Константин Эггерт - Персонально ваш - 2021-07-19
С.Крючков
―
15 часов и 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш», и мы, ее сегодняшние ведущие Станислав Крючков и Ольга Бычкова.
О.Бычкова
―
Добрый день!
С.Крючков
―
Наш гость сегодня — Константин Эггерт, журналист. Константин, приветствуем вам. Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, Яндекс.Эфире. СМС пишите на номер: +7 985 970 45 45.
О.Бычкова
―
Начнем с шпионских новостей. Теперь речь идет о программе под названием Pegasus. Как выяснилось, правительства самых разных стран использовали этот самый Pegasus — это израильское обеспечение — для того, чтобы следить за журналистами и активистами. Говорят про Азербайджан, Казахстан, Индию. Бахрейн, Мексику, Саудовскую Аравию, Эмираты. Это история про третий мир и диктатуры, или везде власти хотят следить и следят за такими людьми, но просто, может быть, лучше шифруются в прямом и переносном смысле.
К.Эггерт
―
Ольга, это гипотетический вопрос. Вообще, конечно, любая бюрократия хочет знать максимум о подопечном населении. Но, конечно, списочек стран много чего объясняет. Другое дело, что вполне возможно, правительство других стран — например, тут нету России, очевидно, — но, может быть, есть отечественные разработки, которые таковы, что не требуют закупки или похищения в других странах программ. Если честно, это не очень удивительно, потому что мир становится, с одной стороны, прозрачным, с другой стороны, люди, которые делают что-то, что не нравится правительствам, стараются быть максимально непрозрачными. Правительство пытается прорвать этот кокон, прорвать оборону этих людей. Это вечная борьба, она всегда будет.Тут меня это не сильно удивило, хотя, конечно, интересно, что фирма разработавшая эту программу Pegasus, она пытается объяснить, что она никому не продавала, никаким репрессивным правительствам, ничего не отдавала, что это как-то само собой произошло. Но тот вопрос, как происходят эти утечки, это, конечно, интересно, потому что как продаются эти программы — это тоже отдельная тема для разговора. Это очень непрозрачный мир торговли этим софтом. Тут, конечно, есть масса вопросов. Но на самом деле меня совсем не удивил список стран.
О.Бычкова
―
Тут такая история, конечно, не первая, но каждый раз печально происходит, когда изначально разрабатывали программу для того, чтобы предотвращать теракты и контролировать террористов, ну, а тут, конечно, те, кому надо, подсуетились и вместо террористов теперь занимаются активистами и журналистами. И с этим ничего нельзя сделать, да?
К.Эггерт
―
Наверное, это будет вечная борьба, да. Я, к сожалению, вынужден констатировать, что просто развитие технологий т такое, что всегда надо быть готовым, что сегодня этот мессенджер невозможно взломать, а завтра можно его взломать. Ясно, что это будет вечное перетягивание каната.
С.Крючков
―
А если вернуться к отсутствию в этом списке нашей страны, то, софт, который сначала разрабатывается для одного, используется для другого, неправомерно внедряясь в него, тут злоумышленники действуют. Не говорит ли нам это о том, что степенно коллаборации между российскими властями и условными айтишниками, занимающимися производством такого рода программ, в нашей стране несколько выше.
К.Эггерт: Любая бюрократия хочет знать максимум о подопечном населении
К.Эггерт
―
Я тоже подозреваю, что это так. Никого не хочу обвинять, но поскольку мы хорошо знаем, что сотрудничество между айтишниками и спецслужбами фактически официально санкционировано законно. Вся эта аппаратура для удаленного доступа к е-мейлам, обо всем этом говорилось уже несколько лет назад. Сейчас все об этом забыли. Хранение по полгода всех сообщений мобильных сетей, записи разговоров на каких-то гигантских серверах. Ясно, что это уже существует. И когда нам говорят, что доступа будет только по решению суда, но мы знаем, что такое суды в России, и мы догадываемся, как получаются эти разрешения. Наверное, в автоматическом режиме.Поэтому, я думаю, что тут не надо прибегать к каким-то особым ухищрениям российским властям, потому что у них довольно многое находится под контролем.
С.Крючков
―
Да они, собственно, и не пренебрегают. Здесь не потребовалось решение суда для того, чтобы признать нежелательными организациями ряд изданий. Какую систему отношений между обществом и государством хочет построить нынешнее российское государство, фактически выдавливая команду правозащитников «Команду 29», которая обеспечивает гарантирование даже этой обнуленной Конституцией права справедливый суд, на адвокатскую помощь, внося в числе нежелательных лиц и организаций журналистов таких изданий, как «Проект», «Открытые медиа», на ваш взгляд?
