Дмитрий Гордон - Персонально ваш - 2021-07-23
23.07.2021
И.Воробьева
―
15 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ее для вас сегодня ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. А с нами в гостях — Дмитрий Гордон, украинский журналист. Дмитрий, здравствуйте!
Д.Гордон
―
Здравствуйте!
А.Венедиктов
―
Дмитрий, начну неожиданно. Приближается 30-летие годовщины путча. Мы все помним замечательные слова господина Бжезинского о том, что нет Украины — нет и Российской империи. Украина вышла после путча из состава Советского Союза, тем самым, как многие считают, и развалила Советский Союз. Это на совести вашего государства, считают многие. Я просто хочу сказать нашим слушателям, что президент СССР Михаил Горбачев согласился ответить на вопросы наших слушателей, читателей, зрителей о путче и о своей роли в этом путче. Поэтому на нашем сайте echo.msk.ru — вы видите баннер, те, кто смотрят — если по этому баннеру зайти и оставить свой вопрос… А вы бы что спросили у Михаила Сергеевича?
Д.Гордон
―
Вы знаете, я уже все спросил у Михаила Сергеевича по поводу путча и развала Советского Союза. Для меня нет непонятных моментов ни в путче ни в развале Союза. Я опросил практически всех участников Беловежского соглашения, практически всех подписантов. И картинка, как развалился Советский Союз, у меня перед глазами.
А.Венедиктов
―
Ну, отлично. А те, у кого остались вопросы, заходите на сайт echo.msk.ru, задавайте вопросы. Мы во вторник передадим их Михаилу Сергеевичу, и ответы, коль они воспоследуют, опубликуем.
И.Воробьева
―
Может быть, что-то удивительное будет для Дмитрия, кто знает. Проверим.
А.Венедиктов
―
Мы знаем, что Михаил Сергеевич очень любит фразу: «Еще не пришло время об этом говорить». Поэтому я сомневаюсь, что нам все известно.
И.Воробьева
―
Я напомню, что вопросы для Дмитрия Гордона вы можете присылать сейчас по номеру: +7 985 970 45 45. Или смотреть нас в YouTube на канале «Эхо Москвы», там уже много комментариев. И многие в предвкушении хорошего эфира с Дмитрием. Сейчас посмотрим.Дмитрий, вы знаете, что Россия обратилась в ЕСПЧ и предъявила претензии к Украине…
А.Венедиктов
―
Причем это первый за все время нахождения России в Совете Европы иск от России как государства к другому государству. Так что золотая медаль. Первый.
Д.Гордон
―
Ну, слушайте, это шоу-бизнес просто. Креативная идея кого-то из кремлевских чиновников, которая не ведет ровным счетом ни к чему. Ну, предъявили и предъявили иск. Первый, так первый.
А.Венедиктов
―
Нет, смотрите, Украина же ровно по той же процедуре предъявляла иски к России. Тоже можно сказать: «Шоу-бизнес. Ну, предъявили, так предъявили». Чего мы находимся там, в Совете Европы с вами вместе? Чего там шоу этим заниматься?
Д.Гордон
―
Вы говорите абсолютно логично. Но Украина предъявляла иски как потерпевшая сторона. Украина потерпела от государства Россия вследствие российской агрессии, вследствие безапелляционного и беспрецедентного захвата территории. Что хочет от Украины Россия, это вообще анекдот. Это все равно, что, знаете, насильник жертву изнасиловал, а потом еще в суд на нее подает. Фантастика! Наглости нет предела, нет границ.
А.Венедиктов
―
Все-таки не шоу, а наглость. Это все-таки коррекция, по-моему.
И.Воробьева
―
Вот смотрите, Украина обращалась в ЕСПЧ множество раз. Начала 13 марта 14-го года, потом июнь 14-го, июль 14-го. Куча исков была просто в отношении России. Но сейчас Россия говорит, что Украина не закрыла воздушное пространство, когда сбили малазийский «Боинг». Согласитесь, это, по меньшей мере, правда.
Д.Гордон: Украина потерпела от государства Россия вследствие российской агрессии
Д.Гордон
―
Украина не закрыла воздушное пространство. Это и по большей мере правда. Но это не значит, что Российская Федерация имеет право сбивать над территорией Украины воздушные суда.
А.Венедиктов
―
Ну, мы ждем решение суда. Вы уже, конечно, вынесли приговор, а мы все-таки давайте дождемся решения суда.
Д.Гордон
―
Ждем решения суда про воздушные суда.
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Или вы считаете, что и Гааге суд не нужен, и так уже всё ясно?
Д.Гордон
―
Нет, в Гааге суд очень нужен. И я думаю, что вердикт суда в Гааге будет отрезвляющим холодным душем на головы многих имперцев, которые находятся в Кремле.
И.Воробьева
―
Но ведь в Гааге в качестве обвиняемых и граждане Украины тоже.
А.Венедиктов
―
И не Российская Федерация.
Д.Гордон
―
Смотрите, суд в Гааге должен полностью показать картину, как это произошло. Картинка, как это произошло опять-таки, мы знаем всё благодаря снимкам со спутников, благодаря зарубежным разведкам, которые отслеживали всё. Мы же понимаем с вами, что 30 тысяч долларов. 20, 10 тысяч долларов невозможно в мире перевести, чтобы это не стало известно соответствующим органам в США. Любая транзакция — европейская ли, американская, оффшорная, любая — известна там, где должна быть известна. Что уж говорить о том, что происходит на земле. Да люди из комнаты в комнату переходят и со спутников это видно. Известно всё: кто привез этот «Бук» на территорию Украины, кто скомандовал, кто нажимал на кнопки, каждая фамилия, каждое звание, каждый адрес.
