Аббас Галлямов - Персонально ваш - 2021-07-27
27.07.2021
Е.Бунтман
―
Добрый день, это программа «Персонально ваш», ее ведут Евгений Бунтман и Лиза Аникина, добрый день.
Л.Аникина
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
И у нас сегодня в гостях политолог Аббас Галлямов, здравствуйте.Л.Аникина
―
Здравствуйте.
А.Галлямов
―
Здравствуйте.
Е.Бунтман
―
Давайте начнем, наверное, с такой эпитафии оппозиционной деятельности. А, может быть, и нет, смотря как вы считаете. Блокировка практически всех ресурсов, связанных с Алексеем Навальным – это конец российской оппозиции?
А.Галлямов
―
Нет, конечно. Смотрите. Главное в оппозиции – это ведь не сама оппозиция, а количество людей, которые недовольны существующим положением вещей, градус их недовольства, который будет заставлять их искать информацию в интернете о лидерах, выдвигать из своей среды новых лидеров. Это же не какая-то официально оформленная структура, что ее запретили – и ее нет. Вот если «Единую Россию» запретить, то там действительно ничего не будет, просто крест на кладбище. Оппозиция, в отличие от сторонников власти, это живой организм. И нельзя запретить живому организму расти и развиваться, это, что называется, прорастет. Конечно, есть сложности. Конечно, оппозиционное поле будет переформатироваться. В первую очередь это будет связано с появлением новых лидеров в оппозиционной среде. Некоторым образом власть, подавляя старых лидеров оппозиции, способствует выдвижению новых. Понимаете, человек, который не любит власть, недоволен ситуацию, он это делает не столько потому, что ему Навальный так велел. Это внутренний импульс, идущий из глубины души, из понимания того, что он недоволен жизнью, из того, что то, происходит – неправильно. Он не начнет власть любить больше, даже если он перестанет видеть Навального или Волкова. Он все равно будет недоволен существующим статус-кво, степень озлобления все равно будет расти. На самом деле, оппозиция будет радикализоваться.Просто какое-то время оппозиционное движение сейчас будет существовать в безлидерной среде, есть такое понятие в политологии. На самом деле, не мы придумали, задолго до нас, во многих государствах оппозиционная среда, в том числе и в нашей истории такие периоды были, формировалась, что называется, снизу. Вот диссидентское движение в Советском Союзе подавили и что, недовольных стало меньше? Нет. К концу 80-х уже созрело настолько сильное недовольство существующим статус-кво, что когда Советский Союз стал рушиться, на его защиту никто и не вышел.
Е.Бунтман
―
Это когда сформировались условия. Я, в первую очередь, вас спрашивал о каналах распространения информации. Мы знаем, что газеты – это коллективный агитатор, коллективный пропагандист и коллективный организатор. И здесь нет… Пропали, исчезли способы доведения информации. Простые способы доведения информации, открытые. Понятно, что можно через VPN, можно еще как-то там…
Л.Аникина
―
Но далеко не все это умеют. И не все готовы этим заниматься.
А.Галлямов
―
Во-первых, научатся. Как когда-то учились западные голоса принимать. В любом случае, надо понимать, Евгений, что вот вы сейчас процитировали Ленина. Ленин в какой среде работал?
Е.Бунтман
―
Во враждебной.А.Галлямов: Главное в оппозиции – это ведь не сама оппозиция, а количество людей, которые недовольны существующим положением вещей
А.Галлямов
―
Конечно. В гораздо более враждебной, чем сейчас. Легальная деятельность всяческая оппозиционная была на протяжении длительного времени запрещена. Тем не менее, ну две революции они подготовили. И никакого интернета тогда не существовало. И была проблема с грамотностью населения. Тем не менее, люди, которые хотят, у которых кипит… Они все равно найдут способы все это обойти. Повторюсь, самое главное… Вы говорите – традиционные каналы информирования будут заблокированы. Но спрос-то на эту информацию не пропадет никуда.
Л.Аникина
―
Насколько много людей готовы этим заниматься?
А.Галлямов
―
На самом деле, посмотрите на рейтинги «Единой России», 27-28% населения готовы голосовать за партию власти. То есть, ¾ населения по тем или иным причинам не хотят голосовать за партию власти.
Л.Аникина
―
Но они и не очень-то хотят голосовать за Навального или за других представителей оппозиции.
А.Галлямов
―
Это начинается транзит от одного полюса к другому. Он не бывает одномоментным. Если позволите, приведут пример. Только один раз в истории, когда профессиональные социологи фиксировали этот транзит, это было в Польше. Дело в том, что в Советском Союзе официальной социологии не было, и в других странах тоталитарных тоже не было. Социология официальная, когда данные замеряются и складируются, вот этого не было.Единственное исключение – Польша. Там после событий 80-81 года был создан властями Институт общественного мнения. И они реально фиксировали состояние общественного мнения до конца, с 81 по 89 год. Там заметно, что рейтинги властей начинают падать с 83 по 84 год, то есть, была мобилизация 81 года, когда военное положение там ввели. После этого буквально через год-два снова начала прорастать оппозиционная трава сквозь асфальт, началось падение рейтингов властей, а рейтинги оппозиции начали расти только где-то в 88 году. То есть, между падением рейтингов власти и началом роста рейтингов оппозиции прошло лет 6, не меньше. Вот эта динамика.
