Купить мерч «Эха»:

Сергей Медведев - Персонально ваш - 2021-07-14

14.07.2021
Сергей Медведев - Персонально ваш - 2021-07-14 Скачать

О. Журавлева

Всем добрый день. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня мы с Антоном Орехом принимаем историка, писателя, директора Свободного Университета в Москве Сергея Медведева. Здравствуйте.

С. Медведев

Здрасьте. Только я профессор, а не директор.

О. Журавлева

Профессор, да. Я тоже смотрю, странная какая надпись.

С. Медведев

Директор университета… Такого, наверное, не бывает.

О. Журавлева

Это слишком свободный университет.

А. Орехъ

Можно совместить. Профессор может быть директором.

С. Медведев

Обычно ректор. Но у нас там нет ректора.

О. Журавлева

Потому что университет слишком свободный. Кстати, профессор Свободного Университета Елена Панфилова у нас вчера была в эфире в программе «Неудобные», и после 16 часов вы услышите фрагмент этой передачи.

А. Орехъ

То есть у нас какой-то один сплошной Свободный Университет в эфире.

О. Журавлева

Да.

А. Орехъ

Ну это прекрасно.

С. Медведев

Можем говорить свободно, да.

А. Орехъ

Мы, по крайней мере, постараемся. Так, ну что, раз свободно, так свободно. Давайте мы зайдем с козырей, возьмем быка за рога. И вот про ту историю, которая началась вот в эти дни, продолжается довольно бурно. В разных частях нашей столицы были зафиксированы столкновения, как теперь выясняется с помощью судебных наших органов, на межнациональной почве киргизов с таджиками. Там еще участвовали туркмены. Задержаны сотни людей. Сейчас их, возможно, будут депортировать. Плюс туда же еще добавляются несанкционированные акции с перекрытием, с помехами движению гражданам, которые шли с работы.

Это какое-то новое для нас явление в нашей городской, столичной среде? То есть просто бои мигрантов с участием всего бывшего Советского Союза, его азиатской части. Что это? Как нам с этим всем существовать? Надо ли нам этого бояться?

С. Медведев

Я помню, еще были бои на кладбище.

А. Орехъ

Хованское, да.

С. Медведев

Да, на Хованском кладбище замечательном между Кавказом и Средней Азией. Была хорошая карикатура Меренова, когда справа – кавказцы, слева – Средняя Азия, а внизу (под землей) – русские. Не знаю, мне кажется, что не стоит к этому как-то по-особому относиться. Относиться с точки зрения закона: нарушен закон, не нарушен закон. А кто его нарушает – русские, украинцы, мигранты, среднеазиаты, представители гей-сообщества… Мы же не интересуемся сексуальной ориентацией правонарушителей. Есть нарушитель – абстрактная единица перед законом.

А. Орехъ

Но суд просто квалифицирует это как межнациональный конфликт.

О. Журавлева

Мог бы квалифицировать как конфликт на бытовой почве. Тогда бы не было вопросов к происхождению, гражданству и так далее.

С. Медведев

А есть разве юридическая квалификация «межнациональный конфликт»? Я не уверен.

О. Журавлева

Почву они почему-то стали искать. Зачем это нужно?

С. Медведев

Видимо, всегда люди ищут какие-то такие категоризации людей: давайте посмотрим, какого пола нарушают люди, какой расы нарушают люди. Честно говоря, я пока не стал бы здесь видеть каких-то больших проблем. Надо смотреть, наверное, в динамике. Надо смотреть по итогам года, какой процент этнической преступности в общем преступности.

О. Журавлева

Нам вообще привычно говорят о том – это такое общее место, хотя не подтверждается, насколько я знаю, официально, – что вся преступность от приезжих, они вообще суть зло. Хотя, с другой стороны, по документам выходит, по официальным сведениям полиции выходит, что как раз вот эти наиболее забитые и живущие там где-то в гетто максимум в чем там участвуют – это нарушение паспортного режима и какие-то такого же типа нарушения.

С. Медведев

Да. У меня сейчас нет под рукой цифр, но то, что я, когда прошлые разы, каждый раз поднимается эта волна, эта тема, и всегда на это стандартный ответ, что там гораздо меньше цифры преступности и бытовой преступности, и мошенничества и так далее. Все равно титульная нация и большинство, проживающее в стране, в городе, оно и совершает большинство преступлений. Так что здесь каждый раз, мне кажется, вот эта этническая, расовая интерпретация этих событий – она опасная довольно вещь, потому что моментально мы скатываемся на стигматизацию этих людей и уже переходим на почву околорасистскую.

О. Журавлева

Дело еще в том, что когда говорят о городских проблемах, в том числе межнациональных и межэтнических каких-то (и межконфессиональных, возможно, тоже), очень часто сталкиваются они и титульная нация. Вот они нам там как-то мешают или мы их там как-то гнобим и так далее. А тут, оказывается, они между собой чего-то там делят.

С. Медведев

Ну да.

О. Журавлева

В этом какой-то вопрос. Должен ли город вообще как-то интересоваться, что происходит в этой среде?

С. Медведев

Нет, это задача правоохранительных органов. Естественно, существует этническая преступность. Посмотрите «Вестсайдскую историю» и фильм, и мюзикл. Пожалуйста, итальянцы с ирландцами. Собственно, вся история Нью-Йорка на этом. И еврейские банды были и так далее. Но, в любом случае, это вопрос для такой широкой политической интерпретации, такой бытовой, наверное, интерпретации. Из этого не делается каких-то городского уровня заключений. В Нью-Йорке же не создаются специальные какие-то юридические режимы для итальянцев, для пуэрториканцев, для мексиканцев, для черного комьюнити. Существует одна и та же полиция, которая рассматривает любой конфликт в его юридической плоскости.

С.Медведев: Этническая, расовая интерпретация этих событий – опасная вещь, потому что мы скатываемся на стигматизацию

А. Орехъ

Но там своя, конечно, история, потому что в любом преступлении виноват черный, а если белый полицейский в кого-то стреляет, то он стреляет в черного. Но это просто две такие точки зрения.

О. Журавлева

Если речь идет о Париже, то это арабский хулиган.

