Михаил Фишман - Персонально ваш - 2021-07-08
О.Журавлева
―
Всем добрый день! Меня зовут Ольга Журавлева. И мы с коллегой Антоном Орехом сегодня принимаем в гостях журналиста Михаила Фишмана. Михаил, здравствуйте!
М.Фишман
―
Здравствуйте!
А.Орехъ
―
Можно смотреть на нас в YouTube, туда же можно писать, задавать разные вопросы на нашем канале «Эхо Москвы»: +7 985 970 45 45. СМС, Viber, WhatsApp, Telegram. Задавайте вопросы. Поглядим, что вы нам пишите. Гостя нашего помучаем. Михаил Фишман у нас в гостях.Ну, что же, Михаил, санитарное дело, которое было еще в январе, все эти протесты сторонников Навального, но уже задавленные, разгромленные, разогнанные. Машина-то работала. И вот начинают рассматривать предварительные… Любовь Соболь, Олег Навальный…
О.Журавлева
―
Преображенский районный суд начинает рассматривать.
А.Орехъ
―
Предварительные слушания, потом начнут рассматривать по существу. Не забывают хороших людей-то.
М.Фишман
―
Это прошло уже полгода примерно. Уже немного подзабывалось.
О.Журавлева
―
Уже можно прививаться.
М.Фишман
―
Да, ревакцинироваться как раз. Мы помним, как это было, как возбуждалось санитарное дело. Там их было, собственно, два: санитарное и вовлечение несовершеннолетних. При этом это все происходило в авральном режиме. Ясно, что в тот момент — середина, конец февраля, прекрасно это помню — конечно, у властей не было четкого плана, что делать с Навальным, насколько силен этот протест, который охватывал тогда явным образом всю Россию. Такого никогда в России не было, такой массовости и распределенности по стране. И все шло в дело, все дрова шли в печку. Лучшие политические следователи возглавляли эти дела.Уже скоро, как это часто бывает с Кремлем и силовиками, они успокоились, в том смысле, что ситуация была поставлена под контроль. И я так понимаю, что санитарное дело было использовано для того, чтобы держать людей дома и не выпускать их на улицу, что тоже оограничивает их политические возможности.
В остальном все остальные задачи уже решены другими законами: закон о причастности к экстремистской деятельности, решение суда об экстремизме ФБК*. Противник повержен, враг разгромлен. Соответственно, дальше нам остается только поражаться лицемерию самого этого санитарного дела и вообще пониманию того, что такое закон и как он должен работать с точки зрения Кремля, ФСБ, да и лично Владимира Путина, потому что он обращал на это внимание специально, что мы наших врагов преследуем по закону. Он на пресс-конференции в Женеве, когда был саммит, он особенно подчеркнул, что мы наших врагов, то есть тех, кого американцы нам засылают, чтобы разрушать наш режим изнутри, мы их исключительно по закону преследуем.
Вот на примере санитарного дела мы можем видеть, что такое этот закон. У нас есть много других примеров. Закон — это возможность его использовать, при это может быть игнорируя все остальное. Потому что дело о нарушении санитарных норм на фоне «Алых парусов» в Петербурге 26 июня, митинга в «Лужниках», съездов «Единой России», чего угодно.
А.Орехъ
―
Любимая моя история — это, конечно, 5-дневное празднование 300-летия Кузбасса. То есть это абсолютно неизбежная вещь, которую нельзя ни меньше пяти дней праздновать.
О.Журавлева
―
Хороший именинник — до трех дней.
М.Фишман
―
То есть в наших головах возникает некий диссонанс. Мы не понимаем, как такое может быть. Одним шьют «санитарное дело», а другие в это время обнимаются с сотнями тысяч людей. Но удивительным образом для тех, кто эти дела ведет, тут никакой проблемы нет. Собственно, само понимание закона заключается в том, что ты можешь его использовать. Если ты можешь, ты используешь, когда хочешь. И это очень важный момент. Это, собственно, новое понимание законности, потому что еще в 2002-м, 2003-м, 2004-м, когда с дела ЮКОСА начиналось избирательное применение закона, тогда еще все-таки такой наглости в этом смысле не было. А была, как тогда Владимир Путин говорил, «диктатура закона». Теперь диктатура закона — это «мы можем против вас его применять, а вы не можете». И все.
А.Орехъ
―
То есть закон — это не постоянно действующая вещь.
М.Фишман
―
Закон — это инструмент.
О.Журавлева
―
Давно известно, это что дышло: куда поверни — туда и вышло.
М.Фишман
―
Это тот закон, который пишет сенатор Клишас, условно. А тот закон, который в Уголовном кодексе и которым потом преследуют, он уже не что дышло, а он скорее долото.
М.Фишман: Нам остается только поражаться лицемерию самого этого санитарного дела
О.Журавлева
―
Тоже интересный образ. Кстати, Михаил, хотела вот что спросить. Вы, когда говорите о том, чем руководствовались изначально эти заводители санитарного дела, что им нужно было просто Соболь посадить под домашний арест, Олега Навального прищучить. В принципе, задача-то выполнена. Никто ни в каких выборах не участвует. Кто не «санитарный», тот экстремист. Но это не значит, что дело не будет ехать дальше.
