Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2021-07-22
22.07.2021
А. Соломин
―
15 часов и 8 минут в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы». Мы работаем в прямом эфире. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы и канале «Эха Москвы» в Яндекс.эфире. Меня зовут Алексей Соломин, Лиза Аникина — мы ведущие программы «Персонально ваш».
Л. Аникина
―
Добрый день!
А. Соломин
―
И с нами редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Кирилл, приветствую!
К. Мартынов
―
Здравствуйте!
Л. Аникина
―
Здравствуйте!
А. Соломин
―
Мы хотели начать с иска России в ЕСПЧ против Украины. Первый межгосударственный иск. Для чего (собственно, многие сейчас задают этот вопрос) это сделано?
К. Мартынов
―
Вы знаете, я несколько дней или уже неделю назад смотрел такое довольно шокирующее для меня видео на YouTube, где в кадре сидели г-н Бородай и г-н Сурков. И они так очень мило вздыхали и говорили…
А. Соломин
―
Бородай — бывший премьер-министр…
К. Мартынов
―
Да, Бородай — видите, уже забыли. А Сурков — бывший вице-премьер и бывший замглавы Администрации президента. Великие люди. Они вздыхали очень тяжко и говорили: «Да, всё-таки «боинг» — большая трагедия. Да, пытались его использовать против России. Но, конечно, виновата во всём Украина. Почему во всём виновата Украина? А потому что зачем они над зоной боевых действий, где были такие доблестные стрелки с ракетами и вообще черт знает что происходило, не взяли и не закрыли небо для гражданских самолетов? Очевидно, что вся вина целиком лежит на Украине, кто бы там в конечном итоге в этот «боинг» ни стрелял». Мне кажется, что понятно, что это сейчас два совершенно разных просто реальности: Бородай и Сурков с одной стороны, а с другой стороны официальные действия российских властей в рамках ЕСПЧ. Но мне кажется, что у них один источник вдохновения. Это разные пласты, потому что оба отставники, у них сейчас нет официальных постов, и вот они занимаются тем, что как бы рассказывают такие солдатские, ветеранские байки на YouTube. Но у них, кажется, один источник вдохновения. Очень долго (сколько уже? 6 лет прошло) в России всё-таки думают, как бы им всё-таки выпутаться из этой истории с «боингом». Признавать, уже, видимо, поздно, потому что слишком много врали. Если бы врали меньше, то, может быть, можно было бы признать, выплатить компенсации, покаяться, назначить какого-нибудь стрелочника — всё как обычно.
А. Соломин
―
Можно даже не признавать ничего, а выплатить компенсации. Такое уже было.
К. Мартынов
―
Да, можно избавиться от этих официальных извинений, а просто вот таким образом показать свое отношение. Короче, слишком много врали. К сожалению, это был довольно шокирующий опыт, конечно — как они врали, как они постоянно меняли версии, и сколько сил в это вранье было вложено. Но сейчас, я так понимаю, где-то принято решение, что на следующие годы, на следующие сезоны российская позиция по «боингу» такая. Неважно, кто стрелял в «боинг». Это не имеет значения, и вообще вы ничего не докажете. Важно, что всё равно во всём виновата Украина, потому что она заранее не знала, что там будут стрелять, и не закрыла небо.
А. Соломин
―
Наоборот: знала, что там могут стрелять, но не закрыла небо.
К. Мартынов
―
Ну да, знала. Или не подумала об этом. В общем, не успела внедрить какие-то превентивные меры. Надо было закрывать. Поэтому, в общем, мы в домике, а вот Украина, суверенное государство… В данном случае российская сторона, конечно, целиком признается суверенитет Украины, когда нужно свалить на нее какую-то вину, какую-то ответственность. Вот теперь, мне кажется, мы втягиваемся в многолетнюю судебную тяжбу. Потенциально, если этот иск будет принят, коммуницирован, то это означает, что мы теперь годами будем судиться по поводу того, кто всё-таки должен был закрывать небо, когда это должно было произойти, какие есть мировые прецеденты. Будут адвокаты, будут какие-то показания. И всё это делается, мне кажется, с единственной целью — для того, чтобы всё-таки отодвинуть внимание, сместить фокус внимания с основного процесса по «боингу», где, в общем, понятно, что в качестве виновных называются совсем другие люди и совсем другие механизмы — совсем другие «буки» в конечном итоге, которые к Украине (к сожалению или к счастью, не знаю) отношения не имеют.
К.Мартынов: Бородай и Сурков с одной стороны, а с другой официальные действия российских властей в рамках ЕСПЧ
Л. Аникина
―
Но там ведь не дело не только в «боинге». Там обвиняют в нарушении прав человека, там привязывают то, что Украина перекрыла подачу воды в Крым, когда Россия забрала Крым себе.
К. Мартынов
―
Вот на это я сегодня еще не успел обратить внимания. Мы сегодня с утра обсуждали это с коллегами, но в основном фиксировались на «боинге».
Л. Аникина
―
Даже, кстати, я прошу прощения, и то, что русский язык ущемляется в Украине. Вот это всё.
К. Мартынов
―
Замечательно, да. То есть видите, с точки зрения этой задачи — долго судиться, много болтать и отвлекать внимание — это даже лучше, потому что здесь можно будет всё одновременно обсуждать: воду, язык, самолет, воздушное пространство и так далее. Я думаю, что да, это идея о том, что мы должны втянуться в длинную тяжбу. И представьте себе, какой хлеб для пропаганды, конечно. То есть пропаганда теперь будет вести круглосуточные репортажи, если этот процесс действительно начнется, если Европейский суд, в общем, сочтет, что это вообще легитимный иск.
Л. Аникина
―
А какова вероятность, что он сочтет этот иск легитимным?
