, когда следователь вышел покурить: «А что о ни от меня хотят? Я же на все ответил?» Он говорит: «Евгений, вы слишком интеллигенты, ему кажется, что вы сейчас сломаетесь, расплачетесь и поплывете?» — «А что я должен сказать?» — «Скажите: «Иди ты на…». И тогда он поймет, что больше приставать не нужно. Я говорю: «А другого языка они не понимают?» Он говорит: «Нет. Уже 70 или 80 лет, как никто другого языка не понимает».
Л.Аникина
―
Сработало?
Е.Чичваркин
―
Нет, а я не изменяю своим правилам.
Е.Чичваркин: Чекисты не могут произносить правду. Для них правда — это слабость
Е.Бунтман
―
Я закончу свою мысль про Лаврова. Там была одна, на мой взгляд, интересная мысль, что Россия не должна больше не перед кем оправдываться, по мнению министра Лаврова, и поэтому может делать, в принципе, что хочет.
Е.Чичваркин
―
Да.
Е.Бунтман
―
Мы отравили Навального, потому что он — угроза национальной безопасности, — вот возьмите, скажите.
Е.Чичваркин
―
Да. Это так и есть.
Л.Аникина
―
Почему не говорят-то? Почему не выйдут и не скажут: «Вот была проблема. Мы ее устранили. Мы молодцы, похвалите нас, наши дорогие соотечественники. А все остальные идите, куда хотите, это не ваше дело».
Е.Чичваркин
―
Так они, вероятно, так и скажут через какое-то время. Потому что сначала это внутреннее дело Украины, котом это какие-то непонятные люди, потом это повстанцы, а потом уже за спинами повстанцев встали наши бравые воины. А потом Путин признается: «А вообще, честно говоря, это мы все оккупировали». Также произойдет. Просто тот цикл быстрее произошел, а здесь они потом будут этим гордиться, и медали свои будут показывать, как они все это сделали и провернули.Естественно, они этим гордятся. Чем больше они запугают, сгноят или убьют, тем больше один чекист имеет статус в отношении других чекистов.
Л.Аникина
―
Это как-то рушит вашу метафору с мальчиком, который нахулиганил и боится признаться.
Е.Чичваркин
―
Ну, у него так работают инстинкты.
Л.Аникина
―
Объясните. Либо он гордится — либо он боится. Это разные вещи.
Е.Чичваркин
―
Он гордится, что он разбил окно перед другими мальчиками, но боится признаться перед взрослыми.
Е.Бунтман
―
Всё. Этот круг мы замкнули. И получается всё более чем логично. Вообще, в какую сторону развивается сейчас — вам виднее взглядом отстраненным немножко?
Е.Чичваркин
―
Как пел Егор Летов: «Советская отчизна погружается в говно». Вот, к сожалению, ничего не изменилось.
Е.Бунтман
―
Но для вас это было очевидно, когда вы уезжали, что именно так будет?
Е.Чичваркин
―
Нет, это не было очевидно. И, честно говоря, в районе 12-го, 13-го года я уже начал было подумывать, может быть, я сделал ошибку, вроде всем, может быть, вырулит и прочее. Но после Крыма я понял, что нет никакой ошибки.
Е.Бунтман
―
А что в 12-м, 13-м такого произошло?
Е.Чичваркин
―
Экономически, мне кажется, как на конец 13-го — это пик, мне кажется, доходов среднего россиянина на человека.
Е.Бунтман
―
Несмотря на то, что репрессии хлынули и «болотное дело» и так далее? И начали разгонять уже с кровью митинги.
Е.Чичваркин
―
«Болотное дело»… тем не менее, на тот митинг власти позволяли привести свет, звук, эти компании существовали. Летал Варламов на вертолетике, фотографировал это всё. Выступали люди. Какие-то были разгоны, но никто не мешал выйти 200 тысяч. Действительно, не было никаких стычек. Было какое-то понятие, что есть хоть какие-то правила. Сейчас попробуйте организовать митинг на Болотной. Ни одного человека из возможных организаторов не останется даже под домашним арестом.
Л.Аникина
―
У меня такой вопрос: если, на ваш взгляд, если то, что происходит, — это уже погружение в пучину отчаяния, единственный выход для живущих в России — это покинуть Россию…
Е.Чичваркин
―
Просто так как я уехал, я не могу сказать: «Погуглите, как выглядит коктейль Молотова, это вообще несложно и просто заготовьте их достаточное количество. Купите на черном рынке автомат Калашникова, смажьте его, закупите патронов…», — я не могу это говорить.