М.Фишман
―
Оно по инерции все равно будет двигаться дальше. Другое дело, что я не жду здесь каких-то серьезных… Я не помню, там даже не может быть наказаний серьезных по этому делу. Я не уверен, что есть, честно говоря, лишение свободы как мера наказания, предусмотренная в УПК. Это надо проверить. Но, как я помню, когда мы обсуждали «санитарное дело», когда оно только появилось, — там больших репрессий по его итогам, собственно, быть не может. Его суть в его развитии прямо сейчас, в течение последних месяцев.
О.Журавлева
―
Вы, кстати, упомянули ЮКОС и сейчас тоже, казалось бы с Ходорковским дело должно быть закрыто по идее.
А.Орехъ
―
И он уехал и ЮКОСа давно нет никакого.
О.Журавлева
―
Он далеко-далеко, никакого ЮКОСа. Пичугина привозят в Москву. Насколько мы знаем раньше, он должен был свидетельствовать против Ходорковского, но он этого не делал. Поэтому он получил тот срок, который получил. А сейчас для чего это может быть, как вам кажется?
М.Фишман
―
У меня нет ответа на этот вопрос. Все сроки давности… Пичугин сидит с июня 2003 года, собственно, тогда и началось. Это официальный, можно сказать старт дела ЮКОСа, первый арестованный по этому делу. 18 лет. Срок давности 15 лет, по-моему, самый большой по большой тяжести преступлениям. В этом смысле какое именно уголовное дело тут может обсуждаться, что тут можно пришить ЮКОСу, бывшим совладельцам ЮКОСа, у меня нет даже представления. Это можно было сделать всегда раньше. Кого смущало отсутствие показаний, свидетельств, когда речь шла о Ходорковском, о Лебедеве? Путин, не смущаясь, говорил о том, что на руках Ходорковского кровь…
О.Журавлева
―
По локоть в крови.
М.Фишман
―
При этом Пичугина, собственно, за это и судили. И, насколько я понимаю, ЕСПЧ дважды принимало решение о неправосудности этих уголовных дел. Но в любом случае против Ходорковского Путин что-то говорит. А головных дел против Ходорковского не было. Там несчастный мэр Нефтеюганска Петухов, которому с тех пор памятник поставили как убиенному Ходорковским, чем нет никаких доказательств. Только смысл в том, что Нефтеюганск — столица ЮКОСа. Там сложнейшая была история. Это было уже больше 20 лет назад, 25 почти лет назад. Уже все забыли. Но тогда, когда дело ЮКОСа развивалось в середине нулевых, то мы восстанавливали эту картину и из нее следовало, что Ходорковский не имел никакого интереса избавляться от мэра Нефтеюганска. Мы даже зря лезем в эти дебри, потому что это не имеет никакого смысла.
О.Журавлева
―
Это не мы лезем, Михаил.
А.Орехъ
―
Мы немножко забыли об этом, потому что жизнь идет, масса всяких других историй.
М.Фишман
―
Вторая гипотеза — первое, что приходило в голову, — что идет некий торг между, соответственно, Кремлем и совладельцами ЮКОСа, теми, кто выиграют, если выиграют, а это, видимо, произойдет скоро, этот огромный иск в Гааге об ущербе. Там десятки миллиардов долларов. Это огромная сумма, и она определяет политику в России очень сильно. В этой связи Конституцию уже поменяли, как я понимаю, специально под этот иск. И возможно, идет некий торг. Что за торг, почему торг и какой может быть его результат? Я предлагаю все-таки нам всем вместе дождаться каких-то новостей по этому поводу, чтобы более основательно судить об этом, потому что мы ничего не знаем, у нас слишком много неизвестных, чтобы сделать вывод по тому, что происходит.
А.Орехъ
―
Видимо, из той же оперы новое дело, не очень понятно, пока какое в точности, касающееся Никиты Белых. С 6-го года он сидел. Имел возможность по УДО выйти этой осенью теоретически. Последнее время ничего о нем слышно не было. Вдруг его этапируют в Москву.
О.Журавлева
―
Его недавно этапировали куда-то в Курск, по-моему.
М.Фишман
―
Не в Киров разве?
А.Орехъ
―
Я в Москву сказал, оговорился.
М.Фишман
―
Если его этапируют из колонии в изолятор, и опять какое-то дело, связанное с мошенничеством. Мы тут можем хоть что-то предположить или тут тоже нам нужно ждать каких-то свидетельств?Мы можем предположить, конечно, что есть подоплека, которую мы не знаем. Ужасно жалко Никиту Белых, который сидит уже годами в колонии. Мы помним это дело о взятке в 16-м году. Мы прекрасно помним эти кадры, как его берут здесь, недалеко.
А.Орехъ
―
Буквально в двух шагах отсюда, в этом ресторане. Мы понимаем, что такие претензии можно было предъявлять любому или почти любому губернатору. Теперь он не выйдет по УДО как минимум, а, может быть, новое дело. И из этого следует, что есть некая подоплека по отношению к Никите Белых. Мы не знаем, почему его взяли тогда, какую красную линию он перешел, где он что нарушил, какая прослушка легла кому на стол. Это фантазирую, потому что я не знаю.
