Роман Цимбалюк - Персонально ваш - 2021-07-29
29.07.2021
О.Бычкова
―
15 часов и 5 минут в Москве, добрый вечер, добрый день, это программа «Персонально ваш», с вами сегодня Ольга Бычкова, Алексей Соломин, добрый день.
А.Соломин
―
Добрый день, привет.
О.Бычкова
―
И мы находимся в студии прямого эфира «Эха Москвы», и с нами по Zoom, по Скайпу «Персонально ваш», Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Роман, добрый день.
А.Соломин
―
Добрый день.
Р.Цимбалюк
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Роман, у нас сейчас олимпийский период, и много обсуждений в связи с этим. Хотели узнать у вас, как у человека, который наверняка знает. Олимпиада для украинцев и Украины насколько важна? Насколько важно происходящее в Токио сейчас?
Р.Цимбалюк
―
У нас из этого не делают культа, однозначно. Но в любом случае, мы рады каждой нашей бронзовой медали. У нас их четыре. Конечно, хотелось бы больше. Но, знаете, если быть откровенным, мне кажется, этот результат во многом вопреки, а не благодаря государству, так что всем спортсменам, которые достигли этого, им большое спасибо, потому что представляют нашу страну, как мне кажется, достойно.
А.Соломин
―
А поясните вот эту мысль про «вопреки». Потому что для России это вообще действительно культ, и культ развития спорта, и государство много делает… Или говорит, что делает, для развития спорта. В Украине не так?
О.Бычкова
―
Не только для России, кстати говоря. Тут Александр Лукашенко пенял своим спортсменам буквально сегодня и говорил, что Беларусь столько денег вкладывает в спорт, а где результаты, где медали… А когда готовились только к Олимпиаде в Токио в прошлом году, сказал чиновникам, чтобы не возвращались без медалей. То есть, разные варианты бывают.
Р.Цимбалюк
―
У нас такого нет. Вопрос так не стоит в любом случае. В вашем случае, опять же… Я почему-то решил вспомнить 2014 год, тогда тоже Россия принимала Олимпиаду, и у России было много медалей. Правда, их потом отняли из-за мельдония, но с кем не бывает, как говорится.
А.Соломин
―
Их отняли не из-за мельдония, а по другим причинам. Мельдоний.. Из-за мельдония у нас Мария Шарапова слетела.
Р.Цимбалюк
―
Из-за допинга, давайте тогда будем точны. И насколько я понимаю, количество медалей – это признак… Степень развитости государства. И, наверное, поэтому во многих странах, таких, как Россия, этому во многом уделяют внимание. Но, мне кажется, главное – развивать в принципе спорт в стране. И тогда именно из-за спорта для всех вырастут спортсмены больших достижений.
А.Соломин
―
Почему вы говорите, что вопреки государству набирают медалей?
Р.Цимбалюк
―
Потому что у нас, когда смотришь на многие базы спортивные, то все такое очень уныленькое. Есть что-то новое, но есть и объекты, которые давно пора реконструировать. Вот что я имею в виду.
О.Бычкова
―
То есть, не самая важная тема для Украины.
Р.Цимбалюк
―
Ой, у нас… Нет, это не самая главная тема. Не об этом болит голова у чиновников.
О.Бычкова
―
Давайте поговорим о темах, которые действительно могут оказаться важными. Например, газ, Украина, газопровод… Будет ли газовая война в Украине этой зимой? Не боитесь ли замерзнуть?
Р.Цимбалюк
―
Ой, мне кажется, мы такую привилегию или такое удовольствие не дадим российским соседям, потому что нас тут хоронят, морозят каждый год. И этот год не будет исключением. Понятно, что риски есть и они, скорее всего, будут не в этом году, а в 2024 году, когда контракт на транзит российского газа будет исчерпан. И, соответственно, можно будет поставить три большие точки. До этого времени у Кремля и команды властной есть возможность запустить проект полностью. В данном случае не в нашу пользу складывается расклад сил, и я убежден, что и в этот раз мы все преодолеем.
А.Соломин
―
Поясните, пожалуйста, почему расклад сил не в вашу пользу? Что, вы имеете в виду, происходит?
Р.Цимбалюк
―
Ну, Соединенные Штаты и Германия договорились, что «Северному потоку-2» быть. Это значит что? Владимир Владимирович, вам это приятно будет слышать, Запад практически переиграл. Да, там будут еще моменты с сертификацией проекта, нет на него нормы НРЗБ на проект. То есть, эта труба будет загружена на половину. Так или иначе, все газопроводы, которые задумывались Российской Федерацией в обход Украины, они построены и, соответственно, в той или иной степени будут функционировать.
А.Соломин
―
Соглашение, что эта сделка заключена с определенными обязательствами по транзиту через Украину, вас не успокаивают? Они гарантиями не являются?
Р.Цимбалюк
―
Такие псевдогарантии… Об этом говорится в докладе Президента Соединенных Штатов и канцлера Германии. Владимир Путин никаких гарантий в этот раз решил не давать, и это больше похоже на какой-то Будапештский меморандум-2.Я в этом случае на эту ситуацию смотрю намного оптимистичнее в каком плане. Понимаете, есть понятие взаимозависимости. И люди или страны, когда что-то вместе делают, они, скорее всего, не заинтересованы в разрыве этих связей. А если это происходит, то даже рычагов давления у Москвы на Киев не останется. Кроме военного, конечно.
