Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2021-07-28
А. Нарышкин
―
Всем добрый день. В эфире «Эха Москвы» «Персонально ваш». Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Наш гость на ближайший час – Владимир Пастухов, политолог и научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Приветствуем вас также.
В. Пастухов
―
Здравствуйте.
А. Венедиктов
―
Владимир Борисович, последние события во внутренней политике позволяют наблюдать, как власть резко поднимает рейтинг КПРФ, снимая достаточно абьюзивно разных кандидатов, включая второго человека. Это им зачем?
В. Пастухов
―
Наверное, у нее демонический характер в лермонтовском смысле слова. Она та сила, которая вечно творит добро, замышляя зло. Я думаю, что это не было их целью. Целью были какие-то другие сиюминутные задачи, но они не всегда просчитывают долгосрочные результаты.
А. Венедиктов
―
Правильно я понял, вы считаете, что на этих выборах власть решает именно сиюминутные задачи с разными силами, разными региональными историями?
В. Пастухов
―
Вы знаете, мне кажется, что власть в принципе не очень зациклена на результатах этих выборов. Они являются для нее функционалом подготовки к 2024 году. И они сейчас не очень задумываются о том, что – теперь мы благодаря вакцинации знаем – называется побочными эффектами. То есть им необходимо любой ценой в условиях кризиса, пандемии и небольшой такой, легкой истерики, в которой они пребывают сами, на самом деле, обеспечить себе полный контроль над парламентом, бесперебойную работу этого принтера, который в случае чего может отштамповать любые решения.
В.Пастухов: Власть не очень зациклена на результатах выборов. Они являются для нее функционалом подготовки к 2024 году
Нас ждут, я думаю, очень серьезные попытки поиграть с Конституцией, развить те идеи и положения, которые были заложены в прошлом году в нее. Я думаю, что, в принципе, ведь когда они заходили в 2020 году на круг – это был довольно большой такой круг, олимпийский цикл, я бы сказал. То есть они заходили на олимпийский цикл. И сейчас идут разные этапы физической подготовки спортсменов к исходному бою. Поэтому сейчас они не очень задумываются, что там будет с общественным сознанием, куда уйдет невыпущенный пар, какие будут возможные изменения преференций у избирателей. Им надо конкретно здесь и сейчас протолкнуть управляемых в парламент.
А. Венедиктов
―
Говоря о ваших сравнениях про Олимпийские игры, а что, разве в 2024 году на беговой дорожке будет не один человек бежать по всем дорожкам?
В. Пастухов
―
Вы знаете, мы же все знаем, что соревнование с самим собой является одним из самых сложных видов спорта, особенно когда ты пытаешься бежать впереди собственной тени. Поэтому на беговой дорожке будут двое: Путин и его тень.
А. Венедиктов
―
«Тень, знай свое место», - скажет Путин.
В. Пастухов
―
Да. Это он попытается ей сказать. Но мы же знаем по Шварцу, что тень иногда шалит. С моей точки зрения, мы в стране живем, которая является теперь в некотором смысле абсолютно патримониальной, то есть она вернулась к своему нормальному историческому паттерну, где, с одной стороны, все зависит от одного человека, а с другой стороны, от него же абсолютно ничего не зависит. Это такая нормальная русская ситуация самодержца во главе. То есть он может формально все, и в то же самое время он ничего не может.И все драмы, которые происходят в России, они все… Есть такой философский термин «интериоризация», то есть переход внешнего во внутреннее. Вот все внешнеполитические, экономические, социальные проблемы у нас сейчас трансформировались во внутренние проблемы рефлексии Владимира Владимировича Путина, который сам с собою ведет длительные беседы, дискуссии о смысле жизни, о своей миссии, о том, куда он ведет Россию, что он значит в мире, как он будет поступать.
И вот в рамках этой большой беседы, которая будет продолжаться столько, сколько он живет, один из главных вопросов: как он хочет поставить финишную точку – хочет ли он просто в лоб, как это как бы намечено в Конституции, продлить свои президентские полномочия пока до 2036 года, а там – как повезет, или он захочет поступить красиво и реализовать одну из идей своей молодости – стать русским Дэн Сяопином.
А. Нарышкин
―
А это от чего зависит, Владимир Борисович? И когда Владимир Путин с этой стратегией определится?
В. Пастухов
―
Вообще, объективно говоря, неважно, я согласен с Путиным или не согласен с Путиным. Наверное, не согласен практически во всем. У меня другое видение России и ее миссии в мире. Невозможно сказать, что я с ним во всем не согласен. То есть мы различаемся очень сильно в методах понимания того, как можно достигнуть целей определенных.Поэтому вне зависимости от каких-то приятий-неприятий я отдаю должное, что это довольно сложный, многоуровневый, непросто устроенный человек. И не надо его примитизировать. Не надо думать, что он просто жаждет власти, как вампир, который никак не может насытиться кровью. Нет, он очень сложный человек.
В.Пастухов: У Путина комплекс Александра I . Он хочет спасать Европу. У него есть свое видение Европы
Ему бы хотелось, чтобы это было красиво, чтобы это было по-европейски, чтобы он с Байденом на самом деле на одной ноге был, чтобы еще поспорили, кто из них более демократичен, кто задает европейские стандарты. У него, на самом деле, я думаю, такой вполне себе александровский – я имею в виду Александра I – комплекс. Он хочет спасать Европу. У него есть свое видение Европы. Он готов создать священный союз. Может, кстати, ему грядущие перемены во Франции и Германии, бог его знает, еще и союзников добавят. Поэтому ему не хочется просто так выглядеть каким-то латиноамериканским диктатором, который себя переизбирает бесконечное количество раз.