О.Журавлева
―
Или, может быть, на кого он должен был дать показания.
М.Фишман
―
Это как раз нетрудно довольно представить. Но он явно совершил некий проступок. Решения такого плана всегда восходят в одну точку, а именно к Путину. Вот некий проступок, о содержании которого нам неизвестно, когда-нибудь, через много лет мы узнаем много чего про такого рода мотивации уголовных дел, за которыми стоит не политика даже, а что-то, с нашей точки зрения житейское, а стоит этим людям столько лет мучений за решеткой в итоге. Что-то не так сказал, с кем-то не тем сошелся, тут как-то выступил, с кем-то вместе куда-то сходил. Я говорю условно, но на этом основании потом, собственно, человека гноят в тюрьме и, собственно, уничтожают.Это то, что сейчас происходит в результате, как мы выяснили, с Никитой Белых. Потому что мы ждали, что он все-таки скоро выйдет, относительно скоро. Мы мыслим категориями вечности теперь с Путиным, и на фоне вечности все-таки у него срок скоро относительно подходил к концу. Но нет. То есть «будет сидеть, я сказал!».
Это, конечно, открывает осознание того, что мы что-то не знаем про эту историю.
О.Журавлева
―
Такое ощущение, что мы вообще ни про что не знаем.
М.Фишман
―
Мы много про что не знаем, хотя общую картину, думаю, все равно представляем относительно реально.
А.Орехъ
―
Я вернусь даже не к «санитарному делу», а к тем протестам, которые были в январе и которые практически в январе же и завершились. Потому что тогда думали, что будет развитие протестного движения с точки зрения, что по карте это очень распределено необычно. В каких-то небольших городках 5-10 человек выходило, но все-таки было.С тех пор политических протестов в России фактически уже и не было. Но появился новый вид протестной активности. Там же, на Пушкинской, где сходились сторонники Навального, теперь появляются коммунисты и антипрививочники. И повестка сменились на протесты против прививок, против вакцинации, против этого всего. Каким образом это меняет с вашей точки зрения, политический ландшафт, если вообще как-то меняет.
М.Фишман
―
Я бы не сравнивал протесты политические против Путина и против незаконного ареста Навального с митингами и протестами против вакцинации. Мне кажется, это две абсолютно разные истории. На них по-разному смотрит власть. И внутри ими движут абсолютно разные мотивации и представления о мире. Это несовместимые в одно, по крайней мере сегодня, протесты, с моей точки зрения. Я, честно говоря, не слышал о больших митингах против вакцинации, как зимой. Я не знаю, Может быть, я что-то пропустил.
А.Орехъ
―
В потенциале, понятно, что у нас противников вакцинации гораздо больше, чем сторонников Навального. У нас по всем опросам, по всем исследованиям, даже по тем цифрам людей, которые вакцинировались, мы видим, что у нас противников вакцинации….
М.Фишман
―
Если я правильно понимаю, примерно половина населения.
А.Орехъ
―
Мы же не можем сказать, что у нас половина сторонников Навального.
М.Фишман
―
А зачем нас надо их уравнять.
А.Орехъ
―
НРЗБ потенциал недовольства.
М.Фишман: Власти всегда отступают, когда имеют дело с народом как таковым
О.Журавлева
―
Удивительно, что протест настолько микроскопичен. Буквально у нас в комментариях пишут: «А почему народ не вышел до сих пор на улицы против прививок и не взял Кремль? Почему? Нам говорят, что недоверие власти, поэтому недоверие «Спутнику». Нам говорят, что 50% людей глухо ненавидят это всё. Почему такая вялая реакция? Хотя в соцсетях бьются насмерть.
М.Фишман
―
Может быть, потому, что у нас вялое общество, может быть, поэтому? У нас, между прочим, недовольство экономикой растет, недовольство социально-экономической политикой растет, степень доверия к где меньше, чем к Навальному…
О.Журавлева
―
«Единой России», Государственная дума, да.
М.Фишман
―
Это шутка, в которой есть доля правды. Но это не значит, что они пойдут сметать Государственную думу или протестовать против правительства. В этом смысле так же, наверное, развиваются дела и с вакцинацию, Ну, власти что-то учудили, придумали, какие-то QR-коды, хотят нас заставить, но, кстати, с относительным успехом, насколько я знаю, потому что кривая вакцинации пошла вверх за последние две недели.
О.Журавлева
―
Это, между прочим, результат как раз этого насилия.
М.Фишман
―
Принудительного да. Принудительной, частично принудительно, не знаю, как назвать, вакцинации. А дальше активная часть антипрививочников — наверняка такая есть — будет просто уклоняться от этого. Кто-то перейдет в другой лагерь. Если есть какие-то стимулы — ну, давайте. Не случайно Владимир Путин игнорирует уже второй год подряд национальный кризис, не побоюсь этого слова, в который превратились эпидемия в стране. И мы побеждаем эпидемию коронавируса примерно раз в полгода.
О.Журавлева
―
Ну, мы и в Сирии так же.
