Андрей Колесников - Персонально ваш - 2021-07-09
О.Бычкова
―
15 часов и 5 минут московское время. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова и Евгений Бунтман.
Е.Бунтман
―
Добрый день!
О.Бычкова
―
Мы проведем с вами час, с нами и нашим гостем, руководителем программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Андрей, добрый день!
А.Колесников
―
Добрый день!
О.Бычкова
―
Андрея с нами в Zoom. Мы прямом эфире «Эхо Москвы». Мы также в прямой трансляции YouTube на основном канале «Эхо Москвы». Можете нам туда писать в чат. Можете писать СМС-сообщения: +7 985 970 45 45. СМС, Telegram, WhatsApp, как вам удобно — на этот номер. И мы, как обычно, обсуждаем сегодняшние новости.
Е.Бунтман
―
И, естественно, внутреннюю политику и политические институты мы будем обсуждать. То, что происходит в Афганистане, То, что происходит — Россия, террористическое движение Талибан* — это еще внешняя политика или уже внутренняя российская.
А.Колесников
―
У нас нет разделения между внутренней политикой. У нас все, что внешнее, оно одновременно внутреннее. И, собственно, строиться внешняя политика, исходя из внутренних принципов. А внутренние принципы зависят от того, какую позицию занимает Россия во внешней политике. Так что дружба с Талибаном*, она не случайная была все-таки. Поставили на того коня, который наступает, а не просто отсиживается в кустах. Обвинили же нашего министра иностранных дел в связях с террористической организацией.
Е.Бунтман
―
Небезосновательно.
А.Колесников
―
По закону вроде бы все правильно, а, с другой стороны, а как не встречаться с разными сторонами конфликтов, если говорить серьезно, в такой стране, как Афганистан, чтобы оградить собственные границы от каких-то неприятностей. В этом смысле, мне кажется, немножко странными выглядят претензии к министру иностранных дел за него необычную для себя прогосударственную позицию.
Е.Бунтман
―
Ну, это некий казус такой, конечно, юридический, уж не знаю, не юридический — политический. Но ведь переговоры. Выступает представитель запрещенного политического движения Талибан* на территории Российской Федерации, не где-нибудь в Катаре, на Гаити или еще где-нибудь в третьей стране, а он выступает в Москве, в гостинице. Дает пресс-конференцию, как большой друг и как будто он российский политик и даже совсем не запрещенный на территории Российской Федерации. Это нормально?
А.Колесников
―
Смотря как к этому относиться. У нас все с одной стороны, с другой стороны… Я вот заканчивал юридический факультет МГУ когда-то в советское время. И нам говорили на семинарах по гражданскому праву, правда, что если вы юристы, вы должны быть формалистами. Так вот если подходить с формальной точкой зрения, конечно, это контакт с террористической организацией. Подходить с политической точки зрения — наверное, он нужен, чтобы талибы потом не угрожали нам, нашей Российской Федерации родной своими автоматами. Но любые такие разговорчики с, действительно, террористическими организациями заканчиваются тем, что они, действительно. становятся главами государство, начинают контролировать целые государства, как ХАМАС, например, который угрожает вполне себе Израилю с территории Ливана. И все начиналось с некоторых уступок и прагматизма. Раз она такая серьезная сила, значит, она сила политическая, а не просто террористическая.Советский Союз всю жизнь дружил с террористическими организациями — с Ясиром Арафатом в платочке ходившим, всю жизнь целовались наши лидеры взасос. Ничего хорошего в этом не было. И Советский Союз поддерживал некоторую напряженность на Ближнем Востоке. Так что здесь и с политической и прагматической точки зрения, конечно, есть масса вопрос, что, собственно, имеет в виду наша российская сторона, встречаясь с ними, какова цель? А это не объясняется, естественно. Кто мы такие, чтобы нам кто-то чего-то такое объяснял. Хотя есть подозрение, что и объяснений этому нету. И нет мотивации под этими шагами — вот просто наладить отношения, раз уж они все такие могущественные все из себя.
О.Бычкова
―
Как раз вопрос по поводу мотиваций и зачем это нужно. Потому что да, действительно, Афганистан, с одной стороны — это территориально близкое к нам государство, и нам важно, что там происходит. И не раз мы в предыдущие десятилетия имели проблемы от их проблем. Но сейчас, когда происходят все эти контакты с Талибаном*, нам это нужно, в смысле Российской Федерации и ее руководству, прежде всего, внешнеполитическому аспекту. Нам это нужно для того, чтобы да, действительно, себя обезопасить в этом подбрюшье, или нам это нужно, как в Сирии или в Африке или где-нибудь еще для того, чтобы как-то собственную значимость в глазах наших западных коллег каким-то образом приподнять?
А.Колесников
―
Я думаю, что и другое. И есть еще во всех такого рода ситуациях элемент торговли. И любая такого рода территория беспокойная — это торговая площадка для каких-то разговоров, разговорчиков и переговоров с теми же самыми американцами, например. Как Сирия в некоторым смысле — точка для торговли, так и Афганистан. Соответственно, Россия просто должна там присутствовать. Россия вообще везде должна присутствовать, везде быть первой, везде торопиться, в любой точке земного шара, тем более, сейчас, когда политика России во многом сводится к тому, чтобы в некотором смысле восстановить некоторые элементы Советского Союза, поведения Советского Союза. Раз Советский Союз был везде, стоял всегда за разными политическими, в том числе, террористическими операциями. Мы тоже должны быть везде.Сколько российских наемников в Африке сейчас. Все эти события в Центральноафриканской республике, еще в каких-то странах на Африканском континенте. Китайцы туда зашли первыми, но мы же не можем стоять в стороне, мы должны каким-то образом зайти. Заходим мы, правда, не всегда с экономической составляющей, а заходим почему-то с какими-то полубандитскими формированиями обязательно.