А. Венедиктов
―
А с чего вы это взяли, Владимир Борисович? С чего такая картинка Владимира Владимировича: он взял Париж, он основал лицей, вот это все? Александр I.
В. Пастухов
―
Из наблюдения предыстории. Вы знаете, если бы эта картинка не была такой сложной, то мы не были бы в той точке, в которой мы были. Давайте скажем так, что люди, идеалы России которых мне более близки, на протяжении 20 лет проигрывают эту битву (или, считайте, конкуренцию) с Путиным. Я не говорю, кто там играет честно, кто – нечестно.В моей молодости в 90-е я был в Финляндии. Там НРЗБ были нищие, голодные, молодые, но счастливые. И там была конференция физиков, по-моему. Они все ходили в майках: «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?» Понимаете, если Путин такой глупый, примитивный и однозначный, дак что же его оппоненты там, где они есть, а он там, где он есть. По всей видимости, все-таки не так все просто.
То есть он показывал на протяжении всех 20 лет способность к риску, способность принимать неожиданные решения с непредсказуемыми последствиями, способность держать линию даже неправильную там, где он уже очевидно оступился, но упирался рогом и выигрывал борьбу. Понимаете, если мы говорим даже об оппоненте, то это такой серьезный противник. А с моей точки зрения, принижение качеств противника не красит борющуюся сторону. Надо понимать, с кем сражаешься.
А. Венедиктов
―
Владимир Пастухов. Алексей Нарышкин.
А. Нарышкин
―
А зачем Владимиру Путину как-то пытаться быть наравне с Байденом? Почему не с китайским лидером? По каким параметрам здесь с США мы можем совпадать?
В. Пастухов
―
Это хороший вопрос. Но, видимо, потому, что, как это ни противно многим, Россия, по всей видимости, является государством из европейского ареала культуры и на протяжении, по крайней мере, последних 400 лет равняла себя по Европе, а не по Китаю. И поэтому мы все-таки с Европой выросли из одного корня иудео-христианской культуры. А к сожалению или к счастью, – тут уж как кто подумает, – конфуцианский корень для нас достаточно далек и чужд. Поэтому мы все-таки привыкли рассматривать Россию как другую Европу, а Европу – как другую Россию. И это достаточно исторически заложено. Это выше Путина, с моей точки зрения.
А. Венедиктов
―
Ну смотрите, сегодня Байден, выступая перед разведкой, перед разведсообществом, то есть самыми доверенными, восстанавливая доверие, которое было прервано между разведсообществом США и Трампом, говорит: «Путин сидит на вершине. У него два столпа – ядерное оружие и нефть. Поэтому он опасен».
В. Пастухов
―
Вы знаете, я точно не помню, кто это сказал, по-моему, Тютчев, что мысль изреченная есть ложь. Мы очень часто сами говорим нечто подобное, что Россия – это центральная африканская республика с ядерными ракетами. По-моему, этот слоган из 90-х до сих пор жив. И мы все понимаем всё про зависимость от нефти, про спекуляцию Кремлем ядерным оружием (фактически единственный крупный козырь, который у него есть). Но как только Байден это произнес, как только ты артикулируешь эту вроде бы простую истину, становится сразу очевидно, что примитивизация есть ложь. И это не касается Путина.Понимаете, Запад тоже делает ошибки. И представление о России как о вечно стагнирующем государстве, которое вот-вот упадет, оно периодически всплывает на поверхность. И так последнюю тысячу лет. То есть это все было бы хорошо, но приблизительно тоже самое можно было бы сказать о России Сталина, а потом сказать, что он принял Россию с сохой, а оставил ее с ядерной бомбой.
Приблизительно то же можно было бы сказать о России николаевской 19 века, потом были реформы, а потом был сначала уход иностранного капитала, потом импортозамещение, и к 1913 году Россия была одной из наиболее быстро развивающихся стран. То же самое можно было бы сказать о допетровской Руси, доивановской. Понимаете, Россия – это такое скрипучее дерево, которое скрипит и 100 лет стоит.
В.Пастухов: Отношения России и США входят в гораздо более конструктивное русло сейчас, чем пребывали предыдущие 6 лет
Я прочитал и это высказывание Байдена, и то, что он сказал дальше. С моей точки зрения, это не совсем так, потому что Россия – это не только нефть. Это, конечно, нефть. Нефть – это наша беда. Но, в общем, кто-то же делает и эти ракеты (и пока они летают), и кто-то делает эти самолеты. И в общем и целом, продолжает работает физтех, и продолжает работать МИФИ. И, в общем, не все выпускники физтеха, мягко говоря, выезжают из страны, а многие остаются. И причины не только материальные.
А. Венедиктов
―
Владимир Борисович, а Байден зачем это сказал? Вот сегодня начинаются переговоры впервые после Трампа о стратегической стабильности в Женеве между американцами и россиянами. И Байден в этот момент говорит вот это. Ну зачем тогда переговоры? Ну, Верхняя Вольта с ракетами.