А.Венедиктов
―
Известно, но не опубликовано. Кто нажимал на кнопки.
Д.Гордон
―
Смотрите, я не имею права говорить об этом, пока об этом не скажут в Гааге.
А.Венедиктов
―
Почему? Вы же журналист. Вы не связаны решением ни Гааги, ни Амстердама, ни Киева, ни Москвы. Если бы я знал, я бы назвал.
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич как коллега коллеге: есть вещи которые вам доверяют и которые вы не можете обнародовать до того момента, как их обнародуют официальные органы.
А.Венедиктов
―
Да, но фамилии преступников, извините меня, или обвиняемых, или подозреваемых как же не обнародовать?
Д.Гордон
―
Они там есть все: Пулатов, Гиркин… Они же есть все в официальном обвинении.
А.Венедиктов
―
Это да. А кто нажимал? Вы сказали: «Знаем, кто нажимал». Я спрашиваю: «Кто нажимал?»
Д.Гордон
―
Я не могу об этом говорить. Мы с вами это узнаем сто процентов.
И.Воробьева
―
Вот вы сказали про данные со спутников, в том числе, иностранных — США. Но их же нет, их не опубликовали, так и не показали.
А.Венедиктов
―
Их нет даже в материалах обвинения.
Д.Гордон
―
Это международная политика. Есть вещи, которые удобно держать в рукаве и шантажировать партнеров. Партнер говорит: «А вот я хочу сделать это». А второй партнер ему говорит: «Ты, конечно, это можешь сделать, но посмотри, что у меня есть. Я вот тебе показываю и предлагаю это не делать». Так ведутся переговоры. А что делать?
И.Воробьева
―
То есть США вас шантажируют?
Д.Гордон
―
Нас — нет.
И.Воробьева
―
А кого — нас?
Д.Гордон
―
А вас за что? Вы же самые белые и пушистые…
А.Венедиктов
―
Вот-вот…
Д.Гордон
―
Я говорю о международных переговорах, когда встречаются, например, Путин и Байден. И Путин говорит, к примеру: «А вот я в Сирии сделаю то-то». А Байден говорит: «Подожди, ты этого не делай, потому что у меня на тебя вот что есть». Но это не Путин с Байденом разговаривают так, а так разговаривают соответствующие лица, которые своими многочисленными встречами предваряют встречу Путина с Байденом.
А.Венедиктов
―
Я единственное могу сказать, что очень хорошо, что Россия подала в суд в Страсбурге, потому что любое судебное следствие является публичным, и, я думаю, что мы много чего узнаем, в том числе, из этого процесса разбирательства.
Д.Гордон
―
Я только за правду, какой бы горькой для кого она не была.
А.Венедиктов
―
Поэтому мы с Дмитрием Гордоном поддерживаем российскую Генеральную прокуратуру, которая подала иск в Страсбургский суд.
Д.Гордон
―
Нет, я ни одно из государственных учреждений Российской Федерации не поддерживаю. Более того, я государство Россия презираю.
А.Венедиктов
―
Это ваше право. Но вы же поддерживаете, что это в суде.
Д.Гордон
―
Что не относится к российскому народу и к великому русскому языку, великой русской культуре. Я всегда разграничиваю эти понятия. Все, что касается Кремля, российских официальных органов, — презираю, и не люблю.
А.Венедиктов
―
Заговорил как политик. Но вы не собираетесь куда-нибудь? Я не помню, когда у вас выборы. Но вы никуда не собираетесь, нет? Что-то вы сменили свою терминологию.
Д.Гордон: Все, что касается Кремля, российских официальных органов, — презираю, и не люблю
Д.Гордон
―
Никуда не собираюсь. Куда собирался, туда уже пришел — пришел к свободе и независимости. Это дороже всего остального.
И.Воробьева
―
Мы тут обсуждали, кстати, когда в прошлый раз встречались с Дмитрием в эфире, он сказал, что не собирается идти в качестве кандидата в президенты. Очень жаль, Дмитрий, что вы не решились.
А.Венедиктов
―
А у тебя что, украинское гражданство?
И.Воробьева
―
У меня пока нет. Сейчас смотрите… Пока — это шутка, если что.
Д.Гордон
―
Это такое счастье никуда не собираться в политику и такое двойное счастье никуда не дойти в политике. Потому что те, кто туда доходят, глубоко несчастные люди.
А.Венедиктов
―
У меня к вам вопрос. Поскольку мы начали выяснять, какое гражданство есть у Ирины Воробьевой. Довольно значительное количество украинских граждан, за полмиллиона точно, по моим сведениям где-то 650 тысяч (недавно господин Козак, по-моему, говорил, что почти миллион) получили российские паспорта. При этом у меня сведения с вашей стороны, что украинские паспорта они не сдают. То есть эти люди имеют два гражданства: российское и украинское. В основном они живут на юго-востоке. Мы сейчас не считаем Крым. Это вот люди, которые, сохраняя украинское гражданство, имеют российское гражданство. Вот к этим людям вы как относитесь?
