Константин Сонин - Персонально ваш - 2021-07-07
07.07.2021
А. Венедиктов
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем добрый день. Сейчас у нас в гостях Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Звучит зловеще. Здравствуйте, Константин.
К. Сонин
―
Добрый день.
А. Венедиктов
―
Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.
И. Воробьева
―
Все как-то очень обрадовались не научной статье, а статье в научном журнале «Nature"» про «Спутник», про его эффективность, безопасность. Как вам кажется, россияне вообще реагируют на какие-то научные статьи или статьи в научных журналах?
К. Сонин
―
Мне кажется, что в конечном счет реагируют. Конечно, на напрямую. Люди не могут читать даже популярную статью в «Nature», но это разумные люди читают, они это пишут простыми словами, кто-то, может, пробьется на телевизор и скажет это простыми и нормальными словами, и таким образом информация постепенно доходит.
И. Воробьева
―
Но в «Lancet» уже была публикация. Это никак не повлияло на уровень вакцинации. Зимой я имею в виду.
К. Сонин
―
Мне кажется, что на уровень вакцинации повлияла реальность. Надо помнить, что новости – это важная вещь. Но реальность – это более важная вещь. То, что третья волна очень сильная, то, что столько смертей, столько смертей среди знакомых и на этот раз больше среди молодых людей – вот это повлияло.
И. Воробьева
―
То есть сейчас рост связан не с тем, что говорят ученые, эпидемиологи и так далее, а с тем, что вокруг люди заболевают?
А. Венедиктов
―
Что говорят соседи.
К. Сонин
―
Это трудно сказать. Но хочется надеяться, что и увеличение числа вакцинаций связано с тем, что говорят соседи, что люди вакцинируются, люди другие видят, что у них от этого рога, копыта и шерсть не вырастают.
И. Воробьева
―
Может, они их срезают, Константин. Это шутка была сейчас, простите.
К. Сонин
―
Вот и прекрасно. Титр: «Шутка». Ну вот я могу сказать, что в Америке с начала вакцинации наблюдалась такая вещь, что люди отвечали, что не будут вакцинироваться. То есть там был какое-то даже небольшое большинство за вакцинацию, но много людей отвечало, что не будут вакцинироваться. Но сейчас эти люди уже вакцинировались. То есть время больше людей говорят, что не будут вакцинироваться, чем реально вакцинируются. То есть смотрят на соседей, смотрят на знакомых и постепенно вакцинируются.
И. Воробьева
―
Прививаются и молчат об этом, потому что стыдно.
К. Сонин
―
Но никто не опрашивает тех, кто уже вакцинировался, кроме как про медицинские симптомы.
И. Воробьева
―
А можно мы сейчас ненадолго отвлечемся на Америку? Мне как раз было интересно, а вот темпы вакцинации в Америке были связаны с тем, что это, условно, республиканский штат или демократический?
К. Сонин
―
Эти темпы связаны. И если вы посмотрите на таблицу, как идет сейчас вакцинация по штатам, штаты республиканские немного отстают. Но они отстают на единицы процентов. То есть если в демократическом штате будет 57%, в республиканском – 54%. То есть эта разница очень небольшая. А вот опросы полгода назад давали очень большую разницу. Казалось, что особенно трамписты и вообще республиканцы говорят, что не будут вакцинироваться. Тем не менее прекрасно они вакцинируются. Сейчас вакцинировано 90% населения старше 65 – потрясающие цифры. То есть неважно за кого голосовал. Все вакцинируются в итоге.
А. Венедиктов
―
Статистика в Штатах показывает, что большие проблемы, во-первых, с вакцинацией молодежи, а во-вторых, расовые проблемы – черные кварталы, латиноамериканские кварталы, и где молодежь соединяется, там до 17%. Это правда?
К. Сонин
―
Совершенно точно. Это главные проблемы. И вот это то, что сбивает статистику тем, кто думал, что трамписты не будут вакцинироваться. Потому что, конечно, там, где много чернокожих избирателей – это Демократическая партия, но вот как раз они не вакцинируются. Там низок уровень доверия к государственным органам любым. Они и президенту Трампу не доверяют, и президенту Байдену не доверяют.
А. Венедиктов
―
А кому они доверяют?
К. Сонин
―
Они доверяют священникам, они доверяют соседям. В принципе, кампания в Америке по убеждению священников, чтобы они обращались к своим конгрегациям, убеждая, она идет. И есть люди, которые это делают. Но это идет медленно. Но это рассматривается как большая проблема, что вот эти категории – расовые меньшинства – это категории, которые хуже всего добиваются.
И. Воробьева
―
В России тоже много людей, которые не доверяют никому – ни правительству, ни Путину, ни Навальному. Никому. Вот они-то кого слушают, как вы думаете?
К. Сонин
―
Я рассчитываю, что появятся, может быть, через несколько людям – но ученым все равно будет интересно – социологические исследования про то, кому, собственно, люди не доверяют. Потому что вот те же самые люди, которые, кажется, так не доверяют, что не принимают вакцину, то есть у них в этот момент рождается ребенок, они идут и вакцинируют этого ребенка всеми предписанными прививками, притом что сейчас на исследования этих новых вакцин уже столько потрачено, что они, в сущности, исследованы лучше, чем многие традиционные вакцины. Точно так же люди покупают всякую ерунду в качестве профилактики коронавируса и при этом не вакцинируются.То есть это какая-то более хитрая вещь, чем вот такое тупое: «Они не доверяют правительству, значит не вакцинируются».
А. Венедиктов
―
Тебя назвали тупой. Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики.
К. Сонин
―
Я сказал, что это не так просто. Может быть, это дело не в тупизне.
И. Воробьева
―
Знаете, если Константин Сонин меня называет тупой, я готова ему поверить.
А. Венедиктов
―
Вы знаете, я сегодня посмотрел – мы потом на сайт повесим – графики одного социолога. Он уверяет, что в тех субъектах Федерации – раз Ира заговорила про Россию, – где нет силового принуждения, где вакцинация не введена обязательно в некоторых категориях, что там темпы вакцинации больше, чем в тех субъектах, где введена обязательная вакцинация.
К. Сонин
―
Да, я видел эти графики. Первое, что я хочу сказать, что на этих графиках хорошо видно – это какая огромная волна новых вакцинирующихся людей.
А. Венедиктов
―
Да. Мы их повесим на сайте. После эфира я выйду и отдам их.
