Сергей Смирнов - Персонально ваш - 2021-06-30
30.06.2021
С. Бунтман
―
Добрый день. 15 часов 6 минут. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь в студии.
А. Нарышкин
―
Добрый вечер. Сергея Бунтмана сразу с юбилеем. Поздравляем вас.
С. Бунтман
―
Какой там юбилей? 65.
А. Нарышкин
―
А что, это не юбилей?
С. Бунтман
―
Sixty five.
А. Нарышкин
―
Sixty five.
С. Бунтман
―
Спасибо всем.
А. Нарышкин
―
Поздравляйте, пожалуйста. СМС в вашем распоряжении и чат в Ютюбе. Валите его там. Больше комментариев, больше лайков.
С. Бунтман
―
Лучше вопросы задавайте.
А. Нарышкин
―
Можно вопросы потом.
С. Бунтман
―
Лучше вопросы Сергею Смирнову, главному редактору «Медиазоны». Сергей, добрый день.
С. Смирнов
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
У Нарышкина был вопрос вопросов сразу.
А. Нарышкин
―
С Путина хочется начать. Удастся ли, как вам кажется, Сергей, Путину убедить все-таки идти и вакцинироваться россиян, вот ту самую какую-то глубинную аудиторию, которая вообще не признает вакцину и так далее?
С. Бунтман
―
Но там же еще открытие великой тайны про «Спутник».
А. Нарышкин
―
Это был «Спутник».
С. Бунтман
―
Это был «Спутник», да. Так удастся ли, Сергей?
С. Смирнов
―
Мы же все слышали этот ответ. Он должен был понравиться и тем, кто собирается идти вакцинироваться, и тем, кто не собирается это делать. Я, честно говоря, не очень понял, поможет это или нет. Мне кажется, помогут скорее вот эти меры по запретам, а не слова Путина. Так что довольно сложно сказать. Но, в любом случае, очереди. Вот именно сейчас вакцинация проходит, мне кажется, относительно активно. Хорошо бы она так проходила полгода назад. Но мне кажется, вряд ли слова Путина как-то кардинально поменяют ситуацию.
А. Нарышкин
―
Сергей, а значит ли это, что Владимир Путин силой своего слова в принципе уже не может влиять на умы людей? Дубина такая законодательная – это пожалуйста, это все сразу понимают (штрафы, посадки и прочее). А Владимир Путин со своими какими-то увещеваниями – нет, мы уже это прошли.
С. Бунтман
―
Или своим примером просто.
С. Смирнов
―
Я, кстати, не согласен. Я думаю, если бы Путин более четко и жестко сказал про вакцину и про то, что необходимо и это всем мешает – это имело бы значение и влияние. Но мы же видим результаты социологических опросов. Они крайне тревожные для такого ответа. То есть сразу говорить, что идите прививайтесь, обязательная вакцинация, ни с кем не надо церемониться. А сколько там? Порядка 60% опрошенных не очень торопились вакцинироваться. И среди них есть вполне себе такая активная группа яростных противников вакцинации. Это такой, в общем, удар по рейтингу потенциальный. Хотя мне-то кажется как раз, страхи преувеличены. Не завтра выборы президентские, правда?
С. Бунтман
―
Да, действительно, страхи преувеличены. Но, во-вторых, вы ж сами сказали, Сергей, что он сказал так, чтобы лодка народного мнения, не дай бог, не качалась, что и антипрививочники, и пропрививочники будут удовлетворены этим ответом или совсем не удовлетворены. То есть это никакого влияния не имеет, наверное, все-таки.
С. Смирнов
―
Ну вот именно сегодняшние его слова, мне кажется, большого влияния не имеют. Но, в принципе, если бы он по-другому сформулировал, я думаю, вполне могли бы иметь.
С. Бунтман
―
А вот еще такой есть аспект кампании принуждения к прививкам – как было принуждение к миру – принуждения к вакцинации. У него есть своя обратная сторона, естественно. Сразу появляются и советы, действительно, как получить лже-QR-код.
А. Нарышкин
―
Лжесертификат.
С. Бунтман
―
Лжесертификат и даже лжезапись в Госуслугах. Даже так. Вот это сразу так: давайте лучше прививаться я не буду, а вот в условный ресторан ходить хочу. Вот это что, такая черта, да, наша любимая или что это такое?
С. Смирнов
―
Я совершенно не удивлен, учитывая то количество возможных вариантов в таких случаях как-то действовать. Ну конечно, было понятно, что так или иначе появятся… Слушайте, 60% людей не хочет прививаться. Коррупция как таковая, особенно бытовая и мелкая, все-таки она довольно серьезно распространена, и люди привыкли так решать вопросы. Было понятно, что появятся предложения, если есть спрос, если есть необходимость показывать где-то справки начальству и кому-то еще. Ну конечно, к сожалению, появляются такие предложения. Мне кажется, это все-таки скорее последствие самой ситуации, нежели какая-то очень серьезная большая проблема.То есть проблема заключается в том, что не удалось убедить население активно прививаться. Да и такое ощущение, что власти это явно не торопились делать. Опять же не новость – ведь пустые пункты приема. Я вот зимой вакцинировался еще. Пустые же пункты приема были плюс-минус. Ну очень мало. Это же была проблема. Записывайся не хочу в любой момент. Полгода думали.
Сейчас же безысходная ситуация. Почему такие меры? Потому что новый всплеск. А не было бы всплеска, так бы спокойненько, мы не будем никуда торопиться, еще лет 6 будем всех вакцинировать. То есть в этом плане скорее вот эти все вещи, фальсификация – это правда последствие. Мне кажется, обсуждать важнее то, что не удалось массовую вакцинацию провести до этого времени. Вот это главная, ключевая проблема.
С. Бунтман
―
А почему не удалось? Из-за того, что они плохо ее проводят, или из-за того, что мы такие замечательные?
С. Смирнов
―
Мне кажется, вообще это такая комплексная проблема. Начнем с того, что в России довольно серьезное недоверие к вакцинам. Очень высокие показатели были еще до ковида.
С. Бунтман
―
К вакцинам вообще, да?