В. Пастухов
―
Вы знаете, мне показалось, что само это выступление было таким мотивационным отчасти, потому что там же была и вторая фраза: «Вы лучше его. Мои разведчики лучше путинских. И он знает, что вы лучше их. И поэтому из-за этого злится». Понимаете, в чем проблема, когда ты говоришь о разведке, это же никогда нельзя сказать точно. Кто ж знает, чьи разведчики лучше? Пока война не случится, никто не узнает. Самомнение не красит разведку. Кто ж знает, какие лучше? То есть мне показалось, что, во-первых, это было такое мотивационное выступление. Но думаю, что есть и другая причина.С моей точки зрения, при всем при том отношения России и США входят в гораздо более конструктивное русло сейчас, чем они пребывали предыдущие 6 лет от начала украинской кампании и при Трампе особенно. Потому что Трамп, конечно, влюбленный в Путина человек, был крайне удобен и приятен на вершине власти в Америке. Вообще была эйфория. Казалось, что это наш человек в Вашингтоне, которым можно будет вертеть как угодно.
И вдруг выяснилось, что американскую Конституцию писали люди, которые рассчитывали именно на эту ситуацию. То есть они ее писали, держа в голове, что да, может так случиться, что такой фрик окажется во главе государства, и оно должно даже при этих условиях устоять. И удивительным образом устояла. И поэтому у Трампа были связаны руки, и он вынужден был, с одной стороны, объясняться персонально Путину в любви, а с другой стороны, возвращаться и под давлением обстоятельств принимать совершенно жесткие и неконструктивные решения, заводя отношения в тупик.
У Байдена есть огромное преимущество. Оно состоит в том, что его никто не подозревает в том, что он русский шпион. И это как снять огромный камень с плеч. Понимаете, это развязываем ему руки. Мне кажется, что Байден своей реальной политикой, а не словами, продемонстрировал, что они нашли какую-то ниточку диалога с Путиным. И ситуация с «Северным потоком» является очевидным тому подтверждением.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а когда Байден говорит сейчас, что Россия будет в 2022 году вмешиваться в выборы промежуточные в США – это тоже такая мотивационная речь для разведчиков? Не расслабляйтесь?
В. Пастухов
―
Да, это безусловно мотивационная речь. Раз. Второе: она направлена на всякий случай и вовне для того, чтобы республиканцы не расслаблялись. Но, в-третьих, это ведь действительно правда. Мы ж говорили вначале, что проблема Путина в том, что он всем управляет и одновременно ничем не управляет. У меня есть абсолютно четкое ощущение, что Путин детально утратил контроль над силовыми структурами в России.
А. Венедиктов
―
Что такое «детально»?
В. Пастухов
―
Как бы он задал общее направление на террор. Но террор – это такая штука… Это как тот каток из 4-й серии мультфильма «Ну, погоди». То есть ты выживаешь только тогда, когда ты бежишь быстрее катка, который катится за тобой. И, в общем, здесь положение Путина мало отличается от положения Сталина. То есть он уже может определять в некотором смысле вектор катка, но он не может на ходу регулировать шаг этого катка, он должен бежать впереди него.
В.Пастухов: У меня есть абсолютно четкое ощущение, что Путин детально утратил контроль над силовыми структурами
То есть у меня есть ощущение, что очень многие вещи… Путин поставил таких людей, задал им такие ценности, развил такой уровень истерии внутри этих аппаратов, что они дальше работают уже, как самонаводящаяся ракета. Он может, может быть, иногда – и это еще, возможно, будет, но еще не дошли до этой стадии – можно, конечно, написать не только про Украину и насчет медицинских тем – головокружение от успехов. И можно попытаться сделать осаже. Но мы, кстати, знаем, что это осаже не так много дало, сделанное Сталиным.
То есть с моей точки трения, уже запущен такой вектор и Главным управлением Генштаба в первую очередь, поскольку значение этой структуры в определении внешней политики, да и внутренней в России, с моей точки зрения, очень сильно недооценено, как и вообще значение военных.
Путин уже вошел в этот режим глобальной гибридной войны с Западом. И он из нее выйти не сможет. И он в принципе, я думаю, не в состоянии остановить вот эту машину, нацеленную на то, чтобы вмешиваться буквально во все и вредить где только можно.
А. Венедиктов
―
Это мелкотравчато – то, что вы сейчас сказали. Только что вы говорили, что не надо примитизировать Путина. И только что вы сказали, что это примитивно: давайте сюда плюнем, тут покакаем, там пнем. Владимир Борисович…
В. Пастухов
―
Понимаете, я сказал, что ситуация крайне сложная в своей противоречивости. Скажите, пожалуйста, когда травили Скрипаля неизвестные люди… Но, в общем, мы все как люди, обладающие доступом к публичной информации, взвешивая на весах вероятность, все-таки понимаем, что, скорее всего, с большой долей вероятности это было сделано российскими спецслужбами и, скорее всего, офицерами российской военной разведки. Учитывая все последствия этой акции, это не было глупо, мелкотравчато?
А. Венедиктов
―
Нет, конечно. Я сейчас от имени Владимира Владимировича считаю, что вы сейчас находитесь в логике премьера Джонсона, а не президента Путина (или в крайнем случае королевы Елизаветы Георгиевны). Потому что демонстративно наказать предателя – это сплачивает службы, это вызывает гордость у служб, у бывших соратников господина Скрипаля.