О.Бычкова
―
Ну, других экономистов у нас для них нет просто.
А.Колесников
―
Да, это такие у нас экономисты.
Е.Бунтман
―
Что касается Талибана*, заигрывание с Талибаном*, очевидно, что это достаточно рискованное мероприятие. Одно дело — в Центральноафриканской республике, которая все-таки некоторым образом удалена от границ Российской Федерации. Другое дело — Талибран*. Все примерно представляют, что это за движение и на что способно и могущественно.
А.Колесников
―
Здесь есть очевидное противоречие в риторике внешнеполитической российской. Мы ввязались в Сирию, которая довольно далеко находиться от границ, во-первых, потому что она близко, с точки зрения нашего руководства, к нашим границам (у всех свой глобус), а, во-вторых, чтобы не допустить проникновения терроризма, террористических организаций именно оттуда. И теперь мы дружим как бы с террористической организацией.Вот я себя все время ставлю на место государства или государственных пропагандистов. Наверное, мы с ними дружим для того, чтобы они к нам на территорию не проникали. Чтобы мы с ними договорились: Вы можете мочить кого угодно по соседству и у себя внутри, но к нам соваться не надо, давайте с вами договоримся. — О’кей, вы нас очень хорошо нас приняли в Москве, и мы к вам не сунемся.
А.Колесников: Степень раздражительности по Навальному такова, что он не может удержаться от высказываний, позиции
Вот прагматические национальные интересы защищены
Е.Бунтман
―
Но можно было и с аль-Багдади тогда договариваться. Чего с ним не стали договариваться.
А.Колесников
―
Ну, не стали. Может быть, он недоговороспособный, в конце концов. А эти с удовольствием переговариваются. С Россией многие экзотические персонажи любят переговорить. Видят Россию, наследник Советского Союза, видят державу, которая противостоит США — это всегда вызывает некий, в том числе, экзотический интерес. Почему бы с нами не поговорить и не стать той частью силы, которой является Путин.
Е.Бунтман
―
Еще про внешнюю политику, прежде чем перейдем непосредственно к внутренней, хотя тут грань расплывчатая такая между внутренней и внешней. Сегодня Мария Захарова обеспокоилась тем, что арестовывают иностранцев после убийства президента Гаити. И, в свою очередь мы тоже с Ольгой Бычковой несколько обеспокоились, каких именно иностранцев имеет в виду Мария Захарова, и не Петров ли там с Башировым.
О.Бычкова
―
Да мы обеспокоились обеспокоенностью МИДа на самом деле — так надо сказать.
А.Колесников
―
Опять же это вопрос техники пропаганды. Нужно сначала объяснить, о чем идет речь. Учат же журналистов: когда вы собираетесь писать статью, в первом абзаце нужно написать, кто где, когда, откуда и что — это золотое правило. А потом уже свой сарказм применять как пропагандистское оружие. Я, например, первый раз слышу о том, что кого-то арестовывали, хотя ленту новостей сегодня смотрел.
Е.Бунтман
―
Арестовали массу колумбийских граждан и пару американских. Не очень понятна обеспокоенность Марии Захаровой в связи с этим, хотя, безусловно, гуманитарное направление ее посыла заслуживает уважения.
А.Колесников
―
Конечно, нехорошо, когда арестовывают иностранных граждан за сотни тысяч километров от наших границ. Это тоже наш прямой интерес в этой fail state, в разрушившемся государстве чего-то такое поучаствовать. Очевидно, там есть какой-то мотив. Но боюсь, что с такой пропагандой не то что до нас невозможно донести мысль четко, но до широких слоев населения тоже. Хотя широкие слои поймут по этому звону бокалов, что опять кто-то из американцев что-то опять не то сделал и опять вмешался во внутренние дела какой-нибудь банановой республики, которая является нам братской. Братской или не братской, мы не знаем, но раз начальство сказало, значит, так оно и есть. Это вот скорее кейс стилистики, содержания и технологий нашей пропаганды. Не всегда это работает. Лучше иногда или промолчать или заняться более серьезными вопросами внешней политики.
Е.Бунтман
―
Ну, что ж, будем гадать.
О.Бычкова
―
Давайте займемся более серьезными вопросами внутренней политики, потому что у нас тут выборы на носу, если кто не в курсе, буквально в сентябре они должны состояться. Не очень видно, надо сказать, признаков того, что уже буквально через полтора месяца голосование должно начаться. Не очень явно мы видим.
Е.Бунтман
―
2 месяца, получается. Это я всё мучительно считал.
О.Бычкова
―
Но что мы, действительно. видим — мы видим одну тему, вокруг которой действительно происходят реальные дискуссии, действительно происходит столкновение интересов и мнений, и, действительно, нечто похожее на внутреннюю политику. Мы давно такого не видели. Это, конечно, вся эта ковидно-прививочная, антиваксерская и так далее тема, как ее ни назови. И тут мы видим прямо реальную полемику между патиями, между отдельными людьми и отдельными представителями каких-то социальных групп, и между кем только там чего-то не происходит.