К. Сонин
―
Это более заметная вещь. Вот глядя на график, я не могу сказать, это статистически значимая разница или нет. То есть на рисунке график проходит выше в тех регионах, где нет жестких мер. Но я также хочу сказать, что это может, в принципе, объясняться какой-то другой причинно-следственной связью. Например, может быть, регионы, которые известны своим непослушанием, в них и более жесткие меры. Или, может быть, есть какая-то другая связь. То есть вроде как можно сказать, что нет корреляции, нет связи между введением жестких мер и темпами вакцинации, но я бы не считал, что это научно установленный факт.
А. Венедиктов
―
Понятно.
К. Сонин
―
Интересное наблюдение просто.
А. Венедиктов
―
А тогда как гражданин считаете ли вы, что некоторые категории населения должны быть подвергнуты обязательной вакцинации? Некоторые профессиональные группы.
К.Сонин: Вроде как можно сказать, что нет корреляции, нет связи между введением жестких мер и темпами вакцинации
К. Сонин
―
Я считаю, что это вполне допустимо, что для некоторых профессий требуется законодательно, чтобы люди были вакцинированы.
А. Венедиктов
―
Вот например.
К. Сонин
―
Например, в образовательном секторе, мне кажется, это совершенно нормально. Я думаю, что то же самое, что в госсекторе. Человек, которые работает с людьми, например, приходящими к чиновнику на прием, он отвечает не только за себя. Люди приходят к нему не потому, что они его в кафе зовут, а потому, что они пришли к чиновнику на прием. Или к профессору на лекцию они же пришли не по дружбе. Это не выбор. Они поступили в вуз, и они пришли к профессору. Значит, я считаю, можно требовать, чтобы профессор был вакцинирован.
И. Воробьева
―
А в России?
К. Сонин
―
То же самое. И предоставлять также психологическую помощь тем врачам, которые не хотят вакцинироваться. И вообще всем, кто не хочет вакцинироваться. У нас так сейчас все бросились, судя по рекламе, пугать. Нужно больше объяснять, нужно помогать. Мало ли с чем могут быть связаны страхи у людей. Даже если страх нерациональный, это не значит, что он не обоснованный и не идет с какой-то травмой или что-то.
И. Воробьева
―
Сразу видно, что вы в Америке долго живете. Там все к психологам ходят. А у нас в России, Константин, к психологам не ходит никто.
К. Сонин
―
Ничего страшного нет в походе к психологу. Я не ходил к психологу, но я прекрасно знаю, как психологи помогают. И я могу сказать, я вот больше 20 лет работаю в сфере высшего образования, несомненно, одно из огромных преимуществ американских университетов – это то, в какой степени они помогают студентам с психологическими и ментальными проблемами. Любой преподаватель знает, мы теряем, и мы часто теряем талантливых людей. И их психологическими проблемами вынуждены заниматься бюрократы, вынуждены заниматься профессора, а не специальные психологи. И это пока что недоработанная область.
А. Венедиктов
―
Константин Сонин, профессор Высшей школы экономики. Уход Кузьминова – как вы понимаете это?
К. Сонин
―
Я считаю, что, несомненно, это совершенно удивительный поступок. Мы можем не знать какой-то подоплеки, но покажите мне то что ректора, директора школы, покажите мне завкафедрой, который живым, не будучи смертельно больным и не под уголовным делом, ушел в отставку.
А. Венедиктов
―
Книжки писать.
К. Сонин
―
Я говорю, что такие случаи… За 100 лет мне не приходит в голову такой пример.
А. Венедиктов
―
Ну, Диоклетиан сажал капусту. Ушел, оставил империю.
К. Сонин
―
Смотрите, это поступок совершенно правильный, потому что адекватно никто не может быть ни завкафедрой, ни директором, ни главой радиостанции в течение, скажем, 50 лет. Я бы сказал, даже 30 лет.
А. Венедиктов
―
У меня еще 23. Не волнуйся.
К. Сонин
―
Если б не с вами разговаривал. И это понимают многие. Директор крупного московского института сказал мне: «Я столько лет думал, что будет момент, когда я уйду. А вот сейчас мне 80. И пропустил я этот момент, и никуда я не ушел. И все развалилось. И никого я не назначил».
И. Воробьева
―
А если вы узнаете, что Кузьминову предложили должность, вы разочаруетесь?
А. Венедиктов
―
Это обмен.
К. Сонин
―
Я могу сказать, что даже если вот этот весь поступок проживет неделю, он все равно не перестанет быть единственным в длинной истории российского образования.
А. Венедиктов
―
А что это для Вышки, Константин? Ярослав Иванович никуда не денется. А для Вышки-то это что? Это что-то для Вышки? Институция создана?
К. Сонин
―
Вот смотрите, Вышка, как я ее знаю и то, в которой я продолжаю участвовать и раньше участвовал, и давно участвовал (я в 1998 году первый курс читал там), вся идеология Вышки была – все время прогресс. Вот многие люди путали Кузьминова с либералом. Он никакой не либерал, он прогрессист и реформатор. Он все время за новое. И поскольку есть люди, которые смешивают либеральное и новое, то у него была репутация либерала. Он вот этот прогрессист.То есть для меня Вышка будет продолжаться, и это будет то, что это было, если будет все время меняться, если будут все время новые проекты, новые программы предлагаться и внутри, и для страны, все время будут люди меняться, все время будут механизмы смены проректоров и профессоров.
К.Сонин: Человек, которые работает с людьми, например, приходящими к чиновнику на прием, он отвечает не только за себя
Знаете, когда я был недолго проректором, у меня такая идея, что… У нас деканы факультетов воспринимают себя как такие избранные представители некоторого своего факультетского народа. А я говорил декану: «Ты, на самом деле, тренер футбольной команды. Эти профессора – это, может быть, замечательные люди, с которыми ты отыграл много лет. Но нужно вывести кого-то из команды, чтобы на это место взять нового игрока».
И. Воробьева
―
Мы читали ваш пост про Кузьминова. Ну, я читала. Он такой очень восторженный. Вы просто написали целую оду прям Кузьминову, что Вышка при нем…
К. Сонин
―
Вот смотрите, бенефит раннего ухода с руководства. Ты, как Том Сойер, при жизни услышишь свои некрологи. Сколько хороших слов будет произнесено.
И. Воробьева
―
Ну подождите, когда вы говорите, что люди путают либерала с прогрессистом, и что он никогда не был либеральным, вы, таким образом, объясняете все события в Вышке, которые происходили в последнее время: увольнение преподавателей, преследование студентов и так далее. То есть просто раз и объяснили.