К. Мартынов
―
Знаете, мне трудно сказать. Это нужно говорить с юристами. Я думаю, что даже юристы, которые специализируются на Европейском суде, вряд ли ответят однозначно, потому что прецедентов, насколько я понимаю, не было. Особенно прецедентов таких широких обвинений в нарушении прав человека, касающихся буквально всего, чуть ли не всех стихий — воздуха, воды, и земли, наверное, тоже. И язык туда же. Поэтому мне кажется, что, наверное, есть какой-то шанс, что судебный процесс будет. А дальше нас просто ждет многолетнее камлание пропаганды на этот счет. И даже немножко жаль, если честно, тратить время на то, что мы с вами будем это обсуждать.
А. Соломин
―
А я хотел с вами вернуться немножко в сторону ответственности Украины. Мы же все прекрасно понимаем, что есть вина, а есть ответственность. И когда происходит какое-то большое расследование, то так или иначе степень ответственности всех лиц, всех участников этого происшествия, по идее, должна устанавливаться. Я хорошо помню тот день, когда это всё случилось — практически посекундно, потому что я сидел на лентах. За полчаса до того, как «боинг» был сбит...
К. Мартынов
―
Было сообщение о сбитии украинского транспортника, который потом…
А. Соломин
―
Нет, не об этом. Там глава СБУ (примерно, не ровно за полчаса) сказал, что у повстанцев (или террористов, сепаратистов — я не помню, как они называли) есть оружие, способное поражать лайнеры на большой высоте. Через полчаса падают сообщения о том, что сбит «боинг». И первое, о чем я тогда подумал: а какого же фига вы тогда, получив такую информацию по своим линиям, сразу не закрыли небо? А сейчас этот вопрос задавать странно, потому что таким образом я как бы встаю на российскую сторону и говорю, что во всём виновата Украина. Но разве этот вопрос не стоит задавать?
К. Мартынов
―
Вы знаете, я позволю себе какую-то такую примитивную аналогию. Вот представьте себе, что вы забыли закрыть дверь в свою квартиру, а вас ограбили. Есть ли ваша вина в этом, какая-то часть ответственности? Наверное, да. То есть не стоит открывать, оставлять двери нараспашку — туда могут войти какие-то люди. Но парадокс нашей ситуации заключается в том, что представители грабителя больше всех надувают щеки. И это не мы с вами, это наши официальные власти, которые говорят: «А зачем это они не закрыли двери? Нет, давайте будем по этому поводу разбираться. Нет, всё-таки незакрытые двери — это очень существенная ошибка наших партнеров в Киеве». То есть проблема даже не в мере вины Украины — пусть с этим разбираются международные суды и украинские граждане. Проблема в том, кто кричит, что во всём виновата Украина. Проблема в том, что кричат те же самые люди, задача которых в течение всех этих лет состояла в том, чтобы скрыть правду. И с моральной точки зрения, и с человеческой, и, наверное, с юридической это довольно скверно выглядит.
Л. Аникина
―
А насколько вообще (извини, Леша) для России ЕСПЧ имеет авторитет? Мы знаем, что очень часто на решения Европейского суда по правам человека Россия показывает, что ей абсолютно всё равно. А тут она сама обращается.
А. Соломин
―
Но вроде выплачивает компенсации-то.
Л. Аникина
―
Выплачивает, но она явно дает понять, что это абсолютно ничего не значит. Ну, выплатим денег, ладно, хорошо. Но мы-то всё равно правы. А тут такое обращение к ЕСПЧ от России.
К. Мартынов
―
Это, кстати, хороший вопрос. Мы всё-таки сильно оттриггеримся на «боинге». По понятным причинам. Я тоже хорошо помню тот день. Не самый лучший день нашей жизни, надо сказать. Я думаю, что это как раз история про то, что все международные институты Россия в нынешних условиях старается использовать как такой инструмент двойного действия. С одной стороны, мы критикуем их эффективность и говорим, что в них усиливаются какие-нибудь антироссийские лоббисты. А с другой стороны, мы сами охотно играем в эту игру при первой возможности. Я думаю, что кто-то решил параллельно с судом в Гааге запустить второй суд в Страсбурге. Это хорошая идея, потому что теперь у нас будет 2 европейских суда, и мы всегда сможем таким образом как бы мерцать. Представьте себе: такой мерцающий Киселев в эфире ВГТРК. Он говорит: «Вот все говорят про Гаагу. Но давайте поговорим о том, что происходит в Европейском суде по правам человека. Здесь мы являемся истцом». И дальше он выкатывает этот длинный список прегрешений украинского государства. Поэтому мне кажется, да, это просто такая технология. Не стоит в этом видеть какие-то ценности ни в смысле отрицания Россией европейских институтов, ни в смысле того, как они пытаются их использовать.
Л. Аникина
―
Извини, я просто задам еще один вопрос. Буквально на прошлой неделе ЕСПЧ сказал: «Ребята, России нужно признать однополые союзы». Россия сказала: «Нет, это вообще не ваше дело, не лезьте». И теперь Россия обращается в ЕСПЧ сама. Значит ли это, что какие-то решения ЕСПЧ будут более тщательно выполняться?
К. Мартынов
―
Нет, вы упрекаете российскую власть в какой-то последовательности, что ли? Или подозреваете?
Л. Аникина
―
Извините, я не специально.
К.Мартынов: Мы всё-таки сильно оттриггеримся на «боинге». По понятным причинам
К. Мартынов
―
То есть как будто, знаете, есть какой-то центр таких рациональных решений, который говорит: «Нет, всё-таки если мы хотим судиться в ЕСПЧ, мы должны прислушиваться к их решениям». Очевидно, что в кремлевском языке такого словосочетания просто нельзя построить из русских букв, из русских слов. «Есть эти уроды, которые хотят нас нагнуть. Давайте начнем их», — вот всё, что можно услышать по этому поводу.
А. Соломин
―
Там интересный комментарий сделал сенатор Джабаров. Он говорит: «Иск по однополым парам коммуницировали быстро. Посмотрим, как этот иск коммуницируют». Нет ли здесь такого намека на то, что если этот иск не будет принят, не будет рассмотрен или не будет удовлетворен, это повод для России сказать: «Совет Европы против нас — мы выходим из Совета Европы?».