Е.Бунтман
―
Несколько это важный элемент внутренней политики. Именно политики, а не институциональной, не управленческой деятельности?
А.Колесников
―
Да, сейчас многие обсуждают вопрос, повлияет ли этот стиль вакцинации, настроения в связи с вакцинацией и вообще с ростом третьей волны пандемии. Повлияет ли это на политический процесс в целом и на выборы в парламент, в частности. Причем, вы правы, действительно, не все знают, что выборы вообще состоятся. Сравнительный недавний опрос «Левада-Центра» показал, что 40% москвичей в Москве — это не глубинка — ни сном, ни духом о парламентских выборах, что они вообще будут, тем более, когда они будут. Это малоизвестный факт. Тем не менее, все к этому готовятся. Власть сильно переживает.И на самом деле между выборами и вакцинацией есть очень много общего. Во-первых, принуждение к голосованию бюджетозависимого населения очень напоминает принуждение к вакцинации бюджетозависимого населения. Если ты не идешь проголосовать в день голосования, не делаешь селфи перед избирательным участком, не посылаешь своему начальнику отдела, тебя могут уволить, если ты находишься на государственной службе или в бюджетных организациях или шире — в государственно-зависимых организациях типа госкорпораций разнообразных.
Здесь то же самое: если ты не идешь вакцинироваться, тебя могу уволить, потому что ты не выполняешь высшую волю. Болеешь ты чем-то не болеешь, тела у тебя, антитела, всё что угодно. Нет, нужно идти и вакцинироваться хоть ты тресни. Вот надо попасть в эту систему, которая тебя мониторит. Так действует государство, оно вакцинирует.
А.Колесников: Есть люди, обиженные властью, и их жалко. И шаман и схиигумен — это феномены одного типа
Это кнут, а с пряником всё то же самое. Перед выборами дадут социальное пособие, а тем, кто удачно попал в спортлото, удачно вакцинировался, он может еще выиграть какой-то полезный предмет для себя, даже недешевый.
Е.Бунтман
―
У вас справедливая аналогия, только разница в том, что против принуждения к выборам никто особенно не протестует, а принуждение к вакцине вызывает какое-то отторжение, ну до поры до времени, во всяком случае, вызывает.
А.Колесников
―
Вызывает. Это, между прочим, вопрос доверия к государству. Потому что, с одной стороны, вроде массы поддерживают символическую сторону государства — наш флаг, наш герб, наш гимн, программу «60 минут», Путина Владимира Владимировича, Шойгу Сергея Кужугетовича и так далее. А, с другой стороны, как только государство что-то конкретное предлагает, что-то делает, всегда средний гражданин, несмотря на свою гордость за страну, подозревает государство в обмане, что оно все это делает с какой-то целью, чтобы подорвать или здоровье или благосостояние, нельзя этому государству доверять.Вот мы видим результат этого недоверия в процессе вакцинации. Но я не думаю, что это повлияет на отношение к выборам этих людей, которые недовольны вакцинацией. Надо будет — пойдут и проголосуют. Удастся избежать голосования — не пойдут голосовать. На улицы не выйдут в этой связи, никто и не думает. Так что это сравнительно нейтральный фактор для выборов, на мой взгляд.
О.Бычкова
―
Ели отвязать сейчас тему вакцинации от темы выборов, а спросить по-другому: а насколько вообще у этой вакцинной, антивакцинной повестки и настроений есть такой протестный внутренний потенциал? Потому что это, действительно, очень внутренняя история. Тут люди, если они против этого, не важно, по какой причине — невежество, мракобесие, все равно, — они, действительно, делают искренне.
А.Колесников
―
Конечно. Искренне. И эта проблема с образовательной частью этой темы, она существует. И, конечно, государство здесь крайне неэффективно в просвещенческой свой функции. Там, где нужно делать реально просвещенческие шаги, там государство бессильно. Там, где нужно заниматься пропагандой и реальными фальсификациями истории, а не теми квазифальсификациями, в которых обвиняется Запад, — здесь, конечно, мы, пожалуйста, мы сильны.Но это скорее такой протест глубинный, не сильно вырывающийся наружу, не выходящий за пределы разговоров где-то дома (в кафе сейчас нельзя).
О.Бычкова
―
На веранде можно.
Е.Бунтман
―
Чаты все переполнены. Чат моего собственного дома переполнен битвой сторонников и противников вакцины, чего раньше никогда не бывало, ни во время митингов Навального, ни во время выборов. Что бы ни происходило, всё всегда спокойно. А сейчас прямо баталии.
А.Колесников
―
Может быть, это для власти неплохо. Она же, в общем, по социалке больше будет перед выборами: как кого накормить, семьи с детьми, выдать очередную социальную какую-нибудь бенефицию, продемонстрировать «Единую Россию». Это же про политику больше, правда, политику социальную.Ну, вакцинация — да. Что касается самого стиля вакцинации, — ну, народ привык подчиняться. Но наверное обойти некоторые правила в некоторых областях, например, в торговле. Ну, вышибут тебя — потеряешь место работы. Можно быть вышибленным по политическим причинам, а можно по техническим причинам. И приходится идти и вакцинироваться.