Е.Бунтман
―
Ну, мы поняли.
Л.Аникина
―
Но если бы вы были в России, вы бы так сказали?
Е.Чичваркин
―
Я бы, может быть, это просто сделал. Если бы я сейчас жил в России, у меня бы точно был оружейный склад нелегальный.
Л.Аникина
―
А может, вернетесь?
Е.Чичваркин
―
Нет, спасибо.
Е.Бунтман
―
У вас были какие-то формальные или неформальные предложения, что «мы против вас все закроем, мол, возвращайтесь"? Выманивали?
Е.Чичваркин
―
Конечно, да. Мне позвонила Наталья Тимакова, когда суды закончились и сказали, что больше ничего не грозит и, в общем, милости просим назад. Я сказал: «Спасибо огромное. Я чуть-чуть еще подумаю, подожду». Это был 11-й год. Я чуть-чуть подумал, подождал. И еще раз говорю: в 13-м, наверное, я еще больше задумывался о том, правильно ли я сделал или нет, но понял, что все сделал правильно.
Е.Чичваркин: Есть три или четыре официальных выхода пара, это «Дождь», «Эхо Москвы», «Новая», еще пара каналов
Е.Бунтман
―
Судьба российской оппозиции, которую вы и финансово поддерживаете, насколько понимаю…
Е.Чичваркин
―
Когда это было нужно.
Е.Бунтман
―
Сейчас это всё кончено?
Е.Чичваркин
―
Все кончено, да. Сейчас будет совершенно другая оппозиция, в другом месте.
Л.Аникина
―
Где?
Е.Чичваркин
―
А где прорвет.
Л.Аникина
―
В смысле в России или за рубежом?
Е.Чичваркин
―
Да, в России.
Л.Аникина
―
Как это возможно? Насколько мы видим, у оппозиции не то чтобы очень хорошо идут дела.
Е.Чичваркин
―
Произойдет так, как случайно бывает: на этнической почве или кому-то забудут зарплату выплатить на 3-й или 4-й месяц на большом предприятии. Обязательно кинут людей. Обязательно стравят, обязательно кинут. Сама власть спровоцирует просто насилие, у которого сначала не будет никакой окраски, кроме накопленной злобы и усталости. Безусловно, они спровоцируют обязательно людей, я это говорю много лет подряд. И чем дальше, тем больше убеждаюсь, что, к сожалению, в какой-то момент останется какой-то регион без зарплаты или кто-то задохнется от дыма или где-то прорвет дамбу, потому что разрушитель, он идет, ширится, силится. К сожалению, это государство не заботится о людях, о них будет заботиться разрушитель.
Л.Аникина
―
Можно ли назвать такой бунт, который вы описываете — это все-таки бунт — оппозицией?
Е.Чичваркин
―
Ну, естественно.
Л.Аникина
―
Почему?
Е.Чичваркин
―
Потому что это будет оппозиция. Это будут люди, которые не будет хотеть того или иного этноса изначально или не будут хотеть видеть богатых и громить магазины, либо это будет против руководства предприятия, либо просто ментов. Мы не знаем, где прорвет. Я не живу уже 13 лет. Но если медленно кипящий чайник аккуратно заваривать со всех сторон… Есть три или четыре официальных выхода пара в заваренном чайнике, это: «Дождь», «Эхо Москвы», «Новая газета», еще пару каналов.
Е.Бунтман
―
Мы прервемся на несколько минут, потом продолжим разговора. Евгений Чичваркин, бизнесмен у нас в эфире.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Лиза Аникина, Евгений Бунтман в студии. У нас на связи из Великобритании — Евгений Чичваркин, бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide.Вы говорили про то, что уехать, если есть возможность, — это главный выход из сложившейся ситуации. Давайте в связи с этим обсудим казус белорусской спортсменки Кристины Тимановской, которая так и сделала. Еще не уехала, но попросила убежища. Такая же тенденция Россию ждет?