Д.Гордон
―
Смотрите, мы же понимаем, какую цель преследует Кремль. Тут две цели. Во-первых, как можно больше выдать российских паспортов на оккупированных территориях, чтобы потом говорить: «Да подождите, там наши граждане. Будем защищать». Вторая цель: выборы в Государственную думу. Эти бюллетени без наблюдателей, без ничего будут голосовать за тех, кому нужно Кремлю. Поэтому одним выстрелом убили двух зайцев. Что касается людей, которые живут на территории Донбасса, Крыма и получают российские паспорта. Это несчастные люди, которые волею обстоятельств оказались в оккупации. Мы можем вспомнить несчастных людей, которые волей случая оказались в оккупации в советское время том же Киеве, откуда я сейчас с вами говорю. Здесь жили несколько сот тысяч граждан Советского Союза несколько лет в немецкой оккупации.Поэтому никаких вообще вопросов к ним у государства Украина быть не может. Государство Украина тоже виновато в том, что оно бросило своих граждан. Потому что государство Украина должно было сражаться и за Крым и за Донбасс. А если оно не сражалось, то это плохо. Я имею в виду тех руководителей государства, которые были на тот момент руководителями. Поэтому с несчастных людей, получающих сейчас российские паспорта, спроса, на мой взгляд, никакого нет. Когда Украина вернется в Крым и на Донбасс, эти люди будут растапливать российскими паспортами печки.
А.Венедиктов
―
Вы как-то это объединяете — и Крым и Донбасс. Я специально это развел в два разных кейса. Но коль вы объединили… То есть вы их не презираете?
Д.Гордон
―
Людей? Нет, конечно. Это несчастные люди, которые не виноваты в том, что с ними произошло.
А.Венедиктов
―
А виновато правительство. Наше правительство — то, что захватило, и ваше правительство — то, что бросило. Я правильно понял?
Д.Гордон: Государство Украина тоже виновато в том, что оно бросило своих граждан
Д.Гордон
―
Виновато, в первую очередь, ваше правительство, потому что захватило, и виновато наше правительство в том, что не оказало вооруженного сопротивления, а должно было оказать.
А.Венедиктов
―
Я просто думаю, как все это, интересно, будет разбираться в Страсбурге, в ЕСПЧ.
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич, я вам выскажу свою точку зрения. Я не верю в Страсбург, я не верю в эти разбирательства. Это будет идти годами, веками. Так же, как заседала много лет по разрешению Нагорно-Карабахского конфликта, и сколько стран участвовали. В один прекрасный день, подготовившись, Азербайджан с помощью турок и израильтян вошел, куда хотел и забрал то, что хотел. И все Страсбурги остались позади. Потому что была политическая воля Ильхама Алиева и азербайджанского народа.
А.Венедиктов
―
Правильно ли я понимаю, что вы сторонник того, чтобы Киев подготовился, вошел и забрал то, что хотел и когда хотел?
Д.Гордон
―
Я сторонник: а) не отдавать своего; б) я сторонник забирать свое. Потому что забрать свое — это святое. Не отдать свое — святое. Забрать чужое — смертный грех.
А.Венедиктов
―
Вы не ответили на мой вопрос.
Д.Гордон
―
Я считаю, что Украина рано или поздно вернет себе и Крым и Донбасс, войдет на свою территорию, и ни одна страна в мире не пикнет, потому что Украина будет решать свои вопросы на своей территории.
А.Венедиктов
―
Ни одна не пикнет. А что будут делать российские граждане, российские паспорта, которые там живут сейчас.
Д.Гордон
―
Российскими паспортами будут растапливать печки зимой. Я уже сказал. Это наши граждане, прежде всего, но они ошиблись. Они были запуганы, они были дезориентированы безумной кремлевской пропагандой. Они наслушались Соловьева, поверили ему. Что с них? Спрашивать с них не надо. Они несчастные люди. Им надо возвращать Украину в душу, прежде всего, в сердца, но ни в коем случае не действовать не дай бог репрессивными мерами. Это наши люди, наши граждане.
И.Воробьева
―
То есть вы вообще не оставляете места для людей, которые, правда, не хотят в Украину, а хотят в Россию. Ведь такие тоже есть.
Д.Гордон
―
Да, конечно. И таких людей не мало. И я как демократ и толерантный человек признаю право людей хотеть в Россию. Они могут сесть в поезд, в электричку, на автобус или на самолет и улететь в Россию, но не увозить при этом территорию. У меня есть товарищи, которые хотят в Россию. Они говорят: «А мне здесь не нравится. А мне нравится Путин. Мне нравится как России». Я говорю: «Пацаны, а чего вы тут до сих пор?» Это же нормальная история. Многим в Советском Союзе не нравится Советский Союз, не нравился престарелый маразматик Брежнев и Политбюро. Они садились в поезда и самолеты, уезжали в Израиль, в Америку, в Канаду, в Австралию. Мы же знаем многих таких людей. Но они не увозили с собой страну.А здесь некоторые хотят не просто уйти в Россию, что не возбраняется, а увезти еще территорию. Вот это, извините. Хотите в Россию, хотите дышать русским миром — это ваше право. Это же XXI век, демократия. Садитесь и уезжайте.
И.Воробьева
―
По вашей логике, Дмитрий, если мне, человеку, который живет в Российской Федерации, не нравится Владимир Путин, не нравится нынешний президент, вся нынешняя политическая ситуация, мне, по вашей логике надо собрать чемоданы и свалить отсюда?
Д.Гордон
―
Вам надо ответить всего лишь на два вопроса. Вопрос первый: «Мне они сильно не нравятся, я это понимаю. Я могу продолжать жить у себя на родине, которую я люблю?» Вы ведь любите свою родину, Россию? «Я смогу жить у себя на родине, зная, что во власти находятся эти бандиты?» Ответ: «Смогу. Я от них абстрагируюсь». Всё, живите дома. Второй ответ: «Не смогу». Садитесь и уезжайте.
И.Воробьева
―
Хорошо, а если эту логику повернуть в сторону Украины, которая частью хочет в Евросоюз, а частью не хочет в Евросоюз. Получается, что те, кто хочет в Евросоюз, им тоже можно вещички собрать и уехать в европейскую страну жить. Чего вы Украину трогаете?