Я сам недавно обнаружил, что у меня нет ОМС, он куда-то подевался. Я пошел, нашел место, где его выдают. Стоял в очереди в основном с гастарбайтерами, в том числе, с любимым продавцом из соседнего овощного магазина Эдиком из Азербайджана. Он очень удивился, что российским гражданам тоже нужно какую-то еще бумажку получать, чтобы получить укол. Они все идут укалываться, потому что им деваться некуда. Это обстоятельства. И российский народ и примкнувший к ним любой народ, который тут трудится, он вынужден этим обстоятельствам подчиняться. Он может ворчать сколько угодно, он сделает то, что от него требуют.
О.Бычкова
―
А вы думаете, это правильный подход? Потому что вот не получается у государства заниматься просвещением. Люди не те, может быть, этим пытаются заниматься, им, действительно, пропагандой проще, в общем, не выходит эта история. А вакцинировать надо и с ковидом, действительно, надо что-то делать, и это, действительно, безобразии — то, что сейчас происходит
Е.Бунтман
―
А пряников не дают.
О.Бычкова
―
А пряников не хватает и сообразительности тоже не очень хватает, гибкости подходов не хватает, чтобы это все организовать. Поэтому по-хорошему не получается, приходится по-плохому: гнать из-под полки. Вы считаете, что это обоснованная история?
А.Колесников
―
С одной стороны, если смотреть с кочки зрения государства, выхода как бы нет. пошла война, Особенно в Москве. Что делать в этой ситуации меру, да еще меру в ситуации, который привык действовать авторитарными методами, никого не слушая, и его присные тоже этим занимаются в своих отраслях, которые вверены им. Тоже никого никогда не слушают, что в строительстве, где угодно. Значит, нужно действовать привычныи методами: сейчас мы всех заставить это сделать. Это же позиция авторитарной учительный в школе: не хочешь — заставим. Не хочешь, Вовочка, по хорошему, будет по плохому. Вот и все, собственно.
А.Колесников: Агрессивная ненависть — это оборотная сторона равнодушия. Это видно в отношении к Навальному
Это сочетание стиля, который привычный, в том числе, привычный тем, кто потребляет этот стиль и вынужден с ними мириться. И в безвыходной в каком-то смысле ситуации оно дало такой эффект. Но это же опять симптоматичная вещь, тоже имеет отношение к политике: нет выборы. Вот «Спутник», он один на самом деле, нет никакого «КовиВака», нет никакого «ЭпиВака», который уже обруган всему. Не найдете вы его в Москве. Я в своих целях возил в самые разные места в Москве, в том числе приближенным к императору. Говорили, что нету. Когда будет, неизвестно. Ну, выпустят новую партию.
Е.Бунтман
―
А Спутник-то есть?
А.Колесников
―
А «Спутник» есть. То же самое с политикой.
Е.Бунтман
―
Если не «Спутник», то кто?
А.Колесников
―
Есть? Есть. Что вам еще нужно-то? Идите и голосуйте, сволочи. Спутник есть? Есть. Идите и укалывайтесь. В чем проблема? Это отсутствие выборы. Это отсутствие того, что этот предмет не сертифицируется на Западе. Он как бы не одобрен. Российская Федерация тоже не особенно одобрена в политическом смысле на Западе в силу разных причин. Причины здесь разные. Трудно, конечно, сравнивать «Спутник» с политическом устройством России. Но в чем-то недорабатываем. Вот почему-то нас не очень принимают. И «Спутник», который не сертифицируют по бюрократическим причинам. Кстати говоря, много говорит о причинах нашей бюрократии, которая, судя по всему, честно хочет быть сертифицирована, но у нее не получается. Ну, сделайте нормально один раз. Прочитайте инструкцию.
О.Бычкова
―
То есть Бюрократия — это единственно, что должна уметь делать бюрократия, и именно бюрократию у нее сделать не получается.
А.Колесников
―
Абсолютно Именно она и именно в этом она проваливается. В остальном все хорошо.
Е.Бунтман
―
Вы сказали про привычнее авторитарные методы Собянина. Почему тогда раньше не были они применены? Почему сразу всх не заставили, а еще упрашивали?
А.Колесников
―
До этих методов нужно дожить. Вот как дожили до признания всех вокруг экстремистами. Почему сразу Навального не объявит экстремистом еще несколько лет назад и решить проблему? Но нужно же до этого допетрить, дойти. То же самое и здесь. Постепенно дошло, что нужно просто взять все, отловить и вакцинировать?
Е.Бунтман
―
То есть иллюзии какие-то были, в том числе, у руководства московского, в том числе.
А.Колесников
―
Судя по всему, эти иллюзии имели такой биологический смысл, что, в общем-то, прокатило в то время вторую волну — ну, нормально. Не нужно никому помогать, малым бизнесам. Ну, живем и живем. А тут вдруг бабахнуло — и приходится менять тактику борьбы.
О.Бычкова
―
Ваша аналогия про безвыборность и похожесть «Спутника» на все остальное и этой кампании, ее тоже можно продолжить по отношению, например, к населению, избирателям, потребителям выборов и вакцин. Потому что мы смотрим, например, на другие страны. Где люди сознательно идут колоться и встают в очереди и ждут и возмущаются, что до них не дойдет, потому что они понимают, что это нужно сделать лично для себя. А тут, как бы на выборы, идешь не для себя, а потому что тебя заставил дядя Собянин.