Е.Чичваркин
―
Это было как в Советском Союзе, как Шуфутинский вышел из автобуса — и не вернулся. Там ансамбль «Лейся песня» или как он назывался. И из безликой массы одинаково одетых людей он стал, кем он стал.Со спортсменами, наверное, это сложнее и тяжелее, но абсолютно да. Из тюрьмы надо бежать. У Беларуси ситуация еще хуже. И в целом по Беларуси, по Северной Корее можно понимать, как будет через какое-то время у нас. По Ирану — с точки зрения религии, по Беларуси, Северной Корее — с точки зрения личных свобод.
Е.Бунтман
―
Еще года два назад я бы на это возразил, что это дерзкое преувеличение, но, наверное, все-таки нет. Почему вы считаете, что это все-таки так пойдет, в сторону белорусского пути?
Е.Чичваркин
―
Все диктаторы они идут ровно по книжке Маркеса «Осень патриарха». Они по-другому не могут. И на каком моменте их оборвет бунт народных масс, либо Чейн — Стокс, мы не знаем.
Л.Аникина
―
Вы так говорите, как будто бунт народных масс уже в обозримом будущем.
Е.Чичваркин
―
А вы знаете, я много раз говорил об этом примере. Зимой 10-го, 11-го года 7, 8… 10, 15 очень холодных ливийцев стояли в 100 метрах от посольства, потому что к посольству было не подойти и выкрикивали лозунги мимо проезжающих машин. Из машин было не слышно, у посольства их было не слышно. Вот они там стояли и мерзли так, что на них было жалко смотреть. Я, проезжая, из автомобиля «Майбаха»-62 Бориса Абрамовича Березовского смотрел на них и говорю: «Бедные люди. Они же бесполезно это все делают». Да, в общем, мы согласились с тем, что это бессмысленно и бесполезно. А через полгода Муаммар Каддафи умер от засунутого кола в задницу. Хотя какого-то отдельного специального лидера и программы у оппозиции не было.
Е.Бунтман
―
Ну, то есть ливийцы, не сирийцы. У сирийцев все не так хорошо кончилось.
Е.Чичваркин
―
Да, у них кончилось как раз так, как должно было кончиться, несмотря на то, чтобы эта страна бедствовала и так далее. Просто какой-то момент произошло абсолютное пресыщение этим лидером.
Е.Бунтман
―
У вас есть какое-то понимание, почему не получилось в Беларуси и могло ли получиться?
Е.Чичваркин
―
Сам народ Беларуси он такой просто святой. Он подставлял левую щеку после того, как били по правой. Просто такая национальная особенность. Рядом находятся две страны, которые долгое время входили и в княжество Литовское и Речь Посполитую, и принципиально разное отношение к властям. Это понятно исторически, почему так. Понятно, что гены вольных людей в Украине … там другая генетика. Но если бы подобная вещь произошла бы в Киеве, то первые 100 тысяч человек соберется часа за 3, если что-то пойдет не так.
Е.Бунтман
―
Это даже можно не в условном наклонении, а вполне себе в прошедшем времени определенном так в Киеве и произошло, собственно.
Е.Чичваркин: По Беларуси, по Северной Корее можно понимать, как будет через какое-то время у нас
Е.Чичваркин
―
Если, условно говоря, условный Зеленский выиграл и что-то он сделал, что возмутило, даже при поддержке 72%, они реально за 3 часа соберутся и скажут: «Вот здесь ты ошибся. Вот тебе еще один шанс».
Л.Аникина
―
А у нас что с генетикой?
Е.Чичваркин
―
А у нас все не так. У нас все, что хотело свободы, уничтожалось, вымывалось или уезжало. То, что уезжало, то сохранилось. Все остальное не дало потомства. Дало потомство только послушные.
Л.Аникина
―
То есть мы с белорусами ближе.
Е.Чичваркин
―
Нет, мы еще хуже — мы рабы.
Е.Бунтман
―
Но, может быть, дело в противодействии, утрированно жестоком противодействии со стороны белорусских властей, скажем?
Е.Чичваркин
―
Да. И со стороны наших властей такое же жестокое противодействие, поэтому у нас это выученная беспомощность и то, что мы должны подчиниться, потому что иначе нас всех перебьют.
Л.Аникина
―
Тогда я не понимаю, почему вы думаете, что рано или поздно прорвет? В Беларуси прорвало. Они походили по улице. В итоге только большее людей оказались в тюрьмах.
Е.Чичваркин
―
И в России несколько раз прорывало. Просто до этой точки кипения мы не дошли.
Л.Аникина
―
Но Беларусь, мне кажется, начала раньше нас, мне кажется, они все еще не доходят.