К. Сонин
―
Смотрите, ничего нет хорошего в увольнении преподавателей по политическим мотивам, ничего нет хорошего в преследовании студентов, когда они в Вышке, когда они не в Вышке. И я каждый раз про студентов писал, когда мы это видели. Это плохо, что в российских университетах студенты не могут вести общественную и политическую деятельность. Это плохо в Вышке, это плохо по всей стране. Это позорно, что редакторов «Доксы» преследуют сейчас. Абсолютно позорно. Я думаю, что если бы Кузьминов мог их защитить, он бы защитил.
И. Воробьева
―
Ладно, а увольнение преподавателей в массовом порядке?
К. Сонин
―
Среди преподавателей, которые были уволены, есть люди, которые и думают, и говорят получше меня – Кирилл Мартынов, Сергей Медведев, Елена Лукьянова. Мне кажется, что лучше их спросить. Вот я видел то, что они написали по поводу ухода Кузьминова. Это гораздо более адекватно, чем те люди, которые заботятся о судьбе Кирилла Мартынова и Сергея Медведева в комментариях.
И. Воробьева
―
То есть они не в обиде и все норм.
К. Сонин
―
Что значит они не в обиде? Они понимают, что есть множество тяжелых выборов и тяжелых ситуаций. Проблема в том, что когда ты чем-то жертвуешь, ты можешь пожертвовать зря. Такие случаи тоже бывают.
И. Воробьева
―
То есть мы слишком много предъявляем Кузьминову, слишком много от него хотим?
К. Сонин
―
Нет, я считаю, что мы ему предъявляем нормально, а хвалим его мало, что в России появился огромный новый университет конкурентоспособный на мировой уровне и устремленный в будущее. Понимаете, устройство практики, то, что делается в Вышке, то, что людей продвигают за их научные достижения, то, что люди получают академические надбавки, когда публикуются, а не когда декан решит – это то в последние 5 лет. Другие университеты все учатся у Вышки. Мы Кузьминова за это мало хвалим. А предъявляем мы нормально.
А. Венедиктов
―
Может быть, последний вопрос на этом плато. Скажите, пожалуйста, приход варяга, человека, который не проходил Вышку, человека, который долгое время был проректором МГУ, потом Дальневосточного университета, то есть с другим опытом, как вы рассматриваете, насколько Вышка со своей прогрессивной позицией устойчива?
К. Сонин
―
Посмотрим.
А. Венедиктов
―
Нет, я имею в виду ректор – это автократ, который может многое принять в Вышке? Он может сам перерешить многие правила и процедуры или нет? Ну, как Трамп – он не мог ничего с Конгрессом сделать. Ну вот не мог и все. И с губернаторами не мог и все.
К. Сонин
―
Я бы сказал, что здесь ситуация еще сложнее. Вот почему люди из корпоративного сектора очень редко и просто никогда не преуспевают, руководя университетом? Потому что им кажется, что у тебя подчиненные, и ты отдал приказ, дальше проследил исполнение.
А. Венедиктов
―
Но разве неправильно?
К. Сонин
―
Но не в вузе. Потому что у тебя твой актив – это не нефть и не поле, а человеческий капитал. Если ты не улавливаешь, чего хотят твои профессора, то они, может, не будут протестовать, но они просто будут думать хуже, они будут тайно от тебя искать работу в другом месте, и ты потеряешь свою «нефть». Вот это большая разница. Я видел, как нефтяные олигархи, пытающиеся помочь российскому образованию, вот они разговаривают с ректором и все это так не могут понять, что «нефть» эта может утечь, что с ней нельзя вот так: труба туда, поплыли туда.Ну вот посмотрим. Это будет, конечно, большое испытание для нового ректора. Пока что его карьера подсказывает, что он хороший кандидат для этого испытания. Но испытание сейчас только начинается.
И. Воробьева
―
Я напомню, что у нас в гостях профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин. Если можно, я вернусь к истории с пандемией, но немножко с другой стороны. Вот мы говорили про вакцинацию. А экономические стимулы почему в случае с россиянами не срабатывали? Вот когда в западных странах, в Европе говорили, что вы привьетесь, а мы откроем рестораны; вы привьетесь, а мы вернемся к обычной жизни; вы привьетесь, и мы снова начнем зарабатывать столько, сколько зарабатывали. Почему в России это не сработало?
К. Сонин
―
Понимаете, вообще, сигналы, которые посылаются, они хорошо улавливаются нами, журналистами, комментаторами, но, вообще, граждане не то что сидят и все время следят за сайтом мэрии и проверяют, какие там создали стимулы с какого числа. И даже бывает, что каким-то гражданам что-то говорят, а они все равно это не слышат, потому что у них есть другие заботы. Я уверен, что если людей не в контексте программы вакцинации, а просто сейчас опросить, насколько они связывают вакцинацию и свои неудобства с походами в ресторан, возможно, что люди не связывают. Уж не говоря о том, что в рестораны ходят 10% граждан.
И. Воробьева
―
То есть причинно-следственная связь не наступит между тем, чтобы привилось большинство, и все вернулось к обратной жизни?
К. Сонин
―
Очень большое количество людей, например, не связывают то, что они едят, и вероятность попадания в реанимацию с сердечным приступом, хотя эта связь железная. И не сказать, что она никому неизвестна. Она, в общем-то, известна.
А. Венедиктов
―
Я буду опираться на вопрос Александра. Она задает такой длинный вопрос, но смысл: верно ли, что в университетах и кампусах США, поскольку вы профессор Чикагского университета, продвигается критическая расовая теория? Я не знаю, что это такое. Но вы, наверное, знаете. И, конечно, с этим связан вопрос. Захлестнула ли вас волна там новой этики именно в университетах? Не в Голливуде, в университетах.
К. Сонин
―
Во-первых, надо разделять несколько разных вещей: то, что мы говорим про новую этику, то, что теперь нельзя приставать к студенткам, нельзя, когда фотографируешься с девушкой, щипать ее за попу. Да, вот эта новая этика распространяется.
А. Венедиктов
―
Уже на фотографиях не отражается.