К. Мартынов
―
Да, вполне вероятно, что это будет использоваться опять для давления по линии членства России в Совете Европы. Соответственно, это еще такой элемент шантажа. Может быть, тут не такая уж тупая пропагандистская практика. А может быть, это такая дважды тупая пропагандистская практика с двумя задачами, которая заключается, во-первых, в том, чтобы всех страшно заболтать, а во-вторых, еще всем страшно выкручивать руки и говорить: «Вы не принимаете наши выдающиеся иски — значит, вы необъективны. Значит, мы не дадим вам членских взносов». И так далее. Всю эту историю мы в последние годы уже слышали.
А. Соломин
―
Билли Бонс спрашивает вас…
К. Мартынов
―
Всё еще про либералов?
А. Соломин
―
Нет, другой вопрос. Да, у нас реклама.
Л. Аникина
―
Да, прервемся на рекламу буквально на одну минутку, и после этого продолжим.РЕКЛАМА.
Л. Аникина
―
Мы продолжаем «Персонально ваш». У нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Алексей Соломин и Лиза Аникина.
А. Соломин
―
Билли Бонс в продолжение нашей темы говорит: «Не кажется ли вам, что Россия после встречи в Женеве с Байденом получила карт-бланш в отношении Украины? И статья Путина, и «Северный поток-2» (известная история сейчас), и слухи о том, что якобы США отказались от поддержки Украины в пользу союза с Германией и даже попросили Украину ничего не комментировать, и теперь иск в ЕСПЧ — как-то много совпадений. Байден с Путиным договорились», — пишет наш слушатель.
К. Мартынов
―
Во-первых, когда вы начинаете вот так без предупреждения цитировать Билли Бонса (в смысле, ссылаться), мне кажется, мы сразу проваливаемся в какого-то такого Стивенсона, причем в версии этого знаменитого позднесоветского мультфильма. И как-то хочется тоже, как доктор Ливси, начать ухмыляться со зловещим выражением лица. Я думаю, что мы не знаем, о чем Путин говорил с Байденом, какой был тон этой беседы, договаривались ли они о чем-то, и вообще живем ли мы в таком мире, в котором такие закулисные переговоры двух мировых лидеров по-прежнему имеют такую же роль, как это было в середине XX века. О чем российские власти, конечно, страшно мечтают. Все знают, что наша светлая внешнеполитическая цель — это вторая Ялта, которая установит границы нашего влияния, которые будут, наверное, не так далеки, как, опять же, в середине прошлого века, но при этом будут простираться за наши границы. Но пока второй Ялты вроде бы не случилось. Я думаю, что эти переговоры Путина и Байдена второй Ялтой не были. Я слышал умную версию о том, что случилось на этих переговорах, которая заключается в том, что произошла такая реновация «холодной войны». «Холодная война» — слово не очень хорошее. Вообще «война» — плохое слово. Оно отсылает ко всяким трагедиям и неприятностям. Но «холодная» война гораздо лучше, чем обычная война. То есть во время «холодной войны» все находятся в напряжении, все не очень дружат, но обычно друг друга не убивают.
К.Мартынов: Я думаю, что эти переговоры Путина и Байдена второй Ялтой не были
Если это действительно была история про то, что участники новой «холодной войны» ударили друг друга по рукам в ходе этих переговоров, это означает, что договоренность могла быть примерно такой. То, что произошло, мы сейчас изменить не в силах. Я так представляю себе — коллективный Запад сказал: «Мы не хотим заниматься исключительно российскими и украинскими проблемами». То есть это всё-таки немного не их война. «Но если вы сделаете следующий шаг, то мы будем действовать резче и жестче, чем это было в 2014-2015 году». Моя интуиция заключается в том, что ход переговоров был такой. То есть это не карт-бланш на Украину. Это история про то, что вы можете идти с чем вы пришли, но ваше дальнейшее продвижение в отношении Украины, других постсоветских республик и Восточной Европы будет воспринято крайне болезненно. И неслучайно Байден, прежде чем встречаться с Путиным, как говорят, заручился поддержкой Европейского Союза, восстановил эти политические связи. В частности, общаясь с Меркель.
А. Соломин
―
Но это и не сохранение статус-кво. То есть Байден не говорит: «Ладно, раз вы забрали себе Крым, оставьте Крым, и Донбасс пусть в таком виде остается».
К. Мартынов
―
Понимаете, тут сложная ситуация. Проблема в том, что санкции в некотором смысле слова не сработали. То есть они не сработали в том отношении, что видно, что российские элиты не меняют свою политику. Прошло уже много времени. Санкции никто снимать не будет. Но, возможно, как мне тут рассказывал один умный человек, и новых санкций тоже не будет. То есть в этом смысле слова просто разошлись, как, знаете… Простите, у меня сегодня много таких бытовых метафора, но это такая дворовая драка. Вы подрались немножко, до первой крови, посмотрели — вроде как-то всё состоялось — и разошлись. Но если будет вторая драка, это не значит, что она будет происходить по такому же сценарию.
Л. Аникина
―
Кстати, по поводу Байдена и Меркель. Насколько переговоры Байдена с Путиным повлияли, как вы думаете, на решение по «Северному потоку-2»?
К. Мартынов
―
Очевидно, что сама история про «Северный поток» — это чуть ли не центральная часть любых переговоров с участием российских представителей и каких-то западных интересантов, будь то Германия, будь то США и так далее. Очевидно, что именно через «Северный поток» на Россию в течение последних лет пытались давить активнее всего. Я думаю что этот вопрос обсуждался. И думаю, что да, в результате такой кумулятивный эффект всех этих переговоров дал возможность всё-таки завершить этот инфраструктурный проект. Мне, кстати, трудно пока сказать, насколько это критический фактор в дальнейшей судьбе Украины, насколько Запад бросает или предает Украину. Запад не вступал с Украиной в какие-то суперсоюзнические отношения, мне кажется. В смысле, Украина не входит в число каких-то ближайших союзников тех же США. У них нормальные дипломатические отношения, есть какие-то программы помощи — не более того. То есть смотрите, если мы верим в пропагандистскую конструкцию о том, что Киевом кукловодят вашингтонские рептилоиды, тогда то, что сейчас произошло, выглядит как предательство вот этих несчастных киевских людей вашингтонскими рептилоидами. Если речь идет о том, что у Вашингтона есть своя национальная политика, которая исходит из интересов США, и Украина — это один из десятков или сотен факторов (скорее даже сотен или тысяч), тогда они действуют в рамках своего национального интереса: помогают Украине в одних вопросах и готовы договариваться с Германией или с Россией в других вопросах. И это не похоже на предательство. Это не история про такие клиентско-патронские отношения, как их часто воспроизводят.