В. Пастухов
―
То есть демонстративно наказать предателя с использованием боевых отравляющих веществ…
А. Венедиктов
―
Да.
В. Пастухов
―
То есть это абсолютно нормально? То есть вы считаете в этой ситуации, что то, что произошло в Чехии, в Англии – это не было эксцессом исполнителей совершенно, что это было решение, принятое на высшем уровне, и Путин сказал: «Ладно, травите»?
А. Венедиктов
―
Но это в тренде. Он запустил каток, но он не говорил, какой асфальт надо прокладывать.
В. Пастухов
―
Стоп, стоп, стоп. Вот смотрите, вы вернулись все-таки к моему образу. Все-таки все мы из детства и 4-ю серию «Ну, погоди» помним. Я сказал то же самое. Он запустил каток, он создал вектор. Это делает он. И поэтому он этим руководит. Это первая сторона вопроса. Дальше. Каток оказался со встроенным диджитал-механизмом такого самонаведения. И вот уже детали, что именно этот каток вытворяет, Путин не всегда способен и может контролировать. В этом проблема.Теперь с выборами в США. То есть запущен каток троллить их, создавать напряжение, создавать ощущение страха…
А. Венедиктов
―
Владимир Борисович, пропал звук.
В. Пастухов
―
Потому что тогда мы бы опять себя почувствовали сильными. Вот эти детали, как это будет делаться, он не в состоянии контролировать, потому что это огромная машина. И поэтому Байден понимает, что это будет.
А. Нарышкин
―
Но пока действия катка Владимира Путина устраивают. То есть интеллектуальная система настолько хорошо откалибрована, что вроде все укладывается в эту каточно-репрессивную логику.
В. Пастухов
―
Да. В общем, да.
А. Нарышкин
―
А почему вы выделили Главное управление Генштаба Минобороны? Как раз мы сегодня об этом управлении много говорим, потому что Роман Доброхотов из «Инсайдера» и, в общем, расследование было посвящено как раз в том числе этим ребятам и голландскому журналисту. Что у них за роль такая большая, я уж не знаю, во внешней политике или в проведении операций за рубежом?
В.Пастухов: Путин уже вошел в этот режим глобальной гибридной войны с Западом. И он из нее выйти не сможет
В. Пастухов
―
На самом деле, у меня есть своя собственная доморощенная теория, в соответствии с которой, начиная с большевистской революции 1917 года, вся история России делится на 12-летние – 13-летние циклы. Поскольку нет в стране демократии, всегда есть борьба… Какие тут реальные силы могут быть, когда нет демократии? Это всегда в основном силовые структуры, то есть либо жандармерия в широком смысле этого слова, либо военные.И вот у меня есть такая теория, что каждые 12 лет менялся какой-то спектр. То есть мы берем до эмиграции Троцкого – очевидно некое доминирование военных, а ОГПУ – это такая вспомогательная структура при всем ее ужасе; потом 12 лет до начала войны – это доминирование, естественно, НКВД, ОГПУ, потому что мы знаем все о разгроме армии и так далее; 1941 год, условно говоря, до смерти Сталина – это все-таки военные в значительной степени; потом с приходом Хрущева – это молодняк в КГБ…
А. Венедиктов
―
Владимир Борисович, вот на этом прервемся до новостей, чтобы к современности уже прийти и понять, кто эти самые нынешние.
В. Пастухов
―
Короче, начиная с украинской войны – это такой период у нас, когда, в общем, Путин больше доверия стал испытывать по отношению к военным. И я думаю, что такой период будет длиться где-то до 2025-2026 года, по моим расчетам. Знаете, как у Грибоедова: «Она не родила, но, по расчетам моим, должна родить».
А. Венедиктов
―
Владимир Борисович Пастухов. Мы уходим на новости. После этого снова возвращаемся в студию и поговорим, что они там нам нарожают.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
В Москве 15 часов 33 минуты. Владимир Пастухов, научный сотрудник из Лондона, из College of London, у нас в эфире. Алексей Венедиктов и, соответственно, Алексей Нарышкин.
А. Нарышкин
―
Да, давайте договорим с вами про различные военные ведомства, которые оказываются в центре внимания в государстве. Которые так периодически, по вашей теории, правят в 12-летних циклах.
В. Пастухов
―
Понимаете, мне кажется, что коренной перелом произошел где-то на уровне 2013-2014 годов. Мое убеждение (я не могу это доказать фактологически), что решение о присоединении Крыма, решение о начале гибридной воды с Украиной — это решение, которое в значительной степени было пролоббировано Генеральным штабом, чем, допустим, ФСБ или Администрацией президента.Понятно, что всё не так просто. Что сторонники были и там, и там, и были противники. Но это военное решение. В том числе и мотивация была военная. Она была связана с типичными страхами военных — об этом подлетном времени: поставят ракеты, через 3 минуты будут в Москве, и так далее.
В.Пастухов: Решение о присоединении Крыма — это решение, которое в значительной степени было пролоббировано Генштабом
Мы видим, как много внимания Путин, в традициях генсеков, уделяет военной проблематике и вооружениям. То есть очевидно, его это заводит. Это больше, чем обязанность — это хобби, это его любимое детище. Я уверен в том, что там всё происходит в ручном управлении. Что он большую часть времени проводит на встречах с конструкторами, с молодыми ребятами, с теми в Генштабе, кто отвечает за вооружения.