Когда люди перестают любить власть, это не значит, что они автоматически начинают любить оппозицию. Они в растерянности какое-то время. Они же помнят, что оппозиция – это предатели, так сказать, на деньги Госдепа существуют и так далее. Да и страшно просто поддерживать оппозицию, что сам на солнце будешь пятна выискивать, что оно ведет тебя в опасном направлении… Ты несколько лет существуешь в пространстве, когда у тебя нет ориентиров, такое безвременье. А со временем ты привыкаешь к этой оппозиции, начинаешь все больше к ней прислушиваться. И вот так это происходит. И у нас так будет.
Л.Аникина
―
А к кому прислушиваться, если значительная часть оппозиции либо в тюрьме, либо за границей? То есть, у них не то чтобы много возможностей о чем-то говорить, тем более, что заблокированы их информационные каналы. А если продолжится дальше в том же духе, это будет только усугубляться.
А.Галлямов
―
Смотрите, вы же вещаете? Никто вас не запретил. По всей территории России вас можно слушать, на ваш сайт можно заходить, читать, что у вас в блогах пишут, а там пишут много критического. Поэтому ситуация пока не смертельная. Еще раз. Оппозиции станет сложнее сейчас. Я не говорю, что это ни о чем. Но это не изменит ситуацию радикально. Я думаю, власти это понимают. У них задача короткая. Им надо сейчас обеспечить решение проблемы сентябрьских выборов, того рейтинга «Единой России» низкого, его надо конвертировать в большее количество голосов. Они более долгосрочные цели перед собой и не ставят. Они понимают то, о чем я говорю. Это не является системным решением проблемы. Это, наоборот, ухудшает ситуацию, растут антисистемные настроения. Люди видят, что в рамках этой системы ничего исправить уже нельзя. И настроения, которые приведут систему к краху. Собственно говоря, так авторитарные системы и рушатся. Чем отличается демократия от авторитаризма? Тем, что в рамках демократии человек понимает: не надо рушить систему, надо прости прийти и проголосовать за человека, который меня удовлетворит. А в авторитарной системе человек понимает, что с помощью голосования он ничего не изменит. И надо добиваться, чтобы система рухнула целиком. Кремль это понимает и сам в эту сторону подталкивает. При этом он попутно пытается решать практические задачи. То есть, если говорить о главной характеристике нынешнего этапа развития государственности, то можно сказать, что это приоритет тактических целях над стратегическими, о стратегии почти перестали думать.А.Галлямов: Когда люди перестают любить власть, это не значит, что они автоматически начинают любить оппозицию.
Е.Бунтман
―
Стратегия, тактика и, как вы сказали, проблема сентябрьских выборов. Умное голосование пока еще Роскомнадзор не запретил, если ничего не произошло за последние 15 минут. Вроде бы не заблокировали. Умное голосование – это фактор хоть чего-нибудь будет на сентябрьских выборах? И кто будет бенефициаром Умного голосования, если это хоть как-то сработает?
А.Галлямов
―
Умное голосование – безусловно, фактор. Потому что, как я сказал, по сути, уже четверть людей готова голосовать за «Единую Россию». Все остальные сейчас присматриваются и выбирают. Вообще надо понимать, что сейчас весь российский электорат, не только оппозиционный, даже лояльный, он, в общем, растерян и не удовлетворен имеющимся выбором. Этот выбор ограничен со всех сторон настолько, что он людей не устраивает. Поэтому даже если сейчас они декларируют социологам: «Я пойду проголосую за КПРФ, я – за ЛДПР, я – за «Единую Россию», на самом деле, это такой нетвердокаменный выбор. И когда ты проводишь фокус-группы и слушаешь сторонников властей сейчас, например, ты видишь, насколько сильно их настрой отличается от настроя их же трех-, четырех-, пятилетней давности. Вот знаете, когда-то проводил фокус группы… Допустим, летом 16 года, то сторонники Путина яростно, до хрипа, так сказать, готовы были спорить: оказывается, то, что он делает – это правильно, и это приведет к улучшению ситуации. Сейчас они же, если на фокус-группе найдется сторонник Путина, он в принципе спорить, доказывая правоту Путина, не будет.
Е.Бунтман
―
А что изменилось?
А.Галлямов
―
Появились очень сильные сомнения в том, что страна движется в правильном направлении, в том, что он ведет туда, куда надо. Слишком разительным оказался контраст между тем, что обещалось и тем, что имеем сейчас.
Л.Аникина
―
Только сейчас появились сомнения?
А.Галлямов
―
Нет, на самом деле, эрозия наблюдается несколько лет. Последний взлет лояльности – это был 18 год, с тех пор, в общем-то, постепенно эрозия продолжается. Первые элементы эрозии были заметны даже до 18 года, но в 18 году все-таки были президентские выборы, там страна мобилизовалась, она еще не была готова к резкому оппонированию Путину. Она снова мобилизовалась, люди, сделав над собой даже некоторое усилие, поверили в него, проголосовали за него. И после этого они сели и стали ждать. Окей, давайте, мы опять вас поддержали, Владимир Владимирович, давайте результат. А вместо результата что они получили? Падение уровня жизни и ощущение, что власть не хочет их слышать. Потому что все это подавление протестной активности не нравится даже глубинному народу. Это – отличительная характеристика нынешнего этапа от того, что было еще несколько лет назад. Тогда репрессии в отношении либеральной оппозиции народ либо одобрял, либо смотрел на это равнодушно. Его это не касалось. Тогда было ощущение, что непонятно, чего эти либералы хотят, может, они действительно американские шпионы, потому что в целом же все нормально – что они бунтуют под абстрактными демократическими лозунгами?Сейчас мотивы либералов, которые хотят выйти на улицу, вдруг становятся понятны простым людям, потому что у них тоже уровень жизни снижается. Вот знаете, когда ты смотришь материалы фокус-групп, ты видишь, в какую депрессию погружены электоральные массы, тот самый глубинный народ, на который власть всегда опиралась.