К. Сонин
―
Да. И сейчас уже вот это стало нельзя. Значит, критическая расовая теория. Про нее слишком много хайпа. Это сама по себе не очень сложная теория. Идея состоит в том, что есть стандартная американская история: приплыли первые люди на «Мейфлауэре», потом как-то развивались, потом была Декларация независимости, потом была Гражданская война и все такое. Но они говорят, что эта история написана со стороны белых людей, что это написана героическая история, а люди, например, которые были рабами, которые были жертвами, которые уничтожались…
А. Венедиктов
―
Индейцы, черные.
К. Сонин
―
Да. Они в этой истории никак не отражены. Да и белые рабочие Севера тоже, в общем-то, никак особенно не отражены. Соответственно, нужно развивать такую программу, которая будет дополнять существующую базовую – вот это и критическая расовая теория.
А. Венедиктов
―
А снос памятников там же?
К. Сонин
―
Идея такая. Радикальные адепты этой теории говорят: «Давайте выкинем основную и будем учить только комментарий». Мне кажется это довольно абсурдным. Вот как если убрать книгу, а оставить только сноски. Даже если эти сноски очень хорошие, все равно читаться будет плохо. Но нигде насильственно эта теория не продвигается.
А. Венедиктов
―
Но, может быть, это неприлично эту теорию… Почему я связал с новой этикой? Не Александр (спасибо за вопрос Александру), а я почему связал с новой этикой? Это станет неприличным. Вон там Конгресс выносит каких-то людей бюсты, которые входили в том числе в отцов-основателей. Потому что неприлично.
К. Сонин
―
Это много сложных вопросов. Но пока до того, что это неприлично, не дошло. Пока что дошло до того, что преподавать эту теорию запретили в некоторых штатах законодательно. При том, что в этих штатах пока ни в одном университете ее не преподают. Но на всякий случай запретили, как, наверное, там колдовство запретили.
А. Венедиктов
―
А насколько радикализировалась в этом направлении именно студенческая среда (даже не профессорская, студенческая среда)? Вот сносим памятники, дайте нам эти курсы и так далее. Запрос.
К. Сонин
―
Понимаете, Америка очень разнообразна. Вот эта одна вещь, которую россиянину тяжело. Вот когда я в Америке, мне тяжело, что Америка очень разнообразная. У них, как правило, на любую точку зрения и одни радикалы шумные, и в точности им противоположные радикалы такие же шумные.
А. Венедиктов
―
Ну, это как в России. Это ничего.
К. Сонин
―
Кроме того, они спорят по всему. В Америке нет таких вопросов, по которым есть консенсус. По всем вопросам кто-то скандалит. Студенты выступают за то в тех университетах, в которых много, например, или среднее число чернокожих студентов или который расположен рядом с местами проживания чернокожих студентов, как Чикагский университет, студенты много выступают. В то же время в университетах в других штатах, где, например, среди 40 тысяч студентов не найдется и 10 чернокожих студентов, там про это не слышали и такой проблемы нет.
А. Венедиктов
―
То есть проблемы нет.
К. Сонин
―
Да они не знают и все совершенно по-другому.
А. Венедиктов
―
Это новый этап или это угроза образованию?
К. Сонин
―
Мне не кажется, что это угроза образованию. Мне кажется, вот была некоторая волна угрозы, когда появилось у нас, например, в Чикагском университете – это было до моего прихода, – что студенты не давали просто выступать людям с НРЗБ точками зрения. Но вроде с этим сейчас научились бороться.
И. Воробьева
―
Просто хотела обратить внимание наших слушателей и зрителей, что новая этика – это не в смысле того, что теперь нельзя хватать женщину, а нельзя было и раньше, просто сейчас это стало неприлично выглядеть. Правильно?
К. Сонин
―
Более неприлично, чем раньше, да.
И. Воробьева
―
Хорошо. Слава богу. Это я так на всякий случай просто хотела уточнить, потому что очень странно прозвучало, что теперь нельзя. Но, в принципе, и раньше тоже было нельзя. Просто как-то не все об этом знали. Но теперь знают многие. Мы продолжим программу «Персонально ваш» буквально через несколько минут. Я напомню, что у нас в гостях профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин. Вы можете задавать свои вопросы по номеру +7 985 970 45 45 или в Ютубе на нашем канале «Эхо Москвы», где идет видеотрансляция и работает специально для вас, наших зрителей Ютуба, чат, где вы можете задавать свои вопросы.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
Напомню, что в студии в нашей программе Константин Сонин, профессор и Чикагского университета, и Высшей школы экономики. Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева.
И. Воробьева
―
Поскольку в новостях сейчас было про стену, мы тут в перерыве говорили, а в чате задают вопрос: «Почему Литве можно строить стену на границе, а Трампу нельзя?».
А. Венедиктов
―
Хороший вопрос.
К. Сонин
―
Даже не знаю, в каком смысле Трампу нельзя строить стену. Он ее даже начал строить.
И. Воробьева
―
Его все осуждали.
К.Сонин: В Америке нет таких вопросов, по которым есть консенсус. По всем вопросам кто-то скандалит
А. Венедиктов
―
Критика была тяжелая.
К. Сонин
―
Критика была, потому что большинство американцев это не поддерживало. Но многие это поддерживали, и ему удалось небольшие деньги у Конгресса на это достать. Потому что администрация Трампа очень неэффективно общалась с Конгрессом, мягко говоря, даже когда он был республиканским. Но вообще-то я думал, когда его выбрали, что сейчас начнется строительство на сотни миль. Я не совсем понимаю, как он не смог договориться с Конгрессом.
А. Венедиктов
―
А скажите, Константин — я думаю, что вы в этом глубоко понимаете: строительство стены должно сдержать незаконных иммигрантов, как правило трудовых. Потому что мы понимаем, что Мексика — туда люди едут не на пенсионные фонды, а работать и посылать деньги обратно. Насколько труд иммигрантов так важен Америке, что она готова согласиться и не может решить вопрос с нелегалами? Естественно, второй вопрос будет про Россию.
К. Сонин
―
Там про стену.
А. Венедиктов
―
Стена, мигранты, Россия.
К. Сонин
―
Фундаментальный вопрос американскую стену был в том, что большая части нелегальной иммиграции в Америку, подавляющее большинство (из 11 миллионов 8 или 9) — это люди, которые въехали легально и остались после окончания визы. То есть это не люди, которые каким-то образом пересекали. Для Америки эта иммиграция… Без нелегальных иммигрантов они, конечно, могут обойтись — это всё-таки очень маленькая часть населения. Но есть много бизнесов, которым выгодно то, чтобы это было, и много американцев, которым выгодно, чтобы они были. Отличие нелегальных иммигрантов — это, я бы сказал, всё-таки то, что это не сезонные рабочие. Это люди, которые пытаются как-то зацепиться, перевезти семьи или завести семьи. Отчасти благодаря тому закону, что любой человек, рождающийся в Америке, автоматически становится гражданином. Из-за этого они перебираются, потом рождаются дети, которые уже независимо от статуса родителей являются американскими гражданами. Я бы сказал, что всё-таки основная причина там — это огромный разрыв в уровне жизни между Мексикой и США.