К.Эггерт
―
Мне кажется, что это тренд, который существует уже довольно долго. И, конечно, последние месяцы ускорилось его развитие. С чем это связано, я пытаюсь сам понять до сих пор. Задавал этот вопрос людям, которых я интервьюировал на Deutsche Welle в свой программе «В тренде», самым разным. Спрашивал коллег. Ни у кого нет четкого ответа, почему это происходит. Почему режим фасадной демократии, который существовал много лет, еще даже какое-то время после 14-го года, после начала конфликта с Украиной, вдруг начинает сворачиваться. Что было триггером? Потому что существовали какие-то отдельные правозащитные организации, независимые медиа. На случае, когда метафорический Джо Байден или Ангела Меркель вдруг встречаются с сим руководством: «Видите, есть «Эхо Москвы». Там Явлинский назвал Путина диктатором» НРЗБ. Вот это в какой-то момент перестало работать.
О.Бычкова
―
Перестало работать с точки зрения власти почему-то эта схема.
К.Эггерт
―
Перестало быть необходимым. Почему, может быть, мы даже в ближайшее время не узнаем, может быть, узнаем тогда, когда откроются архивы, если они откроются, если их не сожгут к тому моменту, если мы будем еще живы к этому моменту.У меня возникло ощущение, что в какой-то момент было принято решение о том, что риск для власти слишком велик, чтобы оставлять какие-то хотя бы минимальные клапаны для выпуска пара. И лично теоретически это связываю, видимо, с ситуацией пандемии, которая, наверное, в России никому до конца не ясна. И очевидно, конечно, что она намного тяжелее, чем представляют это власти. И непредсказуемость последствий, непредсказуемость реакции публики, которая терпела абсолютно все в течение 20 лет, и вдруг мы видим такое мощное движение: «Не буду вакцинироваться. Не доверяю властям. Рядом не встану с вашим «Спутником V».
Плюс, вероятно, серьезные экономические последствия, которые еще будут о себе давать знать, — вот это всё, наверное, каким-то образом повлияло на решение властей. Плюс я не исключаю очень простого момента. В непрозрачной системе российской власти, где верховный правитель доверяет только очень узкому кругу лиц из спецслужб, где нету, очевидно, достаточно связи с обществом, где люди очень богатые, живущие в очень изолированном узком кругу, доверяют только очень узкому кругу спецслужбистов, доставляющих им вот эти видеоподборки, как сказал Путин…
О.Бычкова
―
Красные папочки.
С.Крючков
―
Желтые.
О.Бычкова
―
Желтые. Какие-то папочки.
К.Эггерт
―
Какие-то папочки. Красные в Великобритании — правительство ее величества. Я подозреваю, что это было относительно недавно — произошло то, что в конечном счете должно было произойти. Одна из круп этих поставщиков папочек добилась, наконец, этого окончательного фактического доступа к формированию политики. Благодаря чему, благодаря каким факторам и цифрам, которые они представили, мы не знаем. Но сегодня власть постепенно, прямо у нас на глазах отказывается от третьей составляющей своего выживания. До этого — я не раз об этом писал в своих колонках — власть нынешняя выживала за счет творческой переработки позднесоветского опыта. Все эти люди, в основном начала 50-х годов рождения, — вот как Путин, — они застали и начинали свои профессиональные карьеры при Брежневе и Андропове. И вот они с тех времен, как они увидели коллапс СССР, они сделали несколько выводов.Вывод первый. Те, кто читал мои колонки, слышал меня, слышал меня, ничего нового не узнает, но, мне кажется, что это очень важно. Первый вывод, который они сделали: полки магазинов должны быть полными, чтобы никто не голодал и не было никакого дефицита. Понятно, что «Пятерочки» наполнены одним, а в «Азбуке вкуса» наполнены другим. В Липецке они одни, а в Екатеринбурге и Москву другие, но тем не менее, они должны быть полными.
Второе: Не затыкайте все рты. Сохраняйте подконтрольные клапаны выброса пара, чтобы пароварку не долбануло. И третье: стройки регистрации в Шереметьево, Домодедово, Пулково, Кольцово и далее везде сохраняйте все-таки открытыми. Мир большой. Вот вам не нравится Путин, Крым, с вашей точки зрения не нал — вот ради бога, у вас всё что угодно от острова Пасхи до Тасмании. Уезжайте туда, если вы такой умный и там в блогах пишите: «Путин — диктатор. Такую страну испакостили». Нас это совершенно не волнует».
Вот сейчас мы видим, что от второго пункта, от этих клапанов небольших власть просто на глазах отказывается. И посмотрим, что будет с двумя остальными.
С моей точки зрения, тут сыграла определенную роль также Беларусь, события последнего года там.