А. Соломин
―
Но украинцы уже заявили о том, что к их доводам по «Северному потоку» в данном вопросе не прислушались.
К. Мартынов
―
Да, потому что это многосторонние переговоры, где Украина — одна из важных сторон, но не единственная. Поэтому к их доводам в данной ситуации не прислушались.
А. Соломин
―
А как вы относитесь к этой увязке с необходимостью продления контракта по транзиту газа через Украину? Разве это рынок? Разве это свободные межгосударственные отношения, если Россию фактически вынуждают заключать контракт на невыгодных условиях или на условиях, на которых она не хочет? С Украиной.
К. Мартынов
―
Подождите, но если речь идет о том, чтобы достроить главный инфраструктурный проект последних 5 лет, получить возможность целиком вести энергоресурсы в обход украинской территории и при этом заключить контракт с Украиной, то это, в общем-то, рыночная сделка. Это история про то, что мы пускаем свои трубы в свое пространство (как называется, шельф? — в общем, морское пространство), а вы при этом не бросаете просто на смерть от холода десятки миллионов людей в Восточной Европе. То есть это сделка. Это же не история про то, что Германия к чему-то принуждает Россию. Это обмен. Мы даем вам возможность иметь независимую от Украины инфраструктуру, а вы не бросаете людей, которые там живут. Мне кажется, это такая гуманитарная сделка, вполне себе честная.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Вы можете задавать свои вопросы. +7-985-970-45-45 — лучше туда, но можно и в чате YouTube, где идет прямая трансляция. Лиза Аникина и Алексей Соломин ведут этот эфир. Совсем скоро мы к вам вернемся. Никуда не уходите!НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
Л. Аникина
―
Продолжаем нашу программу. 15:33 по Москве. Кирилл Мартынов наш гость — редактор отдела политики «Новой газеты». Алексей Соломин и Лиза Аникина.
А. Соломин
―
Да, мы продолжаем. Наверное, перейдем ко внутренней политике. Сегодня суды по «санитарному делу». Повод вновь поговорить о подготовке к выборам в Государственную Думу. У вас есть впечатление, что они пройдут тихо, спокойно, и те люди, которые были недовольны, так и будут тихо и спокойно сидеть у телевизора и продолжать быть недовольными?
К. Мартынов
―
Вы знаете, конечно, если говорить про ситуацию на сегодняшний день, то ощущения именно такие. Другое дело, что всё так быстро меняется и в последние месяцы и, скажем, в последние 2 года, что к сентябрю… У нас еще все такие с интригой ждут август. Тут же август, понимаете, в 2021 году тоже будет август. Многие забыли.
К.Мартынов: Это же не история про то, что Германия к чему-то принуждает Россию. Это обмен
А. Соломин
―
Каждый год ждут август.
К. Мартынов
―
Но в 2021 году особенно. Потому что это же такой удивительный год, в нем, наверное, тоже должен быть какой-то удивительный август. Короче, трудно предсказывать, насколько всё будет спокойно в сентябре. Я бы пока скорей сказал, что да, если чего-то такого экстраординарного не случится, всё будет очень печально, грустно, с минимальным интересом. С другой стороны, перед властями стоит на эти выборы такая довольно противоречивая задача. Они хотят, с одной стороны, чтобы всё было на 100% предсказуемо — то есть просто вообще без единой ошибки. Чтобы даже по сравнению с выборами в Мосгордуму, где были какие-то провалы, и некоторые провластные кандидаты потерпели поражение — чтобы даже такого, каких-то единичных сбоев не было. Чтобы у нас была просто стерильная Госдума. Знаете, чтобы просто можно было выйти к ней с посланием к Федеральному собранию, а там просто такой славянский шкаф сидит напротив тебя.
А. Соломин
―
А зачем?
К. Мартынов
―
Это красиво, понимаете. Сейчас, мне кажется, те люди, которые рулят Россией, считают, что такая Госдума — это красиво. Это хорошо, это качественно.
А. Соломин
―
Это безопасно. Геморроя меньше.
К. Мартынов
―
Да, но смотрите. Вот подумайте, чем вообще можно вдохновляться в такой политической ситуации? Какой-то кремлевский полк караула, не знаю, чтобы все были в форме, чтобы все как-то вовремя жали кнопку, чтобы все ходили... Володин же неслучайно всех готовил, что все должны сидеть на заседаниях. То есть всё должно быть в таком ключе. Но с другой стороны, есть вторая проблема, стоящая перед властями на этот сентябрь: выборы должны быть веселыми.
А. Соломин
―
Зачем?
К. Мартынов
―
Трудно сказать, зачем. В смысле, наверное, для того, чтобы люди всё-таки видели, что у них есть большой выбор. Что вообще страна процветает, что здесь появляются новые политики, и не все из них сидят. И вообще что у нас есть какое-то будущее, какие-то перспективы в какой-то момент времени. Что люди вообще хоть что-то решают.
Л. Аникина
―
Пока картинка не складывается.
К. Мартынов
―
Я не знаю. То есть на самом деле я тоже согласен, что она не складывается. Но надо же учесть, что мы с вами находимся как бы в одном медийном пузыре, а люди, который раз в 5 лет вспоминают, что есть какой-нибудь Жириновский, и думают: а проголосовать ли мне протестно за русских и за бедных? — они в другом пузыре. Вот я тут был недавно в таком прекрасном районе Котельники, где сидит под домашним арестом один российский политзэк. Там я просто с большим удивлением, идя к метро через какие-то просто чудовищные руины, стихийные рынки и так далее, услышал, как люди обсуждают политику.