Д.Гордон
―
Миллионы людей так и сделали. Украина разъехалась очень сильно. Так же, кстати, как и Россия. Но это глобализация, это XXI век. Но разговоры о том, хотим ли мы в Евросоюз, — я всегда говорю честно в отличие от наших политиков — они бессмысленны. Потому что сначала надо спросить: Евросоюз хочет видеть Украину у себя? Ответ: Нет, не хочет. Евросоюз, давайте скажем прямо, не хочет видеть Украину у себя. Он с Украиной играет в кошки-мышки. Поэтому Украине надо сказать: Ребята, если меня не хотят видеть в гостях у кого-то, буду ли я туда напрашиваться? Я — нет. Я не пойду. Украине надо строить Евросоюз у себя дома. У нас богатейшая страна, у нас огромный человеческий потенциал. Мы в полном порядке. У нас сейчас цены взвинтились так на недвижимость. Украина привлекательная, интересна. Весь Киев в кранах. Не успевают здание заложить — оно уже продано. То есть деньги есть, экономика работает. У нас все в порядке. Нам бы еще не мешали, было бы замечательно.
А.Венедиктов
―
Так не бывает в жизни. Мы сейчас говорим о том, что вам сильно мешала Россия. А как вот вы как журналист и наблюдатель расцениваете договоренность между США и ФРГ по «Северному потоку-2»?
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич, жизненный опыт, который в рюкзаке сзади, учит меня не верить уже ни в какие бумажки, ни в какие договоренности. 94-й год. Будапештский меморандум. Я напомню, это крайне важно. Я ведь разговаривал на эту тему много…
А.Венедиктов
―
Но вы же понимаете, что я будут все равно добиваться ответа на мой вопрос, а не наш.
Д.Гордон
―
Я разговаривал много на эту тему с Леонидом Макаровичем Кравчуком, первым президентом и с Леонидом Даниловичем Кучмой, вторым президентом Украины, который подписывал Будапештский меморандум. Напомню: Украина имела третий по величине ядерный потенциал в мире. В ответ на добровольный отказ от ядерного потенциала США, Россия, Великобритания, гарантировали неприкосновенность границ, соблюдение суверенитета и территориальной целостности Украины. Когда Кучма подписал этот документ — подписывали: Кучма, Клинтон, Коль и Мейджер, — его ответ в сторону Франсуа Миттеран, президент Франции и сказал: «Молодой человек, вы что не понимаете, что вас сейчас обманули?»Поэтому я учусь один раз. Меня бьет кочерга по голове один раз. А лучше, если она бьет кого-то, и я смотрю на человека, которого ударила Кочерга. Знаете, как Михаил Задорнов, с которым мы дружили, он сказал: «Только наш человек после того, как его ударила швабра по голове пятый раз, радуется, что ее еще не украли.
Так вот я не верю ни в какие бумажки, ни в какие договоренности, ни в какие меморандумы. Я верю в сильную армию, в сильное государство, и я об этом говорю всегда здесь. Сначала надо построить сильную армию, сильное государство. И нам это показал Азербайджан всем. Они годы потратили на создание сильной армии и сильное государство. Результат — налицо. Или на лице.
А.Венедиктов
―
А теперь на мой вопрос. Это была рекламная пауза. ФРГ, США, «Северный поток-2».
Д.Гордон
―
«Северный поток-2»?
А.Венедиктов
―
Да. Говорят, что Украину продали, предали. Предали Путину.
Д.Гордон
―
Скажу вам свою непопулярную точку зрения. Я считаю, что российские деньги крайне мощно работают по всему миру. Когда ты живешь, допустим, в ОАЕ и твоя страна добывает газ и нефть, она отчитывается перед тобой, гражданином. И не могут безнаказанно уйти деньги куда-то налево. В России все не так. Никто перед гражданами никогда не отчитывался…
А.Венедиктов
―
Но вы понимаете, что я все равно на своем вопросе будут настаивать? Не дам вам уйти.
Д.Гордон
―
Огромные суммы курсируют по миру, а эти суммы идут на подкуп не просто политиков, а лидеров стран.
А.Венедиктов
―
Байдена и Меркель.
Д.Гордон
―
Один из ближайших друзей Путина мне сказал: «Да, слушай, западные политики в очереди стоят, они ждут, когда их купят уже.
А.Венедиктов
―
Байден и Меркель.
Д.Гордон
―
Когда я вижу Герхарда Шредера и Франсуа Фийона в руководстве нефтяными компаниями России…
А.Венедиктов
―
Меркель Байден…
Д.Гордон
―
…Что бабки сделали свое дело.
А.Венедиктов
―
Они куплены — Байден и Меркель — Россией?
Д.Гордон
―
Байден не может быть куплен Россией. Я думаю, что там другие глобальные интересы.
А.Венедиктов
―
Уже хорошо.
Д.Гордон
―
Он не хочет ссориться с Берлином из-за Украины. Потому что Германия просматривается из окон Белого дома, а Украина едва-едва. А что касается Меркель, то Меркель всю жизнь следовала в фарватере российской политики. Если мы увидим Меркель после отставки рядом с Шредером и Фийоном, я вам смогу на этот вопрос ответить более подробно.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Мы запишем, как вы понимаете. Это была вторая рекламная пауза.
И.Воробьева
―
У нас сейчас, к сожалению, будет перерыв. Поэтому не сможем начать большую тему. Нас, конечно, просят, чтобы мы обсудили в следующей части статью Владимира Путина и происходящее на Олимпиаде. Мы это обязательно сделаем, обо всем спросим у Дмитрия. Вы можете присылать свои вопросы либо в YouTube на канал «Эхо Москвы», где идет трансляция и присоединиться к 6,5 тысячам человек, которые сейчас это смотрят, либо: +7 985 970 45 45.
