Алексей Чеснаков - Персонально ваш - 2021-06-29
29.06.2021
Е.Бунтман
―
Добрый день, это программа «Персонально ваш», ведут ее Лиза Аникина и Евгений Бунтман, добрый день.
Л.Аникина
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
И у нас сегодня в гостях Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог. Алексей, здравствуйте.
А.Чеснаков
―
Добрый день.
Л.Аникина
―
Здравствуйте.
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с антипрививочников и всевозможных законодательных инициатив возможных. Возможно, не исключено, вот «Ведомости» со ссылкой на источники пишут, что депутаты экстренно соберутся, чтобы, в том числе, принимать какие-то инициативы против антипрививочников. Нужно ли это и что-нибудь известно вам об этом?
А.Чеснаков
―
Такие слухи ходят. Но пока подтверждений им не наблюдается. Действительно, завтра вроде бы собирается Совет Госдумы, за два часа до прямой линии. И мне кажется, что это довольно странно, потому что есть риск… Если завтра будет принято такое решение на Совете Госдумы, то это информационно перебьет многие моменты, многие новости, связанные с прямой линией. Поэтому я думаю, скорее всего, если мы узнаем о том, что будет принято такое решение, то только в четверг. Либо в конце дня среды.
Е.Бунтман
―
То есть, примут, но тайно как-то?
А.Чеснаков
―
Ну, я думаю, что, к сожалению, эта новость будет для нас новостью, несмотря на все обсуждения. Я думаю, власть, безусловно, заинтересована в политическом плане, чтобы в обществе была дискуссия на эту тему. Разумеется, конечно, заинтересована в основном в том, чтобы люди прививались. Но очевидно, что это должно быть решением, скорее, общественным, чем решением власти самой.
Л.Аникина
―
Общественным решением в каком смысле?
А.Чеснаков: Для власти полезна дискуссия об ответственности за то, кто принимает решения о вакцинации
А.Чеснаков
―
В том смысле, что та дискуссия, которая идет последние несколько дней, недель по поводу того, кто несет ответственность за вакцинацию, человек, власть, общество, которое не способствует пропаганде соответствующих современных технологий. И в этом смысле, конечно, власть не хотела бы брать на себя всю ответственность, чтобы вводить обязательную вакцинацию.
Е.Бунтман
―
Как получилось, как сформировалось такое недоверие к прививке? Наверное, надо констатировать, что есть у подавляющей части граждан это недоверие.
А.Чеснаков
―
Есть много версий. Я считаю, что просто у нас общество довольно слабо подготовлено с точки зрения восприятия современных научных технологий. Сам себя считаю человеком довольно пещерным в области, например, пандемии и вирусологии. Я не очень понимаю многие механизмы распространения вируса. Впрочем, и биологи здесь со мной, видимо, на одной стороне. Многие люди, конечно, боятся, выдумывают какие-то конспирологические теории. Но так устроено современное общество. Если вы посмотрите на другие общества, то там тоже довольно много всякого рода конспирологов, антипрививочников и так далее.
Е.Бунтман
―
Вот я так и думал, что вы приведете пример американских или европейских конспирологов. Но цифры прививаемости, уж простите за такой неологизм, они же разные совершенно. И у нас 11%, условно говоря, а в США, не знаю, 60%. И там, и там есть антипрививочники. В чем разница?
А.Чеснаков
―
Вы знаете, я, скорее, специалист по политическим кампаниям, чем по поводу доверия к разного рода прививкам. Я сам доверяю прививкам, и я прививался от ковида, от пневмонии, от гриппа. Хотя у меня есть знакомые, довольно современные, яркие, достаточно молодые, которые отказываются. Я не могу их убедить в этом. Поэтому у меня какой-то разумной аргументации для объяснения нет. Причем те же люди, которые сами ездят по заграницам, присутствуют постоянно в тех же самых Соединенных Штатах, они категорически отказываются от прививок. Причем не только от прививок российской вакциной, вообще от прививок. Для меня это поразительно. Мне кажется, это следствие некоего современного недостатка такого профессионального у многих гуманитариев, у многих людей, которые не знают хорошо химию, биологию. Недостатка образования. Я только так могу это прокомментировать.
Е.Бунтман
―
Ну вот, оказалось, что гуманитарии виноваты.
Л.Аникина
―
Разве пропаганда вакцинации – это не политическая кампания в России?
А.Чеснаков
―
Пропаганда вакцинации, действительно, важная политическая кампания. Более того, я считаю, что в преддверии выборов разные политические партии должны будут схлестнуться в борьбе за то, кто из них лучше защитит интересы тех или иных групп населения. И они обязательно будут этим заниматься. Но мне кажется, что для власти в целом полезна дискуссия об ответственности за то, кто принимает решения о вакцинации. Человек, либо за него государство.
Е.Бунтман
―
Разве такая дискуссия есть? Это же перекладывание ответственности в основном, то, что мы наблюдаем сейчас.
А.Чеснаков
―
Мы часто перекладываем ответственность. Вы – на родителей, я – на детей. Кто-то – на соседей. И так далее. У нас – общество перекладывания ответственности. Мы же продолжаем оставаться страной советов, а не страной действий.
Е.Бунтман
―
Но подождите. Если государство не берет на себя ответственность в таком случае, в случае эпидемии, то зачем вообще государство нужно?
А.Чеснаков
―
Ну, это довольно сильный вопрос. Я не готов на него отвечать. Если у вас возникает вопрос, зачем нужно государство, тогда это не ко мне. Тогда это, наверное, к врачам.
Е.Бунтман
―
Или к Бакунину, не знаю.
А.Чеснаков
―
Может, в Бехтереву?
Е.Бунтман
―
Государство не должно сейчас брать на себя всю полноту ответственности за здоровье граждан, в том числе?