С.Смирнов: Обсуждать важнее то, что не удалось массовую вакцинацию провести до этого времени
С. Смирнов
―
К вакцинам вообще. Но, знаете, с этим же сталкиваешься буквально в повседневной жизни еще до всякого ковида. Условно говоря, на детских площадках разговоры о вакцинах – я бы не назвал это топ-темой, но одна из упоминаемых тем. И всегда, если много людей на детской площадке, кто-то – противник вакцинации, кто-то не вакцинируется.
А. Нарышкин
―
Главное, гордится этим.
С. Бунтман
―
Естественно, да.
С. Смирнов
―
Потом тебе домой звонят медики и говорят: «Вакцинировались вы или нет? А то у нас тут корь. Надо срочно всем вакцинироваться от кори». То есть такие случаи были. Казалось бы, корь. 2019 год это был. Потому что люди не вакцинируются и заболевают. То есть это общая комплексная проблема была и до. Это прям серьезная сложность. Но тут это все наложилось, естественно, на ковид. С другой стороны, власти у нас год что говорили? Что все западные вакцины очень плохие. И Путин сегодня опять об этом сказал. Кстати, к вопросу о влиянии. То есть, сказав о «Спутнике» хорошо, он тут же плохо сказал о вакцинах, которые, вообще-то, очень похожи на «Спутник», если мы говорим про «АстраЗенеку».
А. Нарышкин
―
Да ну и черт с ней. Нам ее все равно в России не видать. У нас свои три есть.
С. Смирнов
―
Но люди такие: «О, нет. Вакцины – это плохо. Это, скорее всего, большие плохие последствия». То есть параллельно количество людей и так с недоверием относившихся к вакцинации просто стало возрастать. Все эти страшилки, что вакцина – это кошмар, все эти рассылки в Вотсапе чудовищные. Все улыбаются. Понимаете, о чем идет речь. То есть это же и влияет. Потому что вместо полноценной нормальной долгосрочной, каких-то разъясняющих вещей… Ничего этого не было. Только «ха-ха, на Западе все плохо, у нас все хорошо, мы много раз победили коронавирус».
А. Нарышкин
―
Вопрос тогда. Не понимаю, почему тех же самых людей прекрасным образом можно мобилизовать на выборы? И мы станем в очередной раз свидетелями этого в единый день голосования в сентябре. Они же идут по принуждению, не по принуждению, но они вот этот свой гражданский долг исполняют и потом фотографируют и в том же Вотсапе начальнику отсылают бюллетень, где они поставили галочку напротив партии «Единая Россия», например.
С. Бунтман
―
Это агитация или что это такое?
А. Нарышкин
―
А здесь почему это не работает?
С. Смирнов
―
Так это не работало, потому что не было такого распоряжения. Вот сейчас буквально мы видим примерно тот административный ресурс.
А. Нарышкин
―
Принудительный. Да, они потянулись, хорошо. Но возник вот этот рынок как раз сертификатов покупных.
С. Смирнов
―
Примерно так же и с выборами, я уверен. Большое количество людей отсылают старые бюллетени, все что угодно, фотографируют один бюллетень и рассылают начальникам примерно один и тот же бюллетень. Я думаю, в выборах примерно то же самое происходит. То есть уровень вот этих вот фальсификаций, какого-то жульничества по количеству людей пришедших, не пришедших, обязаны, не обязаны, я думаю, примерно такой же, как с вакцинацией.
С. Бунтман
―
Сергей, у меня тут же сразу вопрос. Это очень интересная психологическая картина. Значит, когда от тебя требуют, как увильнуть от выбора, который тебе делать не хочется, где, в общем-то, ты имеешь право на полную свободу внутренне, вообще-то, за кого хочу, за то голосую, хочу – голосую, хочу – нет, – это то же самое, получается, когда речь идет о здоровье твоем и о заботе о других и о какой-то очень серьезной вещи, связанной с массовым заболеванием. То есть получается, что у нас в сознании это одно и то же. Главное, чтобы начальство обмануть, да?
С. Смирнов
―
Я, к сожалению, боюсь, что, типа, все врут, все обманывают, я прочитал в интернете, мне друзья прислали – очень устойчивое отношение ко всем этим слухам и страшилкам, увы. Мало того, есть проблема, что власти с этим не просто не борются, а они часто это я бы не назвал «одобряют», но относятся со снисхождением. Следующий какой шаг? Конспирологические теории и все прочее вокруг выборов, мирового правительства, теперь ковида. Это одна и та же примерно история. У нас очень даже снисходительно ко всем этим теориям: нормально, пусть будут.
С. Бунтман
―
Вот один вопрос у меня. Алеш, прости ради бога. У меня один вопрос тогда. У нас, я помню, за отказ от вакцинирования, от прививок, от переливания крови преследовали много религиозных объединений, например. Даже, в частности, за это их ставят практически вне закона некоторых, объявляют экстремистскими организациями, говорят: «Ой-ой-ой, какой ужас», и народ кричит: «Да, ой-ой-ой, какой ужас. Мракобесы». А тут вдруг просто на этом строится целое массовое движение, у которого даже нет никакого религиозного обоснования в этом отношении. И ничего. И никакой жестокой реакции государства против антипрививочников.
С. Смирнов
―
Так нет никаких рисков для государства от антипрививочников. То есть, по крайней мере, до новой волны они просто не видели… То есть государство, как ни странно, у нас вполне себе рациональное и лишних движений делать не хочется. Ну что, антипрививочники есть? Есть. Ну вот они против? Против. Пока нам это лично не угрожает, да что хотят пусть делают в этом отношении. Да и сейчас реальной какой-то угрозы ни политической, ни уличных выступлений нет. Кстати, я думаю, если антипрививочники начнут активно выходить на улицу, тут быстренько будет перестроено к ним отношение.
А. Нарышкин
―
А они выходят уже, кстати, потихонечку.
С. Бунтман
―
Но только очень потихонечку и определенного сорта антипрививочники.
А. Нарышкин
―
Коммунисты выходят.
С. Бунтман
―
Ну вот я и говорю.
С. Смирнов
―
Да. Но, с другой стороны, кстати, есть же довольно массовое дело в Северной Осетии, между прочим, которое было связано с ковидными ограничениями в том числе. И там прямо уголовное дело большое, много обвиняемых. Это был чуть ли не единственный крупный антиковидный митинг в России таких противников локдауна и ограничений во Владикавказе. Там уголовное дело. Там были столкновения с полицией. На Кавказе так бывает, что дошло до противостояния. Хотя сама статья там – явный перегиб. Но тем не менее. Как улица – власти начнут относиться иначе. А в этих своих Вотсап-чатиках пересылайте.