Сидит человек, его спрашивают: «Какие у вас проблемы?». И он начинает: «Надо детей в школу собирать, дочка из старого пальто выросла, надо новое покупать, не на что. Завод закрыли, больше в городке работать негде». Вот сплошь и рядом со всех концов страны доносится такое. Никакого энтузиазма нет. Поэтому лодка, что называется, разбилась о быт. В значительной степени эта делигитимация связана… В основе – экономические корни. Но есть, конечно, и другая составляющая. Эстетическая. В принципе – просто надоело. Одни и те же лица, одна и та же риторика. Люди, на самом деле, хотят перемен. 20 лет без перемен, вот эта идея консерватизма, что нам надо стабильность, закрепить существующий порядок, не дай бог, кто-то что-то поколеблет. Вот это ощущение входит в противоречие с идеологией модерна, с логикой модерна. Модерн- это же прогресс, развитие, когда еще вчера актуальное становится сегодня не актуальным, когда то, что вчера модно, на следующий год выходит из моды. Людям в принципе… В том числе и россияне привыкли в этой парадигме жить.
Е.Бунтман
―
Но в большинстве своем люди не любят прогресс.
А.Галлямов
―
На самом деле, они его не любят, когда его слишком много. А когда его совсем нет, вот тут они начинают вспоминать его с тоской. И ровно сейчас это происходит. Вот эта консервативная идеология, которую навязывало власть обществу, поначалу, в 2000, воспринималась с некоей благодарностью, потому что рывок 90-х был слишком быстрым, слишком очевидным. Люди.. Too much оказалось, что называется. Но сейчас too much этого консерватизма. То есть, на самом деле, все хорошо в меру, проще говоря. И сейчас этого консерватизма слишком много. И вот эта эстетическая составляющая, она наложилась на эту экономику ухудшающуюся, деградирующую социалку, и подпитывается этой политической составляющей, когда народ говорит: «А что вы нам рот затыкаете?». Вспомните, когда Навального посадили, как народ вышел на улице. Десятки и сотни тысяч людей во всех малых городах России. Там же этих городов тоже счет на десятки шел. Там, где отродясь никаких протестов не было. И вдруг люди взяли и за Навального взяли и вышли на улицу. Абсолютно политическая история. Это новое каечство российской политической системы, вернее, впервые оно было продемонстрировано прошлым летом в Хабаровске, вот тогда можно было сказать, что оно абсолютно новое. Но вот зимние протесты – это повторение в масштабах всей страны хабаровской истории, когда люди вдруг выходят под политическими знаменами в регионах. Потому что обычно же в регионах если протесты и случались, они всегда были привязаны или к локальной повестке, экологической, например, как Шиес. Или к каким-то градостроительным конфликтам, где интересы местных сообществ ущемлялись. Такое тоже периодически где-то случалось. В Екатеринбурге, помните, сквер под храм пытались отдать, например. Всегда конфликты были связаны с локальными историями, конкретными совершенно, где люди были довольно…
Е.Бунтман
―
А здесь общая повестка?
А.Галлямов: Люди не любят прогресс когда его слишком много
А.Галлямов
―
А тут – общеполитический вопрос, абсолютно политический. Кто будет властвовать, так сказать. И люди говорят: «А почему вы арестовали нашего губернатора? Мы его сами избрали». Это вопрос о власти. Это принципиально иное состояние, отношение к политике. Люди массово пошли в политику, причем в федеральную политику. В ту, которую они отдали Путину с «Единой Россией» в безраздельное владение 20 лет назад. «Решайте все сами, вы молодцы, мы вам верим, как скажете, так и будет». И эта ситуация стала радикально меняться в прошлом году. Понятно, что однажды, так сказать, поднявшись… Это не значит, что народ всегда будет наверху находиться. Любое революционное движение – это спады и подъемы. Любая революция делается именно таким образом, бывают периоды реакции, бывают периоды возбуждения революционных масс. Сейчас мы, очевидно, наблюдаем период реакции.Но власть, понимаете… Тут чистая диалектика, в общем-то. Власть, которая подавляет протест, она никогда не умеет вовремя остановиться. Она начинает закручивать гайки дальше, чем нужно.
Е.Бунтман
―
И что произойдет? Пересажать всю оппозицию, что произойдет? Ну, не будет оппозиции.
А.Галлямов
―
Она будет, просто другие люди появятся.
Л.Аникина
―
Как? Кто, например? Мне кажется, нет кандидатов, которые могли бы сейчас выдвинуться…
Е.Бунтман
―
Мне кажется, они еще не родились, эти люди.
А.Галлямов
―
Почему же. Может быть, из Марины Литвинович или Сергея Гончарова, которые сейчас бьются в полях, вырастут лидеры следующего поколения. Никто не знает. Поначалу и Навальный, про него говорили: «Подумаешь, какой-то Навальный». Сейчас он уже безусловный лидер оппозиции. Короче, смотрите, в чем суть этой динамики и в какой момент власть становится драйвером протеста, я про это хотел сказать. Когда власть обрушилась на оппозицию в феврале-марте, когда вот были протесты, и власть их подавляла, в тот момент логика действий власти, в принципе, была понятна. Если и не одобрялась населением… Уже не одобрялась, но, по крайней мере, она была понятна. Есть враг, очевидный враг, рядом, около кремлевских стен. Оппозиционеры выходят на улицу в огромных количествах, дерутся с милиционерами. Картинка дерущихся оппозиционеров с ОМОНом были… Все соцсети были забиты. Кричат: «Путина в отставку». И власть обороняется. Логика есть, как бы – необходимость самообороны. Даже если ты не симпатизируешь власти, ты все равно понимаешь ее логику. А сейчас оппозиции нет, ее разгромили. Это проблема властей, нет картинки, которую можно продавать. А они продолжают прессовать. И вот сейчас действия властей начинают выглядеть как откровенный произвол. Именно сейчас происходит чуть-чуть слом народного восприятия. Люди начинают понимать, что, может, оппозиционеры правду говорили, что власть отморозилась, совсем дурная? Потому что зимой им казалось понятно…
Е.Бунтман
―
Потому что ОМОН-то уже некому бить.