А. Венедиктов
―
Ну хорошо, а насколько труд иммигрантов важен таким странам, как Америка и Россия?
К. Сонин
―
Ну как — важен? В смысле, я пытаюсь оценить ваш вопрос, как ответить на вопрос «важен».
А. Венедиктов
―
Экономически.
К. Сонин
―
Важен, потому что это дополнительный вклад и в доходы, и в уровень жизни.
А. Венедиктов
―
«Так они же отбирают наши рабочие места», — говорят критики.
К. Сонин
―
Они, конечно, не отбирают рабочие места — уж определенно в России. Потому что в России гласно во время кризисов или негласно вне кризисов всё-таки действует правило, по которому всегда на любое место, на которые претендует и гражданин России, и легальный иммигрант, всегда возьмут гражданина России.
И. Воробьева
―
Как интересно!
А. Венедиктов
―
Да почему? Я, как работодатель, должен платить за него то-сё, пятое-десятое. Мои расходы возрастают.
К. Сонин
―
При прочих равных — почему? Вы должны столько же платить за иммигранта.
И. Воробьева
―
За легального.
А. Венедиктов
―
Патент, да. Но тем не менее, были же идеи перекрыть границу, построить стену с нашими бывшими советскими республиками на юге — от Казахстана и Таджикистана...
К. Сонин
―
Вообще я считал (может быть, я недостаточно знаю эту тему), что у нас как раз нелегальная иммиграция — это не проблема России. Что у нас скорее проблема, что бизнесу из экономических соображений хотелось бы иметь больше вот этих легальных, но дешевых мигрантов. А граждане этого не хотят, потому что к ним плохо относятся. Соответственно, всё время возникает такое напряжение.
А. Венедиктов
―
Я напомню, что на своей мэрской кампании Алексей Навальный выступал с введением виз с нашими южными соседями именно для того, чтобы предотвратить иммигрантский поток. Считаете ли вы эту меру эффективной? Для экономики.
К. Сонин
―
Мы нашли хорошее время обсудить идеи Алексея Навального в мэрской компании 2013 года.
А. Венедиктов
―
Давайте забудем про Алексея Навального. Я думаю, что он на этом набрал много голосов в Москве, вообще-то.
К. Сонин
―
Я думаю, что когда политик пытается избраться мэром города, то он должен занимать позиции, которые близки его избирателям. Если ты хочешь быть мэром Москвы, то ты должен защищать Москву от приезжающих людей.
И. Воробьева
―
То есть не позиция, которая близка самому политику, а которая близка его избирателям? Я правильно услышала?
К. Сонин
―
Я не знаю, как можно выиграть демократические выборы, если ты не обещаешь то, что людям нужно, что люди хотят услышать.
И. Воробьева
―
Но вы понимаете, Константин, что вы сейчас говорите.
А. Венедиктов
―
Мы рыли яму, рыли яму, яму рыли.
И. Воробьева
―
Вы сейчас говорите людям, избирателям, который нас слушают, что абсолютно все политики 100-процентно врут им в период предвыборной кампании.
К. Сонин
―
Почему? Большинство политиков в демократических странах, избравшись куда-то, проводят ту политику, которую хотят граждане. Потому что они хотят переизбраться на 2-й срок. Даже независимо от того, какие у них взгляды, они будут делать то, что нужно избирателю. Демократия состоит в этом.
А. Венедиктов
―
Абсолютно точно. Вот как только переведут мемуары Обамы на русский, я тебе подарю, Ира. Вот он там об этом откровенно. Представляешь Обаму с такими ушами, думаешь, он такой-сякой, а он абсолютно цинично рассказывает о том, как готовилась программа переизбрания.
К. Сонин
―
Обама, конечно же, выдающийся политический практик.
А. Венедиктов
―
Циник.
К. Сонин
―
Я не знаю, как циник, но по его профессионализму… Сами президентские кампании — они образцовые. Он вышел из гораздо более трудных обстоятельств. Убедительная победа. То, что Трамп не смог сделать в сравнительно благоприятных обстоятельствах.
И. Воробьева
―
Да, но из ваших слов можно сделать еще один вывод. Получается, что в России люди, которые управляют страной, делают это с нами, потому что так хочет большинство избирателей.
А. Венедиктов
―
Правильно, именно к этому я и толкал его, толкал его в спину.
К. Сонин
―
Нет, именно не это. Потому что если бы они делали то, что нравится избирателям, они бы не боялись выходить на выборы. Если бы мэр Москвы, если бы депутаты Госдумы, если бы президент делали то, что хотят избиратели, тогда в чем была бы проблема? Вот в одном бюллетене Собянин и Навальный — и граждане бы избирали Собянина. Но вот оказывается, что именно для того, чтобы делать не то, что хотят граждане — вот для этого нужно отменять выборы, для этого нужно сажать под домашний арест кандидатов в депутаты. Чтобы делать не то, что хочет большинство граждан.
А. Венедиктов
―
Но за них всё равно голосуют граждане, в значительном количестве.
К. Сонин
―
Если альтернативные политики сидят под домашним арестом или, как Навальный, в лагере, тогда «голосуют» нужно ставить в кавычках или какие-то сносочки. Голосуют из имеющихся.
А. Венедиктов
―
Конечно, всегда во всём мире голосуют из имеющихся в бюллетене кандидатов. Это как оно есть. Тем не менее, мы видим, что и крымский эффект, и эффект стабильности, неизменения, в России на сегодняшний день имеет преимущество.
К. Сонин
―
Я думаю, что если бы в России проводились или будут проводиться свободные президентские выборы, и там будет вопрос по Крыму, у всех серьезных кандидатов будет в точности одна и та же позиция.
А. Венедиктов
―
Да, я как раз ровно про это. Даже если будут открыты демократические выборы. А как вы думаете, если между стабильностью и изменениями (радикальными изменениями — изменения всегда происходят), у всех кандидатов будет одна и та же позиция?