А. Орехъ

Ну да, во всем винят арабов. А если кого-то там полиция – а, ну, наверное, сейчас обижали полицейские арабов, и вот поэтому все это произошло. Две точки зрения на этот вопрос.

Ну смотрите, у нас же еще какой есть момент любопытный. Мы как-то с настороженностью – я, говоря «мы», не имею в виду присутствующих в студии, а так обобщенные мы – с настороженностью относясь ко всем этим людям приезжим, пришлым, представляющим другую культуру, религию и так далее, мы при этом как-то требуем от них еще выполнения определенных работ, то есть чтобы они подметали дворы получше, потщательнее, смотрим: «Так, а куда эти таджики-то пропали? А кто будет заколачивать гвозди здесь? А кто мешки будет таскать? А кто на стройке поработает?» То есть они, с одной стороны, очень мешают нам, а с другой стороны: «Так, а куда делись-то все? Ну-ка давайте-ка тут лопату скорее».

С. Медведев

Смотрите, Антон, я под этим совсем не подпишусь. Я изначально против того, чтобы мы делились на «мы» и «они». Мы все живем в одном городе или в большой Москве, в большом Подмосковье. Мы делим одно и то же пространство. И для меня совершенно не существует категорий «гастарбайтеры», «мигранты» и так далее.

А. Орехъ

У вас там в Свободном Университете свободные нравы.

С. Медведев

Но я говорю, как я на это смотрю, а не то, что я себя заставляю. У меня никогда в жизни не было чувства неприязни или какого-то особого отношения. Это просто живой человек, который живет рядом со мной, которого жизнь поставила unprivileged (непривилегированный), которого жизнь выкинула из его мест обитания, который поехал искать лучшую долю к нам в Москву и большую, львиную часть своей зарплаты отсылает туда, где у него семья, родители и пятеро детей по лавкам.

Так что я к этим людям отношусь с огромной симпатией. Я вижу, какое они создают общественное благо. Собственно, вся наша бытовая культура, не знаю, 50%, все такси, все delivery, все какие-то работы по дому, горничные и так далее, приходящие рабочие – это все обеспечивают мигранты. И я к ним отношусь с огромным уважением и при любом случае пытаюсь как-то им помочь и выказать свою симпатию. И вот это ощущение того, что существуют какие-то якобы «мы»… Кто это «мы»? Белые люди, которые жили в Москве последние 3 тысячи лет, и на нашу землю пришли какие-то черные варвары, которых мы используем на рабских работах?

Я совершенно с этим несогласен. Я себя чувствую очень некомфортно от того, что эти люди, причем эти люди часто высокообразованные с высшим образованием, они здесь, действительно, занимаются ручным трудом и выполняют часто какие-то рабские функции. Но я все эти годы писал об этом. Я понимаю, что они меня кормят. Я понимаю, что они пекут лучший в Москве хлеб, потому что лучший хлеб – это всегда этнический. Это тандырная лепешка, это какие-то кавказские лаваши (грузинский, армянский) и так далее. И для меня они такие же, как я, на абсолютно равных правах жители этого города, создающие многонациональный вот этот плавильный котел под названием Москва.

А. Орехъ

Вот еще одна категория граждан. Сегодня вот сказали: «А почему не говорят, были ли геи среди дравшихся в Кузьминках?» Геи были в другом месте. ЕСПЧ вчера вынес решение накануне по жалобе нескольких пар однополых, которые сетовали на то, что их отношения не могу зарегистрировать никак, российские суды отказывают им в разных инстанциях, ссылаясь на Конституцию, в которой записано, что семья – это союз мужчины и женщины.

И очень интересная была формулировка у ЕСПЧ. Они не вот что прям регистрируйте, а с учетом, конечно, ваших особенностей, что у вас вот семья, у вас Конституция, но, может быть, надо найти какую-то форму регистрации этих отношений, чтобы они могли иметь те же гражданские права.

О. Журавлева

Чтобы права людей были соблюдены.

А. Орехъ

Семьей вы можете считать то, что считаете семьей. Значит, это все было отвергнуто. Песков тоже очень с металлом в голосе говорил: «Вот есть Конституция. Никаких других вариантов нет. Большинство проголосовало. Президент согласен, внес. И вообще этот разговор бессмысленный». Вот, пожалуйста, одна еще категория граждан. Вот такая ситуация. Что делать? Как нам быть с этим всем?

С. Медведев

Знаете, я-то с большой иронией на все это смотрю. Посмотреть с точки зрения, как это будет выглядеть через 10 лет, через 20 лет. И мы будем вспоминать, как с визгами, с воплями, с хлюпаньем уходила и умирала, и материлась эта старая культура патриархата, которая говорит: «Это нетрадиционно. Это другие люди. Они не часть нашего сообщества». Ну, то же самое – скандал со «Вкусвиллом».

О. Журавлева

Никакой ЕСПЧ не заставит наш народ склониться к аморальным ценностям.

С. Медведев

Слушайте, все это Запад проходил 20, 30, ну 50 лет назад. Такая же гомофобия была в благословенной Британии в 50-е – 60-е годы, когда Тьюринг самоубийством с собой покончил.

А. Орехъ

Только хотел сказать. Недавно извинились, да. Очень вовремя.

С. Медведев

Просто Россия всегда с опозданием на одно-два поколения шаг за шагом наступает на те же грабли и проходит те же дорожки, по которым шло западное общество. Вот так вот тяжело с криками и умирает патриархат. Я думаю, что все равно, в любом случае, эти семьи, эти браки будут признаны, люди будут жить с тем, с кем им нравится, любить так, как им нравится, рожать, не рожать детей, рожать с помощью суррогатных матерей и так далее. Это все равно неизбежно. И особенно в культуре большого города это продавливает себя.

Та же самая реклама со «Вкусвиллом». Тот факт даже, что она была выпущена, что сама мысль возникла о том, чтобы ее выпустить, хотя через день они позорно все отозвали, извинились всей синагогой. Даже это, я считаю, имело позитивный эффект. То есть происходит постепенно сантиметр за сантиметром, шаг за шагом легитимация вот этой однополой любви и однополого брака, и всей ЛГБТ-тематики. И слава богу. В большом городе это неизбежно.