А.Колесников
―
Между прочим, активней всех прививались и активней всех соблюдали правила именно люди, принадлежащие к гнилой интеллигенции антипутинской. Они как раз оказались самыми дисциплинированной когортой населения в силу образования, в силу собственного индивидуалистического, чуждого нам подхода, чуждого нашим традиционным ценностям.
Е.Бунтман
―
Поэтому так Путин аккуратен, когда говорит об обязательности вакцинации, а не принудительности вакцинации, вернее так?
А.Колесников
―
может быть, он хочет выглядеть демократом, а, может быть, он просто не понимает, о чем идет речь. Когда ему на прямой линии объяснили, что «директор говорит, что уволит, а мне прививаться нельзя, я умру», он говорит: «Ну, так же нельзя делать». Действительно, нормальная человеческая реакция. Он просто не в курсе, что нет кроме «Спутника» других вакцин. Не знает человек. Ему же не докладывали, в конце концов.
О.Бычкова
―
Это большой протестный потенциал, конечно, у нашего президента таится.
Е.Бунтман
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги у нас в эфире в программе «Персонально ваш». Мы с Ольгой Бычковой вернемся через несколько минут к разговору.НОВОСТИ
О.Бычкова: 15
―
33 московское время. Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Евгений Бунтман. И наш гость — Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги.
Е.Бунтман
―
Про внутреннюю политику. Не знаю, можно ли назвать это политикой. Социология скорее. «Левада-Центр»,который мы вынуждены назвать иностранным агентом, не устаем мы напоминать, провел опрос о деятельности, в том числе, экстремистской Алексея Навального. Треть участников опроса поддерживают признание структур Навального экстремистскими. Там много любопытных цифр. Например, из тех, кто поддерживает президента Путина, 20% не поддерживают решение о запрете структур Навального. Давайте попробуем придать какое-то значение этим цифрам, их обрамить рассуждением.
А.Колесников
―
Человеческая природа сложнее, чем можно себе представить. Поэтому здесь есть и такого рода кажущиеся противоречия. Путина поддерживают многие люди, которые искренне считают, что в стране должна быть оппозиция. Такое тоже возможно. Не видя Путину альтернативы, тем не менее, такого типа люди полагают, что должны быть все-таки какие-то все-таки альтернативные организации.В этом опросе, например, стандартным образом для последнего времени категория граждан 18-24 года более позитивно относится к Навальному и его организации. Но если мы вглядываемся в цифры, то число людей в этой же категории, которые негативно относятся к Навальному, очень велико — 59%, больше, чем тех молодых людей, которые хорошо относятся к Навальному. Даже в категории следующей 25-39 лет больше людей, которые одобряют деятельность Навального. Точнее, меньше людей, чем самая младшая категория, которые не одобряют деятельность Навального. Есть такой нюанс.
Но самое интересное и самое характерное в другом. Я уверен, что тот режим, в котором мы живем, он покоится на таком краеугольном камне, как абсолютно индифферентность и безразличие наших граждан вообще к чему бы то ни было. Путин, так Путин, не Путин, так не Путин. И не надо нас беспокоить, не надо нас выводить из зоны комфорта. И это, собственно, секрет этого негативного, ухудшающегося интереса к Навальному, который все вермя выводит среднего обывателя из зоны комфорта: Ну, что ты тут все время рассказываешь какие-то ужасные вещи про власть. Мы и так знаем, что они там все коррупционеры. Что ты зовешь на какие-то улицы? Не хочу я ходить ни на какие улицы. Я хочу сидеть на своем земельном участке и копать картошку. Поэтому ответ на вопрос «Как вы относитесь к признанию структур Навального экстремистскими?» 39%, самое большее — треть, ответила: «Безразлично к этому отношусь. Мне плевать на все.
Е.Бунтман
―
В любом, наверное, опросе, как вы справедливо отметили больше трети относится безразлично к чему бы то ни было, что бы их не спросили.
А.Колесников
―
Моя хата с краю. Это позиция выработанная годами, выгодная власти. Это часть социального контракта: Вы к нам не лезьте, мы вам обеспечим минимальный продуктовый набор?
Е.Бунтман
―
А разве нет большей поляризации в последние год-два. Вот Скабеева прямо врагами называет оппозиционеров. «Несистемная оппозиция — враги России», — говорит Скабеева на государственном телевидении. Это работает и радикализирует тех, кто уже был склонен плохо относиться к Навальному. Но работает с той точки зрения, что везде видятся иностранные агенты. Чего добилась пропаганда, так это представление среднего россиянина в том, что, действительно, Запад хочет нас подорвать во всех смыслах. Запад хочет нас ослабить, Запад хочет нас атаковать. Это постоянно повторяет и Путин и Лавров, хотя у Запада нет такой цели и в помине. Западу удобней иметь дело с экономически, по крайней мере, состоятельной Россией и Россией, которая не собирается воевать. С той Россией, которая сейчас, Западу иметь дела очень сложно. Он даже не знает, как с нами разговаривать.