Р.Цимбалюк: Человек приехал в Киев из России, ему говорят: «Чей Крым?», а ты не можешь ответить?
А.Соломин
―
А что останется? Каким образом Украина будет получать газ, если Россия откажется от транзита?
Р.Цимбалюк
―
У нас немножечко есть своя добыча сейчас, можно ее развивать. Ну и, видите, вполне может так сложится, что газ мы будем покупать не в Российской Федерации, а в Европейском союзе по-настоящему. И этот газ, может быть, будет российский, может – норвежский, этого уже никто не поймет по той причине, что он физически будет приходить из Европы. То есть, вы знаете… Жизнь такая штука, все меняется. Но в энергетических подходах Российской Федерации чувствуется некая стабильность. Ну, что делать. Будем покупать в Германии, если надо будет.
О.Бычкова
―
А почему вы говорите все-таки, что Путин их переиграл всех? Или Россия переиграла, или Кремль переиграл. А игра в чем заключалась? По-моему, кроме таких абсолютно декларативных заявлений, что может не быть этого Северного потока, а может быть… На самом деле ничего не было. И реальных разговоров о том, что это может не состояться, не было. В чем игра состояла?
Р.Цимбалюк
―
Были санкции Соединенных Штатов по этому поводу, которые как минимум замедлили реализацию проекта. Что я имею в виду, когда говорю, что переиграл. Конечно, это не касается энергетической безопасности, мы же сейчас живем и все хорошо. За газ заплатил, будь ты в Украине или Германии – и у тебя теплые батареи. Правильно? Правильно. А в данном случае сопротивление «Северному потоку-2» было не только в Украине. Этот проект фактически рассорил Европу. Есть заявления Польши, а Польше вообще это не нравится, не нравится членам Европейского союза. И тем самым, как мне кажется, геополитически Путин привязал к России Германию посредством газопровода. Мне кажется, это не о газе, а больше о геополитике. Иначе не звучало бы так много соответствующих заявлений на эту тему.
А.Соломин
―
Польша и Германия поссорились еще до российского газа, у них сложные достаточно отношения даже в новейшем времени.Я хотел спросить у вас о Байдене. Воспринимают ли Украинцы подобную сделку с ФРГ как предательство или как нежелание проводить ту же политику США по отношению к Украине, которая была?
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, это реальная политика просто. Что значит – предательство? У нас, мне кажется, ни у кого не было иллюзий по поводу того, что Байден не является президентом Украины, и у него как бы проблем должно быть немного больше, и он не обязан просыпаться и думать, что же он сделал для Украины. И нет никакого внешнего управления. Я задаюсь вопросом, могла ли действующая власть развернуть эту ситуацию по-другому. Да, они… Массу, как мне кажется, сделали каких-то ненужных движений. Но по сути, если рассматривать эту ситуацию через геополитику, то на сегодняшний день… Много что изменится, но Германия важнее для США, чем Украина.
О.Бычкова
―
А все-таки, у украинских властей была возможность изменить эту ситуацию? Или все было как-то предопределено? Или игроки были другие?
Р.Цимбалюк
―
Не знаю. У нас в Украине много говорят о том, что это внешнеполитический провал команды Зеленского. И понятно, что Украина стала не настолько ярко ее проводить, как это было в предыдущие годы. Потому что если Петра Алексеевича у нас критикуют за внутреннюю политику, то в части международки его всегда большинство оценивало. И достаточно посмотреть на количество контактов, телефонных разговоров, визитов. Все это, конечно, ужалось. Вполне возможно, что можно было бы какие-то гарантии выторговать больше. Я что имею в виду, вот наш глава Нафтогаза, когда сделка между Германией и США была озвучена, он сказал… Блин, тогда хотя бы нас в НАТО примите. Вот в этом направлении, не в плане членства, а в плане гарантий безопасности, можно было бы поработать больше, как мне кажется.
О.Бычкова
―
Так и в результате ни того, ни другого?
Р.Цимбалюк
―
Ну да, ни того, ни другого. С другой стороны, это же не значит, что Украину бросили и оставили. То есть, «Северный поток» отдельно, этот проект, фактически. Мы здесь ставим точку. А дальше живем в условиях между Россией и Западом, все как раньше.
Р.Цимбалюк: Пророссийские силы не могут теперь победить. Именно по причине отсутствия избирателей
А.Соломин
―
Роман, а вам не кажется… Вы даже несколько слов об этом сказали, я прошу прощения, что есть попытки выторговать себе что-то… Что Украине в текущей ситуации было бы гораздо правильнее, наверное, рассчитывать на экономику и покупать газ у тех, кто готов продавать газ, а не у России? По цене, да, может быть, дороже, но, значит, украинская экономика должна развиваться, добывать собственный газ, чем пытаться каким-то образом цену, которую ставит Россия, формальный враг Украины, ставит закупщикам украинским?