А. Орехъ

Ну вот знаете, как еще говорят у нас: «Европа пришла к тому, что… А нет ли перегибов? Прямо выпячивание, чрезмерно». Сейчас был футбол. Не знаю, насколько вам эта интересна тема. Но вот были спонсорские лейблы в радужной раскраске. На финал выезжает мячик. Там очень красивый был мячик. Там спонсорский автомобиль (концерн автомобильный – спонсор). И маленький такой автомобильчик славный вывозит мячик прямо судье, и начинается матч. Автомобильчик тоже разукрашен в радужные цвета. Нет ли тут избыточности какой-то?

С. Медведев

Есть. Очень хорошо. Именно чтобы людей именно так и спрашивали.

А. Орехъ

Ну а зачем? Ну, знаем, что девочка с девочкой, мальчик с мальчиком, я с тетенькой. Зачем мне знать?

С. Медведев

Нужно. Надо долбить людям по мозгам. Надо тюкать, тюкать, тюкать молоточком.

А. Орехъ

А зачем мне долбить по мозгам?

С. Медведев

А потому что на протяжении столетий происходили репрессии, происходило угнетение этого всего. Это тот же вопрос, как всегда с гей-культурой: не высовывайтесь; вы занимаетесь своей любовью и, пожалуйста, у себя по клозетам занимайтесь.

О. Журавлева

Но в тюрьме навещать вы не будете, в больницу вы не попадете к своему партнеру, наследовать вы не сможете.

С. Медведев

От чего берется вся тема каминг-аута, от чего берется тема прайда? Потому что люди специально выходят и говорят: «Да, мы такие. Мы другие. И мы хотим приучить вас к разнообразию, чтобы вы когда-нибудь перестали задавать вопросы, гей человек или не гей, а каким образом он спит в постели, а хочет он иметь при этом детей или не хочет иметь детей».

То же самое с той же дракой этнической. А кто это подрался? А это русский с русским подрался или таджик с узбеком подрались? Да какая разница, кто подрался? Подрались и подрались. Пусть милиция. И то же самое с браком. Какая разница, кто с кем спит, и куда это все происходит? И понимаете, мы должны когда-либо прийти к этой норме, когда мы абсолютно нейтрально будем относиться к расе, к полу, к гендеру. Это все будут кругом живые люди, каждый из которых заслуживает своего уважения, и каждый отвечает по закону, если этот закон нарушен. Все.

И для этого, чтобы мы пришли к этой норме, да, надо напоминать, что эти люди существуют, они имеют такие же права, как и гетеросексуальные семьи, им не по клозетам нужно там ховаться, а им нужно выходить с радужными знаменами, вывешивать эти знамена и людей долбить и долбить по башке.

Вот сейчас, к сожалению, в Грузии то же самое произошло. Но тоже абсолютно патриархальная страна, и там с еще большими криками и воплями умирает патриархат. Вот сейчас убили телеоператора. Там половина сейчас телеканалов бастует. Тоже там это есть. Всеми нами любимая Грузия. Тем не менее она совершенно глубоко более патриархальная страна, чем Россия. Там очень часто, просто я видел, женщины не сядут есть, пока мужчины не поели, там стоят по стеночкам аккуратненько и так далее. Все это тоже там есть. И тоже рано или поздно это придется менять. Но это будет проходить через такие эксцессы, как грузинская демонстрация или как вот этот московский случай со «Вкусвиллом».

А. Орехъ

Слушайте, а вот то, о чем вы сказали – и в Грузии как-то сложно все это проходит, да и не только там – это какая-то отдельная проблема бывшего Советского Союза? Я понимаю, что есть еще страны какие-то в Азии, в Африке. Ну вот на нашем условно европейском пространстве какая-то отдельная проблема Советского Союза, советского воспитания и какой-то советской традиции, которая 75 лет прививалась? Или это каждый отдельный случай: у Грузии – свой, у Украины – какой-то свой, у России – свой?

С.Медведев: Вот так вот тяжело с криками и умирает патриархат

С. Медведев

Я думаю, свой, да. Советский эксперимент очень разный в этом отношении был. С одной стороны, он стоял, конечно, сильно на такой вертикальной патриархальной культуре, на патриархальном контракте. Но, с другой стороны, он все-таки там проводил идею diversity (разнообразия) этнического. И, собственно, вот эти гены интернационализма и вот этой левизны, которые еще тогда были заложены в 1917 году, они сказывались в Советском Союзе.

Так что нет, я думаю, речь идет о гораздо более глубоких структурах такого классического патриархатного общества, которые, скажем, очень сильно на Кавказе укоренены, которые в среднеазиатских странах тоже существуют. Тут надо смотреть не на советский опыт, а вообще более широко. Балтийские страны, скажем, тоже совершенно разные. С одной стороны, есть лютеранская Эстония; с другой стороны, есть католическая Литва. И Литва в отношении патриархальности, я считаю, гораздо более отсталая страна.

Дело не в советском опыте, а в том, какая религия, какие семейные традиции. Многие вещи надо смотреть. Это такой глобальный процесс. Он растягивается, я думаю, на несколько столетий. Мы находимся где-то в серединке этого процесса. Но мне кажется, что вот это выравнивание прав и растущее безразличие людей к твоему полу или гендеру, к твоей религии, к твоей расе, к твоему цвету волос, к твоему цвету глаз – это утверждается. Большим уроком был, конечно, фашизм середины 20 века, Холокост, концлагеря, когда цвет волос и цвет глаз являлись…

О. Журавлева

И сексуальная ориентация тоже.

С. Медведев

И сексуальная ориентация являлись определяющим, жить человеку или не жить. Это была очень сильная прививка. Но, видимо, недостаточная. Это будет и дальше продолжаться.

О. Журавлева

Вот интересно, потому что как раз Советский Союз, который вроде бы религиозность максимально отодвинул и пытался как раз выращивать, какие-то искусственные самосознания национальные как-то насаждать. Потом религии вернулись во всех этих странах, и получился какой-то невероятный компот из равноправия, патернализма, патриархата, дремучести, религиозности. Все сразу произошло. И плюс еще прививка, о которой вы говорите, которая тоже плохо подействовала, и нужна ревакцинация какая-то, потому что это не работает.

С. Медведев

Да, это хорошая метафора. Только, не дай бог, не такими путями.