Он вообще на самом деле, к сожалению, повернут на теме неизбежности Третьей мировой войны. Я думаю, что где-то на рубеже 2010 года его убедили в том, что выход из того международного кризиса, который наметился, как вы помните, экономическим кризисом 2008 года, без огромного военного конфликта (с учетом изменения климата и так далее) невозможен. И он на этом зациклен. Это, как сказал когда-то Карлейль, стало его доминирующей идеей.
Это меня на самом деле больше всего пугает в этом человеке, потому что готовность к войне, убежденность в том, что война неизбежна, что она случится рано или поздно, и лучше ударить первым, чем ждать, когда тебя раздавят, а для этого надо готовиться — это то, что является на самом деле скрытым мотиватором всей внешней и внутренней политики России. И поэтому естественно, что военные ему в достаточной степени близки. Военные участвует в принятии очень многих решений. Их роль мы просто не видим, но она гораздо более значительна, чем среднему обывателю кажется.
А. Нарышкин
―
Сергей Мамаев в чате YouTube пишет, спорит с вами. По его мнению, коренной перелом в правлении Путина — это «ЮКОС», а остальное следствие.
В. Пастухов
―
Простите?
А. Нарышкин
―
«ЮКОС» — это коренной перелом. Вы говорите, что это был 2014 год, а наш слушатель говорит, что «ЮКОС».
В. Пастухов
―
Вы знаете, это мне напомнило времена моей молодости. Я вообще был таким круглым отличником, если не квадратным.
А. Венедиктов
―
Кошмар!
В. Пастухов
―
Это было ужасно. Теперь мне об этом стыдно вспоминать. Но однажды в своей жизни я провалился. Не знаю, как это произошло. Затмение нашло. На экзамене по истории партии. Я просто зазубривать-то не очень любил, но считал, что я выйду на общем знании истории. А оказалось, что на истории партии это не работает — ты просто должен тупо заучить формулировки. Там были «коренной перелом во время войны», «поворотный пункт войны» и еще какие-то вещи. И я просто запутался, что есть что.Понимаете, у нас уже новый такой «Краткий курс истории Путина». Естественно, там были ключевые моменты. Во-первых, могу вам сказать, что ключевым моментом был «Курск»-Березовский-НТВ. Это первый перелом. Второй коренной перелом — это дело «ЮКОСа».
Третий коренной перелом — это дело Магнитского, поворот к скрытой национализации, «доктрина Сечина», которая никуда не делась (по сути, закручивания гаек), решение Суркова о превращении всех олигархов в номинальщиков, которые от имени государства поставлены управлять активами, а кто не хочет, тот разделить судьбу «ЮКОСа». Одновременно с этим начинается Мюнхен, и это начинает выплескиваться во внешнюю политику.
Следующий поворот — 2008 год, кризис, напуганный кризисом средний класс, который понял, что есть силы страшнее Путина. «Болотная революция», ее провал, начало реакции. И вот тогда уже поворот к пониманию, что Запад — главный враг.
То есть понимаете, это такой спор ни о чем, потому что режим Путина прошел огромный эволюционный путь. Мы сегодня имеем дело с совершенно другой страной и с другим Путиным, чем мы имели дело в 2000 году. Эта зараза развивалась и мутировала почище, чем коронавирус.
А. Венедиктов
―
Я напоминаю: Владимир Пастухов у нас в прямом эфире в программе «Персонально ваш» с Алексеем Нарышкиным. Смотрите: внезапное возникновение нашего южного фланга... Вернее, я бы сказал, снова Афганистан. Мы слышим очень тревожные заявление того же Шойгу. Туда перебрасываются наши войска, совместные учения с Таджикистаном и Узбекистаном. Не развернет ли это нас от наших любимых друзей в Украине?
В. Пастухов
―
Вы знаете, когда я просматривал новостную ленту, готовясь к этой передаче, я подумал о чем-то, что, может быть, косвенно отвечает на этот вопрос. Потому что когда мы говорим о странностях в отношениях между Россией и США, вы всё время забываем о том, что в шахматы играют два разных спеца. Путин — специалист по быстрым шахматам.К счастью для Байдена, он не поставлен в условия, когда он должен играть в быстрые шахматы. Он может играть бесконечную партию. И вот в этом на самом деле главная слабость Путина. Потому что он, может быть, и сильный игрок — волевой, с куражом, ресурса у него на здесь и сейчас хватает. Но он не может позволить себе играть ни в какие шахматы, кроме быстрых.
И в этом, может быть, как раз такой глубинный смысл замечания Байдена. Он сказал коряво, но смысл был в этом. Потому что у Путина тикает. У Байдена тоже тикает, но нет так. Байден может позволить себе играть в длинные шахматы.
То есть ему на самом деле не так важно, что будет с Путиным. Потому что Путину важнее всего, что будет с ним лично, и что будет с тем кланом, который привел его к власти — разорвут их на части после того, как его не станет, или всё-таки останутся. Потому что в России умеют разрывать на части. А кто не помнит, пусть почитает про первые несколько часов после смерти Бориса Годунова — как там разрывали на части его семью и всё остальное.
Поэтому его волнует это. Что волнует Байдена? Его не волнует, что будет с Путиным. Его волнует что будет с Россией через 10 лет, через 20 лет, через 30 лет. И они играют тихо и медленно, потому что ни считают, что эта угроза переварится внутри самой себя.