А.Чеснаков
―
Мне кажется, государство должно брать на себя полную ответственность за принятие решения об обязательной вакцинации только тогда, когда в обществе сложится большинство тех, кто выступает за обязательную вакцинацию. По всей видимости, пока такого большинства мы не видим, поэтому государство не принимает этого решения. Мы знаем, что у власти есть социологические опросы, есть понимание, что происходит в головах у граждан. И поэтому вот эта медлительность, как некоторым кажется, по-моему, следствие того, что у нас пока нет большинства уверенного в стране людей, которые хотели бы, чтобы была обязательная вакцинация.
Е.Бунтман
―
Но… То, что я вижу, например, на федеральных каналах, все время я вижу. На федеральных каналах, на многих сайтах таких вполне себе лоялистских вроде RT. «Прививка «Пфайзер» плохая», «Прививка «Модерна» плохая». «АстраЗенека вообще никуда не годится». И вот каждый раз из этого потока, возможно, и вырастает недоверие к вакцине как к таковой, а не только к западной вакцине?
А.Чеснаков
―
Вполне возможно. Я не готов комментировать то, в чем я не разбираюсь. Я не смотрю RT и телевидение. Поэтому мне сложно с вами спорить.
Е.Бунтман
―
Это разве не политика? Это же не вопросы здравоохранения, это вопросы, грубо говоря, пропаганды.
А.Чеснаков
―
Ну, да, безусловно. Но если у вас есть «АстраЗенеки», «Модерны» и так далее, то как вы можете их пропагандировать? Государство пропагандирует «Спутник V» в этом смысле. Они делают свое дело. Я не очень понимаю, в чем тут проблема. Каждое государство, если оно является, условно, источником этой самой информации, оно должно поддерживать свою собственную вакцину. Так вам любой медик скажет. Если у вас нет договоренности с производителями других вакцин, вы будете всегда поддерживать свою собственную. В этом смысле я не очень понимаю, какие здесь могут быть вопросы. Либо тогда вы должны договориться с производителями других вакцин, но насколько я понимаю, здесь нет общего понимания у властей с этими производителями. Здесь нужно, наверное, спрашивать Роспотребнадзор и тех медиков, которые занимаются распространением этих вакцин.
Л.Аникина
―
Поддерживать – это, конечно, хорошо. Но можно просто говорить, что наша вакцина качественная и, наверное, самая лучшая. А можно говорить, что все остальные не работают. Мне кажется, это такая слабая поддержка. Она фактически дискредитирует российскую вакцину.
А.Чеснаков: Если у вас нет договоренности с производителями других вакцин, вы будете всегда поддерживать свою
А.Чеснаков
―
Ну, мне кажется, вы должны задавать вопросы тем, кто эту информацию поддерживает. О том, что кто говорит, что не работают другие вакцины. Я не очень понимаю, почему вы меня об этом спрашиваете.
Л.Аникина
―
Так ваша оценка.
А.Чеснаков
―
Моя оценка проста. Вы пропагандируете то, что вы имеете на руках. Вы не можете пропагандировать другие вакцины, которые вы не можете по тем или иным причинам допустить на эту территорию. Вот и все. То же самое делают европейские страны и там есть тоже механизмы дискредитации других вакцин, пока они не пройдут соответствующие механизмы. Кроме того, как человек хоть немножко разбирающийся в специфике, конечно, я понимаю, что это должно быть решение медиков о допуске тех или иных вакцин. А не политиков, не властей только лишь.
Е.Бунтман
―
Давайте чуть-чуть больше к политике сейчас перейдем, хотя я считаю, что и…
А.Чеснаков
―
Я прошу прощения, даже недавно Вадим Глускер, я, кажется, недавно видел на «Эхе», сделал сообщение о том, какие вакцины соотносятся одна с другой. Он написал из Брюсселя, и даже в телеграм-канале «Эха», по-моему, это было, о том, что не все вакцины могут быть друг с другом совмещены. И тут вопрос сразу возникает, а является ли это безопасным с точки зрения популяционного иммунитета. Вот о чем идет речь. Я, опять же, скорее, как гуманитарий говорю.
Л.Аникина
―
Жень, извини, перед тем, как мы пойдем дальше, я хочу немного назад вернуться. Вы говорили, что власти пока не принимают решения о принудительной вакцинации. Но вот то, что я наблюдаю вокруг себя, оно, конечно, не принудительное. Конечно, не хотите прививаться – увольняйтесь спокойно. Но ведь это, по сути, обязаловка. Это, по сути, человека заставляют либо прививаться, либо терять работу, никуда не ходить. Это конкретная дискриминация. Даже Песков назвал это словом «дискриминация».
А.Чеснаков
―
Если у меня в организации кто-то откажется прививаться, то я бы, конечно, выступал бы за то, чтобы этого человека уволили.
Л.Аникина
―
Это справедливо?
А.Чеснаков
―
Это его уже решение. Или решение руководства организации. Потому что я боюсь за свою жизнь, за жизнь своих детей, за жизнь тех, кто меня окружает. Поэтому я и считаю, что обязательно нужно прививаться, потому что я боюсь, что тот человек, который не привит, является переносчиком болезни. И мне совершенно будет наплевать, что потом будут объяснять в связи с причиной смерти моих пожилых родителей, что я являлся переносчиком. Я заболел только потому, что кто-то является антипрививочником. В этом смысле именно поэтому я поддерживаю общественную дискуссию, чтобы граждане брали на себя ответственность. И говорили: «Мы хотим, чтобы те люди, с которыми мы работаем, они тоже были ответственными, они прививались». И я вот привился, мои родители привились, все мои родственники привились. И я считаю, что это нормально. Это правильно. И я считаю… Я не хочу выступать в роли пропагандиста прививок. Но, знаете, по-моему в таких ситуациях, конечно, общество должно быть более активным с точки зрения пропаганды вакцинирования.