А.Галлямов
―
Да. А они продолжают, за девчонок из Pussy Riot взялись, причем откровенно по беспределу, издеваясь над людьми. Вот она 10 суток отсидела, выходит, тут же ее хватают еще на 10 суток, и так далее. Или на 15, уж не помню. В общем, это сейчас и породит новую волну. Сама власть, наверное, понимает, что революцию никогда не делают оппозиционеры. Ее всегда делает власть. Она, на самом деле, доводит ситуацию до такой точки кипения, что в какой-то момент без всяких лидеров люди выходят на улицу. Вспомните, как это было в феврале 17 года у нас.
Е.Бунтман
―
Мы очень хорошо помним, как это было в Беларуси и чем это кончилось. А чем это кончилось? Просто всех пересажали, всех зажали, всех избили, всех выгнали из страны. Все. Концерт окончен.
А.Галлямов
―
Ровно то самое говорили люди, глядя на итоги революции 1905-1907 годов. Спасло это власть? Нет.
Л.Аникина
―
У вас тут слушатели в чате Ютуба обвиняют в излишнем оптимизме. Вам не кажется, что эта вот реакция общественная может затянуться не на несколько лет, когда люди решают, что оппозиция была права, а на десятилетия, например?
А.Галлямов
―
Если бы эти события происходили, допустим, в начале 20 века, или в 19 веке, или в 18, я бы мог сказать, что все может растянуться на несколько десятилетий. Например, Английская буржуазная революция так и длилась, там были перерывы продолжительностью более 10 лет, до 11 лет доходило. Но сейчас все социальные процессы ускорились, сейчас речь о десятилетиях, конечно, не идет. Поэтому противоречие между обществом… Сейчас марксистским языком, наверное, выражусь, но противоречие между обществом и властью, между базисом и надстройкой, уже настолько остро чувствуется, что заморозить конфликт на десятилетия уже не получится. Я не прогнозирую того, что режим рухнет уже завтра. Наоборот, сколько я за последний год ни выступал и ни говорил, я всегда говорил, что до 24 года, очевидно, режим просуществует, как минимум. Дальше – вилка, дальше непонятно, что будет. Если Путин решит избраться еще раз, это будет острая фаза конфликта. А если он выдвинет преемника, то все зависит от того, какой будет преемник. Вполне возможно, кстати, что это окажется нормальный вменяемый человек, как это было с Хуано Карлосом после Франко. Люди, оставленные Франко, буквально за несколько лет трансформировали Испанию из отсталой автократии, из авторитарного государства в нормальную демократию буквально за несколько лет.
Е.Бунтман
―
Преемник был другой…
Л.Аникина
―
Нам нужно на новости прерваться, прошу прощения.
Е.Бунтман
―
Аббас Галлямов, политолог у нас в эфире. Мы вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Программа «Персонально ваш», и персонально наш сегодня Аббас Галлямов, политолог. Говорили про голосование, начинали говорить про голосование. Все-таки, какая из партий, если по партийным спискам, про одномандатников мы не говорим, приобретет голоса Умного голосования? Как вам кажется?
А.Галлямов
―
Мне кажется, КПРФ. Шансы на это усиливаются, особенно после того, как эта история с Грудининым началась. Тем более, если будет в отношении Бондаренко сейчас.. Появилась информация, что раскручиваются репрессии. Тогда прямо к гадалке не ходи. Если следующий месяц пройдет под знаком, когда главные политические новости будут связаны с претензиями в адрес КПРФ, то, на самом деле, даже неважно, что сама КПРФ будет делать. Дело в том, что власть сейчас сама пальцем указывает на КПРФ и говорит: «Вот мой враг». Например, вы видели этот доклад «Голоса»? Буквально сегодня они его опубликовали.
Е.Бунтман
―
«Голос» у нас иностранный агент, мы вынуждены напомнить. Иноагент, да? Я уже не помню. Не важно.
А.Галлямов
―
На всякий случай всех сейчас можно звать иноагентами.
Е.Бунтман
―
Так вот, упоминание.
А.Галлямов
―
Негативное упоминание КПРФ за прошлую неделю взлетело стремительным домкратом, что называется. И если это будет продолжаться, то независимо от того, что будут делать сами коммунисты, они станут главными бенефициарами Умного голосования. Дело в том, что лавры главного оппонента почти всегда знаете, как присваиваются? Не действиями самого субъекта, партии или политика, а действиями властей. То есть, именно власти, обрушиваясь на кого-то, указывают на него пальцем и говорят: «Вот главный враг». До этого главным врагом были либералы, Навальный, Гудков – этих всех выдавили, и сейчас взялись за КПРФ. Соответственно, избиратели Навального сейчас смотрят на происходящее и видят в КПРФ самих себя. Они узнают себя, что подвергаются гонениям. И поэтому КПРФ.
Е.Бунтман
―
Какие действия… Вот вы говорите про действия КПРФ. Там какие-то действия были кроме молчаливого смирения, как обычно, когда снимают кандидатов КПРФ?