А.Венедиктов
―
А мы вам сделали подборку журналов «Дилетант» по украинской тематике. Прямо приложение к статье Меркель, где на первом плане мы видим наш замечательный крымский номер. «Екатерина Вторая: Крым мой!»НОВОСТИ
И.Воробьева: 15
―
33 В Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Украинский журналист Дмитрий Гордон в гостях у нас. Меня зовут Ирина Воробьева, здесь вместе со мной — Алексей Венедиктов.
А.Венедиктов
―
У меня вчера в эфире был Григорий Явлинский, который назвал статью Путина прямой угрозой Украине и близлежащим странам. Вы разделяете такую точку зрения, что это скорее манифест, чем статья?
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич, если я скажу, что я не читал эту статью, вы мне поверите?
А.Венедиктов
―
Ну, нет, конечно.
Д.Гордон: Он не понимает Украину, он не понимает гражданское общество. Он не понимает механизмы,
Д.Гордон
―
Поверьте на слово, я вам клянусь. Я, действительно, не читал. И я объясню, почему. Я не могу читать статьи об Украине человека, который Украину вообще не понимает. То есть только человек, не понимающий Украины, мог трижды поздравить Януковича в 2004 году с победой на президентских выборах. Только человек, не понимающий Украину, мог говорить президенту Кучме вести войска на Майдан. И когда Кучма сказал: «Владимир Владимирович, это же не пройдет. Украина не Россия», — эта знаменитая фраза его, которая легла в основу названия книги, Путин искренне не понял: «Да как это? Ввести войска и разогнать всех к чертовой матери!»Он не понимает Украину, он не понимает гражданское общество. Он не понимает механизмы, которые здесь происходят. Столько лет держать Медведчука в качестве наместника, что ли, в качестве человека, который является выразителем дум и чаяний Кремля, — ну, это же бездарно, в конце концов, с точки зрения Путина. Я сомневаюсь, был ли он хорошим разведчиком. Ну, непонимание. Непонимание всего, абсолютно всего. Поэтому читать статьи его…
А.Венедиктов
―
Так это хорошо для Украины или это плохо для Украины, что Путин, с вашей точки зрения, ее не понимает.
Д.Гордон
―
Это хороший вопрос. И это хорошо для Украины, конечно.
А.Венедиктов
―
Ну, слава богу! Хоть что-то хорошее Путин сделал для Украины в глазах Дмитрия: он ее не понимает.
Д.Гордон
―
Вы знаете, что со временем Путину в Украине надо будет поставить памятник. Потому что для украинской государственности никто, наверное, не сделал столько, сколько Путин, который заставил украинцев осознать свою идентичность, заставил их сплотиться и заставил их понять, что независимость, которая с легкой руки Леонида Макаровича Кравчука свалилась на Украину в 91-м году, на самом деле, ее надо было завоевывать, что Украина и делает уже 7,5 лет.
И.Воробьева
―
Дмитрий, эта статья Путина, она же была в рамках большого разговора о братском народе: один народ россияне и украинцы или два народа? Вот вы в предыдущей части программы говорили, что российское государство презираете, но это не относится к народу. Так мы с вами, Дмитрий, один народ ли нет?
Д.Гордон
―
Украинцы, русские и белорусы — три прекрасных народа, которые являются очень схожими, очень родственными, очень близкими, но являются разными народами. Украинцы отличаются от белорусов. И белорусы отличаются от русских, и русские отличаются от украинцев. Это обусловлено и географией, в первую очередь и ментальностью соответствующей. Как можно быть одним народом, если в России с крепостным правом было покончено 1861 году. Здесь крепостного права фактически не было в Украине.
А.Венедиктов
―
Ну, Дмитрий, ну ладно! Я уж молчу-молчу, но я все-таки историк. Екатерина II закрепостила украинские земли и приковала, как известно, украинцев к земле.
Д.Гордон
―
Немножко, немножко, Алексей Алексеевич. Смотрите, ген рабства, говорю вам как историку, более живуч все-таки…
А.Венедиктов
―
Я же не биолог, я историк. Я с генами не дружу. Вот эти все гены у люксембуржцев в отличие от бельгийцев — это я, честно говоря, не совсем понимаю.
Д.Гордон
―
Я имел в виду Гену Зюганова.
А.Венедиктов
―
Извините, вот тут мы с вами сошлись. И на памятнике Путину. Где поставим-то, в Днепре, в Донецке или в Киеве, или в Одессе?
Д.Гордон
―
Памятник Путину? Вот как вернем свои территории…
А.Венедиктов
―
Где поставим-то?
Д.Гордон
―
С соответствующей надписью поставим в Киеве.
А.Венедиктов
―
В Киеве, хорошо, договорились.
Д.Гордон
―
Напишем, что этот человек хотел захватить Украину, но в результате ее объединил.
И.Воробьева
―
Давайте тогда про территории, кстати, поговорим. Сейчас в Токио Олимпиада. И сайт Токийской Олимпиады сначала обозначил государственную принадлежность Крыма к России, провел границу между Украиной и Крымом. Потом все поменял обратно.Вот скажите, Дмитрий, неужели не будет честным уже вот сейчас в данную секунду исторического момента провести эту границу? На карте.