О. Журавлева

Нет, конечно не такими.

С. Медведев

Да, действительно, очень такая многослойная история, такой компот получился идентичности.

О. Журавлева

И совершенно непонятно, кто виноват и в какую сторону двигаться, потому что каждое из этих направлений приводит либо обратно в Советский Союз, либо в какую-то не менее неприятную перспективу.

С. Медведев

Направление одно и то же. Извините, уже третий, четвертый раз повторю: просто понимать, что рядом с тобой находится человек, и все. Человек, обладающий неким базовым набором прав. И неважно, человек этот какого пола, мужчина это или женщина, таджик это или русский, гей это или стрейт, гетеросексуал и так далее. Это абсолютно неважно. Рядом с тобой находится живой человек и все. Ты его (или ее) уважаешь.

О. Журавлева

Хорошо, с этим, допустим, более-менее понятно. Но если этот человек на электросамокате, ты его ненавидишь; если он делает прививку, а ты нет, ты его ненавидишь (или, наоборот, если ты делаешь или рекомендуешь кому-нибудь прививку). В каждом месте ксенофобия расцветает с каким-то бешенством просто, с каким-то нездоровьем. Что это? Почему так?

С. Медведев

Все-таки по самокату, по прививкам – я бы не сказал, что это ксенофобия.

А. Орехъ

Ну, инакофобия.

С. Медведев

Да.

О. Журавлева

Но все равно чужого, другого. Вы вот написали, что женщина кричала в магазине, что она ненавидит тех, кто привился, потому что от них все зло, от них вся зараза.

С. Медведев

Да, да, да, от них все зло. У меня «Ашан» – такой кладезь.

С.Медведев: У нас нет культуры публичной дискуссии

О. Журавлева

Школа жизни.

С. Медведев

Школа жизни, да. Вечно сидишь в интернете, ездишь на машине, из одного кондиционерного пространства в другое. Жизни-то и не видишь. А тут в «Ашан» выйдешь…

А. Орехъ

Магазин – это все-таки коммуникативный центр.

С. Медведев

Я замечал, каждый раз я в «Ашан» схожу…

А. Орехъ

У меня такой «Дикси» на первом этаже. Он совсем маленький. Там такой мирок свой. И все уже такие…

С. Медведев

У меня самые большие бури были в моем Фейсбуке после моих визитов в «Ашан». Я помню, тоже был пост, когда я писал о том, что детей возят в тележках стоящими ногами в этих самых тележках. И, собственно, как быть с чистотой продуктов? Знали бы вы, что творилось в Фейсбуке.

О. Журавлева

Это, кстати, тоже повод бездетных ругать тех, у кого дети. «Яжематери».

С. Медведев

Да, тут же «яжемать». Опять-таки, понимаете, здесь же нельзя говорить о том, что это бездетные против детных. Это просто договоренность по поводу базовых правил гигиены.

О. Журавлева

Но ситуативно все равно градус очень высок.

С. Медведев

Градус высок. У нас нет культуры публичной дискуссии. Понимаете, я думаю, если под этим какой-то пытаться знаменатель общий подвести, то дело, наверное, в том, что у нас нету уважения к общему благу. Происходит чудовищный акт атомизации. Вот прививки, – если потом будем говорить, – это то же самое, из той же серии. Происходит чудовищная атомизация общественного пространства. Каждый максимизирует собственное благо. Вот это шаламовское из лагеря: «Умри ты сегодня, а я – завтра». Вот наше общество так живет по этому принципу: умри ты сегодня, а я – завтра.

И это все постоянно проявляется: это самокаты, это дети, стоящие грязными ботиночками своими в продуктовых тележках, это люди, едущие в лифте, не надевающие маски и кашляющие на других. Каждый человек – абсолютная монада лейбницевская: человек, запертый в своем пузыре, думающий только о собственном благе и демонстративно забивающий на окружающих.

О. Журавлева

Интересная мысль. Мы ее продолжим в следующей части программы.

А. Орехъ

Разовьем.

О. Журавлева

Ольга Журавлева, Антон Орехъ и наш гость – историк, писатель, профессор Свободного Университета в Москве Сергей Медведев.

НОВОСТИ

О. Журавлева: 15

33. Мы продолжаем. Ольга Журавлева, Антон Орех и наш сегодняшний гость Сергей Медведев — историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве. Мы уже так хорошо залезли в теорию. Я, кстати, хотела вас спросить, в том числе, в связи с этой мировоззренческой статьей Путина про то, как вообще мир устроен. Он же ведь не просто написал статью и опубликовал ее (и даже по-украински, кстати) на сайте kremlin.ru. Он еще и отвечал на вопросы, зачем он написал и что он имел в виду. Это какой-то прямо невероятно важный…

А. Орех

40 тысяч знаков, и после них еще были пояснения. То есть если не все прочли, не все всё поняли в 40 тысячах знаков, то…

О. Журавлева

Как говорил Юрий Петрович Любимов, «сейчас я вам всё объясню».

А. Орех

Мы с Ольгой так поняли за кулисами этого театра, что у вас не вызвало такого жгучего желания изучить все 40 тысяч знаков этого произведения.

С. Медведев

Знаете, у меня это вызвало первую реакцию, когда что-то пишут… Последний роман Сорокина читали, «Доктор Гарин»? Там же есть такие действующие лица, знаете — огромные ходячие задницы. Клонированные существа, выведенные. Это все ведущие мировые лидеры — Трамп, Меркель, Борис Джонсон. И Путин там есть. И вот эта задница под названием «Путин», которая выведена у Сорокина, весь роман говорит только одну вещь: «Это не я». Что ни спрашивают, он говорит: «Это не я». «Вы будете есть?». — «Это не я». «Вы хотите спаржу?». — «Это не я». Думаю, что с этой статьей то же самое — «Это не я». Вот вы говорите, объяснился человек.

О. Журавлева

Он объяснил главное — что ситуация изменилась В мире происходят очень важные вещи, и проект «Анти-Россия» активизировался.

С. Медведев

Вот как — проект «Анти-Россия»... Нет, вы знаете, честно скажу, я не читал. Идя сюда, предупреждал, что не хочу выступать в жанре комментатора Путина. Мне кажется, что если однажды, в один прекрасный день мы все вдруг решим замолчать и прекратим комментировать Путина, то этот персонаж может просто исчезнуть. Он существует потому, что мы о нем говорит.