И они сейчас ставят Россию на растяжку. А что значит на растяжку? Это, по китайской философии, которую так любят Путин, «заставь врага воевать на несколько фронтов». То есть они сейчас уходят из Афганистана, потому что Афганистан достаточно далеко от них. Террористическая угроза есть, но они, благодаря новейшим электронным технологиям, ее сейчас купируют лучше, чем в 2001 году. А вот под боком у России это, конечно, бомба. Это поставит нас на растяжку и заставит растягивать ресурсы.
В.Пастухов: Готовность к войне — это то, что является скрытым мотиватором всей внешней и внутренней политики России
Вся эта война сейчас переходит в стадию ресурсной войны. Они будут уклоняться от лобового столкновения с Путиным. Они понимают, что в лобовом столкновении Путин их переигрывает. Значит, они будут уходить. Они будут заставлять его тратить ресурсы. Потому что все, кто хотят сегодня вернуть Россию в 70-е золотые брежневские годы, должны помнить, что это можно. То есть вообще-то можно, и это будет. Но тогда надо помнить, чем это закончилось, потому что закончится тем же.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а вот вы, сказав, что Соединенные Штаты ставят Россию на растяжку, мне кажется, во многом повторили такой российский российский штамп относительно того, что Западу, и в первую очередь Соединенным Штатам, нужна слабая Россия. Вы же об этом?
В. Пастухов
―
Если НРЗБ. Вы знаете, это не пропагандистский лозунг. В общем и целом никто не отменял конкуренцию между странами, борьбу за ресурсы, борьбу за лучшие условия жизни для себя. Есть конкуренция между Америкой и Россией, между Россией и Западом. Но есть и конкуренция между Англией и США. Есть очень много недопонимания.Есть Борис Джонсон, который совершил ошибку похлеще Путина. Он однозначно поддерживает своего друга Трампа и называл Байдена как раз именно так, как мои слушатели хотели бы, чтобы я сейчас назвал Путина. А потом Байден победил, и ему пришлось приложить много сил, чтобы об этом забыли.
Байден ирландец. Он не очень доволен соглашением по брекситу. Джонсону обещали в предыдущей итерации, что если он быстро выйдет из соглашения с Европой, то ему подарят договор о свободной торговле с США. А сейчас ему его не дарят.
Поймите, почему у нас всё время такой центропупизм — Россия, Россию обижают? Конкуренция — это норма. Конкуренция России с Западом будет при Путине. Если Навальный придет к власти, при Навальном будет еще хуже, потому что Запад подумает, что надо попробовать, и Навальный будет отвечать. Не будет Навальный, будет кто-то другой.
Это нормально. Конкуренция — это вообще нормальные отношения. Это спорт. Проблема состоит в том, когда это становится недобросовестной конкуренцией, или когда ты заигрываешься, или когда у тебя амбиции не по амуниции.
Вот это то, что сейчас происходит с Россией. Особенно если, извините, пожалуйста, ты заколупываешься сам. Ты объявляешь тотальную войну Западу. Ты в каждой бочке затычка. И даже если ты уже не затычка в этой бочке, то всем мерещится, что всё-таки ты затычка в этой бочке. Потому что все хакеры мира теперь в русских косоворотках. Понимаете, даже если у них корейский разрез глаз. Но в данной ситуации ты эту перчатку бросил, а потом говоришь: «Ну гады, они ставят меня на растяжку». А на что им тебя ставить?
Для этого должна была существовать дипломатия, которая обеспечивает мирные условия сосуществования, для модернизации, в которой Россия остро нуждается. А наша дипломатия — это что-то среднее между колхозным клубом с пропагандистскими частушками и управлением военной пропаганды, которое вещает на линию фронта через микрофон: «Немецкие солдаты, сдавайтесь!».
А. Венедиктов
―
Сергей Викторович, ты этого не слышал. Это было не на «Эхе Москвы». Это «Радио Шансон». Владимир Пастухов — гость нашего эфира. Я бы вернулся к внутренней политике. Сегодня один из кандидатов от правящей партии (не будем делать ему рекламу, очень знаменитый), описывая свое впечатление о Путине, сказал: «Я вижу всего 3-х человек в истории XX-XXI века, которые мои идолы, которые для России сделали всё и готовы пожертвовать». Вы удивитесь: Николай Александрович Романов (Николай II), Иосиф Виссарионович Сталин и Владимир Владимирович Путин. Владимир Борисович, давайте себе представим, что это вся партия «Единая Россия», вот так встроим. Не Грозный, но Романов — Николай II. Сталин — понятно, и Путин тоже. Что это за видение такое?
В. Пастухов
―
Ну, это видение достаточно непрофессиональное.
А. Венедиктов
―
Так у нас политики непрофессиональные, чего тут?
В. Пастухов
―
Да, это веяние в духе новейших учебников истории, которые сейчас появляются. Понимаете, здесь, конечно, нарушение такой цепочки, потому что Путин — не Сталин, а пародия на Сталина. Понимаете, если бы Путин был Сталиным, мы бы сейчас с вами либо не общались, либо общались в совершенно другом месте.
А. Венедиктов
―
Перестукивались.