Р.Цимбалюк
―
А мы не покупаем у вас очень много лет газ. Просто до сегодняшнего момента включительно… Есть такая формула – реверс. Кто-то называет его виртуальным реверсом, кто-то – физическим, что газ проходит транзитом через территорию Украины, заходит на территорию Словакии и там по специальному газопроводу возвращается.
А.Соломин
―
Но он все равно завязан на транзите, правильно?
Р.Цимбалюк
―
Конечно. Условно, если мы ставим моделируем ситуацию в таком ключе, что транзит полностью прекратился, то как снабжать газом такие города как Харьков или, допустим… у границы Российской Федерации. Соответственно, всю систему придется разворачивать. У нас примеры и соответствующий опыт в истории уже есть. Во время второй, кажется, газовой войны.
А.Соломин
―
Я поясню. Просто тогда получается не очень понятно. С одной стороны вы говорите: «Ну, случится, значит – переориентируемся». Как будто это не так сложно. А теперь говорите, что если переориентироваться, то огромные сложности возникают. Мы просто не понимаем масштаб проблемы в случае, если транзит остановится.
Р.Цимбалюк
―
Во-первых, его никто не собирается останавливать. Тут вопрос в чем, что на транзите, я так понимаю, мы просто не будем зарабатывать. А будем просто, как это… Баланс газовой системы, он все равно будет в плюсе. То есть, газ в трубе будет. И те же регионы, которые на востоке нашей страны, они будут этот газ в своих домах иметь. Но мне кажется, что мы слишком много времени этому сейчас уделяем по той причине, что контракт у нас есть до 24 года. Сейчас более-менее все понятно. А что там будет через 4 года – посмотрим…
О.Бычкова
―
Давайте о политике поговорим. Какие у президента Зеленского на сегодняшний день остались сценарии относительно ситуации на юго-востоке Украины? Какие возможности у него еще есть? Вот он предлагал провести референдум. Что еще остается?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете… Во-первых, какие возможности. Сегодня в Украине празднуется День сил специальных операций, и Владимир Александрович приезжал к нашим спецназовцам по этому поводу, поздравлял их. Наверное, в части Донбасса нужно говорить именно об этом по той причине, что никаких новых вариантов не появилось ни у него, ни у его предшественников с 2014 года. Наша задача минимум – это сохранить под украинском флагом то, что осталось, и дальше будет видно. По-моему, на эту ситуацию смотрят сейчас все синхронно, и это общая позиция украинского государства. Там есть некоторые товарищи из «За жизнь», которые всякую чушь несут…
Р.Цимбалюк: Вместо того, чтобы американцев драконить, «Слуги народа» делали бы реформы, которые обещали во время выборов
А.Соломин
―
Оппозиционная платформа «За жизнь», это партия бывших депутатов из «Партии регионов».
О.Бычкова
―
А какую они чушь несут, как вы сказали? Это цитата.
Р.Цимбалюк
―
Да-да, это моя цитата, я ее иногда называю партией коллаборантов. Их позиция по вопросу войны и мира, она по какому-то стечению обстоятельств ничем не отличается от позиции России. То есть, вообще нет никаких отличий. Они рассказывают время от времени, что у нас внутренний конфликт. И жалуются, что проклятые американцы привели к ситуации, что Украина потеряла Крым и Донбасс. Правда, не договаривают, в пользу кого. И самое главное, что потом они жалуются: «Блин, мы не можем выиграть выборы, потому что весь пророссийский электорат, самый яркий пророссийский электорат Россия изъяла в свою пользу». Я не знаю, можно ли так говорить о людях, но если мы говорим о выборах, о политике, то так оно и есть.
А.Соломин
―
В смысле? Поясните, пожалуйста? Это означает, что Россия забрала себе Олега Царева условного? И партия не может теперь победить в Украине?
Р.Цимбалюк
―
Смотрите, мы до 14 года всегда шарахались между Западом и Востоком. И у нас это называлось «многовекторная политика». Сейчас такой опции не осталось. Почему? По той причине, что на общенациональных выборах в Украине не голосует Крым и восточные регионы, Луганск и Донецк. И когда в России будут анализировать деятельность Путина по Украине, скажут: «Это, конечно, гениально. Изъять из политического пространства самое пророссийское население, чтобы их, во-первых, поместить в соответствующую резервацию, где кроме российского флага ничего нет. И тем самым показать всей остальной Украине, что никто не хочет в Донецке и Луганске». Вот это я имею в виду, что пророссийские силы не могут теперь победить. Именно по причине отсутствия избирателей.Да, у нас есть как минимум, может быть, треть людей с такими взглядами. Я думаю, даже менее, в зависимости от опросов, от ситуации и так далее. Но треть – это не половина. Это важно.
О.Бычкова
―
Вот теперь эти люди будут, наверное, голосовать за «Единую Россию» или за кого они там будут голосовать в сентябре на российских, так сказать, используем это слово, выборах.
Р.Цимбалюк
―
Да, они как раз смогут проголосовать за товарища Бородая, который был первым гауляйтером оккупированного Донецка. Это здорово. Как раз он баллотируется от «Единой России», от Московской области. Наверняка будет депутатом вместе с Прилепиным. Так здорово, как масса людей, российских граждан на войне с нами сделали себе политическую карьеру.