С.Смирнов: Если антипрививочники начнут активно выходить на улицу, тут быстренько будет перестроено к ним отношение
Мало того, проблема вот в чем, как мне кажется, глубокая. Куча чиновников и людей если не принимающих решения, то которые готовят решения, тоже сидят в этих чатиках, тоже пересылают друг другу эти сообщения. Вот где сложность и проблема, на самом деле, мне кажется. Там куча людей, которые сейчас серьезно об ограничениях, о вакцинации в официальных пишут документах или говорят публично, а сами в чатах пересылают: «Ой, смотрите, какой кошмар».
А. Нарышкин
―
Это, мне кажется, перекликается с фотографией, которая вчера, по-моему, была в Телеграмах. Губернатор Кубани Кондратьев, у которого обнаружили этот пропуск… Или как он называется? Такая пластиковая штучка, которую вешают на грудь.
С. Смирнов
―
Оберег.
А. Нарышкин
―
Оберег от ковида. Это то, что еще год назад носил Песков, но потом заболел и, в общем, отказался от этой идеи. Странно, что это на таком высоком уровне по-прежнему живет.
С. Смирнов
―
Так проблема заключается в том, что и сам Путин. Если бы Путин захотел осудить и сказать: «Что за бред? Что за мракобесие? Ну-ка снимайте вот эту фигню, чтоб я ее не видел», вы думаете, хоть один чиновник после этого появлялся бы где-нибудь с такими знаками? Да нет, конечно. Все бы сняли и забыли. Носили бы, думаю, дома, кстати, скорее всего и где-нибудь очень глубоко прятали. Потому что убить веру человека и чиновника в какие-то такие обереги крайне сложно. То есть я, объективно говоря, думаю, что практически невозможно. Все равно они будут это носить. Но поскольку властям это реально не угрожает, да что хотят, то и делают пусть. Главное, чтобы не мешали.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». Вы же все-таки специализируетесь на историях про пытки, суды, репрессии. Вы бы поддержали, Сергей, волну репрессий против антиваксеров, против тех, кто сейчас этот рынок сертификатов поддельных о вакцинации культивирует, репрессии против тех, кто покупает все это? Ради такого общего блага. Нам же часто разные наши депутаты предлагают дичь под видом того, что это ради спасения нации, ради нашего суверенитета. Но здесь, действительно, вопрос жизни. И вроде адекватные люди это ощущают. Вы бы поддержали такое ужесточение? Не знаю, бить по рукам палками, штрафы, квартиры отбирать. Пустите меня в Госдуму.
С. Смирнов
―
Причем это будет против тех, у кого надо отбирать квартиры, как вы понимаете.
С. Бунтман
―
Ну да. И обереги искать во время обысков тоже у кого надо, да?
С. Смирнов
―
Да, да. Будут по 10-15 оберегов находить на обысках у каких-то активистов, которые собрались в Госдуму. То есть нет, конечно, я не поддерживаю абсолютно никаких репрессий. Мало того, проблема заключается в том, что прям жесткими репрессиями ты не переубедишь никак. То есть это целенаправленная долгая большая работа. И тоже не надо надеяться, что это быстро сразу все пройдет. Даже многие знакомые и все прочие резко настроены к антиваксерам. Но я, например, не разделяю настолько резкого, радикального отношения. В смысле пересажать, перештрафовать – и все проблемы решатся. Да не решатся они очень быстро.
А. Нарышкин
―
Слушайте, репрессивными различными законами и нормами по митингам разве не отбили желание выходить на улицу?
С. Смирнов
―
Конечно, частично отбили желание выходить.
А. Нарышкин
―
То есть это же как воспитательный компонент-то работает.
С. Смирнов
―
С одной стороны, да. Но тут ситуация все-таки объективно другая. И мы говорим об объективно совсем другом количестве людей. Мы же говорим о десятках миллионов людей. То есть это же надо какие контролирующие органы и как перестроить всю структуру, государственную машину под вот этих людей. Как бы нет. Это довольно сложная задача. И даже нашему огромному силовому блок и аппарату карательному это надо же полностью перестроить свою деятельность, оперативникам разрабатывать не Свидетелей Иеговы*, а всех этих антиваксеров.
С. Бунтман
―
Экстремистская запрещенная на территории Российской Федерации религиозная организация, должен я сказать обязательно.
А. Нарышкин
―
А я просто колебался: запрещенная, не запрещенная.
С. Бунтман
―
Да еще как запрещенная.
С. Смирнов
―
Экстремистская.
С. Бунтман
―
Она экстремистская, да. Нет, ну и запрещенная она на территории-то.
А. Нарышкин
―
Слушайте, Сергей, а про «Медиазону» можно? Что у вас в итоге с иноагентом? Вот эта история, которая была несколько недель назад.
С. Смирнов
―
Пока ничего не получали. Вот этот был донос. И никакого продолжения нет.
С. Бунтман
―
Ничего нет, да?
С. Смирнов
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Что это за человек, что это за организация? Чего им надо было?
С. Смирнов
―
А я как бы затрудняюсь сказать. И, честно говоря, даже не хочется долго рассуждать на эту тему. Какой-то человек из Питера пригожинский написал такое заявление. Ну, написал и написал. В общем, государственного решения нет. И хочется реагировать именно на государственное регулирование и то, что делает государство, а не на действия каких-то ультралоялистских активистов. Нечего добавить.
А. Нарышкин
―
Есть некое заявление с просьбой провести вот эту проверку. Но вы по линии Минюста, да, который все это претворяет в жизнь, вы ничего не получали?
С. Смирнов
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Они к вам не обращались: «Покажите нам документы»?
С. Смирнов
―
Нет, нет, нет.
А. Нарышкин
―
А у вас там все чисто-гладко вообще? В принципе, могут по этому направлению подкопаться?