А. Соломин
―
Какую — федеральную, городскую?
К. Мартынов
―
Да, выборы в Госдуму обсуждают. Примерно какое-то такое было рассуждение: если проголосовать за коммунистов, это будет каким-то моим решительным шагом? На работе меня не накажут за это? Вот такие рассуждения. То есть, в принципе, нет, конечно, из случая на рынке в Котельниках ровным счетом ничего не следует. Но мне кажется, что есть какое-то такое пока очень тихое журчание, которое, может быть, когда-то превратится во что-то большее. Может быть, не в этом году, но когда-то это, безусловно, случится. Когда-то люди, в общем, вспомнят про то, что у них есть политические интересы, и так жить нельзя, что называется.
Л. Аникина
―
А разве он не угасает с каждым годом всё сильнее и сильнее?
К. Мартынов
―
Сейчас да, по всем соцопросам побеждает такой ответ: «Ничего не изменить». Социологи спрашивают людей: «Какие у вас политические взгляды?». Они говорят: «Ничего не изменить». «Вы довольны своей жизнью?». Они говорят: «Ничего не изменить». «Как вы относитесь к власти?». — «Ничего не изменить». Это, конечно, чудовищно. Это означает уныние. Это означает, что люди не могут строить никакие планы, и тем более иметь какие-то мечты. Не только в смысле политики, а в смысле просто своего будущего. Это гораздо важнее — для частного человека, по крайней мере. Но мне кажется, понятно, что уныние доходит до какого-то предела. И оно однажды придет к этому пределу. Вопрос просто, когда. Может быть, мы еще застанем это, и может быть, мы как-то расчехлимся. В смысле, я тут уже шутил, что я редактор отдела политики в стране, где нет публичной политики. Но, может быть, знаете, как говорили американские конфедераты, может быть, Юг еще снова восстанет.
А. Соломин
―
Ну вот смотрите, если сравнивать это с 2011 годом, годом протестов, то тогда всё наоборот находилось на подъеме. Политика как-то вернулась в страну. Была рокировка, были вот эти выборы, которыми все были недовольны, и это действительно вылилось в какое-то общественное движение. Но сейчас вы же сами говорите: апатия.
К.Мартынов: Сейчас да, по всем соцопросам побеждает такой ответ: «Ничего не изменить»
К. Мартынов
―
Всё сложнее. Даже на этом примере всё сложнее, потому что тогда протестовала Москва, и пропаганда, по крайней мере, из регионов делала людей абсолютно лояльными и утверждала, что все остальные регионы считают, что москвичи просто бесятся с жиру. Тогда это была такая важная тема для этой дискуссии. Странно об этом говорить, но у нас совсем недавно был Хабаровск, которого никто не ожидал, и которого по-хорошему никто так и не объяснил, что это было.
Л. Аникина
―
И который не привел ни к каким результатам.
К. Мартынов
―
Он не привел к результатам в смысле того, что они не достигли своей цели. Но он привел к результатам того, что люди, в общем, получили политический опыт. А еще мы знаем, что в отдаленных регионах нашей страны, где большинство из нас просто никогда не бывают, происходят какие-то очень сложные процессы, которые не прогнозируются и тем более не объясняются пропагандой. Поэтому я не стал бы вот так говорить, что была такая политизация, а теперь деполитизация. Ближайшая политизация в России была совсем недавно — в Москве в 2019 году. Почему-то триггером стал Иван Голунов. Это всё как будто существовало немножко на другой планете. 2 года и, по-моему, 1,5 месяца назад по Москве все ходили толпами и кричали: «Свободу журналисту Голунову! Давайте защитим независимую журналистику!». Сейчас, конечно, всех бы сразу посадили за это по «санитарному делу», они все иноагенты. Короче говоря, как ситуация изменилась. Но когда ситуация меняется настолько хаотично и так часто, это означает, что дальше тоже будет продолжаться примерно в этом же ключе, как мне кажется. То есть трудно себе представить, что мы достигнем какого-то пика, например, в этом сентябре, и дальше всё заморозится, и мы получим такую идеальную Россию, где одинокие грустные иноагенты идут-бредут в закат, и больше ничего не происходит. Наверное, так просто не будет. Я думаю, что будут появляться другие социальные механизмы, которые будут приводить опять к каким-то, может быть, малоприятным изменениям и дальше.
А. Соломин
―
Но для этого что-то должно случиться. Я не к тому, что я за малоприятные изменения.
К. Мартынов
―
Я не знаю. Кстати, очень трудно быть против малоприятных изменений в той ситуации, когда…
А. Соломин
―
В том смысле, что изменения?
К. Мартынов
―
Да, потому что они изменения. А официальная позиция заключается в том, что изменения немыслимы, невозможны, не нужны, их никто не хочет и так далее. Но это просто бред. Кремль — это просто такая страусиная фигура, которая считает, что всё, они закрыли свою игру, они всего добились, они всё получили, и дальше больше ничего не будет.
А. Соломин
―
Но смотрите, все эти решения — и по иноагентам, и по законам, и по абсолютному выдавливанию всей несистемной оппозиции — как будто истерические. Как будто нужно срочно это сделать, потому что сейчас нужно будет сделать что-то еще. Это делается для транзита в 2024 году?
К. Мартынов
―
Нет. Я думаю, что теперь уже никого транзита не будет.
Л. Аникина
―
Почему?
К. Мартынов
―
А зачем?
Л. Аникина
―
А почему бы и нет?
А. Соломин
―
Как раз это и объясняет вот эту срочность. Потому что нужно расчистить поляну для человека, который менее уверен в себе, чем Владимир Путин.
К. Мартынов
―
С политологом Соловьем недавно говорили?
К.Мартынов: Ближайшая политизация в России была совсем недавно — в Москве в 2019 году. Триггером стал Голунов
А. Соломин
―
Периодически разговариваем с ним, да.