Л.Аникина
―
Но ведь людей, которые не хотят прививаться, тоже можно понять. Они боятся. Они считают, что прививка может нанести вред их здоровью, и никто ответственности за это не понесет. Никто им не поможет, никто их не поддержит, никто не заплатит им денег на лечение, на реабилитацию, допустим. Это же тоже другая сторона монеты.
А.Чеснаков
―
Давайте так остановимся. Вероятность того, что если вы не привиты, больше вероятность того, что вы заразитесь, правда ведь? Правда. Соответственно, если вы таким образом берете на себя ответственность за свое здоровье, мне, честно говоря, на это наплевать. Но поскольку вы берете ответственность за здоровье окружающих, в том числе и меня, то мне, конечно, на это не наплевать. И я понимаю, что у вас есть свои права и свои представления о прекрасном, но мне бы хотелось, чтобы ваше представление о прекрасном не нанесло ущерб мне и моей семье, вот и все.
Е.Бунтман
―
Давайте чуть-чуть больше в политику. Но от прививок все равно никуда не деться, не отойти от этого. В последние дни мы видим митинги против обязательной вакцинации, против QR-кодов и так далее. Эти митинги в субботу, если я ничего не путаю… В субботу был митинг на Пушкинской, который проводил Рашкин. Коммунист, соответственно. И сегодня у администрации президента тоже тот же самый Рашкин, и я вижу много других депутатов, которые против этого протестуют, против обязательной вакцинации и так далее. Может ли это быть серьезной политической программой на грядущих выборах? То есть, поддержка…
А.Чеснаков
―
Они пытаются, конечно, оседлать эту тему. И я думаю, что с точки зрения Рашкина, возможно, это довольно комфортная тема для того, чтобы привлекать внимание избирателей, поскольку по законам жанра всегда надо работать на той теме повестки, которая вызывает наибольший интерес. В этом смысле, конечно, Рашкин действует сугубо рационально. Но с точки зрения угрозы, которая возникает для здоровья собственных граждан, я думаю, если власть или те оппоненты коммунистов, которые сегодня существуют, попытаются жестко обвинить КПРФ в смертях тех людей, которые не привились, то, может быть и совершенно обратный эффект.Мы видим яркие заявления, немногочисленные пока выступления. Я не могу сказать, что на эти митинги приходят сотни человек. Там фанатская группа Рашкина. Если вы посмотрите, то даже по видео, которые распространяет сама КПРФ, немного людей.
Е.Бунтман
―
Там немного людей, но их очень много в интернете.
А.Чеснаков
―
Да. Но просто, знаете, еще вопрос такой. Судя по социологическим опросам, количество тех, кто поддерживает КПРФ, в том числе – и тех, кто выступает антипрививочник, это количество не растет. Поэтому пока политические заявления не превращаются в качественный рост рейтинга, вот так можно сказать. Посмотрим, как дальше будет.
Е.Бунтман
―
Эти поля, получается, совпадают электоральные?
А.Чеснаков
―
Не могу вам точно сказать, насколько они совпадают. Но, по всей видимости, КПРФ чувствует, что есть некоторое количество людей, которые готовы будут их поддержать. Не все. Но какая-то часть – да, действительно. Вопрос, насколько это получится… Мне кажется, Рашкин не вызывает особого доверия у значительной части антипрививочников. Но это мое мнение.
Е.Бунтман
―
Просто прививка вызывает у них значительно меньше доверия, чем Рашкин. Поэтому, может быть, у них и получится аккумулировать эти протесты.
А.Чеснаков
―
Может, они просто ее не видели.
Л.Аникина
―
Такой вопрос. А почему не разгоняют эти самые митинги?
А.Чеснаков
―
А зачем?
Л.Аникина
―
Ну как, зачем. Собираются люди, друг с другом контактируют. В принципе, как-то не положено.
Е.Бунтман
―
Там целое «санитарное дело» против сторонников Навального есть. А тут вот… Санитарнее некуда.
А.Чеснаков
―
Наверное, к властям обращайтесь. Мне кажется, в данном случае, если вы посмотрите, то есть большое количество политических и не только мероприятий, которые не разгоняются. И в этом смысле… И не запрещаются. Поэтому какой-либо жесткий ответ на эти немногочисленные мероприятия, скорее, свидетельствовал бы о неуверенности власти. Поэтому зачем это делать? Ну, вышли несколько десятков человек, на воздухе поговорили. Выкрикнули лозунги и так далее. Я не думаю, что это несет какую-то угрозу для властей.
Л.Аникина
―
Одиночные пикеты у нас тогда по какой логике разгоняют?
А.Чеснаков
―
Вы меня спрашиваете?
Л.Аникина
―
Вас.
Е.Бунтман
―
Мы просто пытаемся…
А.Чеснаков
―
Я просто никогда не вижу определенной логики… Знаете, логика есть там, где есть какие-то тенденции. В данном случае в каждый раз разгоняют в зависимости от того, системная оппозиция или не системная. Если несистемная – разгоняют. Системная – не разгоняют. Вот и все.
Л.Аникина
―
То есть, несистемная – это угроза, а системная – пусть гуляют?
А.Чеснаков
―
Конечно.
Л.Аникина
―
А это не демонстрирует ту самую неуверенность, о которой вы говорили?
А.Чеснаков: Разгоняют в зависимости от того, системная оппозиция или не системная. Если несистемная – разгоняют
А.Чеснаков
―
Нет, не демонстрирует. Наоборот, это демонстрирует последовательность. Я, кстати, не согласен с многими моими коллегами, экспертами, которые выступают и говорят, что власть, когда идет на жесткие меры против несистемной оппозиции, она демонстрирует слабость, неуверенность или боится чего-то. Наоборот. Именно потому что власть ничего не боится, она идет на жесткие меры по отношения к несистемной оппозиции. Это логично. Вот и все.
Л.Аникина
―
Хорошо, я уступаю место.