К.Эггерт
―
Коллективный Владимир Владимирович посмотрел на индивидуального Александра Григорьевича, который вот уже год как выживает — да, мы, понимаем, с российскими кредитами, со всеми делами, — но выживает просто откровенным террором. И, видимо, у кого-то сложилось мнение, что если так можно, зачем играть в эти сложные игры? Ну, давайте тоже немножко фитилек притушим, краник повернем. И, мне кажется, здесь Кремль в какой-то степени учится у Александра Григорьевича.
С.Крючков
―
А коллективному Владимиру Владимировичу, глядя на индивидуального Лукашенко, уже понятно, что так можно? Уже можно поставить там точку? Делает выводы в текущем моменте или наблюдает ситуацию в развитии? Потому что Тихановская вот приехала в Вашингтон, добивается встречи с Блинкеном, с сенаторами демократами сегодня проводит встречи.
К.Эггерт: Первый вывод, который они сделали: полки магазинов должны быть полными, чтобы никто не голодал
О.Бычкова
―
Хочет санкций еще больше.
С.Крючков
―
Какие выводы будут здесь сделаны по этому поводу?
К.Эггерт
―
Вы спрашиваете меня… Я прекрасно понимаю. Я человек уже довольно пожилой, я помню, что такое камера Polaroid: она делает моментальный снимок. Вот я как хорошо сертифицированный бумер могу сказать: вот это полароидный снимок сегодняшнего дня. Чем это э то кончится завтра? Я так думаю, что ничем хорошим. Ну, завтра — в определенной исторической перспективе, не завтра, на следующей неделе. Потому что, конечно, в этой ситуации вы постоянно занимаете эту позицию тотального противостояния и запаивания клапанов. Вы, конечно, отсекаете себе массу путей к отступлению. И рано или поздно это выводит вас на последнюю дорогу, у которой уже больше нет развилок политических.Лукашенко тут немного ближе к этому, нынешний российский режим чуть подальше, но они все идут по этой дороге. Я, по-моему, как-то даже не говорил на «Эхо Москвы», я большой любитель изучать иранскую историю последних 200 лет. У России с Ираном очень много параллелей. Так вот во всех мемуарах людей, работавших с последним шахом — министров дворе и так далее, в воспоминаниях ее величества шахини Фарах, с которой я лично знаком и с которой я не раз общался вегда идет одна и та же очень интересная линия. Там очень многое похоже. Авторитарный правитель, последний шаг, который был уверен, что он очень популярен среди людей. Нефтяная игла, на которой сидит страна. Великодержавные амбиции…
О.Бычкова
―
Красивая жизнь, да.
К.Эггерт
―
Коррупция в элите, которая позволяла себе все. Ну, шах был союзником США, но некоторое недовольство Западом, которые не принимал эти амбиции до конца. Очень много параллелей. И все эти люди говорят приблизительно одно и то же: «Вот мы все думали, что у нас есть масса опций. Каждый раз, когда мы принимали решение, мы думали, что это решение можно потом исправить, переиграть, как-то перейти на параллельный трек». Каждый раз, когда вы принимаете политическое решение в таких режимах, вы отсекаете некоторые возможности развития. В демократиях тоже так, но в демократиях есть институты, которые корректируют это движение, или имеют возможность скорректировать.В такого рода авторитарных режимах того нет. Если вы прошли развилку, вы прошли ее навсегда. И все эти люди говорили: «Для нас было полным шоком, то, что началось поздней осенью 78-го года, когда начались массовые волнения в иранских городах ни с того, ни с сего откуда ни возьмись». И приезжал президент Картер тогдашний и произнес тост — уже идут эти волнения — за шаха Ирана, гаранта стабильности своей страны и региона. А спустя 2,5-3 месяца его величество вынужден был сесть за штурвал своего собственного «Боинга» и улететь навсегда. Формально для поправки здоровья. Все понимали, что это вечная эмиграция.
Вот думаю, что и российский, и в какой-то степени белорусский режим — там есть своя особенность, потому что он во многом зависит от России, — но российский режим пока что точно идет по этому шахскому пути отсекания возможных вариантов отхода. НРЗБ так называемых выборов в Государственную думу это особенно заметно.
О.Бычкова
―
У меня вопрос для уточнения одного из тезисов. Что в какой-то момент (ваша версии), в связи с пандемией они решили подстраховаться со всех сторон и убрать все эти клапаны. Не значит ли то, что, действительно, власти, может быть, переоценивают этот протестный потенциал? Потому что, мы-то как бы его все время недооцениваем и все равно говорим, что ну, кто выходил раньше на эти акции? Вообще, просто слезы по сравнению с населением не то что страны, а даже Москвы. Какие-то единичные тысячи. Может быть, все не так, как им кажется?
К.Эггерт
―
В таких режимах это очень часто не так, как кажется, то Реза Пехлеви узнал вот прямо себе на горе.