Е.Чичваркин
―
Еще же взятый в одном месте кредит можно перекредитовать в другом. Еще есть какое-то место для маневра. Еще всё не так плохо экономически.
Е.Бунтман
―
Из России мало того, что бегут единицы, нет никакого массового бегства…
Е.Чичваркин
―
Да, миллионов 12 убежало. Но не обращайте внимания. Эти люди в целом довольно успешны стали везде…
Е.Бунтман
―
Нет, но потока беженцев, как из Сирии, наверное, все-таки нет.
Е.Чичваркин
―
И, наверное, у них доход в 4 или 5 раз выше средний доход, у тех, кто уехал и приблизительно в 5 или 6 раз больше людей с высшим образованием. И вот их 12 миллионов живет. Но вы не обращайте на нас внимания. Мы страна, которой нет. Городки, распыленные на 5 шестых частей суши.
Е.Бунтман
―
Но в Россию до сих пор продолжают ехать инвесторы, несмотря то, что происходит. Правда, сегодня должны были вынести приговор Майклу Калви. Перенесли на 5 августа. Но даже, несмотря на это, все равно едут. Почему?
Е.Чичваркин
―
Он приехал в либеральное время, когда можно было бизнес делать. А сейчас из него отжимают сроки. Я думаю, что какие-то лихие людишки, понятно, что все равно будут пытаться зарабатывать, так как риски большие, но и возможности заработать огромные. Если взять ковенанты русских компаний, они все равно гораздо ниже, чем вне России из-за рисков. Понятно, что это все будет привлекать людей, которые хотят быстро заработать. Можно понять.
Л.Аникина
―
Песков считает, что инвестиционный климат не пострадает в России в связи с приговором Майклу Калви, каким бы ни был этот приговор.
Е.Чичваркин
―
Да. потому что они настолько уже его уничтожили, что они приговор больше, один приговор меньше — информационный климат абсолютно полная дрянь. То, что триллионы денег идут вне России, никак не связано с Россией, потому что огромному количеству компаний просто запрещено иметь какие-либо отношения нашей страной из-за таких, как начальник Пескова.
Е.Бунтман
―
Как вы считаете, когда иностранцы вкладывают деньги в диктаторское государство абстрактное — Беларусь, Россия…
Л.Аникина
―
Северная Корея.
Е.Бунтман
―
Наоборот, ну, в Северную Корею нельзя вкладывать. Это аморально.
Е.Чичваркин
―
Все морально. Все, что про деньги… Вот у меня моя подруга, она работает у Захи Хадит и они сейчас делают для Шанхая или для какого-то не близкого ей, либертарианке, режима большой проект. И она тоже долго себе задавал вопрос, морально или нет. Но режим уйдет, а здание останется. Поэтому… Нет, все, что позволяет заниматься своей профессией, все морально. Бизнес вообще морален по сути, по определению своему.
Л.Аникина
―
У меня все еще вопрос по поводу давления Кремля на бизнес…
Е.Чичваркин
―
Аморально детей бить.
Е.Чичваркин: У нас все, что хотело свободы, уничтожалось, вымывалось или уезжало
Л.Аникина
―
Запомним. …По поводу давление Кремля на бизнес — это тоже же самое? Кремль не интересуется экономикой страны, ему плевать, ему нужны совершенно другие ресурсы. Почему нельзя просто привлекать к себе инвесторов и развивать страну?
Е.Чичваркин
―
Ну, потому что это нужно по правилам. Нужно защищать этих инвесторов. Это достаточно сложная ситуация, когда в какой-то момент этот инвестор может быть прав, и нужно принимать решение в пользу инвестора, а это в их понимании слабость, и это невозможно. Это очень сложно. Это нужно целые институты, суды — все это строить. Зачем? Если можно продать просто лес китайцам, а остальное — гори синим пламенем. Поделить бабки.
Л.Аникина
―
Деньги.
Е.Чичваркин
―
Но количество усилий и дополнительных денег, и через какое время будут деньги? Они же детям, внукам достанутся, когда эти институты начнут работать. А это деньги сейчас. Их интересуют деньги сейчас. А это вынул нефть, продал нефть — поделил бабки. Всё просто.
Е.Бунтман
―
Насколько важен в описанной вами модели институт силовиков?
Е.Чичваркин
―
Который сейчас есть или в прекрасной России будущего?
Е.Бунтман
―
Нет, который сейчас есть в России настоящего?