А.Соломин
―
А для украинцев вообще сам этот факт, что жители Донецкой и Луганской областей, возможно, примут участие в российском голосовании, как вы воспринимаете его?
Р.Цимбалюк: Наша задача минимум – это сохранить под украинском флагом то, что осталось, и дальше будет видно
Р.Цимбалюк
―
Это лишний раз говорит нам о том… Тут надо говорить не о том, что люди будут голосовать или не голосовать. Никто не знает, как это будет на самом деле. Тем более, сколько они заявляют, полмиллиона паспортов выдали для оккупированного востока Украины. Дело в том, что основная масса людей этих уехала сразу в Россию. То есть, российский паспорт для чего нужен в первую очередь? Не для того, чтобы там ходить по Донецку днем, потому что ночью нельзя. Большинство людей понимают, что жить в такой непризнанной территории имеет массу нюансов… Можем об этом поговорить, короче, но это на букву «ж», в общем. А четвертая буква «а». И, получив российский паспорт, они просто уезжают. И, когда декларируют о том, что Донбасс будет голосовать на этих выборах… Может, и будет голосовать. Можно подумать, что без жителей Донецка и Луганска «Единая Россия» не получит большинство. Конечно, получит. В России так.
О.Бычкова
―
Может быть, они за кого-нибудь другого проголосуют.
Р.Цимбалюк
―
Да нет, вряд ли. Вы знаете, в России выборы – такая штука, очень своеобразная. Но, отвечая на вопрос, что это значит для граждан Украины… Просто один из таких критериев, что если Россия объявляет, что эта территория голосует за Путина или его партию, или за его партии, то просто лишний раз показывает, что эти сказки про Минские соглашения, про внутренний конфликт, про реинтеграцию регионов – это все в пользу бедных. И этого не будет.
А.Соломин
―
Минских соглашений не будет, реализации Минских соглашений не будет? Просто это же выбор, который сделала и Украинская власть тоже.
Р.Цимбалюк
―
Ну, давайте вспомним про Дебальцево, это все связано и вы прекрасно знаете. Ни одна страна такой бы документ никогда бы не подписала. Но подписали.
А.Соломин
―
Его не пытаются сейчас отменить, этот документ. И наоборот, стороны говорят о приверженности этому документу.
Р.Цимбалюк
―
А смысл его отменять? У нас многое новая команда говорит по этому поводу. Смысл в чем. Теперь пошел вопрос интерпретации. Нам предлагают наделить особым статусом в рамках украинского государства так называемые республики.
А.Соломин
―
Причем не Россия предлагает, это формула Штайнмайера. И недавно МИД Германии в своем заявлении напомнил вам о том, что вам нужно имплементировать это в закон.
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, МИД Германии в России любят цитировать, но забывают некоторые моменты по той причине, что в этом же заявлении МИД Германии… Там, во-первых, было сказано, что это конфликт между Украиной и Россией, на секундочку. При посредничестве ОБСЕ. И там говорилось о трехсторонней контактной группе, а еще там говорилось о том, что не мешало бы России открыть пункты пропуска между оккупированной частью Донбасса и свободной частью Донбасса.
А.Соломин
―
Совершенно верно, я с вами не спорю. Но и также указывается Украине, что ей бы следовало имплементировать формулу Штайнмайера в свое законодательство.
Р.Цимбалюк
―
Отлично. Я считаю, что план хороший. Можно имплементировать при одном маленьком условии, когда мы будем понимать всю схему реинтеграции этих территорий. Если этой схемы нет… Понимаете, формула Штайнмайера – и что? Она говорит об особом статусе после выборов. Я задаю один простой вопрос. Особый статус – это для кого? Если для так называемых республик, то, уважаемая Ангела, бабушка всей Европы, спасибо, до свидания. Надеюсь, вам в Газпроме в случае чего выдадут хорошее жалование.
А.Соломин
―
А ваша позиция совпадает с позицией Зеленского?
Р.Цимбалюк: Сопротивление «Северному потоку-2» было не только в Украине. Этот проект фактически рассорил Европу
Р.Цимбалюк
―
Извините, может быть, я резко сказал, но смысл в чем? Что можно говорить по Донбассу о любых формулах. Можно назвать эту формулу Штайнмайера-Меркель. Как угодно. Но если эти все движения не предполагают деоккупации регионов, скажите, зачем Украине что-то в этом отношении предпринимать? И здесь мы с Зеленским, а Зеленский с Порошенко абсолютно солидарны. Это общая позиция.
О.Бычкова
―
Да, мы продолжим этот разговор. У нас сейчас на очереди очень краткие новости и небольшая реклама. Это программа «Персонально ваш», с вами Ольга Бычкова и Алексей Соломин. И наш гость по Скайпу – Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Буквально несколько минут, и мы продолжим.НОВОСТИ
О.Бычкова: 15:33
―
московское время. Это программа «Персонально ваш», Ольга Бычкова, Алексей Соломин. И по Скайпу с нами Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Мы уже хотели пойти дальше, у нас есть еще несколько важных тем для вас. Но хотим успеть ответить на вопрос зрителя из чата Ютуба.