М.Фишман
―
Да, как в Сирии. И об этом торжественно объявляем. Потому что Путин понимает, что слишком давить на людей карантинами, вакцинациями лучше не надо, потому что это чревато падением его рейтинга и его, собственной политической устойчивости. И это некий пакт, который работает уже полтора года. Просто сейчас все-таки началось что-то похожее на реальную катастрофу снова. И власти не местах снова забеспокоились, потому что больницы снова переполнены, люди снова умирают сотнями.
О.Журавлева
―
Рейтинг будет просто не из кого собирать.
М.Фишман
―
Дальше они несут Путину эти бумажки показывать, что или так — или так. Он же объявил один раз режим нерабочих дней, постеснявшись назвать это карантином или локдауном. «Всем пива за счет заведения!», как известно. Вот ему принесли эти бумажки: либо мы вводим квазипринудительную вакцинацию, либо надо снова делать карантин. Надо было, конечно, вводить карантин в крупных городах. Это совершенно очевидно. Но я просто реконструирую легко этот диалог. Карантину было сказано четкое нет — это политический императив, идущий с самого верха.Вакцинацию — ну, давайте, посмотрим, как люди будут реагировать. Если сопротивление начнется сильное, власти отступят. Власти всегда отступают, когда имеют дело с народом как таковым — когда монетизация льгот, даже когда правый руль пытались отменить на Дальнем Востоке; когда что-то, что задевает конкретные интересы и люди, действительно, начинают массово — и есть опасения в Кремле, — что люди массово начнут сопротивляться, власть тут же отступает. Это всегда там было и сейчас так будет, если это будет заметно.
О.Журавлева
―
Почему так с пенсией не получилось? Ведь было очевидно, что массы не рады увеличение пенсионного возраста.
М.Фишман
―
Путин заплатил все-таки за это падением своего рейтинга и тем самым крушением того самого «крымского консенсуса», который у нас работал с лета 14-го года. Это серьезная цена, которую Путин заплатил за повышение пенсий. С тех пор, собственно, рейтинг уже и не растет.
А.Орехъ
―
Все-таки укольчики-то эти, первая и вторая доза в синенькой и красненькой баночке, не могут они примерно такой же эффект?.. Потому что мне до пенсии еще… я даже не знаю, сколько работать. Это для меня дальняя перспектива, а вот укол — просто к тебе завтра приходят и говорят: «Знаешь, Антон, заголи ты просто рукав — уколем тебя и…».
М.Фишман
―
Видимо, это не буквально так работает. Мне трудно судить, меня никто не принуждал, я вакцинировался сам и собираюсь ревакцинироваться на следующей неделе, мне уже пора. Последние цифры соцопроса показывают, что в целом люди склоняются в сторону вакцинации. То есть тренд идет сейчас в эту сторону, а не в противоположную. То ли дело в этом давлении пропагандистском со всех телеканалов. Не факт, что в этом. Потому что с начала февраля телик про это кричит, но никто даже не чесался. То ли с тем, что люди видят, что реально люди умирают вокруг, и начинают думать, что чем больше народу вокруг меня вакцинируется и с ними ничего не происходит, они не превращаются в бегемотов, тем больше мое доверие к вакцине. Потому что человек все-таки стадное существо, социальное. Если я вижу, что вокруг меня вакцинируются люди, я готов с большей готовностью вакцинироваться сам.
М.Фишман: Карантину было сказано четкое нет — это политический императив, идущий с самого верха
Думаю, что в этом причины. Поэтому сейчас нет основания опасаться больших протестов по этому поводу.
О.Журавлева
―
Это журналист Михаил Фишман, журналист, который персонально ваш. Ольга Журавлева и Антон Орехъ ждут вас здесь после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева: 15
―
33. Мы продолжаем. У нас в гостях журналист Михаил Фишман. Ведут этот эфир сегодня Ольга Журавлева и Антон Орехъ.
А.Орехъ
―
Еще раз добрый день! Вот новость про новости. Хороших новостей побольше, а негативные новости плохие — прежде всего, про коронавирус, про смертность, статистика — ее лучше раз в месяц и по пятницам. Вообще, пятница — хорошее время. Где-нибудь к полуночи поближе, когда народ уже с QR-кодами в кабаках, потому что там новости не кажутся такими плохими.Что это вообще, цель какая у этого?
М.Фишман
―
Речь идет об исследовании, которое опубликовал издание «Проект». Там речь идет не только о коронавирусной статистике, а в целом о манипуляциях статистикой. И, конечно, главное содержание этого текста в том, что вывод, который можно из нее сделать, в том, что власть не может показать ничего в смысле экономического роста в первую очередь в смысле каких-то достижений в экономике. Поэтому дано указание: правьте бумажки, чтобы выглядеть хорошо. И дальше оно само себя воспроизводит, это указания на местах, каждый губернатор, каждый регион своему местному руководителю статистики указывает: «Ты мне поправь так, а ты мне сделай так». И там возникают какие-то удивительные в результате разрывы статистические, которые объяснить ничем невозможно. И прогнозы — о чем «Проект» пишет, — которые дает Росстат, все-таки серьезное ведомство, которое на о сновании данных, на которых делаются прогнозы, — так вот на основании этих данных становится невозможно делать прогнозы. Вот что самое ужасное, что происходит со статистикой.А то, что касается коронавируса, в прошлом году мы победили эпидемию как раз к 1 июля, когда у нас должно было быть голосование по Конституцию. Как раз за неделю до этого эпидемия была полностью побеждена, торжественно об этом победили. Теперь нам надо победить эпидемии — когда у нас выборы, 16 сентября? Забыл…
А.Орехъ
―
К началу осени.