Е.Чичваркин
―
На опричнине все и держится. Опричнина и определяет то, что они могут исполнять любое беззаконие.
Е.Бунтман
―
То есть то, что Лиза говорила, в том числе, про прекрасную Россию будущего и про прекрасный инвестиционный климат и про чудесных инвесторов — это силовики мешают, в том числе?
Е.Чичваркин
―
Силовик сидит вообще в каждой компании в той или иной степени, либо в печени у владельца, либо в доле, либо еще как-то. Они реально контролируют все потоки и на всех потоках наживаются.
Е.Бунтман
―
Все-таки, как вы и хотели, про деньги говорим. Москва подсчитала убытки бюджета от пандемии. Это притом, что мы говорили о том, что миллиардеры стали богаче…
Е.Чичваркин
―
Потому что она уже закончилась в Москве?
Л.Аникина
―
Конечно. Какая пандемия, ну что вы?
Е.Бунтман
―
Во всяком случае, на сегодняшний день убытки превысили 600 миллиардов рублей.
Е.Чичваркин
―
Смешно.
Е.Бунтман
―
Бог с ней, с Москвой. Про британский опыт. Это очень большие убытки?
Е.Чичваркин
―
Нет, ну, посчитали — понятно. Наврали с убытками, наврали с жертвами…
Л.Аникина
―
В какую сторону?
Е.Чичваркин
―
Уменьшили, естественно. Частные же компании никто не считает. Они свои убытки посчитали. Поэтому нет, конечно, это все гораздо более драматично. Несмотря на то, что сейчас в Лондоне и в Британии достаточно большая заболеваемость, они абсолютно решительно не хотят больше ничего закрывать и понимают… до них за полтора года, наконец, дошло, что дыры в экономике будут наплывать, и их просто не переизберут, потому что они зашьются в этих проблемах.
Е.Бунтман
―
А вы считаете, что неправильное было решение с локдауном? Мы когда-то с вами об этом говорили, еще перед первым локдауном.
Е.Чичваркин
―
Я вообще считаю, что человек вправе сам определять, запираться ему или нет.
Е.Бунтман
―
Но он же потеряет работу тогда, если он запрется просто сам.
Е.Чичваркин
―
Потеряет, да.
Л.Аникина
―
И жить ему будет не на что.
Е.Чичваркин
―
Хорошо. Жалко его, но это же самостоятельное решение.
Л.Аникина
―
Следовательно, выбор: либо его умирать от коронавируса, вернее рисковать заболеть коронавирусом, либо умирать от голода, сидя дома без локдауна.
Е.Чичваркин
―
Да, именно такой выбор. Как это, собственно, всегда и было. 25 лет назад никаких бы локадунов даже в голову не пришло. Прошел бы этот вирус, покосил бы людей, через полгода бы закончился, на этом бы закончилось.
Л.Аникина
―
Закончилось, когда никого не осталось?
Е.Чичваркин
―
Почему никого не осталось?
Л.Аникина
―
Ну, покосил людей. Он же продолжает распространяться. Вот мы его видим вокруг. Люди заражаются. Как бы он закончился.
Е.Чичваркин
―
Да, потому что его растянули всеми методами, которые возможны. Это как государство лечит кризис, растягивая его на годы, не давая обанкротиться компаниям и так далее, помогая и так далее. Так же лечат ковид. Вместо полугода уже полтора.
Е.Бунтман
―
А почему вы считаете, что 25 лет назад это было невозможно? Что изменилось в подходе? Люди стали более гуманными — правители?
Е.Чичваркин
―
Да, более гуманными, более жжеными и нервными, и люди стали. Плюс, действительно, государства заработали достаточно много, грубо говоря, резервов. И классно же закрыть всё, и эти резервы пораспределять, порулить потоки, помочь людям стать хорошими, напечатать денег, пораздовать это всё, показать, какое государство значимое. Это же такой левый поворот случился.
Е.Бунтман
―
Я понимаю, что Тэтчер бы выкинула просто всех на улицу, как она это и делала в 80-е.
Е.Чичваркин
―
Ну, и правильно. Так и надо было.
Л.Аникина
―
Звучит так, как будто власть наша гуманнее, чем вы.
Е.Бунтман
―
Я просто сам не могу понять природу этого феномена человеколюбия.