О.Бычкова
―
Он-то как раз недооценил протестные настроения. А тут мы не видим никаких оснований для того, чтобы бояться протестных настроений.
К.Эггерт
―
Ну, слушайте, я нее оракул дельфийский, не могу сказать, как всё точно будет. Может быть, наоборот, будет все тишь да гладь да божья благодать. Но, понимаете, с моей точки зрения, есть несколько моментов, которые все-таки двигают ситуации в направлении для власти плохом. Кстати, одновременно вполне возможно, что ситуация движется в направлении неприятном для широко понятной демократической оппозиции или политиков Кремля с позиций демократии. Но есть несколько факторов, которые, на мой взгляд, важны. И не я первый об этом говорю.Первое: это то, что нынешний режим существует уж 20 с лишним лет. И в общем, он просто застыл, ничего нового он не дает, и постепенно все эти люди с телевизора начинают надоедать, в том числе, и потому, что это свойство человеческой натуры. Она в какой-то момент начинает хотеть чего-то нового.
Второе: это не будет надоедать, если вы будете наблюдать постоянный рост своего материального благосостояния, постоянное улучшение структуры жизни. Но этого тоже не происходит и не будет происходить в ближайшее время. И вот эти какие выплаты единовременные, которые Путин объявил во время «Прямой линии» — это все, в общем, паллиатив. Потому что с точки зрения — я здесь ссылаюсь на своих знакомых из инвестбанков, — которые все в один голос говорят, что Россия к 13-му году, к 14-му, началу всего этого противостояния вокруг Украины, она более-менее подошла к тому, чтобы относительно восстановить уровень доходов населения 2008-го года, до глобального кризиса, — и тут все снова пошло под откос. Де-факто Россия пока не может вернуться к 2008-му году, с их точки зрения. Я не вижу, как это может произойти при нынешней производительности труда, при нынешнем состоянии психологии и так далее.
К.Эггерт: Российский режим пока что точно идет по этому шахскому пути отсекания возможных вариантов отхода
В этом смысле мы не будем наблюдать улучшения отношения к власти. Единственная возможность улучшить, на мой взгляд, — это, действительно, радикальных экономический прорыв (я не вижу, как это может произойти), либо очередная ставка на очередную «маленькую победоносную войну». Я этого не исключаю. Но любой такой эффект, на мой взгляд, будет намного краткосрочней даже краткосрочного Крыма. И риск здесь намного больше.
Поэтому, я думаю, что здесь тренд даже в среднесрочной перспективы для власти не очень хороший. Что-то будет кипеть, пузыриться под поверхностью и будет невидимо до какого-то момент.
Другое дело, что потенциально вдруг прорываться на поверхность будет не русский вариант солидарности и не русский вариант какой-нибудь демократической России образца 90-го, 91-го года, а что-то совсем другое, что мы увидели в этих антиваксерских движения, что-то такое в стиле отнять и поделить. Это тоже вполне возможно, и я так, понимаю, что такие настроения есть в обществе и пока что их никто эффективно не эксплуатирует. Но это вполне может случиться. Именно тогда внезапно властям захочется иметь на улицах людей с белыми ленточками, хипстеров с латте.
О.Бычкова
―
Вспомнят, но будет поздно.
С.Крючков
―
Сделаем перерыв на новости. Константин Эггерт, журналист сегодня персонально ваш.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш журналист Константин Эггерт, журналист. Ведут программу Ольга Бычкова и Станислав Крючков.
О.Бычкова
―
Давайте продолжим про антиваксеров и про все эти настроения вокруг ковида и вакцин. Очень интересная публикация в «Мдиазоне». Социологическое исследование международное в разных странах о том. как люди в разных странах мира относятся к вакцинам. По этому параметру 30% только с копейками людей относятся к вакцинации положительно. И это бок антирекорд. Потому что Россия находится в первых строчках или, наоборот, в последних строчках по этому параметру рядом африканскими странами, где нету такого количества людей с высшим образованием, например, где совершенно другие условия жизни и социальные условия и сегодня другое. Там просто люди живут по-другому. Чем это объяснить? Где заложен этот внутренний эффект? Вроде у нас все грамотные, всех учили где-то. И вот такое происходит. Почему это?