Е.Бунтман
―
Давайте дальше пойдем по пунктам. Прививка и политика. Федеральный центр отдал полномочия по борьбе с коронавирусом. Где здесь логика, в чем здесь логика?
А.Чеснаков
―
Часть полномочий, вообще-то, это не все полномочия…
Л.Аникина
―
Существенную часть.
Е.Бунтман
―
Решение о карантине, локдауне, как угодно, принимают местные власти.
Л.Аникина
―
И о материальных компенсациях, опять же.
А.Чеснаков
―
Да, конечно.
Е.Бунтман
―
Это правильно или неправильно?
А.Чеснаков
―
Вы спрашиваете в целом? Мне кажется, нужно смотреть в каждом конкретном регионе. Если речь идет, например, о Москве… Действительно, мэр Москвы принимает решение. Если речь идет о Чукотке, действительно… Или Бурятии. Глава Бурятии должен принимать решение. Или Тывы. Это вполне логично. И, в конце концов, это же правильно, когда ответственный, условно говоря, за территорию принимает решение о том, какой режим будет на этой территории. С точки зрения эпидемиологических параметров.
Е.Бунтман
―
Я просто не очень понимаю. Год не понимаю, на основании чего принимаются те или иные решения о карантине непосредственно губернатором. Есть, условно говоря, губернатор Тверской области, у которого ограничений не было никогда и никаких толком. Смешные были ограничения. Есть другие губернаторы, у которых были жесткие достаточно ограничения примерно с теми же цифрами смертей, госпитализаций и так далее. Здесь есть какая-то институциональная логика?
А.Чеснаков
―
Институциональная логика, вероятно, есть. Но постольку поскольку многие решения, которые принимаются, они принимаются на основе закрытой информации, то мы так же, как и вы, порой разводим руками: «Ну вот так. Такое принято решение. Они, наверное, знают больше нас». Вот и все. Я же еще раз подчеркну. У меня нет данных Роспотребнадзора, поэтому мне сложно сказать, чем руководствуется тот или иной глава региона. Если, например, в Бурятии мы видим количество заразившихся довольно большое, или в Тыве в детском лагере… Вчера или позавчера появилась информация о довольно большом количество заболевших или сдавших положительные тесты детей, то очевидно, что это должен принимать решение местный руководитель, а не федеральный центр.
Е.Бунтман
―
Наверное, да. Только… Если это основывается на закрытой информации. Как вы изучаете политическую конъюнктуру?
А.Чеснаков
―
Политическая конъюнктура не состоит только лишь в этом. К тому же, как вы знаете, у нас… Почему, например, мы часто говорим, что мы не обсуждаем те или иные проблемы. Почему? Потому что у нас нет информации. Ну да, любой исследователь, у него есть серые зоны, есть совершенно отсутствие информации. Мы, например, не знаем на каком основании номинируется часть губернаторов. Часть из них – выпускники школы губернаторов. Мы можем сказать, что «это, вероятно, потому-то, потому-то и потому-то». А все, кто говорит вам о том, что знают… У нас решения принимает, как правило, один человек в стране – Владимир Владимирович Путин. Поэтому как мы можем знать, на основании чего это принимается?
Е.Бунтман
―
Вот и вся политическая конъюнктура, получается.
А.Чеснаков
―
НРЗБ и все политологи последних лет, которые сидят и рассказывают о том, что происходит. Они как шаманы предлагают вам версии того, пойдет дождь, снег или будет сухо… Не имея на это даже никакого расположения звезд. Звездное небо закрыто…
Е.Бунтман
―
Гадают по полетам птиц и внутренностям предыдущих губернаторов.
Л.Аникина
―
А вот у меня ощущение создается, что все эти ограничения превращаются в какую-то предвыборную гонку. Все показывают: «Я у себя на территории делаю вот так. Я молодец». Или: «Я боюсь, что люди будут против того, что я ввожу ограничения, поэтому я устрою, допустим, «Алые паруса», всех соберу и пусть гуляют спокойно». Вы об этом что думаете?
А.Чеснаков
―
Конечно, это будет использоваться в ходе избирательной кампании. Правда, не во всех регионах у нас губернаторы будут избираться. Поэтому не везде такая электоральная логика присутствует. Но в каких-то регионах – да, конечно, она присутствует.
Е.Бунтман
―
Вот есть, например, в Петербурге какая-то корреляция между выборами в Заксобрание и отсутствием каких бы то ни было ограничений в Петербурге?
А.Чеснаков
―
Я думаю, решение по «Алым парусам» принималось не в связи с выборами в ЗакС.
Л.Аникина
―
А в связи с чем?
А.Чеснаков
―
Просто потому что нужно было провести яркое действие, яркий праздник для людей по всей стране. Вот решили его провести таким образом.
Л.Аникина
―
Чтобы все увидели, что, с одной стороны, вводятся жёсткие ограничения, а с другой стороны – если праздник такой, то, конечно, можно. Но это же не логично. Мы вот ищем логику весь эфир. Где здесь логика?
А.Чеснаков
―
Власть вообще нелогична. Если вы считаете, что должна быть какая-то матрица или алгоритм… В этом смысле – согласен. Это не совсем логичное решение, но оно было принято.
Е.Бунтман
―
Рано или поздно мы перестанем искать логику в поведении власти, боюсь. Но уже какой год я пытаюсь это сделать. Почему «Нашествие», например, отменяют, а «Алые паруса» - нет. Непонятно.
А.Чеснаков
―
Видите, если вы не нашли, то я – тем более.
Л.Аникина
―
Мы думали, это вы как раз должны искать логику.
А.Чеснаков
―
Нет, я честно вам скажу, что я довольно косвенно лишь занимаюсь подобного рода фестивалями, митингами и прочими вещами. Меня больше волнуют электоральные процессы и политические партии. Поэтому, конечно, я наблюдаю за всем этим, но лишь опосредованно. Постольку поскольку те или иные политические партии осваивают эту повестку или не осваивают.