Е.Чичваркин
―
А гуманно 2 миллиона операций, которые не сделаны из-за ковид-ограничений — это гуманно? А гуманно то, что у меня дочь сломала ключицу — там смещение 2 сантиметра, — ей сказали: «Так зарастет — пейте обезболивающее»? Потому что у нас ковид. Все занято под ковид. Сейчас нет ни врачей, ничего. Кто-то изолировался… Это гуманно? Девочке в 14 лет со смещением в 2 сантиметра ключицы сказали: «Зарастет так. Ну, будет одно плечо короче, ничего страшного».
Е.Бунтман
―
Но это какие-то общие проблемы или проблемы Национальной системы здравоохранения в Великобритании?
Е.Чичваркин
―
Это Национальная система здравоохранения не сделала 2 миллиона операций из-за ковида. Это данные на прошлый год. Сейчас, может быть, уже 4 миллиона. Просто не сделали из-за того, что ковид, глаза навыкате, и люди все свои факапы, всю свою неспособность, всю свою свои лень, когда у них выгорание — всё списывают на ковид. То, что люди сократили меню, не принесли коктейль — всё ковид. А не приехало такси, вместо 2 суток доставка — 10 суток — все ковид. Все на свете — всё ковид.
Е.Бунтман
―
Объясните, Евгений, почему это произошло синхронно по всему миру? Правительство Трампа и его администрацию вряд ли можно упрекнуть в левизне и человеколюбии…
Е.Чичваркин
―
Но там у Трампа власти в 10 раз меньше, чем у Путина. Там решают отдельные штаты. Там кроме Трампа есть еще и суд, есть другие институты. Это мы видим, что если это страна, то это один человек. Это у нас ордынское сознание, что все решает главный вождь. А там далеко не все решает главный вождь. Он бы, может быть, был рад не закрывать всё. Кроме него есть и общественное давление, есть еще сенат, есть судьи, есть другие в обществе системы сдержек и противовесов. Так как все движется в левую сторону, то решили, что ничего, заработали до этого нормально денег — можем и проесть старые запасы и не идти на работу, пока зараза не пройдет.
Е.Бунтман
―
То есть это от пресыщенности еще?
Е.Чичваркин
―
Отчасти от пресыщенности, отчасти это стадия гуманизма, когда даже риск умирания 0,3% населения достаточен, чтобы не закрывать страну. Слушайте, локдауны в конце XVI века были в России, когда была эпидемия при Борисе Годунове, закрывали некоторые города. Ввозили им еду туда и никого не выпускали, пока зараза не закончится.
Е.Бунтман
―
Но иногда и не ввозили. Это если была еда, то ее ввозили. У нас ругают власти как раз за то, что они не вводили локдаун никакой, что у нас абсолютный хаос, никто не носит маски — за это ругают. А у вас ругают Джонсона за совсем другое, получается.
Е.Чичваркин
―
У нас уже ни за что го не ругают. Всех немножко тревожит количество заболевших, и то, что вакцины слишком слабые. А вот я вчера вернулся из Франции. Там Макрона на чем свет просто, на каждому углу. То есть у них одновременно 140 или 150 городов вышло, включая абсолютно пляжные места, вышли протестовать люди.
Е.Бунтман
―
Вышли протестовать против ограничений.
Е.Чичваркин
―
Против обязательной вакцинации, против масок, против ограничений, потому что хотят движений, туризма и маски всем надоели.
Е.Бунтман
―
А вы за вакцинацию обязательную или против?
Е.Чичваркин
―
Я против обязательной вакцинации, но настолько был за личную вакцинацию, что был готов получить вид на жительство в Эмиратах в январе, чтобы поставить себе вакцины в Эмиратах.
Л.Аникина
―
А почему вы против обязательной вакцинации?
Е.Чичваркин
―
Потому что только человек может решать, что впускать в свое тело, что не впускать. Это основные принципы личности: никто не может тебя ничто заставить сделать. Ты сам себе принадлежишь по природе от первого дня и до последнего. Никто тебя не может заставить собирать хлопок, идти в армию, заниматься сексом или носить одинаковую серую униформу или вакцинироваться. Это лично твое дело.
Е.Бунтман
―
Но, соответственно, и дело государства — обязательно ввести…
Е.Чичваркин
―
Дело государства — не вмешиваться в жизнь людей.
Е.Бунтман
―
Вот, например, вводят QR –коды, но хочет человек — вакцинируется и ходит в рестораны, не хочет — не вакцинируется и не ходит никуда.