А.Соломин
―
Да, Дима НРЗБ спрашивает вас… Кстати, на украинском задает вопрос, видимо, желая вам понравиться. Про выступление Владимира Зеленского о Киевской Руси, я так понимаю. Как вы к нему отнеслись, как Украина к нему отнеслась?
Р.Цимбалюк
―
Мне кажется, это гениальная речь Владимира Александровича, который очень неплохо ответил, в том числе, Владимиру Путину. Там же два было важных момента. Во-первых, нам не надо доказывать вот этот фактор принадлежности Киевской Руси всякими статьями. И там прозвучало именно слово «статьи». И это, насколько я понимаю, привет Владимиру Путину. И еще там что-то было про Батыя сказано. То есть, Батый был где-то здесь, где мы с вами находимся сейчас, а у нас были киевские князья Киевской Руси. То есть, текст очень и очень, как мне кажется, достойный. И неплохо его Владимир Александрович зачитал.В месте, в Софии Киевской, где это все происходило… Если вы когда-то попадёте в Киев, обязательно туда сходите, потому что там такое ощущение, что там просто энергетический столп, зайдя в который ты чувствуешь связь поколений. В общем, мне кажется, очень даже неплохо Зеленский в данном случае себя показал.
О.Бычкова
―
Тоже хочу вас спросить про историческое событие, но чуть поближе, чем Батый и Киевская Русь. Это август 91 года и последующие события. Годовщина нынче у нас. И буквально обо всем этом начнут еще больше вспоминать и говорить. Как в Украине относятся к тому, что происходило в 91 году? Путч, попытка переворота, Беловежская пуща, развал Советского Союза? Мы видели тут сообщение, что какой-то из украинских депутатов очень сокрушался, что отдали России ядерное оружие, что сейчас все было бы по-другому.
А.Соломин
―
Что Украина могла бы шантажировать весь мир. И «нам бы давали денег на обслуживание ядерного оружия».
О.Бычкова
―
Жизнь пошла бы по-другому. Какие оценки сегодня в Украине есть всего, что происходило в 91 году?
Р.Цимбалюк
―
Смотрите, во-первых, в Украине в принципе нет этой дискуссии по поводу 91 года. Мы строим свое независимое государство. Точка. У нас нет этих вот, знаете, фантомных болей, что тогда было… Мы же с вами примерно одного года. Вот мне 40 лет, скоро будет 41. У меня другого государства, кроме Украины, нет. То есть, мы выросли в независимой Украине. Соответственно, сколько людей моложе меня… те, кто постарше, мои родители, говорят, будучи пенсионерами, что, в принципе, уровень жизни у них выше, чем в советские годы. Есть разные ситуации, но, тем не менее, таких вот изысканий исторических, что же там было в 1991 году, кто прав… Может быть, надо было пойти другим путем…. Я такого не вижу.А что касается ядерного оружия, то да, самая забавная тема у нас сейчас, как сказал Давид Арахмия в одном из эфиров, о том, что мы зря отдали ядерное оружие.
Р.Цимбалюк: Мы рады каждой нашей бронзовой медали. У нас их четыре
А.Соломин
―
Глава партии «Слуга народа»?
Р.Цимбалюк
―
Да, то есть, человек президента, по сути. И упрекнул в этом первого президента. Там вопрос в чем. Что это заявление потрясает по уровню своей дебильности по той причине, что нам надо было оставить ядерное оружие, чтобы угрожать другим странам, чтобы нам давали деньги. То есть, меня, как гражданина, немножечко удручает, что нет опции в голове сегодняшней властной команды зарабатывать самим на себя. Это же возможность такая есть, масса семей украинских именно так и делают, НРЗБ свои бюджеты, расходы и доходы в рамках своих возможностей. И не обязательно ходить с пистолетом и шугать соседей, чтобы отдали. Но на самом деле эта история намного шире, видите, когда люди говорят, что «шантажировать», вот это заявление каким-то образом совпало с позицией администрации Байдена о том, что Россию США не стараются щемить очень сильно, вводить санкции против Путина или его окружения, чтобы российский режим не рухнул. Чтобы не расползлось по миру как раз ядерное оружие.И когда украинский депутат говорит о том, что «мы бы всех шантажировали», в Белом доме чешут репу и говорят: «Да, наши президенты все правильно сделали». И вот тут важно, это заявление, особенно – в преддверии визита Зеленского в США, явно не в нашу пользу. Я не знаю, что у него там в голове, потому что он славится всякими разными изысканиями словесными… Он сказал, что по «Северному потоку» Зеленский будет с Байденом разговаривать на повышенных тонах. Не знаю. Ядерной бомбы у нас уже нет… Шантажировать он не может. Как же нам разговаривать с администрацией США на повышенных тонах – я не знаю. Но главное, что там готовится соглашение по военно-техническому…
О.Бычкова
―
Расскажите вот об этом. Чего ожидать?