С. Смирнов
―
Ну это ж такой момент. Тут можно умозрительно рассуждать. Подкопаться можно, мне кажется, сейчас буквально к любому человеку. Мы же помним историю – теперь я, наверное, первым скажу – про запрещенный на территории Российской Федерации и признанный экстремистским Фонд борьбы с коррупцией**, как им отправили несколько переводов из-за границы. Ну это же вопрос воли. То есть захотят найти – найдут и объявят. И проблем никаких особых, мне кажется, нет.
А. Нарышкин
―
Так а вы же на донаты и так существуете. То есть это вопрос времени, получается?
С. Смирнов
―
Посмотрим.
С. Бунтман
―
Это вопрос желания скорее.
С. Смирнов
―
Я тоже думаю, что скорее вопрос желания. Раз ты повлиять никак не можешь, в том числе юридически и как угодно, то, в общем, я даже не знаю, что тут сказать по этому поводу.
А. Нарышкин
―
Вы на чемоданах сидите или как?
С. Смирнов
―
Нет, никто не сидит на чемоданах. Все равно ситуация не самая приятная: объявят, не объявят.
А. Нарышкин
―
А если объявят, то все «Медиазона»? Или что будете делать?
С. Смирнов
―
Да нет, конечно. Знаете, объявят – тогда и будем что-то говорить. Очень не хочется.
А. Нарышкин
―
Не, не хочется притягивать, честно.
С. Смирнов
―
Я сейчас объясню. А то можно всю остальную программу рассказывать: «А что будет? А что будете делать? А если будут уголовные дела? А ведь есть одна статья, есть другая». Вы знаете, не хочется переносить внутренние разговоры за кофе и пивом, которые, я думаю, тоже, не секрет, многие обсуждают, в том числе в журналистской среде.
А. Нарышкин
―
Вот про уголовные дела конкретные уже. Тут Сафронову продлили в очередной раз арест. Год уже почти. И чего? Никто вроде бы не приблизился к пониманию, что там такое. Есть у вас какой-то свой ответ?
С. Смирнов
―
Никто не приблизился к пониманию. У нас есть понимание, что Путину докладывали крайне странно о деле Сафронова. Проблема же такая: дело закрытое, дело о гостайне. Ничего о деле мы толком не узнаем полноценно. Это первая проблема. И сразу ты сужаешь возможность понимания дела процентов до 10. То есть ты можешь как-то очень из каких-то косвенных вещей. Документов нет, ничего нет, адвокаты не могут комментировать.Павлов, который комментировал дело и, как мне кажется, комментировал очень аккуратно, имея большой опыт, и все равно он под уголовным делом. И адвокат Павлов теперь по делу Ивана Сафронова. Поэтому настолько мало информации и настолько она неполная, что, в общем, это очень трудно комментировать.
Но я скажу довольно важную вещь про Сафронова, которая меня с самого начала... Такое важное замечание. Есть один из таких кремлевских лоялистских Телеграм-каналов. Ну, не буду называть – не очень важно. Но достаточно понятно, что не какими-то там 16-летними подростками модерируется, а люди пишут примерно с пониманием проблемы. Так или иначе, либо он силовиков, либо он близкий к силовикам. Ну, не так важно. Важно, что люди явно в теме и явно понимают, о чем речь. И когда была очень большая волна протеста по делу Сафронова первоначально, была там такая очень показательная запись. Я ее прям очень хорошо запомнил.
А заключалась она вот в чем. Запись была примерно такая: «Не, ну вы же понимаете, что дело о госизмене – это вам не что-то еще. Естественно, если принимались такие решения, если знали, что будет настолько острая реакция у журналистов и у общественного мнения, что нет доказательств, то, поверьте, в течение недели вам предоставят полные доказательства вины Сафронова, потому что такая ситуация, такое дело, такой журналист».
А Ваня Сафронов, между прочим, ездил с Путиным и с президентом от «Коммерсанта» неоднократно. – «И это такое дело, такая реакция и такой журналист, что, поверьте, просто так решения не принимаются. А в условиях таких, как у нас, конечно, все необходимые доказательства вы все увидите».
Прошел год. Нет никаких доказательств. Мало того, важно вот что. Я не сомневаюсь, что люди, которые это писали, они писали, имея в виду те самые правила игры, которые были на тот момент. На тот момент казалось, что сам по себе арест, сама по себе такая статья, такие обвинения требуют некой публичности с точки зрения доказательств.
А. Нарышкин
―
Убедительности.
С. Смирнов
―
Но, оказалось, нет. Все поменялось. Нет больше таких правил игры.
А. Нарышкин
―
Ну, слушайте, годом ранее в 2019 Голунова принимали. И тоже там были доказательства – нарколаборатория домашняя и прочее.
С. Смирнов
―
Да. Но как быстро выяснилось, что это не так. А тут-то вообще нет ничего. Мы ничего не знаем о деле. И выбрана тактика такая, что все рано или поздно просто-напросто забудут.
С. Бунтман
―
Тогда дилемма такая. Что там, в общем-то, есть или может быть? Сейчас мы эту дилемму после новостей разберем. Вообще что там может быть? Почему? Что это за изменение правил? Ведь всегда, вообще-то, выгодно показать жуткое лицо шпиона. Но мы этим займемся с Сергеем Смирновым и всем другим после новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман — это мы. У нас сегодня в гостях Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». Итак, что там такое всё-таки? Это боязнь того, что вытащив любую деталь из обвинения Сафронова, можно быть подвергнутым опровержению, и что будут копаться в других деталях, совсем нежелательных? Или действительно это просто-напросто что «вы забудьте, это наше дело»?