К. Мартынов
―
Смотрите, я вижу ситуацию так. Ребята обиделись. Я имею в виду, в Кремле. Мы же давали вам возиться где-то в грязи. У вас были какие-то отдельные муниципальные выборы. Даже какие-то партии вы создавали, на YouTube что-то такое говорили, и СМИ у вас осталось еще несколько каких-то недобитых. Чего вам еще надо? Чего вы лезете вообще, чего вы хотите? Сидите там в своем болоте, сидите со своими 2% электората и не высовывайтесь. Тут же была такая личная атака на фигуру президента со стороны Дмитрия Анатольевича... Господи.
А. Соломин
―
Алексея.
К. Мартынов
―
Да, Алексея Анатольевича, извините. И просто кто-то обиделся. Кто-то долго носил папочки. Произошла какая-то обида. Не знаю, в окружении произошла обида или лично Путин обиделся. И дали карт-бланш: да разберитесь вы уже с ними. А чего, собственно, будет-то? Вот посадим мы Навального — и чего будет? Видите, ничего не будет. А всех, кто против, мы по «санитарному делу» будем закрывать. А всех, кто против на словах, мы будем признавать иноагентами. А всех, кто против в учебных заведениях, мы будем оттуда увольнять. А всех, кто об этом еще болтает, мы лишим лицензии. И чего вы сделаете? И дальше приходят все вот эти люди, которые всегда сидели в окопе, в своих погонах, в штатском и в погонах одновременно. Они говорили: «Мы сейчас всё сделаем». У них же сейчас, понимаете, карнавал. Они же наконец-то пришли в луна-парк. To есть это парк аттракционов. Понимаете, хочешь иноагентов хватай, хочешь Любовь Соболь обыскивай, хочешь еще что-то делай.
Л. Аникина
―
В экстремизме обвиняй, за госизмену сажай.
К. Мартынов
―
Да, хочешь выгоняй журналистов из России, хочешь у Гудкова подвал найди. То есть это поле такое… Как ребенок, который попал в парк приключений, парк аттракционов. Он хочет покататься на всём. Вот мне кажется, российские силовики сейчас хотят покататься на всём, потому что их никто не сдерживает, и у них есть карт-бланш от политического руководства страны. И там уже, понятно, трудно понять, кто кем в итоге управляет, кто кем манипулирует.
А. Соломин
―
Еще хотел уточнить ваши слова по поводу огромного количества людей, которые говорят: «Ничего не изменить». Эти люди, с вашей точки зрения, во что трансформируются — в галочку за какую-то конкретную партию или всё-таки в низкую явку?
К. Мартынов
―
Конечно, в низкую явку. И это одна из причин, почему Кремлю нужны веселые выборы. То есть им нужно вынудить пойти всех, кого они могут вынудить, и хоть кого-то еще при этом развеселить. То есть это тоже такое довольно мрачное шоу в этом парке аттракционов: какой-то очень грустный клоун, который пытается улыбаться, хотя он уже давно не умеет этого делать.
Л. Аникина
―
А как в этих условиях можно сделать выборы веселыми?
К. Мартынов
―
Ой, слушайте, есть миллион вариантов. Например, мы с вами сейчас, когда ушли в студию, вспоминали про - сколько там? — 3-х или 4-х Вишневских. Это же кайф — посмотрите, какой карнавал. То есть всегда было старое развлечение: найди себе по округу кандидата-однофамильца, желательно полного тезку, которого ты выставишь, и нормальный человек придет и будет потом 2 часа думать, за кого же ему голосовать. Плюнет, поставит галочку произвольно и уйдет. Но сейчас Борис Лазаревич Вишневский в Петербурге конкурирует со сколькими там? — с 2-мя Вишневскими. Кстати, мало что-то.
А. Соломин
―
Но они поменяли имя, они не были тезками.
К. Мартынов
―
Нет, ну какая разница? Ты же можешь не знать, как зовут Вишневского. Все знают, что в Петербурге есть честный депутат Вишневский. Всё, этого как бы в принципе достаточно. Вишневский и всё. Как мазь Вишневского. Мне очень понравилось, что Борис Лазаревич написал в Фейсбуке, что он принес документы в избирательную комиссию и был первым из всех Вишневских. То есть он самый дисциплинированный. За него только по этому поводу уже надо проголосовать. Но это, конечно, такая карнавализация. Потому что, видите, нам самим весело — двойники Вишневского. В принципе можно представить себе мир, где на выборах выдвигается бесконечное число Вишневских.
А. Соломин
―
Так это для того, чтобы мы обсуждали и веселились? Или это реально работает, этот принцип спойлера?
К. Мартынов
―
В данном случае и то, и то. Смотрите, если каждый спойлер отожмет по пол-процента у Вишневского, так всё и сработает.
Л. Аникина
―
Но это не сработает на повышение явки. Потому что это нам весело, а большинству людей совершенно всё равно, сколько там Вишневских.
К. Мартынов
―
Понимаете, тут проблема в том, что те методы, которые сейчас используются... Я кстати, не уверен, что им нужна прямо высокая явка — им нужна какая-то явка. Может быть, они решили, что того, что в политологии называется workplace mobilization, может быть вполне достаточно. Просто через Госуслуги всем придет приглашение, а потом на работе спрашивают: «А галочка у тебя есть?».
Л. Аникина
―
Qr-код есть, что ты проголосовал?
К. Мартынов
―
Да, что ты сходил на выборы. Кстати, это хорошее. Не знаю, вот Элла Памфилова сейчас, мне кажется, не тем занимается — борется с диванными наблюдателями. Ей нужны были бы, конечно, qr-коды на выборах. Это вообще решило бы всю проблему с мобилизацией тех 20% избирателей, которые им реально нужны. Но они, тем не менее, стараются веселиться изо всех сил. Посмотрите, например, на федеральный список «Партии Роста». Что это? Они же у нас вообще европейские демократы. 3 женщины, одна из них с ограниченными возможностями, колясочница. Вот они вместе в каком-то прекрасном отеле встречаются и говорят что-то там. Ну, они не говорят «Россия будет свободной». Это, конечно, too much в этой ситуации. Но они говорят там что-то такое типа «Вместе мы что-нибудь сделаем». И так далее. И «Новые люди» у нас есть еще, и Прилепин уже почти объединился с Зюгановым в какого-то одного Зюлепина. Такого, знаете — я даже немножко представляю: такое мясистое тело... Политическое, конечно, чтобы без бодишейминга. То есть всё уже идет к тому, чтобы было весело. Кстати, история с Грудининым, мне кажется, тоже сюда. Потому что, с одной стороны, Грудинин, может быть, действительно человек, в котором кто-то видит какого-то такого народного героя. Я слышал, что у него есть электорат, который готов его в таком ключе видеть: поднял совхоз, вся вот эта тема.