М.Фишман
―
Вот к этим выборам эпидемия должна быть побеждена. Это состояние слабительного одновременно со снотворным будет преследовать в течение ближайших двух месяцев. С одной стороны, нам будут нагнетать страх: «Идите вакцинируйтесь, иначе будет плохо, потому что эпидемия», с другой стороны: «Все в порядке. Мы уже побеждаем. Можно постепенно расслабиться и идти голосовать». Одновременно два этих дискурса столкнуться нынче ближе к августу. Слава богу, хотя бы московские власти сегодня вроде заявили, что ситуация становится полегче. Дай бог.
О.Журавлева
―
Если мы можем им доверять.
М.Фишман
―
Я бы разделял федеральную власть и московскую, когда речь идет об эпидемии. Потому что федеральной власти, Кремлю в первую очередь все равно, а местным властям не все равно. Это у них в больницах будут люди лежать на ИВЛ и очереди из скорых. И, конечно, подход Собянина к борьбе с эпидемией, несмотря на все глупости, которые время от времени происходят…. Кстати, пользуясь случаем, раз уж вы Сергей Семенович, опубликовали указ о продлении веранд, то уж откройте и спортивные площадки в парках. Там, ей богу, кучность народ меньше, чем на верандах в кафе. Эта мера сейчас выглядит странно. Несмотря на эти эксцессы, конечно, в целом, насколько это возможно в политических обстоятельствах — нельзя объявить локдаун, нельзя много чего сделать, нужно спрашивать разрешения наверху, а туда нужно достучаться каким-то образом, туда тоже не подойдешь ближе чем на 100 метров, к Владимиру Путину, не пошепчешься с ним в коридоре, он же вышел из своего кабинета…
О.Журавлева
―
Из своей башни из слоновой кости.
М.Фишман
―
Так и не выбрался оттуда, несмотря на то, что рекламирует, рассказывает, как он сделал себе прививку.
О.Журавлева
―
Кстати, сегодня должен был открывать что-то в Москве.
М.Фишман: Я бы разделял федеральную власть и московскую, когда речь идет об эпидемии
М.Фишман
―
Вот интересно будет посмотреть на картинку, на каком расстоянии люди от него будут находиться, когда он будет это что-то открывать.
А.Орехъ
―
На 22 июня была, конечно, впечатляющая картина. Он немного постоял с ветеранами, потом, действительно, был в кадре совсем один.
М.Фишман
―
Бедные ветераны, которые две недели проторчали где — в «Президент-Отеле»?
О.Журавлева
―
А потом они проторчали 40 минут просто на солнце, да.
А.Орехъ
―
По поводу хороших и очень хороших новостей, в советские время это все-таки как-то работало. Плохие новости назывались отдельными недостатками, с которыми боролись. Был журнал «Фитиль», который всегда смотрели дети, подростки и взрослые с интересом перед началом фильмов. И в этом «Фитиле» в основном весь негатив и собирался. Бичевали, били. Мы боремся, понимаешь, с этим, выведем всё…
О.Журавлева
―
А так преступности не было, все было хорошо.
А.Орехъ
―
А в основном — домны задутые, центнеры с гектара собраны, мирные инициативы выдвигаются, в области балета — неплохо, хоккеисты выигрывают. И народ жил радостно. Казалось, что неплохо живем. Знали, что этого нет, того нет, там очереди, но целом общая атмосфера: неплохо.
М.Фишман
―
Это в каком году, в 75-м было неплохо или в 70-м, 83-м?
О.Журавлева
―
Мы приблизительно в одно время это всё с Антоном Орехом лицезрели.На самом деле была другая иллюзия. Сейчас очень часто наши с тобой, в том числе, ровесники вспоминают, что не было же такого. Не было педофилов, не было убийств, не было изнасилований, ни авиакатастроф в таком количестве. Потому что об этом в газетах не писали, его и не было. Ну, согласись, это прекрасно работает. И люди в целом чувствуют себя, может быть, стабильно. Да. вопросы очередей и чего-нибудь еще, они бросаются в глаза, но в целом-то… Может быть, это правда, помогает?
М.Фишман
―
Что именно?
О.Журавлева
―
Отсутствие негатива в повестке. Спокойней люди становятся.
А.Орехъ
―
Не видишь суслика — его нет.