О. Журавлева

Сами говорите: магическое мышление. Это тоже магическое мышление.

С.Медведев: Россия своей вот этой близорукой политикой растолкала всех вокруг

С. Медведев

Магическое мышление. Мы, так сказать, продлеваем жизнь всего этого большого нарратива с его постоянным перемыливанием и обсуждением. Но смотрите, раз уж заговорили, то вы знаете, я даже проведу параллель с тем, что я говорил про ЛГБТ и так далее — то, что с воем и визгом умирает патриархат. А тут с воем и визгом умирает Российская империя. Уже 100 лет умирает, и всё никак не умрет. В 1917 году началось, в 1991 продолжилось. Это такая затянувшаяся ремиссия. Сейчас это один из эпизодов вот этого имперского ресентимента, имперской ремиссии. Ведь мудрый старик Бжезинский был прав. Он написал одну вещь — что Российская империя и начинается, и кончается на Украине. Без Украины нет Российской империи. И отсюда, собственно, берется вся эта тема и с аннексией Крыма, и с Донбассом, и вообще со всем в отношении Украины. Это то, что российское имперское сознание не может себе позволить потерять, потому что оно чувствует, чтобы после этого оно будет радикальным образом кастрировано. И сейчас произошло то, что произошло: Россия потеряла Украину. Это уже окончательный факт. Это медицинский факт. После 2014 года Россия никогда не получит Украину назад. Что бы там ни говорили, кто бы ни был президентом в Украине, какие бы там ни были газовые и нефтяные сделки, и так далее.

О. Журавлева

Мы уже на Донбассе по ускоренной методе выдали 600 тысяч российских паспортов.

А. Орех

Да, к концу года собираются 2 миллиона. То есть как — вакцинировать можно 2 миллиона и паспортизировать тоже можно. Там, правда, одной дозой.

О. Журавлева

Мы с Абхазией проходили эту историю.

А. Орех

Абхазия, Осетия, Приднестровье — там тоже, в общем, такое спящее…

С. Медведев

Понимаете, Украина с кровью, пока что на данный момент потеряв Крым и, возможно, потеряв Донбасс, всё равно отрывается от этой 350-летней истории и идет в самостоятельное плавание. И там растет новое поколение, которое вообще отстраивается от России. Для которого все эти сказки про колобка, для которого все эти наши рассуждения о едином народе вообще никакого значения не имеют. Понимаете, это всё после 2014 года. И это сделал именно Путин. И когда-нибудь (я эту мысль не раз повторял) на Украине — в Украине, извините — поставят памятник Путину, как одному из основателей современной украинской государственности.

А. Орех

Это будет вычурно, но любопытно.

С. Медведев

Потому что именно он своей политикой, своими действиями окончательно отрезал Украину от России. Опять-таки, процитирую нашего живого классика Владимира Сорокина — другая его вещь «Теллурия». Там один из эпизодов этой «Теллурии», как в 2042 году бабушка с внуками ищут какое-то капище в тайге. Они находят его, бабушка хочет возложить. Там «Три Великих Лысых, убивших дракона». Она хочет этих трех Великих Лысых — это, как я понимаю, такие профили в скале. Типа есть Маунт-Рашмор в Америке, отцы-основатели, а тут три Великих Лысых. Кто это? Это Ленин, это Горбачев и это Путин — три человека, которые уконтрапупили Российскую империю. Путин, сам того не понимая, своей политикой окончательно разрывает... Понимаете, что сейчас происходит — Россия лишается Белоруссии. Вслед за Украиной.

О. Журавлева

Каким образом?

С. Медведев

Своей нынешней политикой. Для трезвого белорусского гражданского общества, которое абсолютно не было антироссийским, сейчас, поддерживая Лукашенко, Россия создает в своем лице врага для будущей белорусской политической нации. Потому что Беларусь рано или поздно осознает, что по-настоящему ее проблемы с суверенитетом и с собственной независимостью находятся в Москве, как это однажды осознали украинцы. И Россия своей вот этой близорукой политикой растолкала всех вокруг.

О. Журавлева

Кстати, что еще в ответах Путина мне показалось любопытным: «Ведь на Украине очень много, миллионы людей, которые хотят восстановления отношений с Россией. Я уверен, это миллионы людей». Когда такие вещи говорит Владимир Владимирович Путин, я не то чтобы хватаюсь за пистолет — я пугаюсь, что дальше должно быть какое-то силовое движение.

С. Медведев

Мне кажется, это балансирование. Это как эти смехотворные военные учения на границе с Украиной. Главное, чтобы Байден позвонил. Ответчик у кремлевской политики один — он сидит в Белом доме. В Белом доме не на Москва-реке, а на Потомаке.

А. Орех

Слушайте, меня во всём этом, не вдаваясь во все эти подробности, конечно, поразила внешняя форма. 40 тысяч знаков — это прямо много.

О. Журавлева

Это не статья в журнал.

А. Орех

Понятно, что он не пишет это сам. Наверное, он это правит, что-то утверждает, прочитывает.

О. Журавлева

Надиктовал, прочел, отредактировал.

А. Орех

Но там сидит (мы же понимаем, как это пишется) целый творческий коллектив, который получает целевое задание. Они над ним работает. Конечно, дается какой-то посыл: «Пишем то-то и то-то, отразите», — они отражают. Они пишут вот такую здоровенную штуку — 40 тысяч знаков. Это как у Жванецкого: «Через войну, через еще более трудное мирное время я пронес это чувство, чтобы сказать, как я не люблю тебя». Выстрадать огромный объем текста! Сказать бы: «Слушайте, мы же с вами один народ. Давайте объединяться. Не хотите объединяться — мы к вам танк пошлем». Это, кстати, коротко и достаточно понятно. Но 40 тысяч знаков! Это отрефлексировать все свои чувства, все переживания, экскурсы, зачем-то еще перевести это всё на украинский язык, повесить где-то там... Зеленский пошутил: «Я и не знал, что он так хорошо знает украинский». Это прямо какое-то наболевшее, что-то личное. Что это такое?