К.Эггерт
―
Где — это очень важно. Высшее образование, девальвация которого началась в поздний советский период, не гарантия от подверженностям теориям заговора, алогичному мышлению, какой-то алогичности, антинаучности, даже я бы сказал вот так. 30 лет прошло с момента распада Советского Союза, самой читающей страны в мире, как мы тогда говорили. Результат налицо. Вся эта шелуха советская сходит. Кто-то умер, кто-то уехал. И мы имеем то, что имеем. Мы имеем людей, многие из которых получали очень посредственное образование в многочисленных российских учебных заведениях, которая расплодились в последнее время и выдают… ну, дипломы-то есть, но что это за диплом, и что это за образование? Это номер один.Номер два: конечно, здесь большую роль сыграла государственная пропаганда и государственные СМИ, которые в течение уже последних 20 лет с момент разгрома олигархического, но все-таки более-менее независимого и разнообразного телевидения и медиаимперий этих всех, пичкают граждан России, жителей России бесконечной конспирологией, бесконечными теориями заговора. Жизнь в крепости Россия во главе с комендантом Путиным — это жизнь в постоянных мрачных фантазиях по поводу новых происков врагов. И это сказалось, конечно. Потому что власть очень долго играла на главном чувстве, НРЗБ которую развивала власть через эту массированную пропаганду, это цинизм и неверие. Неважно даже, как вы будете голосовать, можете вообще не ходить голосовать, главное — верьте, что от вас ничто не зависит, что везде проникают американцы, масоны, ЦРУ, мировой сионизм, Навальный. Далее по списку. Ну, Навальный — агент всего этого предыдущего. Только мы вас спасем. Вокруг враги, от вас ничего не зависит. Демократия — ложь. Свобода воли — это ложь. Мышление самостоятельное — это ложь. Все это фантомы, которые которыми вас пичкают западные пропагандисты на деньги ЦРУ и МИ6.
И люди, конечно, в это верят. Россия — это страна, где меньше 20% обладают загранпаспортами и куда-то ездили в своей жизни. Ну, куда ездят? Москва, Санкт-Петербург, частично Дальний Восток: куда-нибудь в Японию, Южную Корею. Всё. Для среднего человека живущего в большом городе типа Челябинска, когда говоришь: «НАТО или Париж», — это для него полная абстракция. Поэтому легко поверить во все.
И теперь власти, столкнувшись с пандемией, сначала решали проблему голосования за обнуление. Именно поэтому Владимира Владимировича Путина мы видели в этом скафандре и в маске только один раз, когда он приехал в больницу в Коммунарку, по-моему, 30 марта.
О.Бычкова
―
В самом начале этого всего.
К.Эггерт
―
После этого мы видим что? Все начальство без масок. А спустя полтора месяца после путинского выступления, все было открыто. Все нормально, ребята, потому что надо было идти голосовать на кочках. А после этого, простите, как не пела Алла Пугачева, фарш невозможно провернуть назад. НРЗБ на самом деле все очень сложно.И с этого момента власти ходят по этому узенькому бордюрчику между двумя потоками автомобилей по МКАД, боясь с одной стороны, сказать, что все, действительно, очень нехорошо, а, с другой стороны, подтолкнуть людей с вакцинации, к более серьезному отношению к своему здоровью. И вот здесь проявилось всё: и качество постсоветского образования, потому что давайте не будем убеждать себя, что вакцинироваться и принимать какие-то меры для сохранности своего здоровья хотят какие-то люди, последователи бывшего схиигумена Сергия. Нет, это куча людей, живущих вокруг нас. Я недавно столкнулся с такими вариантами людей, работающих в таких местах в Москве, что у меня уже шарики за ролики ушли, как говорили в моем детстве.
О.Бычкова
―
Так мы как раз обнаружили вокруг себя толпы, миллионы людей, которые живут в реальности, где земля стоит на четырех слонах, китах… И всё.
К.Эггерт
―
НРЗБ. «Вы этого хотели Жорж Данден!», — цитируя знаменитое французское высказывание. И сегодня в этом тупике власть находится. И она ничего не может сделать. Смотрите, берем любого чиновника. Если Путин везде появляется без маски, ни один человек — ни Воробьев, ни Собянин, ни Лавров, — не могут появиться в маске, потому что это система тотальной лояльности, в которой вы не можете выломиться из этого образа, который задается сверху. Поэтому вы не можете сказать гражданам: «Будьте осторожны». Ну, как? Граждане видят вас без маски. Ну, если Собянин без маски… В принципе, не важно, Иван Петрович Пупкин, губернатор энской область. Значит, всё нормально. Поэтому эти люди — начальники, они же должны что-то понимать.И дальше — больше. У вас о чем разговаривают на телеэкранах коллективные Киселев, Соловьев, Скабеева, далее по списку? О чем? Опять Украина, опять Крым. Британский эсминец, опаять агенты. Что у нас там Байден? Как у него обстоят дела. Цитируя знаменитую песню Криса России The road to hell («Дорога в ад»), по которой идут, просто довольно медленно. Вот как шли эти самые шахские чиновники, те, кто выжили, живут в Лос-Анджелесе, пожилые, и глядя на Тихий океан с балкона, думают: «А вот как там сегодня в моем родном Исфахане?» Да никак уже! Ты не узнаешь этого никогда. Вот мы — Россия — очень медленно идем по этому пути. И это очень опасно. И опасно это абсолютно для всех, потому что есть шанс, что к жизни вызовутся такие силы и такая демагогия пойдет, что никакой Киселев с Соловьевым не спасет. И если кто-то думает, что можно будет сказать: «Ну, знаете, все-таки Путин-то лучше. А кто кроме него)? 20 лет он зачищает пространство — потом: Кто кроме него? Ну, понятно, никто.