А.Колесников: Наш режим покоится на краеугольном камне - безразличие наших граждан вообще к чему бы то ни было
И вот Навального считают, в том числе, посланником иностранных спецслужб, агентом ЦРУ, работающим за деньги, и читают, что те люди, которые выходят на улицу, они тоже работают за деньги. Это традиционный вопрос: «Сколько вам заплатили?» Эти вечные крики и на улицах раздаются. Я недавно сам был свидетелем совершенно неожиданно в тишайшее время, чуть ли позавчера, шел по Леонтьевскому переулку, где Украинское посольство. Кто-то там стоял с каким-то плакатом. Какие-то наши москвичи «доброжелательные» шли мимо. Как они стали орать на тех людей, которые требовали продолжение обмена пленными. С криками «Зачем вы туда лезете? Это русская земля».
Е.Бунтман
―
А что это? То же самое равнодушие или неприятие извлечения людей из раковины или поляризация?
А.Колесников
―
Это и поляризация тоже. То есть человек, в общем, старается сохранить свою хату с краю, сидеть в своей ракушке. Но в то же самое время он постоянно раздражен, его все раздражает. Потому что ему мешают спокойно там сидеть. И если он высовывает оттуда свою голову, он становится радикальным, агрессивным. И эта агрессивная ненависть, градус агрессии — это оборотная сторона этого самого равнодушия. Это видно в отношении к Навальному. Это видно в отношении к организациям Навального.
Е.Бунтман
―
А почему Навальный вызывает раздражение? Извини, пожалуйста, Оля, хочу как-то завершить эту мысль, почему Навальный в этом случае выводящий из зона воображаемого или реального комфорта является раздражителем, а условный Собянин — нет? Почему на Навального больше зрятся, чем на Собянина, который — о ужас! — заставляет прививаться людей?
О.Бычкова
―
К Собянину должны быть какие-то счеты конкретные у человека, живущего в Москве. Ну просто потому, что есть отношения у человека с властями. А к Навальному какие счеты могут быть?
А.Колесников
―
К Собянину могут быть счеты, но Собянину счет не предъявишь. Его власть поставила, и власть его и снимет. А предъявляй ли му не предъявляй л толку никакого. А Навальный же не власть. К власти его нее пустят. И там люди это интуитивно понимают и раздражаются: Ты все равно в эту власть не попадешь. Что ты меня беспокоишь своими антикоррупционными расследованиями.
Е.Бунтман
―
То есть одно радражение активное, другое смиренное, получается.
А.Колесников
―
Да, это два разные типы такого патернализма: агрессивный патернализм и патернализм разочарованный, скажем так.
О.Бычкова
―
Тут рядо с этим еще есть рядом тема отдельная. Мы ее выделили как отдельный вопрос, потому что сразу несколько есть история, связанны с представителями православной, например, конфессии. И сейчас одна из них развивается на наших глазах в Екатеринбурге, где запрещают крестный ход власти, потому что прошлый привел к плохой ситуации с ковидом.
Е.Бунтман
―
А другая история — это суд с бывшим схиигуменом Сергием, которого судят аж в Москве, чтобы не вызвать народное волнение.
О.Бычкова
―
Такое активное православие, оно существует на самом деле? Или оно существует в чьих-то фантазиях?
А.Колесников
―
Это даже скорее работают психологические механизмы, даже не связанные сугубо с православием. Например, якутский который шел наказать Кремль и лично Путина, он вызывал огромную волну сочувствия самых разных людей. А на Руси всегда любили блаженных.
Е.Бунтман
―
А Навального при этом не любят. А к шаману и схиигумену Сергию нормально.
А.Колесников
―
Навальный не блаженный, он на деньги ЦРУ работает, у него интерес есть. У шамана интереса нет, он вообще с востока идет, не с запада. Он святой, он правду любит. Понятно, что он правды не добьется. Но несправедливо, если его будут любить, сажать. То же самое и здесь. С одной стороны, какая-то непонятная власть запрещает крестный ход из-за какого-то непонятного ковида, который придуман, которого нет, который чего-то такое чипирует. Это тоже представления такие, свойственный той чатси населения, которую Сурков называет «глубинным народом». Он считает, что глубинный народ поддерживает Путина. А глубинный народ, он тоже сложнее. У него есть вот такие суеверия.И вот этот бывший схиигумен, бывший князь, ныне трудящийся, он тоже в образе такого бунтаря. Он тоже в некотором смсле святой. Он же для себя ничего не хотел, на ЦРУ не работал, не был этот золотушной интеллигенцией городской прозападной. Он плоть от плоти народа. Он вышел за нашу веру православную. Но Путин, конечно, да, он за православную веру, он где-то там сидит. Вот есть люди, обиженные властью, и их жалко. И шаман и схиигумен — это феномены одного типа. Если бы Навальный тое бы был православным святым, который пришел бы босой и самостязающийся, может быть, тогда населении выбрало бы его. Вот, может быть, тогда его население выбрало бы мэром с первого раза в первом же туре, и никакой бы Кремль не мог остановить.
Но это, понятно, я преувеличиваю, но этот типаж он тоже возникает менно в такие тяжелые времена
Е.Бунтман
―
У этого типажа, этого феномена есть протестный потенциал?
А.Колесников
―
Удивительным образом да. Локально во всяком случае. Я не думаю, что может перекинуться на всю страну, но то, что, возможно, физическое столкновение с органами власти в таких ситуациях, вполне возможно. Это вам не интеллигенция, которая кулаки не применяет, никого не бьет, не штурмует Кремль в отличие от тех, кто штурмует Капитолий. Почему, собственно, сравнение Владимира Владимировича крайне некорректно. Эти люди могут и кулаки применить. Они сильно воодушевлены.