М.Фишман
―
Сегодня это не помогает. Конечно, похож на советский: давайте в бумажках напишем… Давайте вы будете делать вид, что работаете — мы будем делать вид, что платим вам зарплату и напишем соответствующие бумажки. Это понятно. Но все-таки при всем том нельзя не отметить, что нынешний режим существует в принципиально иных условиях. Невозможно сегодня скрывать массовые техногенные катастрофы, как это пыталась делать иногда успешно советская власть, когда люди просто ничего не знали. Сегодня все-таки информационная среда принципиально другая, невозможно спрятать эпидемию, например. Ты все равно под ковер запихиваешь эти цифры, тем более, что это распределенная во времени и пространстве штука — вирус, а самого его не видно, он очень маленький. Но когда у больницы скапливаются скорые помощи, когда ты видишь, что скорая стоит у подъезда, когда ты понимаешь, что из твоего дома увозят людей, когда у тебя самого родственники начинают заболевать, и когда ты начинаешь интересоваться и у тебя есть поисковик и интернет, — с этим власть сделать что-либо бессильна. В это смысле она находится в гораздо менее выигрышном положении, чем советская.
О.Журавлева
―
Кстати, о том, что власть хочет делать в нынешнем положении, Путин в своей концепции обрисовал.
А.Орехъ
―
Национальной безопасности.
О.Журавлева
―
В идеале вообще-то интернет надо бы закрыть, я так понимаю. Ему бы хотелось, чтобы максимально это всё…
А.Орехъ
―
Неуправляемое зло.
М.Фишман
―
Закрыть YouTube, сделать наш YouTube, объявить его YouTube, сказать, что тот не YouTube, а игристый стриминг. Бывает игристый, забористый бывает.
О.Журавлева
―
Вы вообще, какую-то картину представили себе, как Путин представляет себе будущее страны в этой концепции, он чего хочет-то и как?
М.Фишман: Сегодня информационная среда принципиально другая
М.Фишман
―
Это хороший вопрос, на который простого ответа нет. И речь идет не только о Путине, о неком коллективном Путине, который состоит из Путина и его ближайшего окружения — Совета безопасности, неких структур государственного управления, которые формируют это понимание картины мира, если угодно. Это даже не картины будущего, а просто некое представление о том, что происходит.И мое представление заключается в том, что сейчас эта картина построена иначе, и вообще в головах этих людей другие мысли и другие представления о том о том, что происходит вокруг, нежели это было 15-18 лет назад, когда, Собственно, Владимир Путин начал захватывать власть. Тогда все-таки представление было, что Россия живет в открытом мире и решались прикладные задачи: о том, как поставить под контроль, как захватить власть, как приручить этих, запугать тех. Какая-то шла работа. А сегодня из этого надо выстроить некую национальную идею, если угодно, некое понимание. И мы ее, мне кажется, читаем в регулярных интервью Николая Патрушева, в том, как близкий знакомый Владимира Путина Юрий Ковальчук режиссирует, по крайней мере , в широком смысле праздник «Алых парусов». Я как будто смешиваю разные вещи, на самом деле это одно. Потому что когда Александр Невский с Петром Первым поют песенку Шаинского, — это некая картина того, как выглядит…
А.Орехъ
―
Это и есть «игристый стриминг»
О.Журавлева
―
Там еще Ломоносов с Пушкиным.
М.Фишман
―
И, конечно, Путин часть этого мира, он некая направляющая важнейшая. И в этой картине мира, действительно, все в порядке более-менее. Она внутри себя — так раньше не было, это некая новость, — она гармонична. В этой картине мира сочетается «санитарное дело» с «Алыми парусами» прекрасно. Я про то, с чего мы начинали. И можно законом как дубинкой колошматить твоих врагов, которых ты себе нафантазировал, это твои воображаемые враги, но это не важно, потому что ты с этим живешь уже давно. И в этом смысле ты этот мир уже построил в голове. Вот он уже есть.
О.Журавлева
―
Кстати, кто у нас воображаемые друзья? У каждого мальчика должен быть воображаемый друг.
М.Фишман
―
Он рухнет, но это картина относительно внутри себя не противоречивая в головах этих людей сегодня есть. Мне кажется, это важно. У меня, по крайней мере, складывается такое впечатление. В этой картине мира это некий набор… Вот когда необразованные, небогатые во всех смыслах люди о себе очень высокого мнения и думают, что они все знают и познали мироздание. И они начинают воплощать то, что они познали…
А.Орехъ
―
Но они в гармонии сами с собой все равно.
М.Фишман
―
Мне кажется, что это так. Это лучше видно по тексту поправок к Конституции, которые синтаксически даже, грамматически не складываются в какое-то единое…
А.Орехъ
―
Но не беда.
М.Фишман
―
Россия сохраняет государственное единство, одновременно что-то там… и куча причастных предложений… сохраняя веру предков и так далее.
О.Журавлева
―
Потому что гладиолус.
М.Фишман
―
На самом деле, если подумать, понять, что это значит, это не значит ничего. Но у людей, которые это пишут, есть ощущение, что это что-то значит, что это что-то многозначительное. Вот это та картина мира, которая и формирует в их головах гармонию.
А.Орехъ
―
Просто один вопрос мы забыли, он любопытный. Вернемся от совсем глобальных вещей, глубоких, расписанных, видимо, на сотни лет вперед…
М.Фишман
―
Нет, на сотни лет не получится.