А.Галлямов
―
Смотрите, они… Они сделали какие-то заявления. Я видел, как они сразу на выходе из ЦИКа, тот же Бондаренко… Я вот сейчас говорю про это и подумал: «Может, тогда у Кремля и созрело решение его прессовать», потому что он тогда возле ЦИКа жег, он собрал толпу…
А.Галлямов: Негативное упоминание КПРФ за прошлую неделю взлетело стремительным домкратом, что называется
Е.Бунтман
―
Он яркий. Я говорю про Зюганова, я говорю про руководство КПРФ, которое особенно не защищает своих гонимых…
А.Галлямов
―
Нет, они, на самом деле, всегда защищают. Просто они делают это в такой старомодной и не очень медийно эффективной форме, делают огромные простыни заявлений, которые невозможно читать даже людям, интересующимся политикой. Даже я, когда читал их заявление, там масса вещей правильных, но они утоплены в общем море такой вот риторики…
Е.Бунтман
―
А Грудинина почему они поставили в тройку федеральную?
А.Галлямов
―
Понимаете, есть давление снизу, давление массы партийной. Вот КПРФ – это же не «Единая Россия», там внутренней демократии гораздо больше. Когда ты не можешь дать людям чего-то много, как «Единая Россия», они могут платить за лояльность, так сказать, своим. То тем приходится прислушиваться. Ты вынужден расплачиваться с низами партийными своим вниманием к тому, что они говорят. И эта партийная масса давит на партийное руководство, заставляя их радикализоваться. И выдвижение Грудинина – это был один из шагов в этом направлении, дескать, смотрите: мы в оппозиции режиму, вы не думайте, что мы такие оппортунисты, маневрируем и с Кремлем тихонечко дружим на заднем дворе. Нет, смотрите, мы поступаем ровно так, как Кремль не хочет.Вы представляете, как этот шаг возбудил – в хорошем смысле слова – обрадовал самих коммунистов в низах? У меня есть чуть-чуть контакты, я много региональных секретарей знаю…
Е.Бунтман
―
Глубинные коммунисты.
А.Галлямов
―
Да. А Зюганов же понимает, что эти глубинные коммунисты мегаважны для него. Если они перестанут его поддерживать, если он потеряет свой электорат, то он и Кремлю станет не нужен. И поэтому только отвечая интересам своих, как вы сказали, глубинных коммунистов, своего партактива, своего избирателя он может создавать переговорную площадку, на которую может приходить Кремль и о чем-то с ним договариваться. Зюганов это тоже понимает. Поэтому выдвижение Грудинина – это шаг в сторону своего собственного партактива. А для партактива он – символ оппозиционности. Он в 18 году бросил вызов Путину, он после этого подвергся преследованиям. «И мы что, своих сдаем?». Для коммунистов же вот эта важна составляющая.В конце концов, эта партия, которая выросла в ссылках, царских тюрьмах и лагерях – это часть их традиции, подвергаться преследованиям. Они без этого даже себя некомфортно чувствуют. Они сейчас себя чувствуют в своей тарелке, и вот эта гневная риторика, так сказать, разоблачение олигархического капитализма – это все ровно то, что подогревает их низы и заставляет их, сплотившись, маршировать вслед за Зюгановым в светлое будущее.
Е.Бунтман
―
В целом про избирательную кампанию сейчас еще поговорим.
Л.Аникина
―
Почему, как вы думаете, власть настолько нервически относится к этим выборам? Одно дело, когда каких-то более или менее значимых кандидатов, задействуют всю аппаратную систему, пытаются убрать… Но когда делают все, даже на самом мелком и жульническом уровне, отменяют наблюдение в участках, отправляют кандидатов-однофамильцев, чтобы как-то смутить избирателей, делают нескольких Вишневских, которые идут вместе с настоящим Вишневским избираться. Зачем, почему?
А.Галлямов
―
Лиза, а вот все те шаги, о которых вы сказали, они ведь, на самом деле, отражаются на легитимности общей. Кремль прекрасно понимает, что выборы мало нарисовать. Нужно еще заставить общество признать выборы. Сделать так, чтобы общество… Хотя бы половина, 51% лучше признали их. Потому что править надо, опираясь на большинство. А если ты правишь, не опираясь на большинство, ты становишься режимом, который держится только на штыках. Это же совсем другая природа режима. Во-первых, он становится совсем неэффективным с точки зрения экономики и социальной сферы. То есть, развитие вообще невозможно. Ни экономика не будет расти и развиваться, социалка будет деградировать…
Е.Бунтман
―
Простите, я уточню. А как черные политтехнологии повышают легитимность чего-либо?
А.Галлямов
―
Это же считываемые вещи. Смотрите, Евгений. Вот эта технология двойников, сейчас же ее все знают.
Л.Аникина
―
Но она по-прежнему не легитимна.
А.Галлямов
―
И она как раз злит людей. Люди видят, что их за дураков держат, что их пытаются обмануть, их это бесит. И вот так легитимность режима и умирает.
Л.Аникина
―
Так в чем смысл этих действий?
А.Галлямов
―
Потому что Кремль по-другому не может уже. 27-28% - это что? Отдать 2/3 мандатов коммунистам, «Новым людям»…
Е.Бунтман
―
С одной стороны, это вся мощь государственного НРЗБ, а с другой стороны – черные политтехнологии. Так?