Д.Гордон
―
Конечно, будет честным. Я считаю, что надо совершенно спокойно везде показывать, что Крым — это Украина и граница как проходила, так там и проходит. Все остальное незаконно и не соответствует международному праву. И, конечно, Крым — это Украина. И японцы это сделали не со зла, а из-за того, что слабо разбираются в этой проблематике. Это все равно, что нам сейчас говорить о границах африканских стран. Мы тоже в этом мало разбираемся. Да нет конечно же, Крым — это Украина и Донбасс — это Украина. И здесь никаких сомнений у меня-то точно нет.
И.Воробьева
―
Подождите, я имела в виду провести границу между Украиной и Крымом. На карте.
Д.Гордон
―
Как можно проводить границу внутри страны, вы мне объясните. Я вам отвечу.
Д.Гордон: Зеленский уникален, ни у одного украинского президента спустя два года, не было такого сумасшедшего рейтинга
И.Воробьева
―
Я вам могу объяснить, конечно. Официально у нас тут в России Крым — это Российская Федерация.
Д.Гордон
―
Ну, пусть удавятся, кто так думает. Что я могу вам ответить. Крым — это Украина. Тот, кто думает иначе, пусть удавится.
А.Венедиктов
―
Массовое самоубийство российского народа?
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич НРЗБ.
А.Венедиктов
―
На самом деле, если говорить об идеальном. Есть, наверное, абсолютное большинство граждан Украины, которые считают, что Крым — это Украина. Я думаю, что есть абсолютное большинство граждан России, которые считают, что Крым — это Россия. Это то, что сегодня, Может быть, мнения переменятся, но то, что сегодня, я думаю, что это факт. Вопрос в том, как в ту сторону двигаться. Можно двигаться в сторону Карабахской войны, как вы говорили, то есть Украина становится настолько сильной, что идет и силой возвращает, захватывает, как хотите, называйте, не будем придираться к словам, — и Донбасс и Крым. А есть другой. Или нет другого? Если мы исходим из того, что большинство одного народа считает так, а большинство другого народа считает разэдак. От я про что.
Д.Гордон
―
Вы правы, так и происходит. Но вы историк, и вы лучше меня знаете, что то, что мы видим сегодня, завтра оказывается совершенно другим.
А.Венедиктов
―
Только не завтра, а послезавтра.
Д.Гордон
―
Мы говорили о путче. Мы начали с путча 91-го года, который я очень хорошо помню в деталях. Ну, кто мог сказать даже тогда, что 25 декабря 91-го года красный флаг нашей любимой родины поползет вниз, и Горбачев скажет: «Я ухожу» и распадется Советский Союз? Да ё-мое! Да кто? Ни один советолог, получавший огромные зарплаты в Вашингтоне и в других американских городах, не мог даже в мыслях себе представить. А вон глядишь ты, колос на глиняных ногах распался и ни один коммунист из 18-миллионной армии коммунистов, ни один кагэбист, ни один милиционер, ни один судья или прокурор, — никто не вышел на улицы протестовать. Распался, да и хрен с ним.
А.Венедиктов
―
Это правда. Но вы же, понимаете, что вопрос территориальной целостности каждый страны — то, что люди, не власти, вот вы все время в сторону власти, а я в сторону жителей считаю справедливым или несправедливым — так легко не решается, как распался Советский Союз.
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич. Вот был Советский Союз. И я в мыслях не держал, что может его не стать. И вы, наверное, тоже. И миллионы наших сограждан по той большой, могучей стране (слово «могучей» я могу и в кавычки взять), они не подозревали, что страны может не быть.А скажите, пожалуйста, а если завтра начнутся какие-то волнения в Кремле, как вы думаете, удастся России удержать Чечню, например?
А.Венедиктов
―
В Кремле всегда волнуются. Вот вы за них не беспокойтесь, у них всегда волнения. Они всегда волнуются. Поэтому они идут всегда, им не надо начинаться просто.
Д.Гордон
―
Я говорю о том, что всё настолько непредсказуемо и шатко. Посмотрите, мы уже живем в другом мире. Пандемия коронавируса превратила мир в совершенно другой. А может быть еще что-то. И вообще, может быть, завтра границ не будет. Что мы загадываем? Вот — раз! — и не будет границ.
А.Венедиктов
―
В смысле все пограничники дезертируют? А почему?
Д.Гордон
―
Все пограничники и в неизвестном направлении причем.
И.Воробьева
―
А можно я вернусь одновременно и к жалобе ЕСЧПЧ — то, что мы обсуждали, и главное, к вашим словам о тех людях, которые сейчас с российскими паспортами, что вы их не осуждаете, они граждане и так далее. Вот смотрите, одна из претензий России к Украине — это блокировка поступлений пресной воды в Крым. Но там же люди живут. Там же ваши братья живут. Чего вы перекрываете людям возможность жить?
Д.Гордон
―
Не только братья, но и сестры. Поэтому я выступил у нас, на украинском телевидении. Как говорил Сталин, помните, 3 июля: «Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои». Поэтому я и выступил у нас на украинском телевидении и предложил решение этого вопроса. Первое: Украина должна перекрыть всю воду в Крым. Потому что по международным правилам и законам оккупированную территорию удерживает оккупант. Это первое.Второе: Украина должна официально обратиться к Российской Федерации и предложить, что украинские гуманитарные конвои будут заходить на территорию Крыма с водой для украинских граждан. Не для военных баз Российской Федерации, ни для санаториев и домов отдыха, а для украинских граждан по предъявлению украинских паспортов украинские гуманитарные конвои будут предоставлять им столько воды, сколько понадобится. Вот решение вопроса.