А. Соломин
―
У коммунистов, кстати, есть такие кандидаты, действительно. Которые и бизнес хорошо делали...
К. Мартынов
―
Да, это история про то, что всех этих людей нужно не пускать. А с другой стороны, конечно, если сейчас в следующий месяц у нас будет бодание за Грудинина, это будет какой-то политический конфликт, и никто не скажет, что у нас нет демократии. В принципе, кто-то будет это обсуждать. Может быть, даже до рынка в Котельниках дойдет эта тема. И действительно, кого-то это, может быть, вдохновит на то, что у нас будут настоящие выборы. Потому что я, в принципе, считаю... Я не призываю к бойкоту. Я согласен с аргументами. Я долго их слушал от яблочников, которые считают, что надо участвовать, и у них есть для этого аргументы. Но я, в принципе, считаю, что то, что сейчас будет происходить, выборами назвать всё-таки скорее уже нельзя. Просто из-за 2-х сочетаний: многодневное голосование с очень ограниченными возможностями наблюдателей и недопуск всех — почти всех, 95% — тех, кто не нравится властям. Вот эти 2 сочетания, конечно, делают это, скорее… Что это такое? Расширенные праймериз «Единой России» в сентябре с участием ура-патриотического крыла в лице Прилепина.
К.Мартынов: Памфилова сейчас, мне кажется, не тем занимается — борется с диванными наблюдателями
А. Соломин
―
А вот смотрите, Марина Литвинович, насколько я знаю (я могу ошибаться, но мы вчера разговаривали об этом — по-моему, это так), в своем округе соревнуется даже не с единороссом, который у них там не самый известный.
К. Мартынов
―
С Хованской.
А. Соломин
―
С Хованской, да, которая справедливоросс. Означает ли это, что у Марины Литвинович, например, есть шансы попасть в Госдуму, что ей не буду чинить препятствий? Или всё-таки Хованская здесь пройдет?
К. Мартынов
―
Я очень переживаю за Литвинович и желаю ей успеха. И я очень рад — сегодня как раз думал о том, как трогательно и классно выглядит история про то, как ей помогает Галямина, которая сама не может участвовать в выборах. Но та статистика, которую они публикуют, показывает, что, на мой взгляд, у них сейчас очень мало шансов против Хованской. Ведь эта схема не работает так, что кандидаты от «Единой России» пользуются административным ресурсом, а все остальные не пользуются. В зависимости от округа и от ситуации, любой кандидат из любой из этих парламентских партий может пользоваться административной поддержкой. Тем более если есть такая задача, как не дать пройти Литвинович. Сейчас у Хованской, как у человека, которая известна своей борьбой против застройщиков и за всякие социальные проекты, мне кажется, очень хорошие шансы взять и просто сожрать Литвинович, которая, конечно, мне кажется, самый сильный и симпатичный кандидат, которые вообще там в округах сейчас выставлены в принципе.
А. Соломин
―
Но справедливороссы для Кремля — приемлемый вариант.
К. Мартынов
―
Ну, Хованская просто сидела в Думе, по-моему, 17 лет. Что же в ней неприемлемого? Она тертый надежный боец, которому самое место там еще на 1 сезон.
А. Соломин
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Тут напоминают в чате, что есть мнение (в частности, его придерживается Максим Шевченко), что Голунова освободили не люди — Голунова освободили башни Кремля.
К. Мартынов
―
Понимаете, в моей картине мира мир в целом устроен достаточно сложно, но относительно рационально. В башнях Кремля сидят люди. То есть это не инопланетяне, не рептилоиды, не мистические силы. У них нет лазера из глаз. Когда какие-то закулисные переговоры — даже просто (не будем тут использовать такой пейоратив) какие-то закрытые переговоры по Голунову шли, очевидно, что фактор общественной мобилизации был сильным козырем на руках у тех, кто вел эти переговоры. И как здесь отделить людей от башен, я, если честно, не знаю. Мне кажется, что просто те, кто говорит, что общественная поддержка Голунова и крупнейшая акция в его поддержку ничего не сделала для его освобождения (акция была после того, как он был освобожден, но запланирована она была, когда он еще не был освобожден) — так вот те, кто говорит, что это всё не имело никакого смысла, мне кажется, просто исходят из такой конспирологической картины мира, что люди абсолютно безвольны, пассивны, в отношении них действуют какие-то высшие кремлевско-рептилоидные силы, и мы никогда в своей жизни ничего не сделаем до тех пор, пока башни Кремля за нас не договорятся. Это чушь собачья, мне кажется, извините.
А. Соломин
―
Лариса Шандобрина критикует вас и говорит, что это пораженческая позиция: надо хотя бы попробовать, а не отсиживаться на диване. Я, правда, не услышал у вас…
К. Мартынов
―
Нет, я пойду на выборы. Конечно, с очень трагическим… У меня напротив моего избирательного участка есть очень старый бар, где сидит такой очень грустный бармен. И я каждый раз, когда хожу на выборы...
А. Соломин
―
Тоже из-за того, что ничего не изменить?
К. Мартынов
―
Ну, просто такой, знаете, бумерский бар, ирландский. Открылся в середине нулевых. Там все такие грустненькие сидят — мужчины в таких жилетках. И ты такой приходишь, и тебя спрашивают: «Ну что, опять выборы?». Я говорю: «Да». Я у них бываю только после выборов.