Е.Бунтман
―
Про политические партии и электоральные процессы будем говорить во второй части после новостей и рекламы. У нас Алексей Чеснаков в гостях, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Про электоральные процессы. Выборы в Госдуму. Можно подвести какие-то предварительные итоги, кто попадет, кто не попадет? Сколько партий, во-первых, будет? Три, четыре?
А.Чеснаков
―
Предварительные итоги точно нельзя привести, даже прогноз еще делать рановато. Если конкретно, с одномандатниками, с теми партиями, которые могли бы преодолеть 5% барьер, прогноз можно сделать в самом начале августа. Сейчас можно сделать только расчеты предварительные. Попадают четыре партии. «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия», «За правду», будем ее так сокращенно называть. И вот мы делаем еженедельный такой расчет на основании опросов фонда «Общественное мнение». На сегодняшний день по федеральному округу… 225 мандатов, которые разыгрываются между партиями, где-то 120 голосов в среднем получает «Единая Россия». Мандатов, прошу прощения.
Е.Бунтман
―
Проблемные есть кандидаты, которых придется согласовывать в администрации президента? КПРФ? Рашкин как-то выглядит довольно неудобным политиком. Или «яблочные» кандидаты?
А.Чеснаков
―
Я не думаю, что сейчас нужно уже согласовывать. Я думаю, что все согласования уже давно прошли. Если они и были. И вряд ли КПРФ в этом смысле кого-то сильно не согласовывало. Есть версия, что они не согласовывали Грудинина, который третий номер в списке. Но мне кажется, это большая ошибка для КПРФ, потому что они тем самым подставляются. И вспомните, какая была негативная кампания против Грудинина в 2018 году на президентских выборах.
Е.Бунтман
―
Она продолжалась два года потом.
А.Чеснаков
―
Политики… Выбираете какую-то определенную цель и продолжаете долбить, пока не добьетесь результата. В этом смысле, конечно, Грудинин довольно, мне кажется, опасное решение для КПРФ. Если еще посмотреть, что в ряде регионов действительно идут довольно крупные бизнесмены, особенно в законодательные собрания регионов от КПРФ, я думаю, власть получает хороший повод потоптаться… И власть, и «Единая Россия». Может, и «Справедливая Россия» может потоптаться на КПРФ. Между ними сейчас несколько таких искр пробежало. Тот же Прилепин пытался пройти на съезд КПРФ.
Е.Бунтман
―
Если позволите, почему КПРФ сейчас такие смелы?
А.Чеснаков
―
У них выхода нет, у них нет энергетики. Мне кажется, им нужна какая-то дополнительная энергетика. Пока я ее, честно говоря, не вижу. Мне кажется, что Геннадий Андреевич – довольно заслуженный человек, но он не может прыгнуть выше головы. Он не сможет протащить компартию выше того потолка, который у нее есть. И мне кажется, при довольно грамотной работе власти, при довольно грамотной работе оппонентов коммунисты могут даже, может быть, особенно если в конце кампании мы увидим агрессивную кампанию против КПРФ, может, им даже придется побороться за второе место.
Е.Бунтман
―
«Яблочники». Там много есть… те, кого не посадили, кого не выкинули за границу как Гудкова. Оставшиеся такие несистемные оппозиционеры некоторые идут от «Яблока». Их согласовывали, будут согласовывать?
А.Чеснаков: Мне кажется, Геннадий Андреевич – довольно заслуженный человек, но он не может прыгнуть выше головы
А.Чеснаков
―
Знаете, по моей информации все партии дают списки в администрацию. Вопрос в том, что говорит администрация – «да», «нет» или просто молчит.
Е.Бунтман
―
Опять гадать шаманам…
А.Чеснаков
―
Такие вопросы принимаются же следующим образом. В администрации никто не говорит: «Зачем вы взяли Грудинина?». Они говорят: «Взяли Грудинина? Окей, хорошо. Это ваша ответственность».
Л.Аникина
―
Потрясающе.
Е.Бунтман
―
А потом по движению бровей надо понять, что имеется в виду. Будут ли «мочить» Грудинина с использованием прокуратуры или нет.
А.Чеснаков
―
Так было всегда. Разве у нас были когда-то другие времена, когда решения принимались по-другому?
Е.Бунтман
―
Вы знаете, я прочитал вчера статью Лаврова… И оказалось, что теперь впрямую все немножко. Что нам не нужна демократия, живите сами со своей демократией. И мне показалось, что язык немного политический изменился. И то, что движением бровей подавалось раньше, теперь подается впрямую. «Делайте то, не делайте этого».
А.Чеснаков
―
Что-то – да. Лавров довольно жестко формулирует некоторые свои представления о ценностях и приоритетах.
Е.Бунтман
―
Во внутренней политике тоже жестче стало?
А.Чеснаков
―
Конечно. И, возможно, это неплохо, потому что если есть жесткие формулировки, есть и возможности понять, что же на самом деле хочет власть.
Е.Бунтман
―
Есть и плюсы.
А.Чеснаков
―
Конечно.
Л.Аникина
―
Только что говорили о том, что у властей нет никакой логики…
А.Чеснаков
―
Я прошу прощения, по «Яблоку» мне кажется, что когда вот съезд пройдет в эти выходные, можно будет сказать, насколько «Яблоко» перспективно». Пока мы не видим тех кандидатов, которые могли бы, что называется, жечь. Понятно, что «Яблоко» опять будет пытаться застолбить за собой место самого главного оппозиционного игрока. Но пока не очень получается. Дело в том… Мы говорим когда о программах оппозиционеров, речь идет же не о каких-то ценностях, не о каких-то долгосрочных проектах развития экономики… Когда мы говорим о программах, мы говорим о шагах, которые те или иные партии собираются делать, если они смогут получить заметное количество голосов. И в этом смысле мне показалось, что у «Яблока» нет месседжа, который бы разделялся теми, кто потенциально готов был бы за них проголосовать. Посмотрим, что будет на этих выходных. Там еще «Новые люди» будут, которые также будут отъедать часть электората у «Яблока». И я думаю, что уже на следующей неделе можно будет делать более-менее первые такие расчеты уже на основе полноценных списков.