Так вот никого и не оставим. И чем дольше идут путем Лукашенко, заваривая эти клапаны, выгоняя людей в эмиграцию, закрывая то, закрывая сё, тем скорее они останутся один на один вот с этими людьми, с этим таксистом из Нальчика, который меня вез тут три дня назад: «НРЗБ. Я здоровый. На хрена мне вакцинироваться?» И на них, на этих людей, что важно, уже не действует госпропаганда. Ни на сотрудников «Эха Москвы», ни на меня, ни на семью Навального, ни на хипстеров с латте, ни айтишникиов, фигишников и прочих. Не действует на тех людей, для которых она создается. Которым рассказывают про масонов, ЦРУ. А тут вдруг — клик — и ничего не работает. Это очень серьезная история.
К.Эггерт: Вы не можете сказать гражданам: «Будьте осторожны». Ну, как? Граждане видят вас без маски
Поэтому, я думаю, что все-таки, Оля, возвращаясь как к форме сонета к вашей ремарке, я думаю, что, может быть, скорее все-таки там, за красной стеной недооценивают.
О.Бычкова
―
Тогда нужно спросить все-таки про картину мира, которая нам предстает по разным прямом или косвенным признакам. Вот, действительно, продолжается на федеральных экранах вся эта битва с Украиной, например. А у нас тут по несколько сотен человек каждый день умирает от ковида. И Якутия полыхает, и вообще много чего происходит. А тут нам объясняют, что Украина у нас самый сложный момент и самая большая проблема, и проект «Анти-Россия» сегодня задуман врагами, и вот нам с этим что-то нужно делать. Это о какой реальности нам рассказывают?
К.Эггерт
―
Всё о той же реальности, о которой я вам говорил. Также я ездил в командировку в Киев, буквально недели две назад. В Украине, действительно, очень сложная ситуация. Менталитет — постсоветский. В каких-то регионах по-одному всё работает, в каких-то по-другому. Украина страна довольно разнообразная, как вам известно. По региональному признаку она разная очень. Но постепенно после катастрофической ситуации что-то начинает двигаться в правильном направлении. Хотя я не отрицаю, там, наверное, много некомпетентности и так далее. Но там все-таки свободные массмедиа. И люди, мне кажется, немного лучше информированы в каких-то вещах. И правительство украинское не ограничено этими рамками сервировки какой-то пропаганды, которую она должна сервировать, постоянно промывая мозги дома.Я не говорю, что там нет проблем. Но, поймите, это совершенно не то, что должно волновать наше руководство. Но вместо этого мы видим, что глава государства посвящает два дня подряд — сначала публикация статьи, потом видеоразъяснение на эту статью… Это первый случай, который я припоминаю вообще. То есть либо там наверху доложили, что все в соцсетях за три часа разобрали эту статью по косточкам, и автор решил добавить, что называется, объяснить, что он на самом деле хотел сказать. Либо плохо сработала референтная группа и ее плохо написали.
С.Крючков
―
Ремарка небольшая.
К.Эггерт
―
Ну, представьте себе, что сегодня Борис Джонсон, — хотя с вакцинацией в Великобритании лучше, чем Российской Федерации — в разгар этого дела сядет и напишет статью о важности Фолклендских островов для британской идентичности. А там война была за эти острова, вообще-то, серьезная история.
О.Бычкова
―
Но давно.
К.Эггерт
―
Ну да, в 82-году. Я помню, я дядька старый. Я одно хочу сказать. Эта инерция рассказа людям про то, как плохо везде кроме России… Вот сейчас МАКС будут открывать. Там будут летать какие-то самолеты, разработанные тогда, когда я еще не пил водки и на женщин смотрел издалека. И будут говорить, что это суперновейшие разработки позавчерашнего дня. Потом что-то опять пойдет где-то не так и выяснится, что это не совсем так здорово работает, например, в процессе облета британского эсминца очередного. Британский… потом румынский эсминец опять войдет в те же самые воды. Это стратегия на долгие годы. И опять все будут удивляться. А не надо удивляться. Если вы озабочены — перефразируя Булгакова, — судьбой украинцев несчастных, которые на самом деле, если от чего-то страдают, то точно не от себя. Дальше не будут продолжать…
С.Крючков
―
«Константин, а давайте озаботимся судьбой олимпийского движения. Потому что тема пандемии тут тоже.