Р.Цимбалюк
―
Я хочу сказать, что наши такие забавные заявления от украинских депутатов… У нас парламент из народа, там не все имеют какое-то минимальное понимание в системе международных отношений. И стоит ли… Советовать своему президенту разговаривать с президентом США на повышенных тонах, от которого зависит очень многое, и в войне с Россией – в том числе… Но, несмотря на это, дела делаются, страны развиваются, армия перевооружается. Вот это вот важно. То есть, вместо того, чтобы американцев драконить, «Слуги народа» делали бы реформы, которые обещали во время выборов, и цены им не было бы. А не вспоминали бы про ядерное оружие. А то знаете, до сих пор есть такой тезис: «А давайте вернем ядерную бомбу». И когда кто-то мне об этом говорит, я говорю: «В принципе, было бы неплохо. Но давайте начнем с того, что просто будем зарабатывать на себя. Ведь чтобы у тебя была ядерная бомба, у тебя масса всего другого должна быть». В первую очередь – экономика. Страна, которая одалживает, очень редко может себе такое позволить. Есть Северная Корея, но, боюсь, что украинцам не очень понравится эта модель построения государства.
А.Соломин
―
Роман, несмотря на то, что вы сказали, что украинцы не особо задумываются о начале 90-х, о периоде получения Украиной независимости, я все-таки хочу задать вам вопрос. Как вы думаете, если бы условия выхода Украины в 90-е годы были иными? Если бы Украина, например, тогда, на берегу отказалась от Крыма… В Севастополь же тогда вводили нацгвардию, и Севастополь не очень сильно хотел независимости с Украиной. Что сейчас нынешних проблем многих не было бы?
Р.Цимбалюк
―
Сослагательного наклонения нет. И когда мы говорили о периоде с 91 года, у нас в учебниках карта Украины не изменилась никоим образом. Она как была с Крымом, так и осталась. И дети как учили, что вот Украина состоит из 24 областей и автономной республики Крым, так оно и есть сейчас. Единственное, добавляют, что сейчас часть регионов оккупирована Российской Федерацией.Я не знаю, как бы могло бы там это все повернуться. Но еще раз просто хочу свою мысль донести, что… Вот эти вот разговоры на тему ущемления русских, русскоязычных – бред, который пропагандируется здесь с такой силой, что я даже не знаю. Такое впечатление, что Россия готовится не к выборам в Госдуму, а к какому-то лингвистическому съезду или консилиуму.
А.Соломин
―
Вопрос флота для российской власти, мне кажется, был гораздо важнее.
Р.Цимбалюк: С 91 года, у нас в учебниках карта Украины не изменилась, как была с Крымом, так и осталась
Р.Цимбалюк
―
Так вот я как раз к этому и подхожу. Влияние российского государства в Украине с 14 года всегда было. Рычагов давления всегда было достаточно, системы… Вот честно, до российского вторжения я не особенно… Особенно после того, как Янукович подписал НРЗБ соглашения, я не видел возможностей, при которых Россия бы ушла из Севастополя. Но сейчас все переигралось. И да, там российский флаг, но дальше – все. Дальше страна, которая этого никогда не простит и не поймет. Вот это важно.
О.Бычкова
―
А зачем Украина обещала поставки колючей проволоки в Литву и помощь в этом строительстве забора между Литвой и Белоруссией? Причем тут Украина?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, во-первых, страны Балтии – наши главные союзники в Европе вместе с Польшей. Как говорит Сергей Лавров, русофобский кружок. Скажи, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Это первое. Во-вторых, после того, как Александр Григорьевич Лукашенко захватил власть в своей стране… Можно сказать, что то, что там были выборы, наверное, никто не будет об этом говорить. Его правительство никто не признает из соседей кроме Российской Федерации. И мы помним эту историю с самолетом Ryanair, с Романом Протасевичем, санкции против республики Беларусь. И эта страна решила ответить. Они, соответственно, открыли границы для нелегальных мигрантов в Европу. Из стран Азии, из далеких краев прилетают в Минск, и дальше – 150 километров, и ты в Евросоюзе. И в связи с тем, что это – наши союзники, чем можем – тем поможем. И мы такую колючую проволоку передаем в качестве гуманитарной помощи. То есть, то, что есть – тем и делимся. Может быть, что-нибудь еще будет в плане взаимопомощи. Я вам скажу, что в 2014 году страны Балтии нам поставили, по-моему, все свое вооружение, которое у них осталось советского образца. То есть, эта история такая.. Взаимопомощи глубокой.
А.Соломин
―
Я просто хотел про вашу границу спросить. У себя достроили уже стену с колючей проволокой? Я имею в виду границу между Украиной и Россией.
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, это проект Арсения Яценюка, он там хотел этот проект «Стена». Он вообще-то выглядел не очень убедительно, эта сетка… Я думаю, что достаточно хотя бы просто полностью обозначить, где эта граница проходит. Потому что у нас же как… Война и мир, все рядом. Война, в частности, в Донецкой и Луганской областях, а дальше мир. И эта граница местами… Ее просто не видно. Пойдешь за грибами и выйдешь где-нибудь под Брянском, а тебя цап-царап российские пограничники и скажут, что ты шпионские материалы переносил вместе с грибами. Поэтому я за грибами не хожу и вам не рекомендую.
А.Соломин
―
Хотя, знаете, после выступления Владимира Зеленского, я понял, на кого еще можно поменять ваших заложников. На Юрия Долгорукого, который у вас там остался.
Р.Цимбалюк
―
Как это… Никого менять на Юрия Долгорукого…
А.Соломин
―
На тех, кто за ягодами пошел в Брянскую область, почему.