С. Медведев

Понимаете, человек живет прошлым. Для него главным чувством является тоска по потерянному прошлому. Россия не идет в будущее, не строит какое-то... Вообще какая главная ментальная подмена произошла между 90-ми и сейчас? То, что как бы люди ни ненавидели 90-е и распад Советского Союза, люди думали о будущем. У нас был очень сильный дискурс будущего — присоединиться к сообществу цивилизованных наций, освободиться от старого, отряхнуть старое с ног, пойти вперед, пойти в будущее. С приходом Путина мы это всё прекратили и обратились в прошлое. России — это человек, который всё равно вместе со всеми идет вперед, но при этом голова обращена назад. Россия — это страна, которая пятится спиной вперед. Мы постоянно смотрим назад. Боже мой, великая дипломатия — 1945 год, Сталин в белом кителе стоит над картой Европы! Боже мой, 1922 — образование Советского Союза! 1991 год — величайшая геополитическая катастрофа! И вот в этих всхлипах, в этом ресентиментном рыдании и заключена вся политика России: как было прекрасно в прошлом! Давайте каким-нибудь образом вернем прошлое!

С.Медведев: Ответчик у кремлевской политики один — он сидит в Белом доме. Не на Москва-реке, а на Потомаке

О. Журавлева

Кстати, в этой замечательной статье среди прочего даются упреки, что Советский Союз вел неправильную национальную политику. Он как раз всё нам и подгадил.

С. Медведев

Он разбирается с прошлым — это вообще смешно. Это абсолютно закрытые темы.

О. Журавлева

Подарил наши российские территории. Подарил!

С. Медведев

Понимаете, вообще это всё уже настолько перемыто, все эти кости, всё то, что творится у этого человека в голове. Это было еще тогда, когда, не знаю, Верховный Совет — не Верховный, а как там — наш Совет Федерации принимал относительно денонсации Беловежских соглашений и передачи Крыма. Понимаете, всё равно что сейчас, не знаю, Монголия соберется и скажет: «Смотрите, у нас была совершенно великая империя. Была империя Чингисхана, был улус Джучи, мы были одним народом. Русские князья ездили в Орду, имели там ставку, имели там свой шатер. Многие вообще по-татарски говорили лучше, чем по-русски».

О. Журавлева

Кое-кто там и женился на всяких Кончаковнах.

С. Медведев

И гаремы там имели, и так далее. Какое было великое прошлое! Давайте снова вернемся в границы, скажем, 1300 года? Почему не затребовать какие-то территории? И так далее. Понимаете, это всё какие-то мелкие разборки с прошлым. Вернуться в 1922 год. Интересно, Россия тоже в границах 1922 года? Тогда, вы извините меня, это просто под статью подходит о нарушении суверенитета, о неоспоримости границ.

А. Орех

Не только кое-что приобретем, но и кое-что потеряем.

С. Медведев

Что тогда, Карелию отдадим финнам, раз 1922? Таганрог.

А. Орех

Без Таганрога останемся. Пол-Сахалина, Курилы отдать и так далее. Печенгу тоже Финляндии отдать. Много чего было иного в 1922 году. Понимаете, человек разбирается в прошлом и нас всех призывает разбираться в этом прошлом.

А. Орех

А вот Дмитрий Сергеевич Песков говорит, что Россия из СССР не выходила.

О. Журавлева

Поэтому вопрос о границах несущественен.

А. Орех

Это что вообще?

О. Журавлева

«Что хотел сказать автор?», как на уроке литературы.

А. Орех

Да, что имел в виду? Напишем коротенькое сочинение.

С. Медведев

Нет, это всё подмена юридических понятий какими-то девичьими всхлипами о прошлом.

А. Орех

Но они же зачем-то это говорят. Чтобы было что? Я просто чего боюсь, как гражданин. Когда кончатся уже все остальные идеологические патроны, не начнем ли мы «А не повоевать ли?». Крым сплотил, мобилизовал, рейтинг Путина вырос. Народ еще какое-то время терпел повышение цен, валюты и всякие прочие санкции. Мобилизовались, взбодрились. Война как-то взбодрила. Тем более воевать-то особо не пришлось — взяли и забрали. Не закончится ли сейчас какой-нибудь войной? Давайте всё-таки возьмем Мариуполь — надо же нашу исконную землю вернуть-то, Мариуполь.

С. Медведев

Да, как с тем анекдотом армянского радио: Третьей мировой войны не будет, но будет такая война за мир, что мало не покажется. Вообще, пытаясь спроецировать поведение этого режима, который, в общем, всё более переходит в маразматическую фазу, мне кажется, это всё-таки такое асимптотическое приближение к войне. То есть мы будем ближе, ближе, ближе, но война не будет начинаться. Потому что постоянно надо держать в тонусе и внутреннюю публику, и Запад, и ближайших соседей по бывшему Советскому Союзу. То есть будет постоянная угроза войны. Да, я не отрицаю, что у людей, которые сейчас принимают решения — это порядка десятка людей, и все более-менее силовики (вот этот ближний круг, принимающий решения в Кремле) — у них, конечно, в голове война. Они вообще мыслят мир в рамках войны. Извечной, экзистенциальной войны добра и зла — России с окружающим миром. Они выросли, их так научили в школе КГБ еще в 60-70-е годы. У них нет другого Weltanschauung, другого взгляда на мир. И действительно, они читают какие-то эсхатологические тексты. Я не раз и не два находил какие-то свидетельства, что они ожидают какой-то большой мировой войны на рубеже 2030 года.

О. Журавлева

Возвращения Чингисхана.

С.Медведев: Это асимптотическое приближение к войне. Мы будем ближе, ближе, но война не будет начинаться

С. Медведев

Да, Третья империя, что ли — Юрьев пишет, и так далее. Все эти книги в Кремле ходили. И всё происходящее в нашей внутренней и внешней политике надо видеть через призму приготовления к этой войне. Но мне всё же кажется, что какой-то большой войной это не разрешится. Это будет, по Элиоту, «не взрыв, но всхлип» — так закончится мир. Но на протяжении следующих лет будет постоянное бряцание оружием, приближение к войне. Причем бряцание как чисто физическое (как военные учения этой весной), так и дискурсивное, идеологическое — продуцирование этих статей.