А.Венедиктов
―
Считаете ли вы в той же логике, что Украина должна не только перекрыть воду в Крым, как вы предлагаете, но и, наконец, перекрыть газопровод, по которому газ Российской Федерации по-прежнему закупается (ну, транзитный я имею в виду) украинской и на чем Украина, на экспорте, по-моему, 2,7 миллиардов в год долларов получает от Российской Федерации. Тогда перекройте. Прекратите уже это все: Война-война, но бабки вперед! Но вот это вы прекратите.
Д.Гордон
―
Я совершенно с вами согласен.
А.Венедиктов
―
Во! Опять вы согласны.
Д.Гордон
―
С первых же дней российской агрессии я публично говорил: «Украина должна объявить России войну, прекратить торговлю, прекратить газовые дела и так далее». Но поскольку у нас все эти годы решают торгаши, наши торгаши договариваются с вашими торгашами и делят барыши (почти стихи: торгаши делят барыши), то это все остается фикцией.
А.Венедиктов
―
Правильно ли я вас понял, что на Украине есть партия войны и есть партия торгашей, и вы принадлежите к партии войны?
Д.Гордон
―
Нет, неправильно.
А.Венедиктов
―
А как правильно? Вы с таким презрением сказали о торгашах и так говорите, что надо объявлять войну, что я сделал такой вывод. Если я ошибся, поправьте меня.
Д.Гордон
―
Я не принадлежу ни какой партии, я высказываю только исключительно…
А.Венедиктов
―
Не, партии ментальной. Дмитрий, извините ради бога. Я не говорю, что как-то организационно… вы собираетесь тайно на Подоле, выпиваете…
Д.Гордон
―
Я очень принципиальный и последовательный человек, и миролюбивый. Но я понимаю так: если ко мне домой приходят и что-то у меня отнимают, я должен воевать…
А.Венедиктов
―
Я про это и говорю.
Д.Гордон
―
А тем более, что мне после этого еще торговать с тем, кто пришел меня грабить и убивать?
А.Венедиктов
―
Ну, вот же. Я специально посмотрел сегодня на сайт государственной таможенной службы Украины, чтобы не дай меня не обвинили, что скорее у Зеленского посмотрю, чем у Путина. Ну вот, импорт в Украину: Россия на 3-м месте в 20-м году была. Впереди у нас Китай. Экспорт из Украины: Россия на 3-м месте после Германии и Польши. Торговля идет. Это вы там — воевать! С флагами… А люди торгуют, живут, налоги платят на то, чтобы вы могли воевать.
Д.Гордон
―
Это то, о чем я говорил.
А.Венедиктов
―
Да, я подтверждаю.
Д.Гордон
―
Беспредельный цинизм. Таких людей, как тот же Порошенко…
А.Венедиктов
―
Так это при Зеленском. Это 20-й год. Это при Зеленском. Какой Порошенко? Ну, вы мне еще Щербицкого вспомните — кто это.
Д.Гордон
―
Щербицкий был хороший человек.
А.Венедиктов
―
Так и все люди хороши до поры до времени. Так это при Зеленском. Я специально взял 20-й год. Нет никакого Порошенко.
Д.Гордон
―
Я хочу вам сказать свою точку зрения. Я считаю, это плохо. Я считаю, что это ошибка. Это моя точка зрения.
А.Венедиктов
―
То есть, понимаешь, Дима вместе с Меркель и Байденом — вот вас трое: Байден, Меркель и вы — он сторонник «Северного потока-2», чтобы весь газ, который шел через территорию Украины и за который Украина получает миллиарды, он шел в обход Украины. Да? Вот не будет Украина тогда торговать.
Д.Гордон
―
Я не хочу иметь с врагом никаких дел.
А.Венедиктов
―
Да-да, я понимаю.
Д.Гордон
―
И я, кстати, об этом говорил Владимиру Александровичу Зеленскому.
А.Венедиктов
―
А он?..
Д.Гордон
―
Вы знаете, многое из того, что я сказал, он взял на вооружение, и это было осуществлено — многое из того, что я говорил в разное время. И сейчас я говорил и о состоянии дела в нашей армии, о беспомощности министра обороны. И я вам хочу сказать, что скоро министр обороны будет снят — в качестве одного из шагов таких. Поэтому у меня есть всегда своя точка зрения. Кому-то нравится она, кому-то нет, но она есть. Я принципиальный человек. Я не понимаю, я все рассуждаю просто: вот моя квартира, а вот на лестничной клетке квартира соседа. Если сосед приходит ко мне домой, забирает у меня кухню или спальню, пытается изнасиловать жену и забрать у меня деньги, — он мой враг. Я с ним торговать не буду, пускать его не буду, и сделаю всё, чтобы забрать у него то, что он несправедливо забрал у меня. Вот моя человеческая позиция.
А.Венедиктов
―
Так нам и нужно вашу точку зрения. Потому что точка зрения господина Зеленского нам недоступна. Публичная доступна, а непубличная недоступна. Авакова тоже вы уволили?
Д.Гордон
―
Нет, ни в коем случае. Я с большим пиететом и уважением отношусь.
А.Венедиктов
―
Я знаю, поэтому я удивился. Вы объясните, что случилось-то?
Д.Гордон
―
Ничего не случилось. Идет время. Арсен Борисович более 7 лет находился на посту министра внутренних дел. Я считаю, очень много сделал для Украины. Но у президента может быть свое видение. Он видит кого-то другого на этом посту.
А.Венедиктов
―
Но объясните нам, мы же его не видим. Вы как понимаете? Только потому что 7 лет прошло?
Д.Гордон
―
Я понимаю так, что Арсен Борисович являлся одним из самых главных противовесов действующей власти. Кроме того, он очень умный человек, и когда за заседании Кабинета министров юные министры пороли чушь и хрень несли, он как такой дядька, ментор их обрывал и говорил, как надо. И, конечно, я думаю, что совокупное недовольство и раздражение от такого умного дядьки Арсена Борисовича Авакова, оно росло выплеснулась в его отставку. Но это жизнь, это нормальная ситуация.