Е.Бунтман
―
Это все тема протестного потенциала. Я хотел бы пройтись немножко по персоналиям, вернее по партиям и ковидном, в том числе, протестном потенциале. Потому что в последнее месяцы протесты ковидные — это тему оседлала КПРФ и, как му, удачно с политической точки зрения. Так ли это, с вашей точки зрения? А, во-вторых, так ли это, с вашей точки зрения? Будут ли оседлывать этот потенциал или нет?
А.Колесников
―
Нет, не будут. То есть про ковид они, может быть, что-нибудь скажут, что власти ведут себя как-то не так. У нас же можно критиковать всех. Это разрешено администрацией президента.
Е.Бунтман
―
Я сегодня видел аккуратный лозунг от «Справедливой России», что прививаться обязательно нужно, но не надо заставлять людей. Что-то было очень аккуратное.
А.Колесников
―
Да, я думаю, что смысл передан правильно. С одной стороны, с другой стороны… А как? Тут надо прививаться или не надо? Это у руководителя партии «Новые люди» спросили, как он относится к Навальному. Он промолчал. Ну, всё.
О.Бычкова
―
Григорий Алексеевич Явлинский не промолчал.
А.Колесников
―
Георгий Алексеевич Явлинский не промолчал, потому что он политик. Он есть, это его полиция. Он считает, что он не может объединяться с теми, с кем чистый яблочник мог бы объединиться теоретически. Это у него давнее, это еще с Гайдаром не объединялся. Это позиция политика.А это позиция не политиков. Это позиция сотрудников администрации президента, каковыми являются члены всех партий, входящих в Государственную думу.
Про ковид можно немножечко критиковать, можно критиковать правительство, кричать, что там одни либералы засели. Думаю, даже мишустина можно критиковать лично, но не сильно. И Набиуллину, но Путина-то не надо критиковать и нельзя. Можно быть за Крым, как Платошкин и за Донбасс, но когда Платошкин начинает критиковать первое лцо, он садится немедленно в тюрьму. И так будет с каждым коммунистом, который пересекает красную линию во всех смыслах этого слова. Нужно знать свое место. Вот почему, собственно, несменяемые Жириновский и Зюганов. Это виртуозы по поиску этих красных линий, которые движутся все время. Они ловят, они ногой их задерживают, они всегда знают, что их нельзя пересекать. Это абсолютно люди незаменимые. Поэтому на эти выборы они по-прежнему идут. 75 лет, 77 лет, не волнует никого. Нет других таких же талантливых, опытных…
А.Колесников: Как не встречаться со сторонами конфликтов, если говорить серьезно, в такой стране, как Афганистан
Е.Бунтман
―
Согласитесь, как активен Рашкин, например. Я не знаю, говорил ли он что-нибудь лично про Путина. Наверное, его тогда постигнет судьба Платошкина — Рашкина?
А.Колесников
―
Его же там немножко понизили внутри структур КПРФ, хотя Геннадий Андреевич сказал, что это не так, ему хватает нагрузки, он возглавляет Московскую организацию. Но, на него внимательно смотрят. Он понимает все-таки, что все-таки какое-то неосторожное слово может перевести его в статус Платошкина неожиданно. А этот статус… Да, они популярны у части населения. Они популярные блогеры, ораторы. Но это особо не спасает ни от чего. А сидеть никому не хочется, а, тем более, люди не сказать, что молодые и терять даже несколько лет жизни, тем более, в этом возрасте не хотелось бы. Так что будут адаптироваться.А «Справедливая Россия» — просто сказали, что это третья партия, на нее нужно голосовать. Можете за коммунистов, можете за ЛДПР, лучше за «Единую Россию», конечно. Но если что, за эту тоже можно. Вот четвертая партия у нас будет входить. То, что там товарищ Прилепин — это прививка небольшая национализма и социализма чуть побольше, чем это было у господина Миронова. Мачо, харизматик, писатель. Дух войны и молодости такой. Итальянское что-то в этом из 30-х, 30-х годов.
О.Бычкова
―
Это старик Хем, вы что!
А.Колесников
―
И это важно протестировать. Потому что есть коммунисты, «Коммунисты России», есть пенсионеры за справедливость — вот, кто может пятым войти, если постарается. Но вряд ли тоже.А вот здесь надо посмотреть, как работает эта донбасско-нациналистическая и социалистическая военщина и старообразный зюгановский сталинизм. Это немножко разные вещи, разный электорат. Это происходит еще и тестирование электората: сработает или наоборот? Прилепин, его терпеть не могут в Компартии, потому что понимают, что это спойлер фактически. Он же пришел к воротам пансионата управления делами «Снегири», когда там Зюганов проводил свой то ли съезд, то ли пленум предвыборный. Конечно, это была акция недружественная и, конечно его туда никуда особенно и не пустили. Вот к чему эти перфомансы?
Была нормальная партия «Справедливая Россия». Нужно устраивать вот это всё. Но с этим нужно мириться. Раз уж администрация сказала — надо, значит, надо. Посмотрим. Дай бог четвертой партии сохранить свое место в Думе, в том числе, с харизматичным Прилепиным?