О. Журавлева

Кстати, вы говорили об атомизации, о том, как люди пытаются отстраниться от других проблем и тем. Правда, не все. Потому что в последние годы мы видим, как, например, общественные волонтерские структуры решают массу государственных задач, и как раз против атомизации. Но скажите: как раз для такой мобилизации дурного толка это общество ведь не подходит. Невозможно поставить под ружье народ, который между собой не может разобраться, кому первому в лифт садится.

С. Медведев

Это да, это правда, это так. Нет такого градуса идеологии, такого градуса религии. Современная Россия не сделала современного тирана.

О. Журавлева

Даже прививки не смогли! Вот вышел президент, сказал: «Надо прививаться», — почему-то не работает.

С. Медведев

Прививки — да, очень хороший кейс действительно абсолютно распавшегося и уже пожирающего себя общества.

А. Орех

Кстати, с прививками — хорошие же qr-коды? Прекрасная история. Я это воспринимаю, конечно, исключительно как вирусную рекламу отдельного сервиса, который всем этим занимается — по доставке продуктов и придумыванию этих qr-кодов. Но временную татуировку можно сделать на руке. Говорят, 2 недели продержится. Я, правда, не знаю.

О. Журавлева

Чтобы ходить в ресторан с татуированным номерком.

С. Медведев

А смартфона у людей нет, типа скриншот сделать?

О. Журавлева

Чтобы не искать.

А. Орех

Ну, руку же проще показать, чем лезть за телефоном, там в телефоне что-то искать. Я бы еще паспортные данные набивал там же: вот оно! «Усы, лапы, хвост — вот мои документы».

С. Медведев

Биометрия, да.

А. Орех

Сегодня же люди говорят: «Слушайте, вот это и есть чипизация». Это не сложный технологический чип, а номерки. Опять, как в Маутхаузене. Выходил же этот Бероев — абсолютно идиотская акция, но смысл понятен: нас всех куда-то загоняют со звездой. А тут — вот же, номерки, как в концлагере. Вот он, код! Плюс число зверя там же. Как с этим быть, что теперь?

С. Медведев

Нет, это удивительно, честно. Должен вам признаться, что меня Россия в этом году удивила. Очень много лет я наблюдаю свою родную страну, пытаюсь рефлексировать, и оказалось, что какие-то извивы национальной души мне непонятны. Но то, что происходит с прививками, со всем этим — это совершенно фантастически. Причем это проходит такой кросс через разные социальные страты — образовательный ценз, этнический, гендерный и прочие различия. Удивительно! Я в своем Фейсбуке наблюдаю, что происходит под постами о прививках — просто волосы дыбом встают.

О. Журавлева

А вот этот креатив — он о чем говорит? О том, что культ Победы не прижился? О том, что просто пиарщики не особо углублялись? Или о чем?

А. Орех

Это просто удобно, в конце концов.

О. Журавлева

Да, может быть, мы не всё понимаем.

А. Орех

Что мы сейчас придумываем себе цифровой концлагерь? Просто удобно. Лето, руки голые у всех — ну, почти.

С. Медведев

Нет, в принципе, то, что происходит с прививками — это какая-то чудовищная архаизация сознания. Вот это магическое мышление. Тоже говорили, хотели обсудить, что нельзя публиковать изображения нацистов.

О. Журавлева

На книгах.

А. Орех

Внутри можно, снаружи нет.

С. Медведев

Да, или как раньше были указы — из всех этих провинциальных библиотек изымали книги Сороса. Не книги Сороса, а книги, изданные при поддержке Фонда Сороса. Вот есть как бы табуированные слова. Есть Навальный, есть Сорос, есть нацисты, осУжденные (извиняюсь за это ударение) Нюрнбергским процессом. И вот магически они должны быть исторгнуты из нашей сферы благости. И, соответственно, зачищают. Скоро действительно, может быть, будут вырезать, как в сталинское время — «Комиссар исчезает».

О. Журавлева

Да, «Комиссар исчезает», фотоальбом.

С. Медведев

Да, будут вырезать фотографии, будут заштриховать, заблюривать какое-нибудь имя. Действительно происходит какое-то фантастическое магическое мышление. Понимаете, чем Россия удивила? Я думал, что это какие-то отдельные страты населения, достаточно маргинальные, для которых публикуются астрологические прогнозы, которые смотрят «Битву экстрасенсов», которые открыв рот смотрят «Рен-ТВ», все вот эти вещи. А тут, оказывается...

О. Журавлева

Оказалось, что это большинство населения.

С. Медведев

Что это мейнстрим, да. Вы знаете, это вообще, в целом, я думаю, была недооценка России. Например, я очень долго думал, что это тоже такие маргиналы, которые, знаете, раздают такие геополитические брошюрки у Музея Революции. Стоят там такие, так сказать, благообразные старички и старушки со знаменами, с портретами Сталина, с брошюрами Дугина и всё такое. И вроде все эти десятилетия можно было так, посмеиваясь, на это смотреть: ну, мы-то всё понимаем — политика идет по своим законам, а эти ребята там, значит, шумят у Музея Революции.

А. Орех

А нет, оказывается.

С. Медведев

А вдруг оказывается — опа! — они переехали в Кремль. Они уже руководят российской внешней политикой, и это в основных идеологических статьях. Лавров пишет, Путин пишет. Эти люди неожиданно поселились в головах наших правителей.

О. Журавлева

А может, они там всегда жили?

С. Медведев

Да, и вот это, понимаете, пугает — как маргинальные вещи неожиданно становятся мейнстримными. И с прививкой то же самое. Казалось бы, это абсолютно маргинальная тема. Но она становится национальной идеей, такой, может быть, даже главной русской скрепкой — сопротивление прививкам. Причем, знаете, то, что это проводится под знаменем свободы — это, конечно, возмущает. «Ах, боже мой, — говорят люди, — мое тело — мое дело». И хочется спросить: «Интересно, когда тебя сажают на бутылку в соседнем ОВД, и ты не протестуешь против этого?». Когда Навального травят «новичком», когда убивают, травят, размазывают печень по асфальту, запихивают людей в автозаки, людей абсолютно не волновало собственное тело. За государством признавалось монопольное право на насилие. Вся репрессивная политика государства последнего десятилетия — c 2011 по 2021 год.