А.Венедиктов
―
Всё жизнь.
И.Воробьева
―
Я напомню, что у нас — украинский журналист Дмитрий Гордон. Дмитрий, мы когда встречались с вами в прошлый раз, вы сказали, что через какое-то время выложите, наконец, расследование по вагнеровцам. Я не нашла.
Д.Гордон
―
Я не сказал, что выложу. Я сказал, что оно появится. Я знаю, что это расследование появится обязательно. Я знаю, что есть объективные причины, по которым Bellingcat во главе с Христо Грозевым пока это не выкладывает. Но это уже все готово практически. Я не хочу называть дату, потому что это зависит не от меня. Но я точно знаю, что это будет и там будет много интересного.
И.Воробьева
―
То есть вы знакомы с содержанием этого расследования?
Д.Гордон
―
Ну, не только я. С содержанием знаком ряд людей.
И.Воробьева
―
И вы считаете, что это адекватное расследование, что там все правильно.
Д.Гордон
―
Я считаю, что группе Bellingcat нужно поставить при жизни всем из них памятник.
А.Венедиктов
―
Рядом с памятником Путину. Там много… все памятники туда.
Д.Гордон: Я люблю смену. Это залог демократии
Д.Гордон
―
Нет, чтобы не осквернять памятником Путину памятник сотрудникам Bellingcat, надо поставить их в разных местах, развести по разные стороны баррикад.
А.Венедиктов
―
Киев большой город.
Д.Гордон
―
Я считаю, что эти люди, такие, как Христо Грозев, сделали невозможное. Потому что расследование отравления Навального, расследование отравления Кара-Мурзы, Димы Быкова (мы с ним недавно говорили об этом), расследование по сбитому «Буком» самолету малазийских авиалиний МН17. Еще масса расследований, которые они провели, — это титаническая, героическая работа. Я преклоняюсь перед ними.
А.Венедиктов
―
Все-таки хотелось бы, Дмитрий понять, какие сроки. Дело в том, что у меня 31 августа суд с господином Пригожиным ровно про ЧВК Вагнера. В Москве. Хотелось бы в августе получить что-нибудь.
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич, я вас хочу перенаправить на Христо Грозева…
А.Венедиктов
―
Я перенаправлюсь, да.
Д.Гордон
―
И Христо вам подробно все расскажет. Я какие-то вещи просто не имею права говорить.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, вот я смотрю за рейтингами господина Зеленского. Они снижаются, конечно, не критично, но снижаются. По разным вашим опросам в двоичном голосовании, когда он идет против господина Бойко или господина Порошенко, у него там 60 на 40. Прочный запас, с вашей точки зрения, к следующим выборам или это все-таки подтаивает и подтаивает?
Д.Гордон
―
Вы знаете, Зеленский уникален тем, что ни у одного украинского президента спустя два года президентства, не было такого сумасшедшего рейтинга. Я считаю, что у него просто фантастический на сегодня рейтинг. И знаете, почему это происходит? Он практически не ошибается. Он очень безошибочно действует. Высокая интуиция и прочие качества позволяют ему не ошибаться, а если ошибаться, то не критично. На сегодняшний день, если говорить, что сейчас выборы вторые, он выигрывает безоговорочно, и даже никого рядом нет. А что будет дальше, мы не можем предполагать. Потому что жизнь подбрасывает сюрпризы, жизнь сюрпризами полна.
А.Венедиктов
―
А что является ключевым фактором в его устойчивости в течение двух следующих лет, как вам кажется?
Д.Гордон
―
Доверие со стороны людей.
А.Венедиктов
―
В чем?
Д.Гордон
―
Я общаюсь со многими от таксистов простых до официантов, не говоря о других людях. Я спрашиваю: «Ну, как Зеленский?» Они говорят: «Да классный» — и улыбаются. Люди улыбаются. Он не вызывает агрессии и плохого такого, знаете, настроение. Вот они говорят: «Та классный» — и начинают улыбаться. Я говорю: «Ну, нравится всё?» — «Да нравится, но сволочи его окружают». Говорят: «Ну, наш, он классный». К нему хорошее отношение у людей. Это важно, это редкость.
И.Воробьева
―
Подождите, улыбаются или смеются? Это разные вещи.
Д.Гордон
―
Улыбаются. Если бы смеялись, я бы сказал — смеются.
И.Воробьева
―
А вы поддерживаете, вы бы хотели, чтобы он стал снова и снова?
Д.Гордон
―
Смотрите, я не люблю снова, снова и снова. Я люблю смену. Это залог демократии. Что касается второго срока, поживем — увидим. Но на сегодняшний день я вам скажу так: Он хорош. У меня к нему вопросов практически нет».
А.Венедиктов
―
А ведь было.
Д.Гордон
―
А есть вопросы — я в глаза говорю, что вот этот министр кажется мне дебилом, а это — психически больным и как можно их держать? В глаза говорю. Нормально.
И.Воробьева
―
Нормальные у вас там разговоры с президентом. Ничего себе, Дмитрий.
Д.Гордон
―
Нормальные разговоры с человеком, который любит Украину с президентом, который любит Украину. Они всегда найдут общий язык.
А.Венедиктов
―
Будем наблюдать.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это программа «Персонально ваш». Украинский журналист Дмитрий Гордон был с нами. Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. Те, кто не успел послушать, посмотреть, можете сделать это у нас на сайте, на YouTube-канале «Эхо Москвы». Дмитрий, Спасибо вам!