С.Смирнов: У нас есть понимание, что Путину докладывали крайне странно о деле Сафронова
С. Смирнов
―
Честно говоря, с Сафроновым такая ситуация, что тактика, к сожалению, эффективная, вообще могу сказать. Увы, но мы видим: год прошел, пройдет еще год, Иван будет сидеть еще. И пока что вообще-то конца края делу не видно. Год — это очень много. Плюс если дело о госизмене, что там может происходить в течение года? Вот я просто смотрю на это дело. Если есть доказательства, если есть всё — что? Предполагаемые сообщники Сафронова устанавливаются, что ли? Ну правда, в течение года? Мне кажется, нет. То есть совершенно объективно. Просто снижается уровень внимания, следствие никуда не торопится, у них есть свои планы, решение про Сафронова было явно принято и согласовано. А какие-то детали, которые неприятны, всплывают… Мне кажется, самая неприятная деталь для следствия — это то, что Путин 2 раза комментировал дело Сафронова в контексте «Роскосмоса». Что, мне кажется, не совсем нравится следствию, потому что, насколько мы знаем из обрывочных вещей, всё-таки явно не к «Роскосмосу» относится обвинение против Вани. То есть вот это неприятно. Опять, мы можем рассуждать только косвенно, что Путину принесли справку, такую-то такую-то, где было подчеркнуто… То есть понятно же, что Путин не должен смотреть материалы каждого дела — это просто невозможно. Это логично. Значит, ему подготовили какую-то справку, зная, что о Сафронове могут спрашивать. И он 2 раза подряд отвечает таким образом. Значит, это говорит, что в справке написали не совсем так, мягко говоря. Конечно, для следствия это, наверное, не супер-хорошо, не очень хорошо. С другой стороны, что-то поменялось после ответов Путина и после разоблачения вот этого всего? Да нет. Следствие всё не торопится. Проблема такая, что если еще и суд будет закрытый, мы и на суде ничего не узнаем.
А. Нарышкин
―
Как и в других процессах, закрытых и открытых. Была мерзотнейшая, деталь, когда следователь, со слов адвокатов, предложил Сафронову такую небольшую сделку: ты давай сотрудничай со мной, а я тебе разрешу позвонить матери. То есть я просто не знаю, как это надо кодифицировать и на что расчет, если всё равно это всё выльется наружу, на поверхность, и это дело, и так непонятное, будет и дальше обрастать этим флером.
С. Смирнов
―
С одной стороны, да. С другой стороны, опять же, по поводу изменения правил, мне кажется, важная вещь. Такое ощущение, что теперь силовикам плюс-минус всё равно, как и что. Ну правда! То есть ну и ладно, пусть обрастает, пусть это будет неприятная история. Да и ладно — нам-то что? Отправят в отставку, что ли, пересмотрят дело? Сафронова по такой статье обвинения выпустят на свободу? Правда же, ничего не происходит. И кажется, следователям и вообще правоохранительным органам такие вещи сходят. Конечно, к сожалению, я бы не назвал это совсем принципиально новой ситуацией, но до такой степени раньше не было. Дело в этом плане очень тревожное.
С. Бунтман
―
Раньше не было, потому что сейчас это сплошь и рядом, насколько я понимаю — такие вещи. И вылезающие провокации, и вылезающее циничное заложничество буквально на уровне... Раньше как-то в тиши это было, но так явно и откровенно…
С. Смирнов
―
Да, но это же как с пытками. Пытки были, условно, всегда, и давление было всегда. Но раньше это можно было применять по отношению к маргиналам. Одна из проблем — почему мы мало узнаем о полицейском насилии. А раньше узнавали еще меньше. Как будто в Советском Союзе его не было? Да конечно оно было. Я думаю, на таком же уровне, если не хуже. Просто мы об этом не знали, а сейчас есть интернет, и мы об этом знаем. Но просто теперь нет разницы — известный человек, не очень известный. Публичности следователи и силовики больше особо не боятся: да бог с ними — что хотят, пусть то и говорят. У нас есть свое начальство, мы им докладывает, а генералы, если что, прикроют от любой публичности. Никаких проблем.
С. Бунтман
―
Тогда вопрос: а что они тогда тянут? Если всё равно ничего не будет известно, ничего не надо предъявлять, ничего не надо стесняться, что тянут? Осудили бы, загнали бы куда полагается.
С. Смирнов
―
Это хороший вопрос. У меня нет на него прямо четкого и понятного ответа. Значит, есть какие-то свои соображения по этому поводу. Поэтому никуда не торопятся. Может быть, как раз хотят попытаться создать ситуацию в том или ином виде какого-то сотрудничества. Всё-таки очень трудно сидеть в СИЗО. Уже год Сафронов в СИЗО. Это тяжело. Возможно, им нужны еще какие-то показания от него, сговорчивость в том или ином виде. Кстати говоря, сотрудничество — это же не значит признание вины автоматом. То есть не факт, что речь исключительно об этом. Ну, расскажешь какие-то детали и всё прочее. Может, чего-то не хватает в деле. Да бог его знает. Проблема заключается в том, что мы не знаем дело, мы не знаем, на чем всё строится. К сожалению, настолько мало информации, что неясно, почему они… То есть я бы даже так сказал. Вот я вам сказал, что они год затягивают и не торопятся, но это у меня тоже такая, знаете, старая реакция. Это раньше должно было их волновать. Мне кажется, сейчас их это не очень волнует: группа поддержки большая, небольшая, будут его поддерживать, не будут. Мне кажется, им это уже плюс-минус всё равно. Так что непонятно, я не знаю. У меня даже нет версий, похожих на правдивые.
С. Бунтман
―
Еще один вопрос. Вот вы говорите: может быть, от него в какой-то степени добиваются сотрудничества. Но понятно, что в те времена, когда могли очень быстро осудить, загнать или расстрелять, в любой 1937-1938 годы, когда месяцами тянулось вот это следствие, месяцами тянулась вот эта безвестность до так называемого суда — но там очень часто стряпали громадный заговор. Есть ли какая-то заинтересованность сделать какую-то громадную шпионскую сеть против России или что-нибудь еще?
С. Смирнов
―
Я думаю, на деле Сафронова... Тут же опять, к сожалению, у нас настолько мало информации, что приходится рассуждать в общем контексте. Безусловно, шпиономания у нас на высоком уровне. С этим много борьбы, и это явно один из приоритетов службы безопасности — обращать внимание на какие-то враждебные действия по отношению к государству, на шпионов, на гостайну и на прочее. Мы ведь знаем много арестов, и часто это не самые известные люди — иногда ученые, а иногда даже не ученые, а какие-то еще менее известные люди. Но дел-то по госизменам и всему прочему довольно много. То есть это явно приоритет государства. А если дел много, значит, скорее всего, стоит задача по ним отчитываться. А если стоит задача по ним отчитываться, то, значит, оперативные сотрудники начинают активно эти дела искать. А где они начинают искать дела, если для них важны показатели, то тут уже можно думать о каких-то вероятных возможностях провокаций. Тоже не секрет, к большому сожалению.