В. Пастухов
―
Перестукивались, да. Мы бы опять изучали радио на уровне азбуки Морзе, тут я с вами согласен. Это первое. То есть можно говорить всё, что угодно, то, что происходит в России, меня пугает, это абсолютный неототалитаризм. Но неототалитаризм — это не тоталитаризм, как и неоимпериализм — это не империализм. Условно говоря, ты не сможешь обвинять страны в современном империализме. Как, скажем, англичане привязывали сикхов к пушкам и стреляли, соревнуясь, чья голова взлетит выше — такого, конечно, при неоимпериализме уже нет. Так и при неототалитаризме. То есть всё понятно, но это не сталинизм.Дальше. Сравнивать Сталина с Романовым — это вообще довольно странная ситуация. Романов — трагическая фигура. Человек, который не должен был бы находиться на этом месте, потому что Россия — такая страна, где люди, у которых приоритет семейных ценностей над жаждой власти, изначально жертвенные.
У нас два таких человека. Это Николай Романов, который очень любил свою семью и потерял власть и жизнь, и Горбачев, который очень любил свою семью, но, слава богу, нравы стали другими — потерял только власть. Поэтому тут совсем никуда. Поэтому человек захотел лизнуть, но лизнул, наверное, глубже, чем ситуация того требовала.
А. Нарышкин
―
Владимир Борисович, я хочу вас вернуть к Украине, о которой мы вскользь упоминали. Провели интересный опрос, по которому почти что половина украинцев считают себя всё-таки…
А. Венедиктов
―
Да ладно, 41%.
А. Нарышкин
―
Ну хорошо, 41%, значительная часть украинцев считает себя единым народом с русскими. Это как бы такой ответ Владимиру Путину на его статью. Что теперь Путину делать с результатами это опроса?
В.Пастухов: Путину важнее всего, что будет с ним лично, и что будет с тем кланом, который привел его к власти
В. Пастухов
―
Вы знаете, было такое течение философской мысли — софизм, который ставил вопросы, на которых теоретически и логически правильных ответов нет, и потом годами упражнялись в поисках правильного ответа. «Сколько чертей может усидеть на кончике иглы?». То есть людей реально десятилетиями, если не столетиями волновал этот вопрос. Никто не понимает, что такое кончик иглы, плохо понимают, кто такие черти. Вот вопрос о том, сколько народу может усидеть в имперском сознании — это из разряда «Сколько чертей можно посадить на кончик иглы?».Мы имеем, естественно, живой эволюционный процесс этногенеза, то есть становления нации. Естественно, этот процесс имеет какой-то корень, и из него потом начинают расходиться какие-то то ветви. Эти расходящиеся ветви в какой-то момент удаляются достаточно далеко друг от друга, и их можно определять как самостоятельные народы. Но при этом всё зависит, как говорится, от микроскопа, которым ты пользуешься.
То есть ты можешь взять лупу, посмотреть и сказать: «Да нет, это единый народ». Потому что ты не увидишь этих различий. То есть при увеличении 3 ты не увидишь разницы. Ты можешь взять увеличение посильнее — скажем, 30 — и скажешь: «Нет, это два народа». Потому что есть очевидно разная ментальность, разные привычки и обстоятельства. Можешь взять на самом деле электронный микроскоп и сказать: «Это полная ерунда. Я вообще не могу понять ничего, что здесь происходит, потому что вижу только броуновское движение атомов».
Поэтому этого вопроса не существует. Мы прекрасно понимаем, что есть два достаточно близких народа, которые под одним углом зрения можно назвать единым народом, пожертвовав какими-то различиями. А при других условиях можно обозначить как два разных народа, сосредоточившись на этих различиях. И кому как выгодно, тот под тем увеличением и смотрит. То есть гораздо важнее понять, что с этим делать.
И второе, что очень важно понять. Я, как юрист, имею 25-летний, если не 30-летний опыт разрешения всякого рода споров. И я должен сказать, что никакие споры не разрешаются тяжелее, чем споры между ближайшими родственниками. Поэтому вот этот спор о близости народов на самом деле тупиковый, потому что если брат пошел на брата, то это хуже, чем плохой сосед.
Поэтому это спор ни о чем. Это вопрос о том, как нам сейчас выпутываться из ситуации, когда два народа с очень похожим, но не совпадающим, с моей точки зрения, культурным кодом в силу трагической и самой серьезной стратегической ошибки, допущенной Путиным и Кремлем, оказались расколоты, когда, как я уже сказал в прошлой передаче, мы в интересах решения одной маленькой проблемы пожертвовали ферзем, обвиняли его на пешку. Потому что мы решили проблему погасить революцию в России, мы решили проблему поднятия патриотического духа — в общем и целом...
А. Венедиктов
―
Ничего себе пешка, Владимир Борисович! Ничего себе пешка!
В. Пастухов
―
Это пешка с точки зрения перспективы 20-30-40 лет. Вы понимаете, считайте меня имперцем, считайте, что я более жадный, чем Путин.
А. Венедиктов
―
Записали.
В. Пастухов
―
Да, я не скрывал никогда. Потому что я считаю, что если суждено в империи родиться, то даже если ты уедешь на край моря, ты всё равно останешься имперцем. Вопрос в том, что имперцы бывают умные и глупые, обращенные в прошлое и в будущее. Но если ты родился в лоне русской культуры, у тебя шансов нет. Понимаете, это культура имперская, и лет на 100-200 вперед такой останется.Так вот в моей системе ценностей вопрос о том, чтобы иметь Украину в качестве глобального партнера, пусть независимого, пусть даже нейтрального, но с которым можно коммуницировать, и с которым рано или поздно при помощи мягкой силы выстроить отношения, в основе которых лежит как раз использование вот этого родства языков и культуры — это всё важнее, чем вытащить эту занозу Крыма.