К.Эггерт
―
НРЗБ Аятолла Хомейни. Только это будет не Аятолла Хомейни, а будет что-то другое.
С.Крючков
―
Тоже пандемия. Токио. Нас ждет открытие Олимпиады. Это бессмысленно? Например, олимпийское движение уже закрывать к чертовой матери.
О.Бычкова
―
Столько разговоров было, что хватит уже. Как раз можно воспользоваться моментом и слиться.
К.Эггерт
―
Олимпийское движение, с моей точки зрения, надо бы ввести в какие-то рамки. Потому что дело не в пандемии. Единственное, что нету у нас теперь в списке официальных видов спорта, — это пятнашек и игры в домино. Не долго еще…
С.Крючков
―
Написание статей можно внести в виды спорта.
К.Эггерт
―
Написание статьей про Украину.
О.Бычкова
―
Ну, это вопрос времени, конечно.
К.Эггерт
―
Кто лучше напишет НРЗБ.
О.Бычкова
―
Мы знаем, кто. Тот же, кто лучше всех играет в хоккей и забивает все шайбы.
К.Эггерт
―
Проблема в другом месте. Мне кажется, что никакого конца олимпийского движения нет. Я думаю, что Олимпийские игры — одна из немногих вещей, которые глобально дают нам иногда возможность подумать, что будет с человечеством. Это, во-первых. Во-вторых, это большой бизнес.В, третьих, слушайте, пережило когда-то человечество испанский грипп, в конце Первой мировой. В начале 20-х. Надеюсь, что переживем и это. Может быть, придется жить в условиях, когда тебя вакцинировать будут каждые полгода. Кстати, тогда к этому привыкнут. Потребуется время, но привыкнут.
Но пока что это, конечно, показывает только одну вещь. На мой взгляд, все ожидали, что токийские игры пройдут уже нормально. Ан нет. Это означает, что очень многие расчеты были неверные. Что то, о чем говорят новые атеисты так называемые — Докинз, Шмокинз — вся эта компания, что нас спасет наука. Какие-т обегают чуваки в чалмах, в митрах, чего-то нам рассказывают про человека — всё чепуха. Вот вам, пожалуйста, ваша наука. Что-то там наши, как любит говорить Владимир Владимирович Путин, китайские партнеры нахимичили, а нам теперь это расхлебывать с наукой вместе много лет. Ну, означает, что наука не всесильна. Значит, надо работать над какими-то глобальными механизмами соединения этих научных сил, что будет трудно в условиях авторитарных режимов, которые всегда будут стремиться занять первую табуретку, первый стул.
К.Эггерт: Олимпийские игры — одна из вещей, которые дают нам возможность подумать, что будет с человечеством
Но, мне кажется, олимпийские игры будут, мне кажется, каким-то образом восстановлены. Мне кажется, с Токио эта история была, потому что невозможно снова сказать: «Давайте отложим еще». Умерла, так умерла. Надо как-то провести.
Но олимпийское движение — последнее, что, с моей точки зрения, нуждается в озабоченности с нашей стороны. Рано или поздно оно себя восстановит.
А вот о душе надо думать всегда.
С.Крючков
―
О душе-то мы можем подумать с другой стороны. Вы говорите, бизнес, то-сё. Наши едут туда на волне уже множественных скандалов с мельдонием этим пресловутым. И Крушельницкого помним, и Шарапову, и тысячи заверений со стороны наших официальных структур. И вновь кушают и кушают этот проклятый милдронат и рекламируют его на федеральном телеэкране. Может быть, как-то уже ответить себе на вопрос, почему мы не учимся-то? Нужно поставить здесь точку. Снова наши попались, приехав в Токио.
О.Бычкова
―
Ну, необучаемые люди практически.
К.Эггерт
―
Вы имеете в виду допинг?
О.Бычкова
―
Да.
С.Крючков
―
Легкий допинг, назовем это так.
К.Эггерт
―
Это из цикла «Лавров перед Блинкеном без маски». Та же самая история. Это часть одной большой картины. Когда вы встали в эту колею, когда вам постоянно надо побеждать и показывать, что побеждаете, не побеждать, а имитировать победу, то вы не можете выйти из этого. Потому что это та же самая система лояльности. Почему не обеспечили результат?И в этом смысле выхода из этого нет. В системе, где профессионализм и критическое мышление являются преступлением против государства, других вариантов быть не может. Это трагедия, что сегодня из этой колеи выскочить уже практически невозможно. Нет, можно разбить окно и бежать, как Родченков…
Но это везде. Эта история с заданностью негативного результата, с заданностью вранья, с заданностью конспирологических теорий — это сегодня судьба страны. Потому что из этого не может выйти российское руководство и российский правящий класс. Они себя загнали в этот тупик.