Е.Бунтман
―
А что с «умным голосованием тогда»? Просто какую-то сумрачную картину нарисовали, ужасно унылую и горькую. «Умное голосование» будет работать? Нужно это вообще кому-нибудь?
А.Колесников
―
Мне кажется, что после того, как поставлены все возможные фильтры для людей, которые с минимально независимой позицией могли бы баллотироваться, может быть, по одномандатным округам или как-то еще, но это теряет даже политтехнологический смысл, не говоря о том, что идеологически тоже не сильно помогает разнообразию и демократии в Российской Федерации. Ну, проголосуете вы за коммунистов. Ну, станет на одного едионоросса меньше.
Е.Бунтман
―
Но дело не в разнообразии демократии, а в том, чтобы потыкать палкой «Единую Россию». Навальный всегда это прямым текстом говорил.
А.Колесников
―
Мы тыкаем «Единую Россию», а коммунисты, они чем-то лучше? Они что, как-то разнообразят пейзаж, помогут людям и что-то изменится в стране? Да нет. Для людей, которые воспитаны — кстати, к вопросу о яблочниках, которые воспитаны в леволиберальной позиции, голосование за коммунистов невозможно, в принципе. Потому что это люди, которые 70 лет были у власти, Какой нормальный яблочник пойдет ради того, чтобы уязвить «Единую Россию», пойдет голосовать за коммунистов? Никогда в жизни. Как аналитик я более-менее понимаю эту политическую технологию, хотя она, я уверен, будет неэффективна на этот раз. как гражданин я бы этой технологией никогда бы не воспользовался.
О.Бычкова
―
Почему на этот раз будет неэффективна?
А.Колесников
―
Именно из-за того, что слишком много фильтров, и нет по-настоящему альтернативных фигур, которые и потом бы вели себя как альтернативные в Государственной думе. Государственная дума сама великолепном может справиться в будущем с изображением альтернативности некоторых условных споров по каким-нибудь мелким вопросам. Но что это не останется парламентом в собственном смысле слова, а каким-то инструментом управления страной, сохранением власти Путина и его комьюнити — это очевидная вещь.Я не к тому, что я готов сеять настроение по поводу того, что сделать ничего нельзя. Но вопрос об «Умном голосовании» — боюсь, что это не инструмент. А надо ли идти на выборы, — это личное дело каждого. За кого голосовать? Ну, пожалуйста, голосуйте за Faberlic, который боится высказать свою позицию по поводу Навального, доказывая, что он не политик. Или голосуйте за слово «пенсионеры», просто за слово. Иногда там избиратель себя и ведет.
А.Колесников
―
Объясните нам, пожалуйста, зачем Григорий Алексеевич Явлинский сказал что «не надо за нас голосовать сторонникам Навального». То есть все знают, что он не любит Навального, что он не любит, может быть, сторонников Навального. Но это прямое обращение: «Пусть у нас будет меньше избирателей» Нет?
О.Бычкова
―
Оно выглядит странно, мягко говоря.
А.Колесников
―
Он, повторюсь, высказался как политик, который придерживается той точки зрения, что только его позиция и его близких сторонников, это правильная позиция. А Явлинский не входит в коалицию. Даже на низовом уровне «Яблоко» иногда служит инструментом формирования каких-то коротких коалиции для прохождения в какие-то низовые органы власти. Но иногда и отказываются от них.Яркие политики в «Яблоке», они есть, они были, это тоже большая редкость. У меня была возможность говорить с Явлинским немножко индивидуально, в частном разговоре. Он понимает все эти вещи. Он понимает в политтехнологии. Но как политик он не может себя преодолеть. Вот эта нелюбовь к Навальному как чуть ли не к более серьезному оппоненту, чем Путин, ее невозможно избыть, что называется. В этом проблема.
А так, конечно, с точки зрения реальной политики я бы сказал, что это, мягко говоря, не рационально, что это очень странно. Как и его статья по поводу человека, который сидит в тюрьме за свои убеждения. Это уже моральная составляющая. Но степень раздражительности по поводу Навального такова, что он не может удержать себя от таких высказываний, такой позиции.
Е.Бунтман
―
То есть в политике проскочило человеческое здесь.
А.Колесников
―
Да, безусловно. Эмоции сильнее политрациональности.
Е.Бунтман
―
Тем более, у «Яблока», будем откровенны, не так много шансов. Странно, конечно, не завоевывать и других избирателей близких.
А.Колесников
―
В том-то и проблема. Когда сторонники «Яблока» говорят: «Что же вы за нас не голосуете? Все время ноете, что не проходят альтернативные партии или фигуры. Ну, голосуйте за нас, голосуйте за Явлинского». На что им отвечают и справедливо: «А мы голосовали».
О.Бычкова
―
Да, мы сделали свою часть работы, — говорят избиратели.
А.Колесников
―
За Григория Алексеевича годами голосовали, как я, понимаете, потому что у меня, действительно, не было другой альтернативы. У меня была, может быть, масса личных претензий, но голосовать за них. А сейчас придти проголосовать, легитимировать эти выборы, которые не очень похожи на выборы и получить…
О.Бычкова
―
Ну, это вечный вопрос перед избирателем стоит.Спасибо большое! Андрей Колесников в программе «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Сергей Бунтман были с вами.
* – запрещенная в РФ организация, признанная террористической