Р.Цимбалюк
―
Мы просто должны пересмотреть нашу историю, Владимир Владимирович нас научил нырять в тысячу лет. И, возможно, Юрий… Надо сказать: «Не ошибся ли ты с основанием Москвы?». Сколько теперь нашей Родине проблем приходится переживать из-за этого.
Р.Цимбалюк: В Украине нет дискуссии по поводу 91 года. Мы строим свое независимое государство. Точка
О.Бычкова
―
Завершая белорусскую тему. Как вы думаете, Тихановская ездит в Америку, ездит по миру, пытается совершать какие-то усилия – это все не бесполезно?
Р.Цимбалюк
―
Да, абсолютно бесполезно. Демонстрация оппозиции – это, конечно, важно. Но бесполезно в каком плане. Она не контролирует территорию, и вообще все в политике сводится к контролю за территорией. Если у тебя есть пять областей республики Беларусь, оккупированный Крым или части Донецкой и Луганской области, ты там можешь свои права каким-то образом устанавливать. Как когда-то говорил Сергей Лавров: «Они хотят там установить, в Украине, украинский порядок». Так вот, Светлана Тихановская может гастролировать по Европе, по Америке, встречаться с Джозефом Байденом, и это все здорово, это демонстрирует отношение к проблеме, к Беларуси, к постсоветскому пространству и администрации Белого дома, но никоим образом не влияет на ситуацию «на земле». Я не уверен, что есть какие-то еще санкции, которыми можно прищучить еще Лукашенко. А если их можно сделать, то всегда есть опция «позвонить в Кремль и сказать: дорогой старший брат, дай денег, видишь, они хотят свергнуть меня, а потом тебя. Ты же не хочешь как в Киеве?», - скажет Александр Григорьевич. И тут же на телефоне будет сообщение, которое проинформирует о приходе нового транша, 500 или сколько там миллионов, в зависимости от ситуации.
А.Соломин
―
Роман, мы хотели вас спросить про иск России к Украине в ЕСПЧ. Многие уже комментаторы потоптались на том, что это троллинг, шутка и ничего серьезного. Но Россия так собрала в кучку и обозначила ряд вопросов, которые Украине многие предъявляют. И, наверное, имеет смысл предъявить. Это и вопрос о небе над Украиной, когда был сбит MH-17. Это вопрос о блокаде и так далее. Вот с вашей точки зрения, украинским властям эти вопросы действительно надо задавать? Может быть, не российской власти, а украинским гражданам тем же.
Р.Цимбалюк
―
Вопросы, которые вы сформулировали, они прекрасны. Но они не полные по той причине, что если Украину обвиняют в том, что она не закрыла небо над Донецкой областью, это правда, никто это не опровергает. В результате, в том числе, этого факта, погибли люди. Это правда. Только раз мы задаем первую часть вопроса, так давайте зададим вопрос дальше: а кто сбил самолет? Это же, казалось бы, такой маленький нюанс, на который Российская Федерация почему-то не обращает внимания.
А.Соломин
―
Как раз этот вопрос звучит. Он ясен, понятен. И никто не сомневается в том, что его важно и нужно задавать. А вот первый вопрос, по поводу открытого неба, он как будто бы даже неприличный для многих. Почему так?
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, давайте так. Возьмем ситуацию гипотетическую. Любую европейскую страну возьми, пригони каким-то секретным образом туда «Бук», и увидишь, что любой самолет в небе над любой европейской страной… Его же можно сбить? Он же уязвимый. Вот и все.Друзья мои, конечно, я, как гражданин Украины, считаю, что раз люди погибли, то моральная ответственность на нас есть. Но подождите, давайте дальше ситуацию эту смотреть. Что сообщали российские граждане, которые сбили самолет? Они говорили, что свалили «еще одну украинскую птичку». То есть, эта история, на самом деле, гораздо глубже… В ЕСПЧ сейчас рассматривается иск родственников погибших, которые требуют компенсации. Возможно, это такой контраргумент со стороны Российской Федерации. Но как только будет судебное решение о том, что этот «Бук» принадлежит 53-й зенитно-ракетной бригаде из города Курска, то, наверное, может быть даже граждане России зададутся вопросом: «Блин, если у них российские «Буки», то, наверное, у них российские танки и российские «Грады». И все у них российское. А зачем же они тогда говорят, что там гражданская война? Значит, врут».
Что касается воды в Крым. Вы тоже все правильно сформулировали, вопрос хороший. Но тогда надо добавить одно слово: «В оккупированный Крым». Это территория, захваченная военным путем. Территория Украины. И решение украинских властей такое: раз вы ее захватили, то мы решать ваши проблемы там не будем. Ответственность за оккупированные регионы несет страна-оккупант». И на самом деле, если посмотреть на эту ситуацию глубже, это самая серьезная санкция со стороны Украины, потому что и на воду, и на прокладку электричества в Крым потрачены были просто колоссальные средства российского бюджета.
А.Соломин
―
Да, но смотрите, вы говорите об ответе, который Украинская стороны может дать российской стороне. Крымчане, люди, которые живут в Крыму и, может быть, не совсем ответственны даже за принятие решений по Крыму, им что ответит Украина?