О.Бычкова
―
Это в одной схеме более-менее происходит. Вот сейчас там с МН17 с очередным этапом этого процесса мы видим…
К.Эггерт
―
Да, важнейшая будущая веха в современно истории России — решение этого суда.
О.Бычкова
―
Да? Прямо важнейшая веха?
К.Эггерт
―
Одна из.
О.Бычкова
―
Тогда это надо объяснить сейчас, почему это важнейшая веха.
К.Эггерт
―
Мне кажется, многие люди об этом говорили. Дело в том, что этот суд в Нидерландах, он не просто судит трех человек. И я говорил об этом не раз со своими нидерландскими друзьями, в том числе, с некоторыми нидерландскими политиками. Они все говорят одно и то же, что да, конечно, обсуждают этих 3 (4) людей. Им предъявлены обвинения. Но суд будет выяснять, как это все могло случиться. Условно, кто отдал приказ? Потому что ясно, что сами по себе эти люди решить вопрос о перевозке ракетной установки на территорию Украины не могли. И я не знаю, как это называется в нидерландском праве. Но это что-то типа того, что у нас называется типа частным определением. Этот суд должен будет объяснить, кто отдал приказ. Потому что ясно, что этого не мог сделать тот же комбриг курский — начать свою частную войну.И когда зазвучат имена тех, кто мог отдать этот приказ, — это, конечно, будет своего рода приговор российскому руководству. И, несмотря на то, что это не будет означать, что кого-то в чем-то обвинят. Потому что суть этого судебного процесса — про этих четырех людей, которых невозможно даже посадить будет, потому что они там не находятся. Но это суд над кремлевской политикой в отношении Украины.
И я недавно в одном из своих текстов писал, что этот такое очень циничное, реалполитическое умозаключение. Помните, как 17 июля Путин вышел в эфир внезапно на «России», где говорил какие-то соболезнования. Он был, видимо, потрясен этим — в 14-м году. Вот если бы он тогда сказал: «Ну, вы знаете, 7 бед — один ответ. Да, Это наша установка. Да, мы помогаем этим ребятам, да мы защищаем там русских…». Это вызвало бы очень негативную реакцию, да, это вызвало были бы дополнительные санкции. Если Путин тогда сказал: «Да, мы выплатим все компенсации семьям погибших. Кто тогда был президентом США? Великий миротворец Барак Обама. Ангела Меркель. Тогда Олланд, потом Эммануэль Макрон. Вы думаете, они бы перестали говорить с Путиным после этого? Продолжили бы. Но суда бы не было.
Вот эта попытка прикинуться российское руководства в целом — потому что никто не сказал нет, никто не подал в отставку, потому что они не могут в рамках этой системы, непризнание того, что это реальный конфликт России и Украины. О чем мы говорим? А уж тогда это была война в горячей фазе вообще, — привело к тому, что сегодня опять же одна и та же колея, и надо наниматься какого-то непонятного нидерландского полужурналиста, который там какие-то теории заговора, Bonanza Media, по-моему, называется организация, которая пытается привести контраргументы. Это смешно. И, я думаю, что в этой ситуации решение суда де-факто будет моральным ударом как минимум по Кремлю. НРЗБ частное определение или какого он называется в Нидерландах, ясно, что будет. Какая-то часть этих семей просто подаст в суд на конкретных политиков России, включая, вероятно, президента, на российское руководство.
О.Бычкова
―
И что?
К.Эггерт: Это суд над кремлевской политикой в отношении Украины
К.Эггерт
―
Во-первых, это очень плохой пиар, потому что в этот момент зазвучит словосочетание «военное преступление». А это никто не любит. Нет человека, которому бы это нравилось. Даже если он будет делать вид, что это чепуха, это болтают какие-то агенты ЦРУ очередные. А, во-вторых, судебный процесс. Это возможно попытка добиться компенсации через арест российской государственной собственности. Это очень неприятная история, которая будет продолжаться долго. И что еще важно. Среднему мистеру Смиту из Дублина, мадам Дюпон из Марселя, какому-то Хайнриху Вольтерту из Мюнхена наплевать на Украину, Крым, всех этих людей, которые живут к востоку от реки Одер. Это какой-то бывший соцлагерь, может быть, бывшая Россия. Фиг с ними. До того момента, как случается НРЗБ, который понятен всем. Или как с Лукашенко Ryanair посадка. Любой слесарь в Кельне знает, что такое Ryanair, потому что он летает в свой отпуск… НРЗБ
С.Крючков
―
Журналист Константин Эггерт, журналист, Ольга Бычкова, Станислав Крючков были сегодня в «Персонально ваш. До скорых встреч!»