Крым — это была заноза в национальном сознании. Я хочу сказать, что этот вопрос «Чей Крым?» вообще, как любой софистический вопрос, не имеет ответа. Юридически украинский, культурно был и оставался русским. И это проблема Украины, что она за 20 лет или чуть больше, которые Крым находился в ее распоряжении, не смогла решить проблему крымской автономии. Не смогла решить эту проблему таким образом, чтобы подавляющая часть населения Крыма была бы за то, чтобы остаться в Украине. Эта проблема была запущена, и она взорвалась как бомба. И от этого мы тоже никуда не денемся.
А. Венедиктов
―
Владимир Борисович, но вы сейчас описали нынешнюю историю с Беларусью. Нужно было Путину превращать Украину при Януковиче в нынешнюю Беларусь. Вот Янукович — он такой Лукашенко, и вся прозападная евросоюзовская оппозиция выгнана, подавлена. Экономически мы сейчас затягиваем Беларусь, Беларусь затягивается. Вот так надо было с Украиной, да? Не Крым брать, а всю Украину? Не Севастополь, нр Киев и Львов?
В. Пастухов
―
Нет, давайте так: именно так он и попытался.
А. Венедиктов
―
Ну да, так я же вам про это!
В. Пастухов
―
Но у него не получилось. Нужно было наступить на горло своей песне. Понимаете, ключевое, что Россия не поняла в Украине — это то, что в основе украинских майданов лежит национально-освободительное движение. Это не демократическое движение. И мы видим по результатам Украины: с демократией у них, конечно, получше, чем в России, но у них тоже всё швах-швах.Это национально-освободительное движение. Именно поэтому ракурс, который навел Путин — «один народ» — не позволяет Кремлю увидеть в стратегическом планировании то, что было понятно даже Ленину. Кстати, вы обратили внимание, как Путин встал на сторону Сталина в споре с Лениным?
А. Венедиктов
―
Обратили.
В. Пастухов
―
Я об этом думал 20 лет: кто же первый скажет, что в стратегическом споре Сталина с Лениным Сталин по результатам выиграл? Я никогда не ожидал, что это скажет Путин. Но это класс! Потому что очевидно, что у нас было две линии — сталинская и ленинская. Теперь Зюганов должен сейчас встать на дыбы. То есть его топчут по всем параметрам.
А. Венедиктов
―
Прямо сейчас Геннадий Андреевич на дыбы по отношению к Кремлю. Я прямо вижу: на Красной площади, на сивом мерине, на дыбы.
А. Нарышкин
―
На мавзолее.
В. Пастухов
―
Так вот с моей точки зрения, нужно была понять, что процессы, которые мы сейчас наблюдаем в странах бывшего СССР, исторически неизбежны. Эти процессы укладываются в простую формулу. Когда в колониях (а давайте называть вещи своими именами — и Украина, и Белоруссия ничем в этом смысле особо от Средней Азии и Прибалтики не отличались, потому что это были колонии России) происходит революция, то первые 20-30, иногда 40 лет самоидентификация национального сознания в колониях происходит от обратного: я тем более независим, суверенен, самодостаточен, чем дальше я отпихнулся от метрополии.
В.Пастухов: Ключевое, что Россия не поняла в Украине — в основе майданов лежит национально-освободительное движение
И только спустя какое-то время, когда происходит рост другого поколения, начинается переход от самоидентификации от противного к самоидентификации от того, кто же я есть на самом деле. И тогда острота отношений с бывшей метрополией резко спадает.
Мы всё это видели на прекрасном примере. У нас есть великолепный пример — он называется Финляндия. Почитайте работы финских социологов, которые очень хорошо показывали, как в течение, наверное, первого полувека самоидентификация финнов происходила от их отталкивания от России.
А. Нарышкин
―
Владимир Борисович, простите, то есть вы хотите сказать, что Украина еще повернется к России парадной стороной и потянется к Владимиру Путину в объятия сама?
В. Пастухов
―
Украина повернется к России обратной стороной, и Россия повернется к Украине, и эти народы будут сотрудничать. Но произойдет это уже через много-много десятилетий именно потому, что Путин вбил такой клин между этими народами, что зарастать это будет очень много лет.Оно зарастет, потому что я много раз говорил о том, знаете, что уж было между нами и немцами — не сказать словами. У меня мама, которая девочкой эвакуировалась последним эшелоном из Чернигова и помнила лицо немецкого летчика, который их расстреливал из пулемета, до середины 80-х годов не могла слышать немецкую речь. Слава богу, у моей мамы довольно солидный возраст, она пережила многое, и на последних чемпионатах мира по футболу она активно болеет за немецкую сборную. Так что зарастает всё, поверьте мне.
А. Нарышкин
―
Наше время вышло. Спасибо огромное! Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин. Это была программа «Персонально ваш». Тем, кто смотрел нас в YouTube на канале «Эхо Москвы», советую поставить лайк и подписаться на наш канал. Спасибо большое! Счастливо!
А. Венедиктов
―
До свидания!