А.Галлямов
―
Конечно. Любые выборы в том или ином виде гибридны, потому что совсем отказаться от выборов – это значит… Понимаете, поменяется природа режима. Путин полностью впадет в зависимость от силовиков тогда. И вот если здесь не будет этой составляющей, «за меня проголосовал народ», то он впадет в зависимость от силовиков полную. Значит, тогда шансов, что ты проиграешь выборы, не будет. По крайней мере, какое-то время. Но тогда возрастает шанс получить табакеркой по голове, понимаете? Не заметили, Лукашенко, когда он перешел в эту плоскость, уже через полгода вынужден был разоблачать заговор генералов? То есть, теперь ему надо чистки в ряду своих силовиков постоянно устраивать, как это Сталин делал. Они же смотрят и говорят: «Слышь, старик, а чего ты… Ты же на наших штыках держишься, а ведешь себя, как будто ты главный?». Понятно, они это не скажут, но у них вопросы: «А почему, например, финансовые потоки Газпрома обслуживает Тимченко, а не кто-то другой? А почему дороги Ротенберг строит? А мы считаем, что есть более достойные люди». У них же аппетиты соответствующие. То есть, начнется перерождение природы режима, обязательно оно приведет к росту числа элитных конфликтов, противостояний, переделов финансовых потоков. И Путин это понимает, ему это тоже не надо. Поэтому, конечно, лучше править, опираясь на реальную популярность.
Л.Аникина
―
Так неужели нельзя использовать какие-то другие методы, чтобы эту популярность хоть как-то получить? А то у меня создает ощущение, что там сидят одни идиоты. Вот я вас слушаю, либо силовые методы и опора на власть, либо вот такие черные технологии и задействование всех своих мощностей для того, чтобы просто убрать каких-то кандидатов. Неужели нельзя продвигать свою популярность более, не знаю, прогрессивными методами?
А.Галлямов
―
Пока можно было, они это делали. Надо понимать, что уже 20 лет прошло. И вот эти противоречия, которые были изначально заложены в природу авторитарного режима, они просто развились, дошли в своем развитии до такого уровня, когда режим вынужден пойти на какие-то радикальные шаги, чтобы эти противоречия прикрыть. Понимаете? И поэтому они, конечно, совершенно не дураки. Они – люди, безусловно, очень умные. Тому, что они делают, они не рады. Они прекрасно понимают, что это ерунда. Что вообще не то, что надо. Но поскольку ничего другого нет, задачи же надо выполнять. Стоит задача – обеспечить победу энного количества кандидатов. Ну вот они это и делают.
Е.Бунтман
―
Битва за 3-5%, битва внизу турнирной таблицы, будет какая-то? «Яблоко», «Новые люди». Вот вы упоминали о мониторинге «Голоса» про упоминания. Упоминали «Новых людей», буквально тащили за уши, а сейчас перестали упоминать. «Яблоко» вообще не упоминают. Вот эти, понятно, есть четыре большие партии, а то, что поменьше – будет какая-то борьба? Следите за этим?
А.Галлямов
―
Смотрите, «Яблоко», конечно, очень сильно… У него были шансы очень хорошие получить те голоса, которые… Помните, вы же меня спросили, кто станет бенефициаром «Умного голосования», я назвал КПРФ? Если бы Явлинский не выступал против Навального, шансы «Яблока» были бы гораздо выше.
Е.Бунтман
―
Зюганов тоже выступал против Навального. И еще будет.
А.Галлямов
―
Смотрите. Со стороны Зюганова это не выглядит как удар в спину, как предательство. Потому что он всегда был против либералов. Это не новость. А удар со стороны Явлинского… Он своему удар в спину нанес. И поэтому это вызывает эмоции. Поэтому на зюгановские заявления в этой сфере вообще никто внимания не обращает. Как бы это уже избитая штука, он ее 30 или 40 лет, он регулярно этим занимается, обличает западных либералов, разваливших Советский Союз, и так далее. Вот. А Явлинский бьет в спину. И поэтому такие вещи сильно подорвали шансы «Яблока» получить голоса сторонников Навального, а это, на секундочку, минимум 15% голосов, а может быть до 25% даже. То есть, это мощная электоральная группа, на самом деле. И шансы «Яблока» заполучить их голоса резко снизились. А без них, без сторонников Навального, голосов «Яблоку», чтобы взять 5%, конечно, не хватит. «Яблочный» избиратель уже минимальный.Но там есть несколько ярких одномандатников, типа Шлосберга, Литвинович, Гончарова я упомянул и так далее. Вот их, если сейчас начнут прессовать власти, то тогда… И в регионах тоже такие есть. В Новгороде я видел Черепанова. И когда начнут их власти прессовать, если до них доберутся, тогда «Яблоко» начнет раскручиваться, и тогда фактор Явлинского, особенно, если он дальше не будет выступать, а будет молчать, и тогда фактор Явлинского будет нивелирован репрессиями властей.
Помните, что я выше говорил, что главное, в определении, кто есть враг, главную роль всегда исполняет власть. Если она сейчас начнет… Сейчас она на КПРФ указывает. Если она начнет указывать на «Яблоко», ситуация может измениться.
А.Галлямов: Если бы Явлинский не выступал против Навального, шансы «Яблока» были бы гораздо выше
Е.Бунтман
―
Чтобы отобрать голоса у КПРФ, надо организовать репрессии против «Яблока», правильно я пониманию?
А.Галлямов
―
Примерно так.
Е.Бунтман
―
Если совсем примитивную логику.
Л.Аникина
―
Мне кажется, мы еще один важный фактор в этой политической борьбе упускаем. Коронавирус, самая популярная тема последних полутора лет. Будет ли власть как-то на ней играть в преддверии выборов?