С.Смирнов: Уже год Сафронов в СИЗО. Это тяжело. Возможно, им нужны еще какие-то показания от него, сговорчивость
С. Бунтман
―
А они есть. Провокации-то есть. По экстремистско-террористическим делам они есть. Мы уже существуем вполне во времена Рачковского.
С. Смирнов
―
Да, но если они есть там, то можно предположить, что они могут быть и по другим делам, правда? Потому что вряд ли правоохранительные органы работают как-то иначе. Но при этом, конечно же, ключевая проблема всех этих дел — это тайна. Мы ничего не можем узнать. И после дела мы ничего не можем узнать. Это, конечно, дает огромное пространство для силовиков, для службы безопасности, для ФСБ, понимая, что дела засекреченные, использовать это всё как им удобно. Конечно, у них есть внутренняя... Знаете, опять же, с другой стороны, как писали в том самом телеграм-канале, нельзя просто так взять человека, посадить и год держать. Кому-то что-то рассказывать-то приходится — в этом тоже нет сомнений: докладывать начальству и прочим. В конце концов, писать справку Путину тоже приходится. Так что, конечно, чем-то они должны заполнять все эти вещи. И конечно же, я уверен, что там вполне себе много дел и по госизмене, у которых, наверное, есть какие-то основания. Я бы не сказал, что 100% дел сфабриковано — так говорить невозможно. Конечно, наверное, есть какие-то факты передачи сведений и всего прочего. Вопрос же в приоритетах государства — как они к этому относятся и что происходит. Представляю, как много людей у нас бы пересажали, если бы кто-то что-то оставил на автобусной остановке, и кто-то что-то нашел. Я представляю себе, как много было бы виновных и как много голов полетело. Но мы бы об этом тоже, скорее всего, не узнали. И не узнаем, если вдруг так произойдет.
С. Бунтман
―
А вот я сомневаюсь про автобусную остановку. Потому что, честно говоря, я неоднократно видел. К реально опасным вещам, как пакет, стоящий... 1 сентября у забора школы стоит здоровенный пакет. Как к этому относятся? Я бы вам сказал мягко и по-французски: пофигистически. Подходит милиционер (когда это было? — во время всей террористической опасности), осматривает, а потом со всей силой пинает его ногой. Вот здесь этот раздрай-то, по-моему, очень крупный.
С. Смирнов
―
Это опять, к сожалению, как с вакцинами у нас. Вроде как надо. Вроде как ситуация, которая, когда бывает, когда она неожиданно происходит… Вроде бы огромный работающий аппарат. И вдруг оказывается: раз! — и конкретные исполнители либо сами не читают эти чаты, либо сами: «Ай!». Это как с терроризмом. Я думаю: почему он пнул пакет, почему не заглянул? Потому что им, наверное, каждую неделю: «Очень важно, угроза терроризма...». И они выходили с этих совещаний: «Опять этот терроризм, опять эти пакеты! Как они всем этим утомили! Как это всё достало!». Ну серьезно, там же такая реакция, к сожалению.
А. Нарышкин
―
Слушайте, про терроризм. Я напомню: Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». Путин говорил сегодня про социальные сети. Я процитирую: «Они нас посылают подальше, когда отказываются выполнять российские законы. Это унижает наше достоинство. Они распространяют детскую порнографию, или инструкции по суициду, или как изготавливать коктейли Молотова». В очередной раз возник вопрос и у меня, и у читателей всего этого: где, в какой социальной сети лежат те самые инструкции? Что это такое? Почему это каждый год повторяется?
С. Смирнов
―
Нет, ну мы же понимаем: главная проблема заключается в том, что сам Путин не пользуется интернетом и социальными сетями и говорит об интернете теми словами, которые написаны у него в справке, которую ему принесли.
А. Нарышкин
―
Может, поэтому он и не пользуется — потому что там стремно, в этом вашем интернете?
С. Смирнов
―
И хочется всем посоветовать так делать, потому что не дай бог вы на это всё наткнетесь. Но мы же понимаем... Причем если мы спросим у властей, реальных людей, и вдруг выяснится, что именно они писали эти справки... Как недавно была поразительная история с Лавровым, его письмом и ссылкой на публикации.
А. Нарышкин
―
Да, про Иисуса. Я уже забыл: бисексуала или трансгендера.
С. Бунтман
―
В оригинале был бисексуал. У Лаврова — я Лаврова считаю оригиналом.
С. Смирнов
―
Да, то есть я к тому, что когда вдруг выясняется, каким образом они собирают справки, так и тут бы выяснилось, что, конечно, где-то, в какой-то сети что-то было размещено. Или то, что было размещено 100 лет назад, всё убрали и всех пересажали. Но было это когда-то в сети? Было.
А. Нарышкин
―
Да, просто давайте зафиксируем, что в сетях можно найти абсолютно разное. В том числе то, о чем говорит Путин. Просто когда Путин поднимает это наверх, ощущение, что из этого всего дерьмища и состоит, уж извините, весь интернет. Кто бы сводил Владимира Путина на экскурсию, показал ему, какие-то места: вот Яндекс — он не кусается, вот Фейсбук.
С. Бунтман
―
Скажите, Сергей, как вы думаете… Я понимаю: справки. Я понимаю: штучки. Вот сегодня была лингвистика — совершенно замечательная. Прямая линия — сегодня был вопрос языкознания. Кстати, про мордву было очень углубленно — Реформатский просто отдыхает вообще. Сергей, скажите, пожалуйста, как вам кажется: он правда так считает, или он говорит, потому что так выгодно говорить?
С. Смирнов
―
Мне кажется, здесь надо разделять. Где-то он правда считает именно так, мне кажется. Это очень заметно. Это, опять же, мое мнение. К сожалению, у меня нет информации — приходится анализировать то, что видим. Мне кажется, он вполне искренне отвечает на многие вопросы, особенно касаемые истории. Мне кажется, что на вопрос с Украиной был абсолютно искренний ответ — такой, личный. Что касается войны и всех исторических тем — это, я почти уверен, личное мнение Путина. Вообще, кстати говоря, мне кажется, история — это та тема, которая его больше всего интересует.
А. Нарышкин
―
Сергей, вот можно еще 2 свежих цитаты в подтверждение того, что Путин вполне честный и искренний. «Поблагодарил сотрудниц президентской химчистки в резиденции Ново-Огарево». Потому что его спросили: «Кто вам крахмалит воротнички?». Или вот был вопрос: «Где вы будете работать после отставки?». Путин отвечает: «Зачем после отставки работы? Буду на печке сидеть, ха-ха». Вот он, настоящий президент, живой. Хорошо, а неживой президент, который, не знаю, конъюнктурщик или что — он какой?
С. Смирнов
―
Он не конъюнктурщик. Он, скажем так, говорит то, во что сам не очень верит. И я думаю, как раз когда, условно, речь идет про интернет, про западные компании, про что-то еще (вот эта знаменитая фраза про то, где придуман интернет) — конечно, это такое, скажем так, обращение: «Мы, конечно, понимаем, что это не совсем так, но удобно сказать именно так, удобно именно так объяснить». К сожалению, с ковидом, я боюсь, мы видим такую же ситуацию. Эти слова — мы же по-настоящему не знаем, как Путин относится к эпидемии, к вакцинации. Вот прямо по-настоящему — из всех слов это же не очевидно. И вот он говорит так, чтобы понравиться разным группам. И тут есть большая проблема есть большая сложность — понять. В некоторых вещах, как про интернет, не знаю, про любые отношения с Западом — обычно «они все плохие». То есть частично он так считает, безусловно. Но я думаю, Путин же понимает, что ситуация намного сложнее. Вот эти сегодняшние фразы про Украину — что Украина страна, полностью управляемая Вашингтоном. Когда он говорит про русских и украинцев, что это одно и то же, я думаю, это искренние слова Путина. А о том, что Вашингтон управляет Украиной — конечно, я почти уверен, что именно так напрямую он не считает.
С. Бунтман
―
Такой несостык по украинскому народу. Мы не считаем враждебным государством Украину, потому что украинский народ — это то-то и то-то. А американский народ? Раньше вот, помню, во время холодной войны советское правительство всё время обращалось к американскому народу в лице Анджелы Дэвис и прочих хороших людей.
С. Смирнов
―
Так это одно и то же. Путин же человек воспитания 70-80-х. Кстати, мне кажется, 70-80-е — я сам не могу сказать, что очень хорошо застал, но какие-то 80-е застал — это такое двоемыслие: мы говорим про победу социализма, но в это никто не верит.
С. Бунтман
―
Нет, вопрос состоит в том, что если украинский народ хороший, дружественный и вообще родной, роднее не придумаешь, а это у него плохое правительство, поэтому нам, скажем, не враждебное, не какое-то недружественное государство. А Соединенные Штаты объявлены недружественным государством. Значит, американский народ, который заодно со своим правительством — это вообще полное сборище негодяев.
С. Смирнов
―
Нет, почему заодно? Я уверен, что если продолжать эту мысль, совсем не заодно. Американский народ вполне нормальный. Но, к большому сожалению, крупная (честно говоря, хочется перейти на язык советского времени) крупная буржуазия, магнаты и прочие всем этим управляют. Они как бы контролируют средства массовой информации.
С. Бунтман
―
И транснациональные корпорации, которые еще страшнее любого правительства.
С.Смирнов: Главная проблема в том, что сам Путин не пользуется интернетом и социальными сетями
А. Нарышкин
―
Закончилась прямая линия — извините, важное сообщение. 3 часа и 40 минут длилось мероприятие. Почти 70 вопросов — 70 счастливых людей, которые получили ответ от президента. Еще одна отремонтирована крыша где-нибудь в областном детском саду. Это же хорошо, это замечательно?
С. Смирнов
―
Очень хорошо!
С. Бунтман
―
А зачем нужна такая вещь? Это просто чтобы производить впечатление? И какое? Вот это всероссийское жэковское селекторное совещание?
С. Смирнов
―
Мне кажется, Кремлю довольно сложно отказываться от заранее заведенных обычаев и каких-то вещей. Я думаю, в самом начале, когда Путин начинал проводить прямые линии, ему самому это нравилось, это было интересно. Он, мне кажется, вполне себе заинтересованно, с удовольствием отвечал. А сейчас видно: ему уже тяжелее всё это проводить и менее интересно. Но отказываться от неких старых схем, старой работы, старого формата не хочется. Поэтому приходится продолжать проводить. Я думаю, они нужны просто как один из таких атрибутов власти. Чтобы отказаться от этой встречи, должно произойти прямо что-то очень важное, чтобы народ не начал думать: «Ой, а как же так?»
А. Нарышкин
―
Слушайте, так это же большая беда. Люди же верят в этот аттракцион, в этот тотализатор.
С. Бунтман
―
А как узнать, верят или не верят, Леша? Я не знаю.
А. Нарышкин
―
А вы не верите, что ли?
С. Бунтман
―
Во что?
А. Нарышкин
―
В прямую линию с Путиным.
С. Бунтман
―
Что она есть, верю. А во что еще?
А. Нарышкин
―
В ее эффективность. Вы представляете: любые вопросы можно решить.
С. Бунтман
―
Не знаю, по-моему, бред собачий. Зачем я должен в это верить? Сергей, есть еще такая вещь. Сейчас, например, в том же WhatsApp продолжаются всевозможные антиковидные всемирные заговоры — они неинтересны и нетревожны. Но любая публикация у нас на тему любого начальства, любого качества публикация — она теперь необычайно тревожная. Что еще раз доказывает публикация и вообще исследование, например, того же самого «Проекта».
С. Смирнов
―
Потому что реакция стала более болезненная. Проблема заключается в том, что власти по мере того, как позиция у них становится крепче… Так часто бывает: они долго находятся у власти становятся просто более мнительными, более болезненными к критике. Это же общая проблема, когда есть несменяемость. Это, мне кажется, совершенно отнюдь не какая-то уникальная штука. В том смысле, что чем дольше ты у власти, тем меньше реальных рисков, тем больше каких-то придуманных рисков, как мне кажется. И в этом проблема — что теперь начальство везде болезненно на всё реагирует. Плюс такая мода: если ты не реагируешь на какие-то выплаты, кажется, что ты не проявляешь силу. Меня, кстати, поразила на этой неделе (или на прошлой — по-моему, на этой) история с курским губернатором, который отдал силовикам распоряжение найти и обнаружить человека, который оставил комментарий к фотографиям про 22 июня, про акцию памяти 22 июня, который вообще был про пластиковые стаканчики и посуду — что их много. Такой: «Найти! Это ужасно! Что вы себе позволяете? Что это за выпады против нашей победы?» — примерно так. То есть это такая модель. И в этом плане если есть общая модель жесткой реакции на что-то, она быстро распространяется на всех чиновников, на всех силовиков. И отсюда любые публикации «Проекта» и кого угодно просто воспринимаются гораздо более болезненно. Увы, это такая общая проблема авторитарного режима. Мне кажется, тут такая тема для политологической публикации. Мне кажется, иначе просто не бывает.
А. Нарышкин
―
Слушайте, еще про прямую линию. Там же были сплошные сбои во время этого замечательного действа. Ведущая сказала Путину, что это всё DDoS-атаки. Венедиктов тут пишет: «Во время прямой линии DDoS-атаки были на вопросах про Украину и идут из Украины (район швартовки военных кораблей США и Великобритании) — 80%, а 20% атак — напрямую из США и Польши». Мы же можем в это поверить? Мы можем поверить в то, что какие-то ведомства прямо вот так вычленили эту угрозу и следят. Вопрос: а нужны ли мы настолько американцам, британцам и поляком?
С. Смирнов
―
Ну, нет никаких сомнений. Когда все эти версии, понятно, что, конечно, реально в НАТО, в Брюсселе собирали, не знаю, мировое правительство, чтобы создать помехи вопросам.
А. Нарышкин
―
Американцы пораньше встали сегодня.
С. Смирнов
―
Скорее всего, даже не спали. Я думаю, что они вчера начали заседать, всю ночь принимали решение, распределяли угрозы, распределяли DoS-атаки и проводили их на совещании. Мы же понимаем, конечно… Причем понятно же, как это работает. Набрали специалистов, которые не очень разбираются. А начальство такое: «Нам же нельзя признавать, что мы набрали не очень хороших технических специалистов». Надо на кого-то валить. На кого валить? На кого теперь модно валить? Вот они быстро придумали, на кого модно и понятно валить. Мне кажется, всё очевидно. Потом еще скажут: «Мы представим доказательства». Никаких доказательств потом, конечно же, не будет.
А. Нарышкин
―
Доказательства на уровне Лукашенко — Майк и Ник, вот это всё. Школа-та одна.
С. Смирнов
―
Стиль же понятен. Стиль, к сожалению, понятен. И как это всё будет сказано, понятно. Вообще, мне кажется, никакого особого заговора тут не просматривается. Всё примерно ясно. Набрали новых людей, они немножко не справились.
А. Нарышкин
―
Подождите, ну хорошо. У нас уже несколько лет в Совете Федерации и в Госдуме существовали (и будут, я надеюсь, существовать, потому что там много разной дичи потом вылетает от этих людей) комиссии по предотвращению иностранного вмешательства и что-то... — там много-много слов. Неужели, Сергей, вы сейчас скажете, что различные зарубежные специалисты не будут вмешиваться в наши выборы? Во-первых, что может быть важнее, чем выборы?
С. Смирнов
―
Ничего.
А. Нарышкин
―
С другой стороны, упустят ли они возможность насолить нам?
С. Бунтман
―
А как?
С. Смирнов
―
Ну, как... Я уверен, что все западные страны каждую минуту думают исключительно о том, как бы повлиять, чтобы рейтинг, не знаю, партии зеленых превысил 0,2% и она отобрала 0,01% у «Единой России». Скорее всего, именно об этом они рассуждают. Ну серьезно, о чем тут может идти речь? Опять же, это всё укладывается в логику, что мы во враждебном окружении, что надо быть бдительным, что вокруг много врагов. Я говорю: чем меньше реальных угроз, тем больше потенциальных угроз появляется. И поэтому появляются эти комиссии. Между прочим, чем хороша комиссия? Это можно довольно удобно сделать карьеру своими громкими заявлениями. Это как, простите, во что у нас МИД превратился: чем болеет жестко ты говоришь, тем лучше у тебя шансы сделать карьеру. Так и здесь — люди чувствуют. На самом деле там же карьеристы — они всё это чувствуют. То есть, конечно, всегда надо это делить на карьеру. Они понимают, как надо говорить, что надо говорить, в каком тоне и что им за это будет. Так что отсюда все эти комиссии и появились.
А. Нарышкин
―
У нас остается минута. Владимира Путина сегодня спрашивали про преемника. Опять никакой конкретики. И вот вам вопрос — у нас короткая прямая линия с Сергеем Смирновым: кто, по-вашему, главный преемник Путина, кого нам выбирать?
С. Смирнов
―
Нет, главный преемник Путина — сам Путин. Я, в общем, не сомневаюсь, что он пока фаворит. Сам Путин, безусловно, главный преемник Путина. Я пока вообще других вариантов не вижу и не просматриваю. Один раз Путин же попробовал с Медведевым — что-то пошло не так. Так что пока я не вижу никаких людей, кроме самого Путина. Путин — главный кандидат, чтобы стать преемником Путина.
С.Смирнов: Главный преемник Путина — сам Путин. Я, в общем, не сомневаюсь, что он пока фаворит
А. Нарышкин
―
Это такая просто речь доверенного лица сейчас получилась у Сергея Смирнова. Путин без альтернативы.
С. Бунтман
―
Но это для какой-нибудь следующей передачи. Сергей, спасибо большое!
С. Смирнов
―
Спасибо!
С. Бунтман
―
Хорошо поговорили. По абсолютно прямой, и не было ни одной DDoS-атаки.
А. Нарышкин
―
Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». Сергей Бунтман — еще раз с днем рождения! — и Алексей Нарышкин. Счастливо!
С. Бунтман
―
Спасибо! А мы сейчас переселимся в урбанистику и будем следить за машинами в городе вместе с Аркадием Гершманом и Алексеем Соломиным. Ну и далее по тексту в наших программах.* - запрещенная в РФ экстремистская организация
** - российские власти считают иноагентом, деятельность организации признана экстремистской и запрещена