А. Орех

Но тут понятней — меня лично дубинка по попе не касается.

О. Журавлева

Я не выхожу, меня не бьют.

А. Орех

А тут укол прямо в плечо.

О. Журавлева

Я ничего не сделал, а они всё равно меня колят.

А. Орех

Потому что меня тогда не возьмут на работу в трамвайное депо, еще что-нибудь мне запретят.

С. Медведев

По крайней мере, тогда не называйте это протестом против политики государства. Потому что государство скручивало людей в бараний рог. Это всё свирепело год от года, вся эта репрессивная политика государства. И совершенно никакого массового протеста это не вызывало. А вот эта вакцина вызвала. Не знаю, какая-то архаика. Знаете, те же самые пушкинские крестьяне. Когда он сидел в Болдино, там были холерные бунты, и он не мог поехать в Петербург.

О. Журавлева

«Всюду карантины».

С. Медведев

Да, «всюду карантины». Вот то же самое повторяется. Как крестьяне бунтовали против доктора в 1830-х годах, так и сейчас нынешнее российское население против докторов: давайте укол через ватку.

С.Медведев: Вот это пугает — как маргинальные вещи неожиданно становятся мейнстримными

О. Журавлева

Кстати, еще немножко о возврате в прошлое. Мы сегодня наслаждались памяткой спортсменам, как себя вести на выезде.

А. Орех

Да, там же Олимпиада, вот-вот.

О. Журавлева

Токио, опасная.

А. Орех

Там прекрасно. Если будут спрашивать про санкции, допинг (всё же сборная едет по Чайковского, но без флага и так далее), скажите: «Про санкции спрашивайте тех, кто принимал».

О. Журавлева

«Спортсмен политикой не интересуется».

А. Орех

Не интересуется. «Известно ли что-нибудь о харрасменте?». Говорите: «Я знаю о существовании такой проблемы...».

О. Журавлева

«Но сам с ней не сталкивался».

А. Орех

«Но во многих странах она есть». Значит, вот эти Black Lives и так далее — «Все ценны, все важны, все равны, но я в политику...»

О. Журавлева

«Но спортивные мероприятия — не место для политики». Прекрасный текст!

А. Орех

Между прочим, кстати, не придерешься. Ну, кроме того, что я опять вспомнил своего любимого Владимира Семеновича — «Инструкция перед поездкой за рубеж». «Всё-таки попробуй хоть немного уважать». То есть, опять же, классика жива, получается?

С. Медведев

Да, это воспроизводство всех традиционных моделей российского и советского государства. Ну, государственные люди. Понимаете, за человеком отвергается право на индивидуальность, на собственное мнение, на суждение. Если ты представляешь российскую сборную — или как там? — сборную атлетов из России, не российскую сборную, ты обязан говорить... Не знаю, может быть, они как раньше, тройками. Раньше всегда ходили тройками — по 3 человека и 1 курирующий.

А. Орех

Сейчас вообще все сидеть должны. Это, кстати очень удобная форма проведения соревнований: попрыгал и в номер. И сидишь там, чтобы не заразился.

О. Журавлева

В Токио очень забеспокоились по поводу ситуации у них. Она, конечно, несоизмерима с нашей, но они там с каждой неделей придумывают какие-то новые ограничения: чтобы алкоголь не продавать, на трибуны не пускать, из часи не выносить — вот это всё.

С. Медведев

Да, в Японии очень бережно.

О. Журавлева

Вряд ли какие-то журналисты туда примчатся, чтобы пытать наших спортсменов.

А. Орех

Задать вопрос про Крым прыгуну в длину, который уже без флага, гимна, без ничего — и вдруг еще и Крым ему.

С. Медведев

Да, это совершенно удивительный эксцесс. Но я говорю: знаете, конечно, всю эту нынешнюю реальность нужно воспринимать, вооружившись очень большой долей юмора и понимания вторичности всего того, что происходит. Это всё блюда из микроволновки — такие, хорошо помороженные, хорошо полежавшие в холодильниках, пропитавшиеся духом пельменей. Вот сейчас их достали и размораживают в такой слабо петрящей микроволновке.

А. Орех

«Навернуть» — еще есть хорошее слово. Вот вы говорите про юмор, что в каких-то конвульсиях, или с болью, или с чем-то еще уже 100 лет умирает империя, еще что-то умирает. Но время-то идет. Мы же не можем ждать еще 100 лет, пока империя распадется, или еще лет 30, пока мы признаем какие-то ценности, которые признали в Европе. Они к тому моменту еще какие-то ценности признают. Так мы и будем, как Ахиллес за черепахой, гоняться. Долго же — пожить-то хочется как-то. Пенсию встретить на самокате.

С. Медведев

Да, жизнь одна. Хочется посмотреть на нее из условного 2100 гоа.

О. Журавлева

Каждый внутри себя устраивает себе будущее, как он хочет. Внутри своей капсулки со своим радужным флажком, не знаю, самокатиком и прочими смузи. А другие варианты есть?

С. Медведев

Да нет, я думаю, вы знаете, сейчас это вопрос индивидуального морального выбора каждого. Индивидуального решения каждого и каждой. Отношение к реальности вокруг тебя, отношение к политическому режиму, отношение к репрессиям, к свободе и прочим вещам. У нас сейчас нет как таковых больших движений и способов заявления коллективного протеста. И поэтому, примерно как в позднем Советском Союзе, это становится индивидуальным моральным выбором каждого и каждой — эмигрировать, не эмигрировать, высказываться, не высказываться, подписать, не подписать, сказать слово, не сказать слово. Но знаете, и христиане веками жили в таких полукатакомбных условиях. И советские люди в 70-80-е годы. Это всё такие повторяющиеся модели. Не знаю, читайте хорошую литературу — в ней про это написано. У меня готовых рецептов нет. Я для себя просто определил, что до тех пор, пока возможно, я живу здесь и говорю то, что думаю, то, что считаю необходимым. И смеюсь над всем, что происходит вокруг.

А. Орех

Спасибо вам! Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета, был сегодня у нас в гостях. «Персонально ваш», Ольга Журавлева, Антон Орех.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024