А.Галлямов
―
Да. Коронавирус вообще, конечно, очень тяжелая и неоднозначная штука. И не до конца понятно до сих пор, как она сыграет. С одной стороны, безусловно, коронавирус является способом, с помощью которого власти дисциплинируют, так сказать, общество. То есть, захотят в сентябре либералы организовать протесты, а тут власти всем маски наденут и скажут: «Вы что, обалдели, что ли? У нас тут коронавирус». И вроде как действительно не комильфо. И власти периодически это же устраивают. Они Юлии Галяминой съезд не дали провести под коронавирусным предлогом. Потом, уголовное дело, «санитарное дело» раскручивают. И в этом смысле коронавирус подыгрывает властям. С другой стороны, конечно же, вот эти вот истории с вакцинированием, они привели, конечно, к тому, что… Как бы политика пришла в дом к каждому человеку сейчас. Повод для недовольства появился… Вот у меня, допустим, человека, далеко, предположим, от политики, появился потому что меня на работе заставляют прививаться, а я не хочу, я не верю. Я иду с врачом советоваться, а врач мне говорит: «Я не доверяю». Вы же видели результаты опросов медицинской ассоциации… Оказалось, что аж 20% российских врачей прямо рекомендуют своим… Тем, кто спрашивает их мнение, рекомендуют не вакцинироваться. Еще 20%, чуть больше, говорят: «Ну, я не знаю, есть плюсы, есть минусы». А 20%, 1/5 часть говорят: «Нет, мы рекомендуем вам не вакцинироваться». Из этих 20% 70% сказали: «Потому что мы не доверяем российской вакцине». То есть, на самом деле, это такой институциональный коллапс. Целый институт здравоохранения не верит тому, что делает верхушка этого же самого института. И вот эти сигналы, безусловно, считывают избиратели, и они говорят: «Да не хотим мы вакцинироваться». И власти, движимые благими даже побуждениями, вдруг в роли дьявола выступают. Им пока здесь, знаете, что очень сильно помогло? То, что либеральное сообщество оказалось тут на их стороне. Впервые за 20 лет это происходит. Всегда как было? Власть вместе с народом против либералов. А в данном случае либералы с властью против глубинного народа, получается. Либеральное сообщество же тоже сторонники вакцинации.
Е.Бунтман
―
А это как раз совершенно модельная ситуация для успеха КПРФ такая. Либералы плюс власть, плюс соросовская, биллгейтсовская вакцина, не знаю, против народа настоящего.
А.Галлямов
―
А поэтому, если вы заметили, коммунисты с удовольствием эту тему подхватили и вовсю раскручивают протест против насильственного вакцинирования. Они в этом смысле совершенно правильно действуют, и на этом они тоже могут заработать очки.
Е.Бунтман
―
Мне показалось, что в последние пару недель коммунисты несколько сбавили обороты с протестами антивакцинаторскими.
А.Галлямов
―
Может быть, это связано с тем, что они Грудининым слишком плотно занялись…
Е.Бунтман
―
Увлеклись. Отвлеклись на Грудинина.
А.Галлямов
―
Да. В общем… Я завершаю мысль про коронавирус. Скажу, что пока невозможно предсказать, больше эта история в плюс властям сработает или больше в минус, потому что реально… Весь мир сейчас в растерянности. Мы же видим, что это происходит в остальных странах. То завинчивают гайки, то развинчивают. То есть… И в этой ситуации, куда качнется общественное мнение, до последнего момента будет непонятно.
Л.Аникина
―
Последний вопрос про коронавирус. Как думаете, объявят ли нам о победе над пандемией буквально к сентябрю, чтобы все знали, что голосовать безопасно, и власть все сделала правильно, все хорошо?
А.Галлямов
―
Смотрите, а власть пока не хочет явку нагонять, потому что явка сейчас явно будет бить против нее. Чем выше явка, тем ниже результат властей будет, очевидно. Сейчас у «Единой России» четверть голосов, чуть больше. И этот процент, скорее всего, упадет. И из четырех пришедших трое будут голосовать против власти. И в этом смысле то, что до последней недели власти по телевизору пытались не показывать выборы, это не случайно. Я не буду однозначно утверждать, что они решили сушить явку всеми силами. Но они пока ее явно не стараются накручивать. Вот как в 18 году, когда было понятно все равно, что Путин победит, тогда они эту явку накручивали безумными мерами, административными. Высаживали десант из кремлевских технологов в регионы, заходили на заводы, проводили работу… Была у них программа «Коллективная мобилизация», проводили работу в трудовых коллективах, пытаясь убедить людей, что надо приходить и голосовать.Ничего этого сейчас ведь нет.
Е.Бунтман
―
Плакатов много. Я постоянно вижу плакаты что у себя, в Московской области, что в столице нашей родины. Там все время какие-то плакаты. Либо хитрых самовыдвиженцев, либо единороссов. Там практически везде есть.
А.Галлямов: Путин победит, тогда они эту явку накручивали безумными мерами, административными
А.Галлямов
―
Запретить кандидатам вести кампанию, конечно, нельзя. Я говорю о нагоне явки полноценном, когда специально явку гонят, независимо от того, кого хотите проголосовать – приходите.А сейчас ведется кампания, кандидатам надо выигрывать, и они пытаются это сделать. Понимаете, конечно, будут использоваться механизмы фальсификации. Даже в Москве в этом году, думаю, фальсифицировать будут гораздо больше, чем обычно.
Е.Бунтман
―
Почему вы так думаете?
А.Галлямов
―
Потому что по-другому просто не выиграть. Глядя на баннеры… Вы говорите, их много. Но кампания, в основном, не качественная. Есть у отдельных одномандатников и качественные кампании. Но в целом в ЦАО этот Леонов, например. Совершенно дурацкая кампания. Он не выиграет. Она очень активная, но она совершенно некачественная.И просто не выиграть иначе. Поэтому я предполагаю, что им придется рисовать. Но когда ты рисуешь, очень важно обеспечить дымовую завесу, чтобы твое рисование было не видно. И тут очень важно, что баннеры висят, листовки лежат. Есть объяснение, почему Леонов выиграл. Он же вел кампанию, вот он и выиграл. Даже если выиграет с помощью фальсификации, все равно людям будут объяснять, что он вел кампанию. И люди скажут: «Вот меня-то он не обманул, а других обманул, заставил за себя проголосовать».
Е.Бунтман
―
Про скрепы всевозможные… У нас одна главная последние полтора года – коронавирус, борьба с ним, борьба с борьбой с коронавирусом. Обычно еще каждые 2 или 4 года, в зависимости от предпочтений, такой скрепой была Олимпиада. Вот в этом году, может быть, я не вижу… Или это ушло в прошлое? Почему нет такой какой-то очень активной пропаганды?
Л.Аникина
―
Как-то она безэмоционально проходит.
Е.Бунтман
―
Где победы над американцами, планируемые и не планируемые? Или украинцами? Или кто еще там враги.
А.Галлямов
―
Я думаю, Кремль просто считал результаты Сочинской Олимпиады и Чемпионата мира по футболу. Были уже такие события, которые, казалось бы, сплотили нацию. А если вы посмотрите на графики, рейтинги… НРЗБ, «реальный результат», что называется. Вот этот шум, пыль, патриотическая риторика по телевизору – это хорошо, но нужен же выхлоп в виде реального желания проголосовать за власть.Так вот, ни во время Сочинской олимпиады, ни во время футбола рейтинги не выросли у властей. А после футбола, если вспомните, сразу же, моментально начались протесты против пенсионной реформы. И рейтинги властей пошли вниз. Поэтому, я думаю, в Кремле просто уже пришло понимание… Они же тоже учились, так сказать. К ним пришло понимание, что это все на самом деле – плохая скрепа, не работает. Поэтому они и сейчас уже даже не пытаются ее использовать.
Е.Бунтман
―
Может быть, дело в том, что без государственной символики спортсмены идут? И не очень политизированным стало. Есть команда беженцев, которая выходит на вторую Олимпиаду подряд. Есть команда России без флага, гимна и других разных национальных символов.
А.Галлямов
―
Безусловно, этот фактор тоже играет свою роль. Слишком мы в такой двусмысленной ситуации. Постоянно педалировать тему, что весь мир против нас, и там мировой заговор, роль обиженного разыгрывать, она же перестала голоса приносить.
Е.Бунтман
―
Это же самое всегда выгодное и прекрасное. Кругом враги, внутри – пятая колонна. Мы с этого начинали, этим мы и закончим тоже. Я не понимаю, как это может перестать работать. Всегда работало, во все времена, и тут как-то должно перестать работать?
А.Галлямов
―
Да, перестало. Потому что люди… Человека можно обмануть один раз, два раза обмануть. А если ты сто раз одним и тем же способом его пытаешься обмануть, даже самый тупой начнет понимать, о чем речь.
Е.Бунтман
―
Людям же объясняют… Слесарь Петров спрашивает: «Почему у меня маленькая зарплата и машина – корыто ржавое?». Ему говорят: «Потому что санкции. Потому что американцы. И бандеровцы, из-за которых санкции. Зато Крым – наш». Не знаю, поэтому это в долгую обычно работает.
А.Галлямов
―
Это раньше работало. Просто не один прием не работает до бесконечности. Ни над одним самым успешным анекдотом вы до бесконечности смеяться не будете. Поэтому к ушам слесаря Петрова уже протоптал дорогу Гудков с Навальным, и он уже понимает, что есть другая правда. И, может быть, та правда более правдивая, чем это. И в принципе, тут же все негативные архетипы возбуждаются в человеке. Он начинает вспоминать, что власти действительно у нас врут постоянно, обманывают. «А что я тут как дурак уши развесил?». Смотрите, это было очевидно, на самом деле, еще в 19 году, когда московские протесты начались. Левада-центр провел в конце августа-начале сентября всероссийский опрос по отношению к московским протестам, и в том числе задал этот вопрос, «Есть точка зрения, что протесты инспирированы Западом. Как вы считаете, правда это или нет?». Так вот, всероссийский опрос… С этим утверждением согласились, если не ошибаюсь, 25-26%, что ли. Четверть, чуть больше. А ¾ людей не согласились с ним. Вот. И это, на самом деле, уже социологически подтвержденный факт, что эти вещи перестали работать. Даже если люди, еще кто-то соглашается по привычке с этим, все равно слюноотделение как у Собаки Павлова, если выражаться этим термином, прекратилось уже. Это уже не заводит. «Ребята, вы великие, но найдите способ решить эту проблему к чертовой матери. Противостояние с Западом? Давайте как-то поумнее маневрируйте». И в этом смысле «Единая Россия» Лаврова поставила на первое место… Рейтинг у него еще, конечно… Не рейтинг, это показатель одобрения и доверия. Никогда у Лаврова никто не мерил электоральный рейтинг. А электоральный рейтинг и показатели доверия и одобрения деятельности – это разные вещи.
Е.Бунтман
―
У нас уже истекает время. Буквально 10 секунд осталось. Поэтому мы на это ноте как раз попрощаемся, еще будут другие разговоры. Аббас Галлямов, политолог, у нас был в гостях. Лиза Аникина, Евгений Бунтман были в программе «Персонально ваш», спасибо.
Л.Аникина
―
Спасибо большое.