Р.Цимбалюк: Тихановская гастролирует по Европе, встречается с Байденом, но это не влияет на ситуацию «на земле»
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, что ответ будет примерно такой же. От войн и таких мероприятий всегда страдают люди, в первую очередь. Да, страдают люди. Как говорил Владимир Путин, от санкций страдают рядовые граждане. И он, кстати, имел в виду республику Беларусь почему-то. И буквально через день Россия расширила санкции против украинских предприятий. Да. И от этого тоже страдают. Это война. И добавить тут просто в этом плане нечего. Но сам иск в ЕСПЧ забавный. Украину обвинили в том, что сделала Россия. Там по каждому пункту это просто проходит красной чертой. От посольств… Можно подумать, что посольства в России не закидывали всякими нехорошими вещами, помидорами, камнями. Можно подумать, что консульство в Ростове-на-Дону генеральное… Фактически разбомбили, такими булыжниками бросались. Это было несколько лет назад. Было такое? Было. В новостях все это есть. Но почему-то здесь Россия… Здесь мы уже не помним. Украина виновата. Видите ли, этот сюжет пропаганда российская переживала очень быстро. Два дня они об этом поговорили, сказали, что нам хана, сказали… Кстати, вот это интересно. По мнению официальных пропагандистских заявлений, а Россия-1 – это официальный канал, они считают так, я слышал такую версию… Если иск России не будет удовлетворен, то нафига нам нужен этот ЕСПЧ, надо из него уходить и не платить туда деньги. Пусть они страдают и умрут без российских нефтедолларов. Вот это вот уже последствия, наверное…
О.Бычкова
―
Вот я хотела тоже спросить успеть про пропаганду. Тут Леонид Парфенов недавно, известный российский журналист, в общем, не отличающийся такими прогосударственными взглядами, мягко говоря, тем не менее, жаловался, что его внесли в список «Миротворец»…
А.Соломин
―
Он не про список «Миротворец» говорил. Он говорил, что именно вопрос, «Чей Крым?», который ему адресовали… Даже не об этом. Его действительно внесли в список.
О.Бычкова
―
И это все увязывается с вопросом «Чей Крым?». И он говорил, где одно, где другое… Это разве не пропаганда? Это что такое? Список «Миротворец» - это что такое на сегодняшний день, это серьезный институт?
Р.Цимбалюк
―
База там из разных разделов состоит. Насколько я понимаю, Парфенов в Крыму не был. По крайней мере, не был замечен. Но согласитесь, если человек приезжает на гастроли или выступления из Москвы, из России в Украину современную, то этот вопрос на поверхности. И граждане Украины вправе задать этот вопрос и вправе возмущаться, если люди начинают петлять по этому поводу. Если ты петляешь, то просто не приезжай в Украину. На этом, кстати, частенько ломались белорусские оппозиционеры, которые сейчас по Белому дому ходят и всякое такое. Тоже не могли ответить на этот вопрос. Почему-то боялись Путина, находясь даже в Киеве. Страх – это объяснимо, но факт остается фактом. Поэтому я не могу понять, а что вас удивляет? Что человек приехал в Киев из России, ему говорят: «Чей Крым?», а ты не можешь ответить?
А.Соломин
―
А какие проблемы создает это журналисту? Не становится ли этот список «Миротворец» формально такой же институцией, как институт иноагентов в России? Вот человеку дают определенную маркировку и создают ему ряд проблем.
О.Бычкова
―
И отсекают очень таким произвольным способом.
Р.Цимбалюк
―
Послушайте. Парфенов в Киев приехал? Приехал.
А.Соломин
―
После этого получил.
Р.Цимбалюк
―
Вообще-то… Вопрос допуска людей в Украину или недопуска решается не на основании базы «Миротворец», а на основании решений компетентных органов. Именно у них есть свои базы, свое видение. Они иногда делают исключение для людей, которые были в Крыму, а потом раз – и считают, что… Могут приехать в Украину.
О.Бычкова
―
А у «Миротворца» какая функция сегодня, в таком случае?
Р.Цимбалюк: Такое впечатление, что Россия готовится не к выборам в ГД, а к лингвистическому съезду или консилиуму
Р.Цимбалюк
―
В первую очередь, насколько я это вижу, там собраны, в первую очередь, лица, которые воевали с оружием в руках против Украины. Именно это была первоначальная задача. А далее, в процессе развития конфликта, туда начали включать людей, которые поддерживают аннексию и захват…
О.Бычкова
―
Это понятно. А с точки зрения использования практического что делается с этой базой?
Р.Цимбалюк
―
Да никакой. Еще раз. У нас… если кто-то думает, что у нас пограничники или СБУшники ищут фамилию человека в базе «Миротворец», чтобы найти ответ на вопрос, впускать его или нет, то это является большой ошибкой. Это такая, скажем так, публичная часть украинского общества, которая просто говорит, что эти люди, по мнению составителей, являются врагами украинского государства.
О.Бычкова
―
Все понятно. Спасибо. Это Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН», это была программа «Персонально ваш» в прямом эфире «Эха Москвы». Ольга Бычкова, Алексей Соломин. Спасибо всем, счастливо.
А.Соломин
―
До свидания.