К. Сонин
―
Мне кажется, что в хорошие времена реформаторские кандидаты не побеждают. Для этого времена должны стать плохими, должно стать недовольство, и люди утрачивают интерес к статус-кво. Или это недовольство может быть таким, как недовольство Лукашенко в Белоруссии в августе 2020 года, когда белорусский избиратель сказал: «Мы голосуем вообще за неизвестно кого, лишь бы у нас не было Лукашенко». Такое и на российских губернаторских выборах, например, было. Помните, Михаил Евдокимов избрался на Алтае? Вот избиратель хочет сказать: «Да, мы знаем, что это человек без всякого опыта. Но нам так надоели действующие, что мы голосуем за него».
А. Венедиктов
―
Абы за кого.
К. Сонин
―
Да. И за Трампа. У него была часть избирателей, которые говорили: «Да, мы знаем, что он не очень приятный человек, у него нет политического опыта, и весь компромат мы знаем. Но вы нам так надоели, нам так не нравится Хиллари Клинтон и всё, что с ней связано, что мы лучше проголосуем за него».
И. Воробьева
―
Но в России при этом так не происходит.
А. Венедиктов
―
Константин, в чем секрет популярности президента Путина? У миллионов людей, у десятков миллионов людей. В чем секрет?
К. Сонин
―
Смотрите, во-первых, мне бы хотелось, чтобы его популярность подтверждалась на выборах, а не с помощью опросов. Мне кажется, что если, например, лидер оппозиции, как сейчас в России, сидит в тюрьме, то это негативный сигнал популярности лидера. Тем не менее, с президентом Путиным связано много хорошего для тех, кто его поддерживает.
А. Венедиктов
―
В чем?
К. Сонин
―
Для разных людей разное. Это всё не складывается во что-то одно. Кто-то считает последние 20 лет стабильными по сравнению с 80-90-ми, и совершенно правильно. Кому-то нравится, скажем, то, что он частично восстановил советский гимн, советскую риторику, советские подходы к всему.
А. Венедиктов
―
Да, символизм.
К. Сонин
―
Символизм, да. Им это нравится. Я знаю, что традиционно у президента Путина была некоторая поддержка и в прогрессивной части. Потому что он проводит реформы, финансировались наука, университеты и всё такое. Я знаю людей, которые так к этому относятся. Они говорят: «Риторика — это всё фигня, политика — это всё фигня, но вот наш институт получил деньги, Академия наук получила деньги». Есть много разных причин.
А. Венедиктов
―
То есть это коалиция?
К. Сонин
―
Это коалиция, да.
А. Венедиктов
―
То есть нельзя сказать: он реакционный, прогрессивный, социал-демократический, либеральный.
К. Сонин
―
Я могу сказать, что я вижу сейчас, в 2020-2021 году, принципиальную разницу между Путиным и Лукашенко.
А. Венедиктов
―
Давайте, интересно.
К. Сонин
―
По поводу Путина есть разброс мнений. Есть разные коалиции, и по разным вопросам действительно есть раздел. И десятки миллионов людей его поддерживают. Вот Лукашенко в 2020 году продемонстрировал нам, что такое, когда тебя отвергают все слои общества. У тебя нет региональной базы, у тебя нет социальной базы — у тебя нет ничего, кроме силы.
И. Воробьева
―
При этом они оба у власти.
А. Венедиктов
―
И достаточно .
К. Сонин
―
Достаточно для чего?
А. Венедиктов
―
Чтобы сохранить власть, управление.
К. Сонин
―
А какое управление? Чем он управляет?
К.Сонин: С президентом Путиным связано много хорошего для тех, кто его поддерживает
А. Венедиктов
―
Своей страной.
К. Сонин
―
Нет, он управляет этими силовиками и управляет арестами. Он не может провести в стране праздника, он не может встретиться со своими избирателями, потому что его тут же освистывают. Он не может сделать ничего. Он не может ни провести реформу, ни открыть новый бизнес. Он не может жить уже сейчас без постоянных подачек от России. Конечно, я уверен, многие люди отдали бы очень много за то, чтобы так жить — в постоянном окружении военных и ездить за подачкой денег. Но я не знаю, что он сохранил.
И. Воробьева
―
Давайте вернемся к Путину и к тому, что вы сказали про соцопросы. Есть еще разные цифры. Есть «Левада-центр», которые власти заставляют нас называть иностранным агентом. Алексей Левинсон из «Левада-центра» про уровень поддержки Владимира Путина: высокие цифры уровня поддержки Владимира Путина зависят от того, какой вопрос задавать. Потому что они задавали респондентам следующий вопрос: «Много ли в России тех, кто не согласен с внутренней политикой, которую ведет Россия под руководством Владимира Путина?». Более 60% ответили на этот вопрос, что да, много. Либо очень много, либо довольно много. Как вы объясните этот эффект, что многие люди считают, что вокруг них многие не одобряют Путина?
К. Сонин
―
Мне кажется, что, во-первых, многие люди не одобряют Путина. Поэтому так люди это и видят.
И. Воробьева
―
Что, разговоры на кухне, опять?
К. Сонин
―
Понимаете, человек, отвечая на вопрос, добавляет к этому какой-то свой собственный контекст. Необязательно тот контекст, который добавляем мы. Я уверен, что среди тех, кто сейчас недоволен президентом Путиным, есть как те, кто считает, что он недостаточно убеждает население вакцинироваться, что он не ввел…
А. Венедиктов
―
Обязательную вакцинацию.
К. Сонин
―
Да, просто патрули на улицах и вакцинировать всех, кого задержали.
А. Венедиктов
―
Задержали и вкололи. QR-кода нет — вкололи.
К. Сонин
―
Также есть люди, которые осуждают его за тоталитаризм, за то, что так сильно давят с вакцинацией. И те, и другие недовольны. Они складываются в одну и ту же цифру. Но это не значит, что, например, и те, и другие не проголосовали бы за него, если бы были выборы.
А. Венедиктов
―
Вот эта история с опросами. Я понимаю, что вы не любите опросы, но мне кажется, что когда на протяжении многих лет одни и те же вопросы, то важна динамика, а даже не конкретика вопроса. Вот 60% доверия. Я всегда спрашиваю людей: «А вы доверяете чему?». И получаю всё время один и тот же ответ: «Лишь бы ничего не менялось, лишь бы он нас не тронул». И вот тогда становится понятно. Потому что я сам такой: лишь бы меня никто не трогал из начальников, я сам разберусь, я большой мальчик. Пусть где-то там это государство, а вот я — пусть меня не трогает. Какие-то там мошенники у него, с кем-то он там борется. Вот эти 60% — они неизбывны. Ну, было 65%, стало 62%. Я всё время пытаюсь: в чем загадка? Вот вы сказали: коалиция. В чем загадка? Меняется ситуация, возникает Крым, исчезает — 60%.