Е.Чичваркин
―
Это вообще все не нужно.
Е.Бунтман
―
Почему?
Е.Чичваркин
―
Просто не нужно и все. Если общество нормальное, то люди пойдут вакцинируются и не заболеют. Если общество не нормальное, боится вышек 5G, делают фейковые руки, чтобы принести на вакцину, то в целом это… естественный отбор, что ли.
Е.Бунтман
―
Ну, жестоко, да. И последнее про вакцину и про деньги…
Е.Чичваркин
―
Вы знаете, после того, как полгода в России доступен был хоть и не признанный, но я абсолютно уверен, что работающий «Спутник», когда люди, важные для российского общества, которые даже мне близки — их творчество — умирают от ковида, мне каждый раз очень хочется написать очень злую вещь в социальных сетях, за которую меня съедят вместе с содержимым прямой кишки: «А вакцинироваться не пробовали?» И тогда бы не померли. Это вопрос цивилизационный. 5G — это цивилизация, вакцина — это цивилизация. А следующая вакцина, которая будет против уже этой Дельты-Шмельты — это будет следующая стадия цивилизации. 5G вышли — будет следующая стадия цивилизации. Я за цивилизацию, но я за то, что это добровольный выбор каждого. ты можешь отключить на своем телефоне 5G и пользоваться телефоном 2G, купил старую добрую Nokia и писать только СМС, говорить голосом. Это твои личные права. Тебе никто не может ничего навязать, никаких QR–кодов, никто не имеет права навязать. Хочешь не подтирать попу — не подтирай попу. Но с тобой просто будет неприятно общаться, и ты должен быть осуждаем обществом, но тебя не могут заставить подтирать попу. От тебя могут отвернуться. И это то, как должно работать в нормальном обществе.
Е.Бунтман
―
Pfizer и Moderna выяснили, что их вакцины более эффективны, чем другие и поэтому решили повысить цены на свои вакцины для Евросоюза. Это морально?
Е.Чичваркин
―
Конечно. Купил елку — имеешь право. Конечно, морально.
Е.Бунтман
―
Есть же какие-то обязательства перед человечеством…
Е.Чичваркин: Дело государства — не вмешиваться в жизнь людей
Е.Чичваркин
―
Есть обязательства. Зато в следующий раз, когда следующая зараза придет, они будут понимать, что они могут собрать любое количество денег на исследования, они в следующий раз могут сделать не на тысяче или 700 людях, а на 15 тысячах сразу исследования и пройти все эти циклы гораздо быстрее и сделать более качественную формулу. Медики должны быть богатыми, им нужно много платить. Они не должны быть бесплатным. За это нужно много платить медикам. Эти исследования в высочайшей степени интеллектуальная работа, и люди должны туда идти и они не должны думать о хлебе насущном, они должны думать о том, как это сделать круче остальных. Поэтому, это, конечно, абсолютно морально.
Л.Аникина
―
Но не все же много платить. Получается, медицина становится эксклюзивной, только для тех, у кого много денег.
Е.Чичваркин
―
Почему? Это для стран они стоят. Страны-то раздают их бесплатно.
Л.Аникина
―
Для стран, да, но если у стран нет денег…
Е.Бунтман
―
Но у Евросоюза вроде есть.
Е.Чичваркин
―
А возвращаемся тогда в кольцевую композицию: уезжайте тогда из страны с 2, 3, 4 тысячами ВВП на человека и приезжайте в страну, где 30, 40, 50 или 80.
Е.Бунтман
―
Но это, к сожалению, называется нелегальная миграция. И страны Евросоюза это не очень приветствуют.
Е.Чичваркин
―
Выезжайте легально.
Е.Бунтман
―
Ну, это те, у кого есть возможность легально…
Е.Чичваркин
―
У всех есть возможность.
Л.Аникина
―
С оптимистичным взглядом на будущее…
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Евгений Чичваркин, бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide. Про многое успели поговорить: про деньги, про вакцину, про политику, про силовиков, про все что угодно.
Л.Аникина
―
Сразу после нас в 16 часов будет повтор программы «Разбор полета» Ясенем Засурским, президентом факультета журналистики МГУ. В 18 — «Особое мнение», политолог Валерий Соловей. И в 19 в «Особом мнении» — Константин Ремчуков. Это был Евгений Бунтман, Лиза Аникина.