Л. Аникина
―
Какая хорошая традиция.
К. Мартынов
―
С тяжелым сердцем я пойду на выборы. Даже, наверное, знаю, за кого проголосую. Кстати, знаете, по поводу московской… Мне вообще нравятся люди, которые стараются не терять оптимизма и что-то делать. Я шел недавно по одному району Москвы. Там такой зеленый флаг, такая махновская тачанка, и на ней написано: «Россия будет свободной!». И сидят сборщики подписей — нет, агитаторы сидят, видимо, подписи они не собирают. Я спрашиваю: «А кто, что это такое?». Она говорит: «Это Анастасия Брюханова». Я так думаю: «Ничего себе! Просто поразительно!».
А. Соломин
―
Пока свободный лозунг, чего бы не воспользоваться? А людям-то что делать? Вот они не видят своего представителя. Вы бы как посоветовали? Как они могут себе помочь? «Умное голосование»?
К. Мартынов
―
Тут же у нас есть этот зловещий ролик с Леонидом Волковым, вышедший на днях. Всё-таки я так и не могу понять — это то ли смешно, то ли странно. То название, которое они дали — про то, что «мы дадим оружие против «Единой России»». Оглядываясь назад, в 2019 году «умное голосование» дало определенные результаты, хотя они были не столь большими, как потом их описывали сторонники Навального. Но дало. Может ли оно дать что-то сейчас? Вопрос ужасно сложный и открытый. У нас нет практически никакой социологии, на которую мы могли бы здесь полагаться. Мы не знаем, говоря бытовым языком, не переклинит ли людей в сентябре от чего-то, от какого-то нового qr-кода или от какой-нибудь глупости, которую скажет кто-то из начальства. Не решат ли они, что пускай всё горит огнем, а мы проголосуем просто за любого человека в списке. И мы не знаем, сможет ли это дать какие-то эффекты в отдельных округах. Я только вижу, что против «умного голосования» власти готовят очень эшелонированную оборону, ключевым редутом в которой, ключевым бастионом является многодневное голосование, когда очевидно, что решение о масштабе фальсификаций будет приниматься в ручном режиме в каждом округе. У них есть достаточно времени на это. И как этому можно будет противостоять, я пока не очень понимаю.
К.Мартынов: Мы не знаем не переклинит ли людей в сентябре от чего-то, от какого-то нового qr-кода
А. Соломин
―
То есть вариант сидеть дома — вы же не поддерживаете его? Нужно что-то делать?
К. Мартынов
―
Я вообще считаю, что когда тебя несут на какую-то издевательскую процедуру, на которую ты сам не записывался (я сейчас не про выборы, а про политический порядок в России), нужна голосить, сопротивляться, показывать непристойные жесты, еще какие-нибудь физиологические звуки издавать. Вот мне кажется, выборы — это близко к такой процедуре.
А. Соломин
―
Опять же, прости пожалуйста, я просто, может быть, перейду к другой теме. Я правильно услышал, что вы как-то поставили qr-коды в разряд глупостей? Или показалось, просто рядом стояли эти слова?
К. Мартынов
―
Я ставил, да, потому что очевидно, что они не сработали. Когда их ввели, я писал, что они не сработают.
Л. Аникина
―
А если бы их дольше держали, они бы сработали?
К. Мартынов
―
Не знаю. Нет, мне кажется, просто больше ресторанов бы закрылось. Глядите, например, когда они смогли бы сработать? Если бы такая система работала, например, на транспорте. Почему на транспорте ввести ее невозможно? Всем понятно: потому что очереди. Потому что просто все до посинения проверяли бы эти qr-коды, еще и с паспортами. Это была просто плохо отлаженная система, требующая много усилий: открыть смартфон, найти файл, достать паспорт, развернуть его. Человек сверяет одно с другим, говорит: «Проходите, пожалуйста, садитесь». Так просто никто не будет действовать повседневно. Мне кажется, что властям был бы хороший сценарий на это лето — закрыть рестораны без летних веранд и дать им компенсацию. Не знаю, хватило бы денег у московских властей, но это был бы нормальный честный вариант. То есть дать им зарплату для сотрудников и платить им, может быть, 80% зарплаты, а на арендную плату предложить скидку. И дать работать верандам, где, как мы знаем, коронавирус не так хорошо себя чувствует, как в закрытых помещениях. Qr-коды — это была странная мера, и она вот так довольно глупо закончилась. Я не очень понимаю, почему она сейчас закончилась.
А. Соломин
―
Ну так пошло вниз. Госпитализации на треть уменьшились. Собянин, кстати, прямо говорил, что эта мера сработала.
К. Мартынов
―
Ну хорошо, может быть, я здесь и неправ. Хотя мне кажется, что все-таки основная причина, почему сейчас больше людей вакцинируется — это давление со стороны работодателей. Государственные работодатели очень сильно взялись за своих сотрудников, потому что им нужно централизованно отчитываться. Я это тоже чувствую по своим маленьким преподавательским контрактам.
Л. Аникина
―
А это правильно? — хотела спросить я.
К. Мартынов
―
Я думаю, что неправильно в вакцинации только то, что российская власть непоследовательна. Что, в частности, Владимир Путин занимает очень двусмысленную позицию в отношении…
А. Соломин
―
Обязательной вакцинации.
К. Мартынов
―
Обязательной вакцинации, да. Если бы Владимир Путин сказал: «Да, мы не сможем жить по-другому, если мы все не провакцинируемся. Я провакцинировался первым, «Спутником». Рынок вакцин будет открыт. Хотите воспользоваться «Пфайзером» — пользуйтесь «Пфайзером», мы всё признаем. Но вакцинироваться должны все».
А. Соломин
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», в программе «Персонально ваш». Алексей Соломин и Лиза Аникина провели этот эфир. Сразу после нас программа «Быль о правах». Сегодня тема «Фотография с изображением гражданина — кому принадлежит наш вид». В 17 часов «Особое мнение» политолога Александра Кынева. Спасибо, что были с нами! Всего доброго, до свидания!
Л. Аникина
―
Всего доброго!