А.Орехъ
―
Они планируют на сотни. Никто не увидит, ни они, не мы не сможем это ни проверить, ни опровергнуть.История с партией «Яблоко». Мне очень понравился образ, который использовал Григорий Алексеевич, который сказал, что он считает политику Навального вредной для страны, опасной, объясняя, почему не будет привлекать в партийные списки активистов Навального, сказав, что «Яблоко» — это не такси и не трамвай.
М.Фишман
―
Он призывает не голосовать за «Яблоко» тем, кто поддерживает Навального.
А.Орехъ
―
Что это не такси и не трамвай, мы к себе этих людей не берем. Если вам о ни близки, вы за нас, пожалуйста, не голосуйте, мы ничего общего с вами не хотим иметь.Может быть, с каким-то другим средством у вас ассоциируется партия «Яблоко» или с какой-то другой конструкцией механической? Если это не такси и не трамвай, то что это?
М.Фишман
―
Все смеются над Явлинским. А я смеяться не хочу. У меня, наоборот, возникают вопросы к тому, что он говорит. И они заключаются в следующем. Мы же знаем про Явлинского, что он крайне неохотно с кем-нибудь объединяется, и вообще ни с кем не объединяется.
А.Орехъ
―
Ни сегодня, ни вчера.
М.Фишман
―
Что он партия принципов…
О.Журавлева
―
Никаким компромиссов одним словом.
М.Фишман
―
Никаких компромиссов ни с кем и никогда еще с 90-х годов. Мы это все знаем. Но это партия «Яблоко», которая говорит, что она против — это то, что говорит сам Явлинский, это то, что написано в документах, то, что звучит у них на съездах, — что она демократическая партия, которая за демократическое развитие страны со всем цивилизованным миром, против изоляции, против произвола, политических заключенных… Но у меня два вопроса. Первый. Я не понимаю, когда Явлинский говорит, что «мы не разделяем взгляды Навального и не хотим идти их путем», что он имеет в виду? Я просто не понимаю, о чем речь. Когда «Яблоко» ссорилось с СПС в начале нулевых, еще до этого даже, когда Явлинский с Гайдаром там…, по крайней мере было понятно. Был Ельцин в 90-х. Явлинский был всегда против Ельцина, Гайдар был — за. По крайней мере, было понятно, почему непохоже. То же самое было с СПС и «Яблоком» в начале нулевых. Но сейчас, что именно не так во взглядах Навального и куда он движется, что заставляет Явлинского сказать…
О.Журавлева
―
«Куда он вообще движется, я сейчас, честно говоря, не понимаю».
М.Фишман
―
Он, наверное, мне ответил бы, я думаю, что речь идет о его национализме — Навального. Но это звучит несколько уже комично, потому что попытка построить цивилизованную националистическую партию Навальный предпринимал, этой попытке уже больше 15 лет. И что мы будем вместе со всем пропагандой кремлевской копаться в этом вместе с Явлинским? Нет, так не годится. Как раз тот социальный популизм, в котором Навального иногда без оснований предъявляли, он вполне был свойственен «Яблоку». В этом смысле Навальный против олигархов. «Яблоко» было всегда против олигархов, и как раз говорило: «А вот СПС, наоборот, за». Это я все помню. Так в чем же дело? Это первый вопрос, который у меня возникает.А второй вопрос, что я не могу понять, это, собственно, вопрос о том, в чем тогда принципы «Яблока» заключается? В чем идея, идеология? За что «Яблоко» борется тогда?
А второй вопрос, когда Явлинского спрашивают: «Навальный политический заключенный, он говорит, что он не знает — это как? То есть, как не знает? То есть если Навальный не политический заключенный, если его судят за дело с точки зрения Григория Явлинского, тогда это огромный знак вопроса. Я просто не хочу на эту тему шутить, потому что уже все отшутились. Тем более, что в списках «Яблока» одномандатников много людей, которые наверняка не подпишутся под этими словами Явлинского, и за которых демократическая общественность захочет голосовать, безусловно. И у «Яблока» есть собственно ценности, которые важны. В этом смысле я с Явлинским согласен. Но если вы не считаете, что Навальный политический заключенный, то это означает, что вы подписываетесь под ту картину мира, которую вам предлагает Кремль, что он экстремист, мошенник, вор и так далее. И это принципиальный, на мой взгляд, вопрос. Тогда, собственно, непонятно, что это за идеи, которые вы собираетесь нести в будущее.
М.Фишман: Я не понимаю, когда Явлинский говорит, что «мы не разделяем взгляды Навального», что он имеет в виду?
О.Журавлева
―
У меня один вопрос: как политик перед выборами может сказать: «Не голосуйте за меня»? В любых обстоятельства. Человек выходит и говорит: «Не голосуйте за «Яблоко»».
О.Журавлева
―
Номер второй. Речь идет не о партии и не о людях, выдвинувшихся на выборах. То есть он отмежевывается от людей, которые в большинстве своем не участвуют в избирательном процессе. Навальный, который сидит в тюрьме, он не выдвигается на выборы, он не идет никуда, никакую идеологию не несет. Я не понимаю, здесь-то что? Тем более, что раньше говорилось из бывших навальновских сторонников, что будто бы они вели какие-то переговоры с «Яблоком». Вроде бы еще пару месяцев назад были возможны какие-то… ну, не компромиссы, а, возможно, даже кого-то «Яблока» пытались выдвигать. Что произошло?
М.Фишман
―
Надо сказать, что еще в феврале, по-моему, Явлинский написал статью...
О.Журавлева
―
Это да.
А.Орехъ
―
Тогда тоже очень крайне своевременно. Прямо момент был выбран…
М.Фишман
―
Собственно, те вопросы, которые я задаю, в них, как мне кажется уже учтено то, о чем вы говорите. Ну, вот такой политик Григорий Явлинский, что он призывает некую группу людей, которые, как ему кажется, не разделяют его взгляды за него не голосовать. Ну, допустим. Хочется тогда понять про что вы сами, какие идеи вы отстаиваете сами.
О.Журавлева
―
Кого голосовать, короче говоря.
М.Фишман
―
И второй момент заключается в том, что сам Явлинский не в списках, он не идет в Думу. Как «Яблоку», таким образом, преодолеть 5% барьер, непонятно. Видимо, никак. Установка из Кремля понятна: 4 партии все теже будут в думе по партспискам. Тут всё ясно. Плюс одномандатники. У «Единой России» — конституционное большинство. Тут всё ясно. И в этом смысле Явлинский выступает как проводник того самого «Умного голосования», против которого он так протестует, потому что «Умное голосование» естественно, призовет голосовать против «Единой России», но за тех, кто проходит в Думу, чтобы отбирать у них там места, и это получит тогда не «Яблоко».
О.Журавлева
―
Очень закручено.
А.Орехъ
―
Это еще одно, не первый раз возникающая сегодня мысль, что в каком-то своем мире они все существуют. Такие расклады в голове, которые нам недоступны. Но они уже увлеклись этим процессом…
М.Фишман
―
Важно все-таки понимать, что при этом по пискам, я не сосчитаю к, но целый ряд кандидатов избавлены от сбора подписей. Как собирают подписи, мы выучили по 2019 году очень хорошо — никак. Я сам, кстати, тогда помогал собирать подписи в рамках этой кампании как раз кандидату от «Яблока», собственно. И ничего, прекрасно себя чувствовал, сделал бы это с удовольствием еще раз, если бы в моем округе был такой кандидат. Так вот эти кандидаты избавлены от необходимости собирать подписи, и это тоже важно. Давайте отметим и этот факт. Конечно, понятно, что в нынешних условиях в сентябре эти выборы будут все равно не выборы, но хоть какое-то подобие борьбы в этом смысле мы увидим и сами в ней попробуем поучаствовать как избиратели.
О.Журавлева
―
А есть еще смысл какой-то избирателям вообще соваться?
М.Фишман
―
Алексей Навальный вам бы ответил, что да, конечно, есть.
О.Журавлева
―
Но мы-то не Алексей Навальный.
М.Фишман
―
Просто его тактика сработала в 2011 году «Голосуй за любую партию кроме «Единой России». По крайней мере, не то чтобы она привела «Единую Россию» тогда к поражению. Это было поражение, которое в результате массовых фальсификаций — только в Москве около миллиона голосов было украдено — превратилось в победу. Но, тем не менее, он интуитивно угадал тогда, что именно так надо было действовать, потому что тогда обсуждались и бойкот и не ходить и сидеть на диване, или идти и голосовать, но за любую другую, то есть то самое «Умное голосование». И тогда его выбора оказался, очевидно, верным. В 19-м году тоже посмотрите на состав Мосгордумы — он отличается от того состава Мосгордумы, который был до этого. Это все равно некий результат. И так далее.
О.Журавлева
―
Но жить-то не становится лучше от этого.
М.Фишман
―
Хорошо, но что теперь делать? Давайте в этой сметане тонуть дальше. Просто ходить на выборы пока не запрещено, пока это даже не экстремизм. То есть можно пойти и проголосовать.
О.Журавлева
―
А вот избраться — это уже близко к экстремизму.
М.Фишман
―
Но пойти-то можно. То есть за это вас не посадят.
А.Орехъ
―
То есть пассивного избирательного права несколько миллионов уже лишили, но активное еще осталось.
М.Фишман
―
Еще есть, да. Это все-таки важно понимать. То есть вас не накажут за то, что вы проголосовали.
А.Орехъ
―
Надо всегда заканчивать на позитивно. Нам же говорили. НРЗБ побольше хороших новостей. Вот сейчас как раз такой хороший, добрый, позитивный финал хоть и не пятница и не раз в месяц, но все-таки…
О.Журавлева
―
Каждую передачу «Персонально ваш» клянемся и обязуемся всегда завершать на позитивной ноте.
А.Орехъ
―
Не важно, на какой. Михаил Фишман у нас был сегодня в гостях. Ольга Журавлева, Антон Орехъ. И Александр Плющев сейчас вам расскажет наверняка одни сплошные, хорошие новости, кроме курса рубля, видимо.* - организация признана иностранным агентом и экстремистской организацией