Е.Бунтман
―
С помощью кого могло бы зажечь «Яблоко»? Пока вы говорили, я пытался придумать, кого не затронули либо репрессии, либо включение в списки «Яблока». Разве есть еще какие-то вакантные кандидаты?
А.Чеснаков
―
Можно с таким же успехом сказать: «Тогда ложитесь и спите, зачем заниматься политикой».
Е.Бунтман
―
Нет, скажите, кого могло бы взять и кого не взяло «Яблоко»? За счет кого они могли бы зажечь?
А.Чеснаков
―
Мы не собираемся их консультировать.. Посмотрим. Зачем за них решать?
Л.Аникина
―
А вы думаете, они к нам прислушаются?
А.Чеснаков
―
Ну я надеюсь, что такая партия как «Яблоко» должна прислушиваться к таким ярким и молодым как вы.
Е.Бунтман
―
Спасибо за молодых. Прямая линия завтра будет у президента Путина. Почему в этом году есть, а в прошлом году не было?
А.Чеснаков
―
В прошлом году, я так понимаю, были риски, связанные с пандемией. А в этом году решили уже технически обеспечить через приложение, через новые механизмы онлайн-общение. Я думаю, что в прошлом году либо просто не было механизмов, то есть, приложения… Либо были иные технические особенности.
Е.Бунтман
―
То есть, все проще – не потому что выборы в Госдуму?
А.Чеснаков
―
Не думаю. Мне кажется, у Путина довольно много было форматов. И послание, и он выступал на съезде партии «Единая Россия». Я не думаю, что прямая линия здесь напрямую связана с предстоящими выборами. Очевидно, что какие-то сигналы с этой прямой линии будут использоваться теми же политическими партиями. Но какой-то вот такой прямой увязки нет. Я думаю, что просто новый формат тестируется. Важно показать власти, что Путин владеет и работает в новых технологических форматах. В этом смысле. И решили не откладывать.
Л.Аникина
―
А это единственная цель? Кому вообще нужна эта прямая линия? На кого она направлена?
А.Чеснаков
―
Значительная часть избирателей, если вы хотите, либо граждан, они постоянно смотрят за тем, что делает президент. Я всегда говорю, что подобного рода форматы, скорее, носят психотерапевтический эффект, чем смысловой. То есть, Путин показывает: «Да, я слежу за теми или иными проблемами, за тем или иным чиновником» и так далее. То есть, граждане видят, что власть держит руку на пульсе. А сейчас, возможно, в условиях очередной волны пандемийной этот формат может иметь дополнительный позитивный тот же психотерапевтический эффект. Очевидно, что решение принимается не на прямой линии. И народ просто хочет видеть, что власть работает, и вот она демонстрирует так свою работу.
Л.Аникина
―
А какова вероятность, что завтрашний совет Госдумы, на котором могут принять решение об ужесточении наказания для тех, кто, например, покупает поддельные сертификаты о вакцинации, о ситуации с антипрививочниками, что это приурочено как раз к прямой линии с президентом?
А.Чеснаков: Народ просто хочет видеть, что власть работает
А.Чеснаков
―
Еще раз повторю, мне кажется, что это не очень логично выглядит, потому что это перебивка интереса к прямой линии. Я думаю, что именно по итогам прямой линии было бы логично провести подобное мероприятие.
Л.Аникина
―
А как инфоповод? Госдума сказала, а теперь Путин все доходчиво объяснит россиянам, напрямую?
А.Чеснаков
―
Не надо бежать впереди Владимира Владимировича Путина, даже если вы Государственная дума. Я думаю, что завтра посмотрим, убедимся, по факту.
Е.Бунтман
―
Действительно, сложно идеологически представить, что выходит завтра Путин и говорит: «В соответствии с решениями, принятыми Государственной думы…». Это довольно странно. Есть ли какой-то шанс у Путина завтра сказать что-то, что заставило бы людей поверить в вакцину и добровольно идти на прививочные пункты?
А.Чеснаков
―
Шанс есть, конечно. Я думаю, что он еще раз об этом скажет. Еще раз, все зависит от людей. Мне кажется, та часть аудитории, которая поддерживала Путина, которая активно поддерживает власть, она в основном уже либо воспользовалась возможностью привиться, либо собирается привиться. На тех, кто является антипрививочником, боюсь, такие заявления, такие громкие призывы вряд ли сработают.
Е.Бунтман
―
Я не очень понимаю. Люди, которые поддерживают власть, они и прививку поддерживают?
А.Чеснаков
―
В основной массе – да.
Л.Аникина
―
Как-то мало людей…
Е.Бунтман
―
Вот не знаю, условно говоря, я состою в чате дома, где я живу. И обычно там нет никакой политики никогда. Когда были митинги Навального, никогда ничего особенно не было. Сейчас там творится просто ужас. Там ругают власть. Там ругают прививку и так далее. Люди друг другу грызут горло.
А.Чеснаков
―
Это демократия.
Е.Бунтман
―
Но мне кажется, что нет корреляции между сторонниками власти и сторонниками прививки. Даже наоборот.
А.Чеснаков
―
Вот и посмотрим по итогам.
Л.Аникина
―
По итогам чего?
А.Чеснаков
―
По итогам прямой линии. Появится ли больше людей, которые готовы прививаться. Воспользуются ли они тем сигналом, который получат от президента во время прямой линии. И пойдут прививаться.
