Дмитрий Орешкин - Персонально ваш - 2021-07-26
О.Журавлева
―
Мы победили все проблемы связи между людьми, потому что сейчас, действительно, случится «Персонально ваш» с политологом Дмитрием Орешкиным. А веду сегодняшнюю программу Ольга Журавлева и Максим Курников.
М.Курников
―
Добрый день!
О.Журавлева
―
Добрый день!
М.Курников
―
Я напомню номер для СМС, Viber, WhatsApp и прочих: +7 985 970 45 45. Если у вас есть вопросы к Дмитрию Орешкину, то пожалуйста. Дмитрий, слышите ли вы нас?
Д.Орешкин
―
Да, слышу отлично. Добрый день!
М.Курников
―
Только что, когда мы готовились к эфиру, стало известно о том, что все возможные сайты, связанные с Алексеем Навальным заблокированы. И, в общем, наверное, уже не возникает вопроса, почему. Скорее возникает вопрос, а почему сейчас?
Д.Орешкин
―
Почему именно сегодня, я думаю, мы не ответим. А в целом понятно: потому что выборы на носу. И то, что так нервничают руководители нашей страны и избирательная система, говорит о том, что эти выборы оказываются достаточно серьезными вопреки тому, что очень многие говорят об их предсказуемости, неважности, ненужности и так далее. Были не ненужные, никаких таких сверхъестественных усилий предпринимать не приходилось бы.
М.Курников
―
А зачем? Ведь просто, действительно, от сторонников Алексея Навального, самого Алексея Навального давно никаких важных новостей нет. Ничего не происходит. Зачем власть сама создает эти информационные поводы?
Д.Орешкин
―
Власть ведь устроена из простых людей, таких же, как мы с вами, немножко более, скажем так, циничных. И они выслуживаются. Им надо показать своему главному избирателю, что они эффективны, что они заботятся, что они поддерживают стабильность, что они не допускают врагов отечества. Это гонка тех, кто хочет понравиться Владимиру Путину. И в этом смысле претензия к Путину только одна: он создал такую систему, где гонки впереди паровоза с тем, чтобы продемонстрировать свою лояльность, свою полезность, свою необходимость.Конечно, они просто перегибают палку. Но это следствие той системы ценности, которая последние несколько лет укреплялась.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, это мне кажется, или это, действительно, обще ощущение, что насколько истеричная сейчас политика ведется? Вот когда выступает председатель Центризбиркома в каком-то, я не знаю… просто уже цыганочка с выходом, с такой страстью, как будто родина в опасности. Ну, и многие так себя ведут либо по выступлениям, либо по тому, что они делают. Откуда эта тревожность, как вам кажется?
Д.Орешкин
―
Они же считывают. Они же умные люди, они считывают настроение верхов по выражению вертикальной складки между бровями главного лица Российской Федерации. Если бы главное лицо Российской Федерации сказало: «Ребята, прекратите валять дурака. В конце концов, у меня поддержка 65% и давайте вести себя прилично», они бы так себя вели. Но им же этого не говорят, наоборот, их поддерживают. И эта ситуация массовой истеричности, она, конечно, есть отражение той картинки, которая сложилась у Владимира Путина в голове. Это первое.
Д.Орешкин: Самое неумное голосование — это игнорирование голосования
А второе: конечно, те люди, которые влияют на эту картинку, прежде всего, специальные службы, которым он доверяет, заинтересованы в том, чтобы поднять свою значимость и, соответственно, сильнее напугать Владимира Владимировича Путина. И это такая самоускоряющаяся система, потому что силовикам нужно показать, что на их широких и крепких плечах базируется нынешняя государственная стабильность, соответственно, им больше денег, у них больше статус, им больше звездочек на погоны. Для этого надо напугать первое лицо. И первое лицо реагирует. И в общем, эта система идет вразнос. Хотя, с их точки зрения, таким образом, они укрепляют государственность. Их интересы персонифицированы этой самой государственностью.
Зачем, спрашивается, господину Лукашенко сейчас сажать всех подряд, включая родственников до седьмого колена? Потому что он находится в панике, он находится в холодной истерике, в ненависти к окружающему миру, потому что в нем ощущает свою неэффективность и ненужность. Вот он завинчивает гайки изо всех сил. И чем меньше у общества остается ресурсов для сопротивления, тем жестче он будет действовать. В данном случае ситуация подчинения или приятия этой системы, она ведет не к успокоению руководства, а, наоборот, к еще больше системе ужесточения, остервенения, злопамятности и так далее.
Так что тут не надо заблуждаться: чем Путин спокойней, чем мы будем покорнее, тем суровее нас буду карать, потому что мозги так устроены у наших верховных лидеров, да и не только наших, а у всех лидеров такой системы.
М.Курников
―
Когда вы говорите про мозги силовиков, это более-менее понятно. Как Ольга упомянула о выступлении главы Центральной избирательно комиссии. Она буквально говорит: «Я вам не дам растащить Россию». Она, действительно, так думает, или она, как говорится, хорошо выучила роль?
Д.Орешкин
―
Вы, наверное, имеете большой опыт общения с представителями власти и вы знаете, что они же искренние люди, и когда дело касается их статуса, они искренне принимают ту систему ценностей, которая им навязывается сверху. Когда была ельцинская эпоха, Элла Александровна Памфилова была вполне демократичной, симпатичной, сочувствующей женщиной, которая помогла демократии и считала это своим долгом.А сейчас она считает своим долгом не допустить разного рода иностранных агентов, чтобы они раскачивали лодку, потому что в этой лодке они все сидят. Они об этом предпочитают не думать, они думают, что они служат Родине. Но так устроена ментальность. Поэтому это искренне усвоенный урок. А если бы они устраивали урок неискренне, с кукишем в кармане, то это бы прекрасно чувствовалось. Поэтому они со слезой в глазах и с широко распахнутой душой поддерживают все те инициативы, которые считывают опять же с вертикальной складке между бровями.
О.Журавлева
―
И еще хотела покопаться в этой вертикальной складке, уж простите. История с так называемым непризнанным шаманом Габышевым. Сейчас опять суд вынес решение о принудительной госпитализации. Мне кажется, что если бы он тогда еще, когда его остановили, спокойно себе там где-то жил, уже бы все забыли о нем. Что в него так вцепились? Это ход тех же репрессий, которые идут вообще по всей стране — что Навальный, что Габышев, неважно, или это какая-то отдельная история, как вам кажется?
Д.Орешкин
―
Мне кажется, что это абсолютно вписывается в ту самую концепцию взаимного запугивания. Я не знаю, насколько они боятся шаманских чар. Хотя, как ни удивительно, даже у сильных, влиятельных, решительных людей бывают очень странные заскоки. И, может быть, они, действительно. опасаются порчи, которую этот шаман может нанести. Во всяком случае, они думают, что вертикальная складка опасается этой самой порчи. И опять же, демонстрируя преданность почти собачью, они этого несчастного шамана затаптывают в грязь, потому что он попал под колесо истории.Точно то же самое можно сказать про Навального, точно то же самое можно сказать про других оппозиционеров. Есть люди, которых не любит начальник. Исполнители, они подхватывают это настроение, они раздувают это настроение первого лица, и они демонстрируют свои непримиримость, свою готовность положить свои голову или свою жизнь за укрепление этой самой связью, а лучше, конечно, жизнь и голову кого-нибудь другого, в частности, шамана. И другим это чтобы урок был, чтобы не высовывались, чтобы сидели и ждали, когда их позовут на конюшню для очередной воспитательной порки.
М.Курников
―
Я напомню, что мы говорим с политологом Дмитрием Орешкиным, который с нами по телефону говорит. Хочется уточнить тогда о более легальном политическом поле, к которому мы привыкли, но которое тоже становится довольно странным. Грудинин, который был в тройке КПРФ, теперь не в тройке КПРФ и вообще не на выборах. А здесь-то чего испугались? Сертифицированная же партия.
Д.Орешкин: Партия не страшна, а вот персонаж Грудинин, пожалуй, опасен
О.Журавлева
―
Слушайте, так еще бывшую жену приглашали в Центризбирком. Так просто шабаш случится по случаю Грудинина. Что с ним-то?
Д.Орешкин
―
Действительно, в случае бывшей жены это уже сильно. Это уже вообще не дело Центральной избирательно комиссии разбираться с женами. Вопрос такой: есть у него эта собственность в Белизе или нет? Мы этого не знаем, потому что нам не дают документом. Нам ссылаются на мнение бывшей жены. И это опять же, с моей точки зрения, характеризует практически невменяемость участников, которые отвечают за правильные результаты выборов или за свое социальное положение, свой социальный статус в связи с этим.И поэтому да, Грудинина испугались не потому, что он сильно прибавит популярности Коммунистической партии, потому что Коммунистическая партия, опять же судя по тому, как повел себя ее лидер, то есть ему велели снять — он его и снял тихонечко.
Партия не страшна, а вот персонаж Грудинин, пожалуй, опасен, потому что если он будет участвовать в этих выборах, и если он покажет вместе с партией неплохой результат, то это на один ход легко просчитывающаяся ситуация 24-го года. А кто тогда помешает ему выдвинуться в президенты. И бог знает, что получится. Вдруг в связи с тем, что популярность все-таки потихоньку поползет вниз, а жизнь не улучшается, вдруг люди захотят альтернативы? Так вот этой альтернативы не должно быть.
Самый умный и самый высокооплачиваемый артист Российской Федерации по имени Владимир Вольфович Жириновский очень четко всё сказал: «Зачем же вы его подставляете? Все равно же ему не дадут. Пусть он выращивает свою клубнику». Помните, как в фильме «Берегись автомобиля»? «Я торгую собственную клубнику и честно зарабатываю свои деньги… Тебя посодют, а ты не воруй».
Так вот Грудинина заранее снимают с дистанции, дискредитируют, убирают с политического поля, потому что у всех в голове ведь не 19-й год и не 21-й год, а 24-й. Поэтому Грудинина лучше заранее снять, дать понять, что это битая карта.
М.Курников
―
А я все-таки хочу уточнить. А почему вы говорите, что Зюганов по-тихому его сдает? Все-таки и заявление он сделал и сказал, что это выгодно врагам России. И, более того, КПРФ собирается обращаться в суд. То есть, по крайней мере, какая-то борьба изображается.
Д.Орешкин
―
Правильно. Потому что если бы борьба не изображалась, то КПРФ потеряла свой имидж оппозиционной партии. Так что это очень правильно — подать в суд, суд проиграть, спокойно сделать заключение, что мы сделали всё, что могли в рамках законности. У нас не получилось, нам очень жаль, но, тем не менее, основали свою жесткую, непримиримую позицию.Я думаю, что есть формальная сторона вопроса, то есть подать в суд и, кстати говоря, это всё правильно, так и надо это делать, а есть неформальная, по которой, мне кажется, Грудинина в КПРФ уже слили.
Д.Орешкин: Путину создал систему, где гонки впереди паровоза с тем, чтобы продемонстрировать свою полезность
М.Курников
―
Сам факт того, что его заявили, это говорит о том, что как-то эта система не настолько жесткая.
Д.Орешкин
―
Конечно. Потому что никогда не бывает все абсолютно ясно, прозрачно и жестко. И, конечно, в КПРФ есть люди, да и сам Зюганов понимает, что Грудинин популярный лидер, что его участие в выборах добавило бы КПРФ пару-тройку, может быть, 5%. Поэтому абсолютно правильно, что его заявили. И абсолютно понятно, что от него откажутся, потому что на кону вопрос такой: Или ты ссоришься с Кремлем, а, собственно говоря, Компартия так же, как и все остальные думские партии, сильнейшим образом от Кремля зависят, в частности, от кремлевского финансирования, а это чревато просто кризисом партии. Потому что простите, деньги нужны для того, чтобы партия существовала.Остается делать вид, что эта имитационная природа российской оппозиции или имитационная природа российской политики, она является, мне кажется, вполне естественным следствием той системы приоритетов, которую главная голова нашей страны для себя выстроила.
О.Журавлева
―
Вы прямо сами сказали это слово «имитация», которое пришло мне в голову. Потому что это все выглядит каким-то бредом. На каждом этапе люди делают вид, что они участвуют в выборах, делают вид, что они кого-то выдвигают, потому что есть какие-то причины. Эта имитация распространяется на всё: суды делают вид, что они с кем-то борются, допрашивают кого-то, как в случае с Иваном Сафоновым.Скажите, пожалуйста, а у этой имитации, как вам кажется, есть какая-то польза? Если все время имитировать… этот карго-культ, вот это всё, если все время имитировать настоящую политическую жизнь, настоящие какие-то процессы, «Идите в суды», — как нам говорит Владимир Владимирович, — это может быть в какой-то момент войдет в привычку.
Д.Орешкин
―
Опять же это к вопросу о том, что никогда не говори никогда. Конечно, у нас имитационная государственность, у нас имитационное разделение властей. Но оно не абсолютно. Есть абсолютное, значительное большинство, скажем, прикормленных СМИ, действительно, прикормленных, которые за свою не просто копеечку, а за вполне серьезные деньги добросовестно отстаивают интересы власти. И есть суды, которые тоже в своих интересах не хотят ссориться с властью, и поэтому они как бы функционируют, и когда нет прямого звонка сверху, они даже могут судить по справедливости. Бывают такие случаи, особенно если дело касается экономических конфликтов и в них не участвуют люди из прямого клуба Владимира Путина. С ними судиться бессмысленно. А в других случаях судьи какую-то функцию выполняют. Но если следует прямой указ, то. конечно, они подчиняются.Я напомню, что Конституционный суд состоял, мне кажется, из 15 человек, и когда проводили голосование по конституционным поправкам, был один член Конституционного суда Константин Арановский, который выступил против. НРЗБ в некотором смысле были имитационная ситуация. Но его вполне жестко заставили не участвовать в голосовании, ему пришлось сказаться больным, иначе с ним бы поступили, как с Ильей Кононовым, которое тоже вытеснили из Конституционного суда за то, что он все время заявлял какие-то свои особые мнения.
М.Курников
―
Но давайте отметим, что здесь ЦИК тоже проголосовал не единогласно. Был один человек, который проголосовал против снятия Грудинина.
Д.Орешкин
―
Я думаю, что это вы имеете в виду господина Колюшина. Это очень уважаемый человек. Я его еще с 90-х годов знаю. Я абсолютно не разделяю его политические пристрастия, мне его коммунистические идеалы далеки, но он выполняет абсолютно добросовестно и честно свои партийные функции. Потому что у нас, слава богу, ЦИК строится из трех пятерок Одна пятерка президентом назначается, одна пятерка Советом Федерации, одна пятерка — Думой. Так вот КПРФ, находясь в Думе, имеет право выдвинуть одного своего члена в ЦИК. И она выдвигает уже несколько циклов подряд господина Колюшина, и тот добросовестно, не сильно пугаясь, хотя на него давление оказывается, всегда пишет свои особые мнения. Но поскольку абсолютное большинство доминирует, с ним примиряются. И тут к вопросу о том, что имитационная природа не абсолютна. Есть Арановский, есть Колюшин, есть другие люди. Есть «Новая газета», есть «Эхо Москвы».
Д.Орешкин: Развитый мир перешел на другую парадигму: важно не владеть территорией, а важно ее развивать
О.Журавлева
―
Пока есть.
Д.Орешкин
―
Пока, конечно, пока.
М.Курников
―
Мы сейчас послушаем новости, после новостей вернемся в студию. Напомню, что с нами на связи политолог Дмитрий Орешкин.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Мы снова с вами. 15-33. Ольга Журавлева, Максим Курников. И наш сегодняшний гость Дмитрий Орешкин. Политолог мы его называем, да? Но самое главное, что он географ.
М.Курников
―
Да, но об этом чуть попозже поговорим. Дмитрий Борисович, скажите, я совсем наивный дурачок, если я смотрю на Бондаренко, которого в Саратове тоже снимают, судя по всему, заводят уголовное дело, и я как-то верю, что он борется по-настоящему.
Д.Орешкин
―
И правильно делает. Я тоже верю. На самом деле то, о чем Ольга говорила, и я про это говорю, она есть но она не абсолютная. Есть люди, которые всерьез к этому относятся. Прекрасно понимая, что нас ожидает в сентябре. Прекрасно ожидаю в значительной мере имитационность электоральной процедуры. — я уж даже сейчас стараюсь воздерживаться от термина «выборы», — которая нас ждет. Все равно есть возможность использовать эту процедуру для давления на власть. И в этом смысле, мне кажется очень важным подчеркнуть необходимость участия в этой процедуре при полном понимании ее условности. Потому что пока те люди, которые не нравится ситуация — их примерно 20-15 миллионов, это любая социология, в том числе, электоральная вам покажет, — они себя вычитают из этого пространства. Они в меньшинстве, это тоже надо понимать. Большинство доброкачественно симпатизирует Владимиру Путину. Доброкачественно — что они, действительно, верят, что другого или лучшего для нашей страны, сейчас по всяком случае, не видно.Есть 20-25 миллионов, которые так не думают. Но из них три четверти на выборы не ходят по той причине, что они прекрасно понимают, что это ситуация в значительной степени имитационная. Но выборы тем хороши, что даже в советскую эпоху, когда было известно заранее понятно, что все равно нарисуют 99,9%, перед выборами стелили асфальт, меняли канализационные свояки в домах, чтобы люди пришли и проголосовали.
Власть не хочет снова такого откровенного социального конфликта, и в какой-то момент она готова идти на компромисс. И те люди, которые борются, они рискуют собой. И, мне кажется, было бы правильно их поддержать. Мне кажется правильным идти наблюдателем на эти выборы. Мне кажется, очень правильно придти на эти выборы, проголосовать, особенно это касается продвинутых столиц типа Москвы, Петербурга, Новосибирска, Екатеринбурга, где люди самые образованные, самые состоятельные, самые самостоятельные, и именно поэтому критически настроенные по отношению нынешних властей. И именно они гордо игнорируют эту процедуру, очень разумно, очень спокойно, очень ясно говоря: «А зачем участвовать в этом бреде?»
Это цирк, в котором ты зритель или участник. Ты можешь аплодировать, а можешь, нет. Вот если ты не хочешь аплодировать, надо зафиксировать свою позицию, не обольщаясь насчет достигнутых результатов. Ну, просто потому, что есть сотни и тысячи людей, которые во многом жертвуют собой. Когда наблюдателей в Балашихе размазали «печень по асфальту», это же чего-то стоит, правда? Люди рискуют своей карьерой, учителя, например, которые члены избирательных комиссий, которые не хотят фальсифицировать и о них сообщают. То же самое НРЗБ Конституционного суда.
Д.Орешкин: Правильно идти наблюдателем на эти выборы. Это цирк, в котором ты зритель или участник
И в этой ситуации находится на диване, мне кажется, оскорбительным просто к своей стране тоже. Да, страна какая есть. И этой стране, мы назовем прямо, Владимир Путин соответствует больше. Люди радовались, когда присоединил Крым, хотя 15% даже тогда понимали, что не к добру. Но эти 15% угрюмо отсиживаются, а могли бы консолидироваться, могли бы выйти на выборы и хотя бы несколько людей провести на выборы в Государственную думу для того, чтобы там был кто-то, кто в нужный момент возвысит голос.
И, в принципе, власть, если бы эти люди, которые сидят на диване, пришли и как-то проголосовали, была бы вынуждена согласиться с этим. Точно так же, как она терпит пока, как мне правильно сказали, «Эхо Москвы» или «Новую газету». Вынуждены терпеть, потому что им не хочется быть совсем уж отмороженными. Вот это основная проблема: где проходит грань приличия.
М.Курников
―
Да, где этот баланс, где эта точка.
О.Журавлева
―
Это такой сдержанный оптимизм.
Д.Орешкин
―
НРЗБ нет этой точки, потому что это процесс. И в этом процессе то, что можно считать нормальным, достойным, приличным, опускается все ниже и ниже. Но мы же сопротивляемся недостаточно сильно. Например, «Эхо» сопротивляется, «Новая газета» сопротивляется. А та аудитория, к которой они обращаются, гордо заявляет, что мы в этой игре участвовать нее будем, потому что пусть нам сделают честные справедливые выборы. Выборы — это конфликт интересов всегда. И если себя не представляете, не используете свой маленький, но какой есть, в электоральном смысле маленький голос, то это только руководству на пользу, потому что оно делает умозаключение, что народ молчит или благоденствует. Ну, есть отдельные люди, которые раскачивают лодку, но мы их посадим, напугаем НРЗБ. А вот те, кто их поддерживает, они заткнутся.В общем, в этом смысле власть очень хорошо понимает устройство нашего общества. А наше общество, включая оппозиционно настроенных людей и их в значительной степени большинства, я бы сказал, эту игру принимают, не очень понимая, что пассивность их, в том числе, такая гордая позиция по отношению к выборам, она работает на руку управляемому электорату, на руку тому большинству, которое все очевидней ведет, как мне кажется, страну в тупик, или, как вы говорили, в совсем уже истерическое состояние.
Это же не мы с вами заведи страну в истерическое состояние, это они сами себя накручивают, потому что понимают, что они привели страну в тупик, экономический, социальный, демографический, инфраструктурный, в какой угодно. И теперь им надо, чтобы сохранить свой статус на верхах, найти виноватых и надо объяснить, что все это происки Запада, и все это придумал Черчилль в 18-м году.
Простите, я просто обратил внимание, что мне некоторые вопросы задали уважаемые слушатели. Например, НРЗБ спросил: А вот что такое — честные выборы? Я заодно постараюсь очень просто ответить. Есть три параметра международно признанных. Выборы должны быть равные, честные и прозрачные. Если перевести на русский, это означает равный доступ к регистрации, к общению с избирателем. У нас в стране такого, к сожалению, нет.
Д.Орешкин: Зачем Лукашенко сажать всех подряд, включая родственников до седьмого колена? Потому что он в панике
Честные — это значит, справедливые подсчет голосов, то есть без фальсификата. У нас в некоторых регионах почти честно считают голоса, например, в той же самой Москве, после того, как Москва встала на задние лапы в 11-м году, грубый ночной фальсификат, который связан с прямым переписыванием протоколов, практически исчез. Вместо этого предпочли другую технологию, заранее снимая участников с дистанции, то есть выборы сделали в Москве при относительно честно подсчете голосов, неравными. Не допускают.
И выборы прозрачные должны быть, то есть возможность любого контроля — предвзятого, не предвзятого, со стороны партий, которые будут свои, естественно, интересы продвигать, со стороны общественный структур. У нас контроль свели к тому, что наблюдать за выборами могут только представители того, что называют общественной палатой. Общественная палата — это опять же структура, которая кормится при власти.
Так что нынешние выборы нечестные, непрозрачные и неравные. Поэтому на проклятый Запад признавать их вряд ли будет. Поэтому я эти выборы называю электоральным процедурой. При всем понимании ее ограниченности, ею тоже можно воспользоваться, чтобы послать власти сигнал о том, что нам с вами не все так нравится в этой стране.
М.Курников
―
Если говорить об этой электоральной процедуре, одна из стратегий называется «Умное голосование». Полгода уже Навальный не на свободе. Эти полгода что показывают? Можем ли мы сказать, что без него «Умное голосование» не будет таким эффективным?
Д.Орешкин
―
Оно не будет таким эффективным, естественно. Потому что «Умное голосование» касается не только наших с вами голосов. Навальный ведь политик. Любой политик продвигает себя. И «Умное голосование», оно было задумано из двух соображений: с одной стороны консолидировать голоса, это понятно, об этом все говорят, а, с другой стороны, НРЗБ политические позиции Навального. Потому что, если бы «Умное голосование» реализовывалось, то многие одномандатники, которые очень хотят получить мандат, шли бы к Навальному и говорили: «Слушай, сделай так, чтобы я шел вторым». То есть не важно, откуда, в соответствии с логикой Навального — от «Справедливой России», от КПРФ, от «Яблока» или независимый кандидат — одномандатники как минимум понимали бы, что поддержка со стороны Навального, который указал бы своим пальцем: «Голосуем за этого», принесла бы этим людям 2-3, может быть, 5, а, может быть, больше голосов поддержки. Как это произошло на выборах в Мосгордуму.И, таким образом, позиции Навального как альтернативного политического лидера усилились, потому что от его слова многие зависели. В значительной степени поэтому, я думаю, Навального было решено изолировать. Потому что без его лидерского указания «Вот это человек, за которого надо голосовать» «Умное голосование, конечно, сильно теряет в своей эффективности. И в этом смысле власть хорошо понимает, как устроена наша страна, поэтому Навального надо бы изолировать.
О.Журавлева
―
Изолировать, судя по всему, надо всех.
Д.Орешкин: Грудинина лучше заранее снять, дать понять, что это битая карта
М.Курников
―
Дмитрий Борисович, а фарш этот назад проворачивается после выборов? Типа ужесточили кризисный этап — можно немножко отпустить или тут в один конец?
Д.Орешкин
―
Нет, как раз я про это и говорю, что это одностороннее движение. Они понимают, что результаты достигнуты не в результате равных, прозрачных выборов. Поэтому есть серьезные и вполне обоснованный испуг, что по мере дальнейшего ухудшения ситуации мы с вами, мне кажется, не видим оснований для того чтобы ситуация — я имею в виду экая, социальная — улучшалась, так от на фоне дальнейшего ухудшения ситуации, конечно, придется еще сильней завинчивать гайки. Поэтому я и говорю, что выборы, электоральная процедура важнее для того, чтобы власть не чувствовала, что у нее развязаны люди, что есть способы, есть люди, есть достаточно влиятельные лидеры общественного мнения, которые не боятся высказывать свою точку зрения.А проблема в том, что значительная часть людей, которые, в принципе, критически относятся к действиям властей, придерживают свое мнение при себе, ограничиваясь посылками в Фейсбуке или где-нибудь еще. Самая простая процедура: придти, проголосовать за того, кто небе наименее неприятен или, в конце концов, испортить бюллетень. Потому что испорченный бюллетень тоже считается при подсчете голосов. Это своего рода партия. То есть если 5% испортили бюллетени, то на остальные партии остается 95, соответственно, в процентом отношении их результат уменьшается. Можно сделать хотя бы это. Самое неумное голосование — это игнорирование голосования.
О.Журавлева
―
Я хочу уже наконец перейти к экономгеографии. Потому что вы уже упоминали Крым как важную политическую штуку, которая, мне кажется, всю страну очень сильно и характеризует и меняет, в общем, много чего есть. У нас вообще тема территорий в России как бы очень ключевая. Эта наша идеология: территории. Мы очень большие. Владимир Владимирович очень любит об этом говорить. Вот он украинцам объяснил, что это один народ. Сейчас опять возникла тема с Курилами. Мишустин приехал — японцы обиделись. А ведь идея-то о том, как можно решить вопрос с Курилами, она вроде здравая нам с Максимом показалась, во всяком случае, что есть такой вариант использовать Куриллы совместно. Как вы думаете, это сейчас актуально? Будет колоситься эта тема?
Д.Орешкин
―
Да, вы совершенно правильно сказали, что это наша идеология. Мы самая большая страна в мире, и мы этим гордимся. В общем, это вполне понятно. Но, к сожалению, эта система ценностей заимствована из XIX, в крайнем случае, из первой половины XX века, когда тот, кто владеет ресурсами в государственном смысле слова, тот их и эксплуатирует. И, соответственно, расширяя пространство, страны увеличивали свою геополитическую, экономическую и любую другую мощь. А сейчас, в XXI веке ситуация изменилась. Мы как нация, как страна и наши лидеры этого не осознали и не хотят осознать, потому что вся система приоритетов государственных заточена как раз на расширение, на контроль этого пространства. Развитый мир перешел на другую парадигму: важно не владеть территорией, а важно ее развивать. То есть для того, чтобы пользоваться ресурсами Сибири, не обязательно этой Сибирью в политическом смысле владеть. Потому что эти ресурсы обитатели тамошних мест сами выкачают, сами доставят по трубе на Запад (а куда еще?), ну, НРЗБ, на Восток, и сами же продадут. А на самом деле контролируют мир те, у кого есть валюта, которая может быть платежным средством за эти самые ресурсы.Так вот сейчас весь развитый мир перешел на идею интенсификации, а не экстенсивного развития пространства. И в этом смысле у нас есть серьезная проблема. Потому что сравните разнообразия ради остров Хоккайдо и нашу Курильскую гряду. Вот как ее завоевали после великой отечественной войны, так он в таком замершем состоянии и пребывает. Совсем недавно там, наконец, НРЗБ японскую железнодорожную колею. А до того тем ездили по японским рельсам, соответственно с японским подвижным составом, рассчитанным под более узкую колею. Потому что денег нет, потому что нет инвестиций. А инвестиции мы тратим на то, чтобы присоединять или усиливать свои ложно понятые геополитические интересы. До сих пор мы мыслим геополитику как геополитику площадей. Вот присоединили Крым — все страшно рады, забывая, что при этом путинский режим надолго, если не навсегда утратил отношения с Украиной. Украину-то потеряли. Зато Крым присоединили. Народ бурно радуется.
Стало лучше жить в Крыму? Может быть, даже и стало, но это стоит примерно 200 миллиардов рублей в год НРЗБ из государственного бюджета. Это почти столько, сколько выиграли за счет отсрочки пенсионного возраста, тогда говорили про 250 миллиардов. Надо вкладывать деньги, очень большие и на протяжении продолжительного времени. Гораздо важнее, чем пространство — время и потоки. Геополитика площадей сменилась геополитикой потоков. Потоки знаний, потоки информации, потоки технологий, финансовые потоки, миграционные потоки. НРЗБ точка опоры современно мира.
А мы по-прежнему пытаемся — и людям это нравится — мыслить в категориях площадей. Ну да, у нас 13 миллионов квадратных километров. Но обустроены эти 13 миллионов значительно хуже, чем в Европе и США.
Д.Орешкин: Они считывают настроение верхов по выражению вертикальной складки между бровями главного лица РФ
М.Курников
―
Мы же не одни такие, в конце концов. Взять испанцев, которые так бьются со своими сепаратистами. Взять британцев, которые Шотландию тоже не очень хотели обсуждать.
О.Журавлева
―
Японцы-то чего уперлись в эти острова — возникает вопрос.
Д.Орешкин
―
Но британцы сделали очень тяжелый НРЗБ очень непопулярный НРЗБ. И, таким образом, сэкономили очень много ресурсов, в том числе, человеческих для развития своей территории, потому что им надо было держать экспедиционные корпуса для того, чтобы сдержать конфликт между Индией и Пакистаном. Им надо было держать свою бюрократию. Туда надо было инвестировать огромные средства для того, чтобы провести железнодорожную сеть. НРЗБ. Это была катастрофа. НРЗБ за наследие славной Британской империи. И так получается, что Британия потеряла свои территориальные владения, зато смогла сконцентрировать свои ресурсы на развитие своих собственных территорий.Кстати говоря, НРЗБ, мало кто думает, почему Россия от этого больше всего выигрывает. Ведь Россия совершила огромный рывок. НРЗБ на территории Средней Азии. Что в Таджикистане, что в Туркмении, что Узбекистане условия жизни, условия экономического роста на порядок хуже, чем в России. Но понятно, что это было связано с тем, что Россия сбросила с себя это иго, я не скажу…
О.Журавлева
―
Обязательства, скажем так.
Д.Орешкин
―
Обязательства по той поддержке, окормлению, по инвестированию в эти территории. Об этом мы задумываться не то что можем, а не хотим. А на самом деле это естественный процесс. Люди переживают травму от потери Советского Союза, это понятно. И когда Путин им приносит на блюде такого рода подарки как Крым, они ему аплодируют.И у меня в этом смысле нет претензий к людям, потому что они не обязаны разбираться в том, что произошло в геополитике в современном мире. Они не обязаны понимать разницу между геополитикой площадей и геополитикой потоков. А объективная реальность эту разницу понимает. И из-за этого на самом деле мы живем значительно хуже, если говорить про экономический рост, чем могли бы жить. Притом, что у нас страна самая богатая природными ресурсами, у нас очень толковое население, хорошо образованное. У нас огромный потенциал для внутреннего развития. Но это внутреннее развитие означает концентрацию на экономическом росте, на поддержке так называемых коммерсантов, которых у нас и в народе и наши силовые элиты глубоко и искренне презирают.
Получается, что если бы мы поменяли систему ценностей, то огромное количество генералов, полковников, людей с большими погонами и большими звездами на этих погонах оказались бы невостребованными, и они потеряли бы и в статусе, и в самоуважении, и в чем угодно, что, кстати, происходило и во Франции и в Британии, когда они уходили из своих колониальных владений. И центральные правительства переживали серьезные проблемы, в том числе НРЗБ. Были попытки и государственных переворотов со стороны тех, кто не хотел уходить из Алжира. Это земля, политая кровью французских солдат, и ее отдавать нельзя. И так далее.
У нас вот те, кто, условно говоря, представляет из себя защитников французского Алжира, в нашем смысле это бывших российских территорий в отличие от Франции и Британии взяли верх. Вот в этом разница. И поэтому нам через телевизор, через другие СМИ рассказывают про то, как мы укрепляем эту самую геополитику площадей. Прямым неизбежным, естественным следствием этой системы приоритетов является разбрасывание, размазывание, расплескивание ресурсов людских, финансовых по тем территориям, которыми мы хотим владеть. Нам в этом смысл душевное спокойствие, выросшее корнями из советской и, может быть, даже досоветской системы приоритетов, дороже, чем материальная составляющая.
М.Курников
―
Все-таки предложение Мишустина о совместной какой-то работе это не шаг навстречу, разве это не путь решения вопроса?
Д.Орешкин
―
Это один из вынужденных, совершенно неизбежных шагов, которые раньше или позже будут сделаны. Лично я глубоко убежден, что в течение ближайших 50, может быть, 70 лет придется эти острова вернуть в Японию, не исходя из каких-то правовых или прочих романтических представлений, а исходя из простой жизненной необходимости.Дело в том, что у нас есть Сибирь, которой как бы могущество российское прирастать должно. На самом деле это систематически недокормленная с точки зрения инвестиций территория. И поэтому там идет депопуляция, там нет достаточно хорошо оплачиваемых рабочих мест, нам недостаточная роль инфраструктуры. Мы никак не можем построить этот чёртов БАМ, чтобы так, чтобы хотя бы две колеи НРЗБ на одной дороге были. Мы не можем НРЗБ этого БАМа глубоководный порт, который там напрашивается и который 30 лет назад обещали там построить. Не можем, нас нее хватает денег.
О.Журавлева
―
Дмитрий Борисович, мы должны заканчивать. Давайте резюме.
Д.Орешкин
―
Резюме какое. Понимаете как, мы находимся в ситуации, когда пытаемся развиваться в устаревшей системе ценностей. Она близка народу, они близка нашим элитам, но она тупиковая, и раньше или позже мы упремся рогом в чисто материальные ограничения. Нам понадобятся японские деньги, миллиарды долларов, в течение несколько как минимум лет, а, может быть, десятилетий, чтобы развивать, поднимать эту территорию. Она у нас запускается. Мы владеем самой большой территорией в мире с самой запущенной инфраструктурой.
М.Курников
―
Спасибо большое! Политолог Дмитрий Орешкин был у нас в эфире. До свидания!