К. Сонин
―
Я не знаю. Почему я не люблю опросы, как вы сказали. Потому что в Америке идет избирательный цикл, и мы видим, как социологические фирмы публикуют свои опросы — каждый день, каждую неделю, очень много. Потом выборы, и мы узнали, кто из этих социологических фильм чего стоит. Вот у нас социологические фирмы годами публикуют результаты опросов. Но какой реальный факт, связанный с этими вопросами, проверяет, это они нам какую-то ерунду рассказывают, какой-то белый шум снимают и нам показывают, или это действительно что-то?
А. Венедиктов
―
Ну почему? Если вы следите, вы знаете, что, с одной стороны, есть ФОМ, с другой стороны, есть SuperJob, который очень интересно делает опросы. И я, конечно, потом сравниваю с результатами выборов. Но вопрос же не только выбора. Скажем, уровень доверия тому или иному — он же вневыборный. И вот он стоит, и хоть тресни, хоть лопни.
К. Сонин
―
Вот смотрите. Да, мы видим высокий уровень доверия. А потом президент обращается, просит вакцинироваться, рассказывает про вакцины, а люди не бегут. Это значит, что они в каком-то смысле доверяют. Я бы тоже, например, кошелек ему доверил — я не думаю, что он с ним убежит. Люди доверяют ему абстрактно. Или, например, можно себе представить, что люди доверяют ему разговаривать с иностранными лидерами, но по вакцине ему не доверяют. И принимать решение, как всех вакцинировать, тоже не доверяют.
И. Воробьева
―
То есть в отношении себя лично это уже совсем другое доверие.
К. Сонин
―
Это определенно другое доверие. Вопрос в том, что когда проходят выборы, это всё как-то складывается в конечный бинарный выбор.
И. Воробьева
―
Я сейчас коротко: и вы сказали, что поскольку у нас с выборами проблема, то выборы не могут проверить опросы.
К. Сонин
―
Да, у нас предвыборные опросы — это всё немножко смешно, потому что нет реальных выборов. Соответственно, что эти опросы показывают?
А. Венедиктов
―
Константин, а вы пойдете на выборы?
К. Сонин
―
Я пойду, если будет возможность с помощью своего голоса хоть что-то сделать. Если будет хотя бы «умное голосование».
А. Венедиктов
―
Вы сейчас лукавите. «Умное голосование» — пожалуйста. Глупое голосование, любое голосование. Вот мы уже знаем список партий, которые будут бороться за половину Государственной Думы. Список уже известен. Вы пойдете брать вот этот бюллетень?
К. Сонин
―
Я пока собираюсь, да. Посмотрим.
А. Венедиктов
―
А, шею моет. «Собираюсь», мне очень нравится. А по округу вы решите в зависимости...
К. Сонин
―
От того, что будет происходить. Будет «умное голосование» — будет иметь смысл проголосовать.
А. Венедиктов
―
А как это — «умное голосование»? Вы считаете, что вы сами не разберетесь в своем округе? Вот вы лично. Не быдло, которому говорят: «Мы вам скажем, куда идти — вы идите и так голосуйте».
К. Сонин
―
Я считаю, что хорошая вещь, гражданский долг — это послать кому-то сигнал. Если есть возможность проголосовать против всех, то если предпочитаешь кандидатуру...
А. Венедиктов
―
Нет, вы же не посылаете. Вы же, наоборот, получаете.
К. Сонин
―
«Умное голосование» — в этом названии есть обман. Но обман не в слове «умное», а в слове «голосование». «Умное голосование» — это умный способ послать сигнал, что это не выборы, это не голосование. Если будет возможность послать такой сигнал… Я считаю, это абсолютно неправильно, что кандидаты сидят под домашним арестом и не допущены до выборов. Я считаю, что они должны быть допущены. Если с помощью «умного голосования» удастся послать сигнал, что я не согласен с этим, то я пошлю.
А. Венедиктов
―
А готовы ли вы, выбирая между этой вашей позицией и кандидатом, которого рекомендует «умное голосование», который посылает поздравительные телеграммы Лукашенко (конкретно), публично выступает с одобрением того, что Лукашенко делает — вы готовы следовать этому?
К. Сонин
―
Сейчас скажу.
А. Венедиктов
―
Да, скажите.
К. Сонин
―
Вот смотрите — два варианта. Если там в бюллетене будут одинаковые уроды — один мочит евреев, другой посылает поздравительные телеграммы Лукашенко, третий еще какую-нибудь мерзость — вот если эти мерзости одинаковые, я не пойду. Если их можно будет градуировать по мерзости…
А. Венедиктов
―
«Градуировать по мерзости» — это гениально!
К. Сонин
―
Один действительно детей ест, а другой всего лишь поздравил Лукашенко с победой белорусской сборной, с кем она играла — то тогда я пойду на этот компромисс и проголосую за того, кто будет в градиенте...
И. Воробьева
―
То есть «умное голосование» — это градиент мерзости?
К. Сонин
―
Если есть градиент мерзости, то «умное голосование» имеет смысл. Если удастся создать уникальный вариант, что одинаково отвратительно — тогда...
А. Венедиктов
―
Но градиент мерзости определяет каждый избиратель, а не тот, кто советует. Советовать можно одно, а ты определяешь градиент мерзости. И каждый определяет по-другому. Вот, например, объясните мне: когда все с криком накинулись на «Яблоко», что Григорий Явлинский подверг критике сидящего Навального, с криком «Давайте голосовать за вторую партию — КПРФ», где Зюганов, выступая, называл его сволочью, подлецом и говорил, что он агент 4-х разведок. Вот Явлинскому нельзя, а Зюганову можно. За Зюганова мы будем голосовать, а за «Яблоко» не будем голосовать. Где тут градиент мерзости?
К. Сонин
―
Понимаете, от Зюганова, прямо скажем, ожиданий меньше.
А. Венедиктов
―
Какая разница? От людоеда меньше ожиданий — бывает, да. Но это не значит, что людоедов надо поддерживать. Нет?
К. Сонин
―
А я вам не говорю, что ситуация простая.