Л.Аникина
―
Все обращают внимание на сигналы что, возможно, вас не пустят в рестораны и метро. Это вот пока самый эффективный сигнал.
А.Чеснаков
―
Знаете, насчет «всех» я не знаю. Я знаю большое количество людей, которые вообще не ходят по ресторанам. Поэтому я бы не стал так однозначно говорить «все». Мы все живем в небольших комьюнити, они могут быть онлайновые, офлайновые. Но мы, когда говорим «все», это неправильно.
Л.Аникина
―
Почему? Видно же.
Е.Бунтман
―
В рестораны, в Макдональдс ходят все. Это тоже ресторан…
А.Чеснаков
―
Слушайте, давайте не утрировать. Многие, действительно многие ходят в Макдональдс. Но есть много людей в России, которые никогда в жизни не были в Макдональдсе.
Л.Аникина
―
И все же, когда сказали об ограничениях, об этих QR-кодах, очереди на вакцинацию выросли просто моментально. И все, кто… Наши корреспонденты…
А.Чеснаков
―
Получается, что предложение власти, предложение Собянина сработало, по-вашему?
Л.Аникина
―
Я бы не сказала, что это предложение. Я бы сказала, что это жесткий ультиматум.
А.Чеснаков
―
Понимаете, ультиматум – это если у вас что-то отнимают. А если вам не дают пойти в ресторан только потому что вы не привиты, это не совсем репрессивные действия.
Л.Аникина
―
Когда говорят, что «мы вас уволим, если вы не привьетесь», разве это не отнимают?
А.Чеснаков
―
Собянин это не говорил, власть это не говорила.
Л.Аникина
―
Обязательная вакцинация для отдельных групп населения, для работников сферы услуг.
А.Чеснаков
―
С точки зрения безопасности – конечно.
Е.Бунтман
―
Давайте вернемся к Путину. Просто Собянин с QR-кодом чуть-чуть яснее ситуация. Честный разговор власти с людьми, с любыми группами людей был год назад?
А.Чеснаков
―
Можно сказать, что прямой линии не было…
Е.Бунтман
―
Были обращения Путина каждые две недели. Вот этот честный разговор был, по вашему мнению?
А.Чеснаков
―
Был разговор, конечно.
Л.Аникина
―
Честный?
Е.Бунтман
―
Я без подвоха спрашиваю. Просто я не увидел от лично Путина какой-то четкой позиции по поводу коронавируса, прививки… Привился, не привился… Песков вместо него рассказывал – привился Путин или не привился. Потом – непонятно, чем привился, какой вакциной, что с вакциной.
А.Чеснаков
―
Мне, честно говоря, кажется, что не всегда были удачные сигналы от власти в адрес общества по поводу действий. Но я отношу вот эту неудачность к тому, что действительно не знали, что делать сами, впервые столкнулись с подобной ситуацией. Если вы посмотрите на действия… Вы мне сейчас скажете, что я ссылаюсь на другие страны, но у меня нет других примеров. Я же всегда сравниваю, как действуют те или иные субъекты. Если вы посмотрите на действия в Швеции или Великобритании, там тоже власти постоянно меняли или были разнонаправленные, как принято говорить, заявления. В этом смысле ведь никто не избежал… И те же Соединенные Штаты. Почти во всех странах происходила такая турбулентность. Не знали, что делать. Понимали, что несут ответственность, но даже медики спорили по поводу эффективности тех или иных действий. Поэтому я тут думаю, что, конечно, в прошлом году… Да и в этом не всегда сигналы, которые власть давала по поводу вакцинации, были эффективными. Но я не отношу вину за это только на власть. Я считаю, что в этом смысле ситуация, в которой мы оказались, чрезвычайного пренебрежения правилами здравоохранения и так далее, общество, которое расслабилось, которое не знает, как реагировать в таких ситуациях… Это во многом и наша проблема.
Е.Бунтман
―
Может, надо было сразу заставить?
А.Чеснаков: Почти во всех странах происходила такая турбулентность. Не знали, что делать
А.Чеснаков
―
Может быть, это был бы не самый плохой ход. Но не было же вакцин. Если бы сразу заявили о необходимости поголовной обязательной вакцинации, а самих вакцин бы не было…
Е.Бунтман
―
Я не говорю – год назад. Я говорю – начиная с февраля-марта, когда уже стало доступно, никаких очередей не было. Я прививался, там просто пустыня такая была.
А.Чеснаков
―
Я сам прививался в феврале, и народу не было большого количества.
Л.Аникина
―
Так может просто всех заставить? Сейчас прямо перед выборами сказать: «Господа, прививаемся массово все без вариантов».
Е.Бунтман
―
И все идут голосовать за Рашкина.
А.Чеснаков
―
Я думаю, что это не произойдет.
Л.Аникина
―
Почему? По причине приближающихся выборов?
А.Чеснаков
―
По причине того, что Рашкин не сможет собрать голоса.
Л.Аникина
―
А принудительная вакцинация? Какова вероятность, что решат принудительно всех вакцинировать?
А.Чеснаков
―
Я думаю, что вероятность такая сохраняется. Но она невелика. Посмотрите последние цифры, которые вы даете, количество погибших за последний день бьет очередной рекорд. И в этой связи придется решать. Я так понимаю, что действительно в течение этой или следующей недели нужно будет принимать решение. Опять же, мы же должны понимать, что в таких условиях у власти всегда возникает некая проблема. Что сказать людям, чтобы не было паники, чрезвычайных ситуациях, связанных с этим процессом? То есть, вакцинация же тоже должна быть довольно технологичной.
Е.Бунтман
―
Если можно, еще коротко. Мы говорили про партии, всевозможные их электоральные шансы и так далее. Но не договорили и опять съехали на прививки, что неизбежно.
А.Чеснаков
―
Может быть, это плохо. Еще раз подчеркну, у меня здесь больше мнение, чем информация. И, скорее, наблюдение, чем квалифицированная компетентная позиция.