А. Венедиктов
―
Так я и пытаюсь, чтобы вы это сказали.
К. Сонин
―
Ситуация сложная. Надо разбираться в сортах этого...
А. Венедиктов
―
Говна.
К. Сонин
―
А я думал, нельзя в эфире говорить.
К.Сонин: «Умное голосование» — в этом названии есть обман. Но обман не в слове «умное», а в слове «голосование»
А. Венедиктов
―
Нет, это можно. Даже слово «мудаки» можно.
К. Сонин
―
Вы бы повесили список слов, которые можно говорить.
А. Венедиктов
―
Мы повесили список слов, которые нельзя, но камера покажет. У нас пока, короче, список, которых говорить нельзя.
К. Сонин
―
Явлинский не должен был, конечно, говорить про Навального то, что он сказал, когда Навальный находился (и находится) в заключении. С другой стороны, любые атаки на Явлинского — это всё-таки тоже виктимблейминг.
И. Воробьева
―
Почему виктимблейминг?
К. Сонин
―
Конечно, это Явлинский у нас тут во всём виноват.
И. Воробьева
―
А что, Явлинский жертва, значит?
К. Сонин
―
Он жертва ухудшающейся политической обстановки и усложняющейся реальности. Конечно, он жертва.
А. Венедиктов
―
В общем, сложно. А видите — говорите, нет выбора.
К. Сонин
―
Вы хотите сказать, что он жертва по своей собственной вине? Но это и есть виктимблейминг.
И. Воробьева
―
Подождите, нет, это не я хочу сказать. Это вы сказали «виктимблейминг», а не я. Поэтому я решила уточнить. Подождите, вы считаете Явлинского жертвой по своей вине?
К. Сонин
―
Я считаю, что тем, что он выбыл из фигур 1-го ранга, он внес вклад...
А. Венедиктов
―
Вспомним 1996 год. Я всё-таки хотел бы обратить внимание наших слушателей, что Константин говорит важную вещь. Что это всё равно выбор, только это выбор между сортами мерзости.
И. Воробьева
―
А когда было по-другому? Ну честно.
А. Венедиктов
―
Нет, выбор как голосование. Это голосование между сортами. Но это всё-таки голосование.
И. Воробьева
―
Я понимаю, но вы меня простите — вы оба меня немного постарше, но я вот, честно говоря, не помню в России выборов, на которые я ходила (голосование — как угодно назовите), чтобы был реально выбор не между сортами.
А. Венедиктов
―
А выбор между Хиллари Клинтон и Трампом — это не между сортами? Я так понимаю, что выборы всегда между сортами.
И. Воробьева
―
Нет, ну…
К.Сонин: Явлинский не должен был, конечно, говорить про Навального то, что сказал, когда Навальный в заключении
А. Венедиктов
―
Ну как нет? Ангелов нет! Никогда не выбор между ангелом и демоном. Ну прекратите!
И. Воробьева
―
Хорошо, ангелов нет.
К. Сонин
―
Не знаю, я в 1996 году в 1-м туре проголосовал за Явлинского, во 2-м за Ельцина.
А. Венедиктов
―
Это было мое последнее голосование. Это было вот тогда.
И. Воробьева
―
Вы, Алексей Алексеевич, обещали на этих выборах пойти проголосовать. Я вам напоминаю.
А. Венедиктов
―
Я пойду и проголосую. Я жду, когда у меня в округе тоже будет регистрация, как Константин.
И. Воробьева
―
Спустя столько лет.
А. Венедиктов
―
Потому что электронное голосование. Сидишь на заднице, никуда идти не надо. Нажал кнопку и пошел дальше.
К. Сонин
―
Это же главное в голосовании — чтобы это было просто. Я не понимаю…
А. Венедиктов
―
Упрощение — это важно.
К. Сонин
―
Секундочку, мы проводим год, думая про эти сорта мерзости. И после этого вам жалко потратить день на то, чтобы сходить проголосовать?
А. Венедиктов
―
А зачем, если я и так могу?
И. Воробьева
―
А вы что, против электронного голосования, Константин?
К. Сонин
―
А вы что, за?
И. Воробьева
―
Нет, секундочку, вы меня извините, конечно, вопросом на вопрос — это прекрасно, но тем не менее, вы против электронного голосования?
К. Сонин
―
Я за любой механизм, который передает голоса граждан в реальные решения. Если электронное голосование как-то манипулируется, то это плохо. Если не манипулируется, то это хорошо.
И. Воробьева
―
Но вы верите электронному голосованию? Вот оно будет на ближайших выборах — вы воспользуетесь, вы верите?
К. Сонин
―
Пусть выпустят кандидатов, которые сидят под домашним арестом.
И. Воробьева
―
Ой, Константин, ну это популизм! Вы отвечаете популизмом, лозунгами. Все согласны.
К. Сонин
―
Я говорю, что, типа, надо мыть руки перед едой, а вы говорите, что это популизм.
И. Воробьева
―
Нет, я вас спрашиваю, не знаю, про экономические последствия пандемии, а вы мне говорите «Надо мыть руки перед едой». Вот какой у вас был сейчас ответ.
К. Сонин
―
Неплохо помыть руки перед едой.
И. Воробьева
―
Я согласна с вами и про руки мыть, и про то, что надо выпустить и зарегистрировать — всё понятно. Но я не об этом спросила, Константин.
А. Венедиктов
―
Тут у нас замечательная слушательница — читаю SMS: «Какая-то пустая болтовня! Ведь всем всё понятно». Какая Нина счастливая женщина!
К. Сонин
―
Мне кажется, вам нужно вести передачу, может быть, ночью, когда просто чаты молчат. Ведущий открывает…
А. Венедиктов
―
Мы это обсуждали.
И. Воробьева
―
«Вы все всё понимаете».
А. Венедиктов
―
Может быть, последний вопрос — у нас осталось полминутки. Скажите, пожалуйста: вот эти выборы — как вы говорите, надо продемонстрировать, показать. Что-то изменится в стране в результате этих выборов в сентябре, как вы думаете?
К. Сонин
―
Мне кажется, что в результате выборов в сентябре уже изменилось. Лидер оппозиции сидит в тюрьме, десятки людей находятся под домашним арестом, страна, в сущности, живет в состоянии такого перманентного политического кризиса. Если в результате чего бы там ни было в сентябре этот кризис прекратится, уже будет хорошо.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Это был Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики, в программе «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. Всем пока!