Е.Бунтман
―
Мы про партии не договорили, ЛДПР и «Справедливая Россия». «Справедливая Россия» опять на скорее левом поле выступает?
А.Чеснаков
―
Они, скорее, на левом поле. Правда, надо отметить, что, в отличие от предыдущих кампаний, у них появилось довольно большое количество новых ярких онлайновых персонажей, электорат Прилепина так называемый… Стариков. Те люди, которые активны в сетевых технологиях. То есть, это такой новый тренд. Посмотрим, насколько он себя оправдает. Дело в том, что раньше у «Справедливой России» была такая вялая сетевая активность. А сейчас появились медийно активные персонажи, жесткие. Они больше, правда, патриотической направленности, чем социалистической, о чем раньше говорила «Справедливая Россия». Но по большому счету, электорат эсеров, совмещенной партии, партии объединенной, он очень похож на электорат коммунистов. И если «Справедливая Россия» будет вести довольно жесткую атаку по отношению к КПРФ, какая-то часть электората коммунистов может зашататься и перейти к эсерам. И это очевидно. И если посмотрите, сейчас у них очередной небольшой подъем наблюдается в рейтингах. Возможно, это следствие активности этой новой группы.Что касается ЛДПР, то здесь все вытащит один Владимир Вольфович. Я думаю, что он просто супер, он гигант, конечно, электоральных технологий, прекрасная медийная фигура. Там появилось какое-то количество молодых политиков. И партия ЛДПР вслед за «Единой Россией» и «Справедливой Россией» тоже демонстрирует это обновление, курс на обновление. Но насколько это все сыграет… В основном, конечно, люди голосуют лично за Владимира Вольфовича. В этом смысле. Всегда так было.
Е.Бунтман
―
Может быть, последняя тема, которую успеем обсудить в оставшиеся несколько минут – это тема обыска сегодняшнего у журналистов одного из главных расследовательских СМИ, пишущих на русском языке, это издание «Проект», которые писали про недвижимость чиновников очень много. Сегодня – про Колокольцева у них расследование вышло, и сегодня же обыски. Обыскивают по другому делу. Какова реакция на это у власти? На такие расследования, которые выходят? Не обязательно у Навального. Навальный, возможно, индивидуально очень сильно раздражал. У других СМИ. Находят неучтенную квартиру или еще что. Это наносит какой-то ущерб власти?
А.Чеснаков
―
Конечно, это наносит ущерб. Но если речь идет о реакции власти, то принят курс безусловный на то, чтобы всех несистемщиков, политиков и тех, кто работает в медиаобслуживании окончательно вывести за пределы правового поля. И понятно, что давление на СМИ, которые работают как оппозиционные, поддерживающие несистемную оппозицию, оно тоже будет. И не надо думать, что кто-то этого избежит. Просто я думаю, что собирали какие-то новые интересные факты с середины прошлого года, которые заставляют власть действовать последовательно, жестко. И в этом смысле я думаю, все проекты… В многочисленных таких аудиториях работающие, они будут закрыты либо блокированы.
Л.Аникина
―
Это потому что власти так не нравится именно оппозиция? Или те самые особняки раздражают?
А.Чеснаков
―
Особняки никого не раздражают. Особенно тех, кто в них живет.
Л.Аникина
―
Ну как, а друзей вот этих самых жителей?
А.Чеснаков
―
Я думаю, что раздражает нежелание договариваться, нежелание работать в общем правовом контуре, если можно так сказать. И, возможно, это произошло после того, когда значительная часть оппозиционеров приняли решение о том, что «мы будем выступать жестко против новой редакции Конституции». Мне кажется, это сильно раздразило власть… Вызвало жесткое раздражение. Если раньше несистемная оппозиция признавала хоть какие-то правила игры, то после непризнания конституционных рамок было очевидно, что у власти нет выхода, она должна идти до конца.
Е.Бунтман
―
То есть, такое сакральное значение у Конституционных поправок принятых?
А.Чеснаков
―
Кончено. Оно безусловно сакральное. Потому что это Конституция, которую при нынешней власти поддержало значительное количество граждан. И власть для того, чтобы показать гражданам, что она не играет в игрушки, а что она готова выполнять правила, которые она же сама и предлагает, должна действовать по этим правилам.
Л.Аникина
―
А вот самим героям расследований подобные материалы каким-то образом вредят? Они наносят ущерб их репутации? Их друзьям из этой же самой элиты?
А.Чеснаков
―
Друзья об этом все знают, а что касается репутации – она существует только в головах тех групп, которые на это обращают внимание. Я думаю, что на ваше отношение к тем или иным представителям власти, на ваше личное отношение, публикация расследования о его деятельности, о его жизни, вряд ли влияет. Поэтому… Мы живем в мире, в котором каждая небольшая довольно аудитория формирует свои представления. И обменивается ими. И вряд ли… Как, например, государственная пропаганда не может повлиять на ваше мнение о тех или иных событиях, так и деятельность таких изданий медийных как «Проект» вряд ли может повлиять на тех, кто поддерживает власть.
Е.Бунтман
―
То есть, ни высказывания оппозиции, ни высказывания власти ни на что не влияют, получается?
А.Чеснаков
―
Нет, они влияют, но работают, только подтверждая мнение аудитории, уже настроенной подобным образом. Мы же живем в мире, в котором уже мнения сформированы. На ваше мнение вряд ли может повлиять… Даже если Russia Today даст объективный в вашем понимании репортаж, вы начинаете задумываться не о смысле этого репортажа, а о том, почему это произошло, правда ведь? То есть, вы же скептически относитесь к этому? И другие люди так же относятся. Они рассуждают не о том, почему… Вернее, о смысле расследования. А о том, кто заказал это расследование. Может быть, тут же начинают думать о том, откуда появился этот заказ. Вот и все.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое.