Александр Архангельский - Персонально ваш - 2021-06-25
Е.Бунтман
―
Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ее ведут сегодня Лиза Аникина и Сергей Бунтман.
Л.Аникина
―
Добрый день!
Е.Бунтман
―
И у нас в гостях Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор ВШЭ. Здравствуйте!
Л.Аникина
―
Здравствуйте!
А.Архангельский
―
Здравствуйте! Я вас слышу не идеально, надеюсь, вы меня слышите лучше.
Е.Бунтман
―
Мы вас слышим идеально абсолютно.
А.Архангельский
―
Это главное, для меня, по крайней мере .
Е.Бунтман
―
Давайте сразу с главного вопроса начнем: вы прививочник или антипрививочник?
А.Архангельский
―
Я гиперпрививочник. Я привился в октябре.
Е.Бунтман
―
Я не просто так спрашиваю. На мой взгляд, наметился такой раскол в обществе, одни проклинают других: прививочники — антипрививочников, антипрививочники, соответственно — прививочников. Это так, или это мне кажется?
А.Архангельский
―
Да, но это не первый и, боюсь, не последний раскол. Когда политика исчезает из нашей жизни как публичное поле, где можно сталкивать свои взгляды в мирной, демократической форме, политикой становится все. По сути, большинство наших расколов — это неявная форма политического выбора. Вместо того, чтобы спорить на политическом поле, мы спорим на медицинском, бытовом, на символическом, культурно, на каком угодно другом. Я бы предпочел спорить политически.
Л.Аникина
―
А сами вы как к этому относитесь: с нулевой толерантностью, как сказал Беглов антипрививочникам или понимаете это несколько иначе?
А.Архангельский
―
Тут два вопроса. Первый: как я отношусь к насильственной вакцинации? Отношусь как к поражению власти, потому что это свидетельство того, что уговорить, объяснить, доказать, убедить не смогли. Пропустили момент, когда это можно было сделать иными путями, как это было сделано в Израиле, во многом в США и некоторых других странах, в Германии. Когда не справились с убеждениями, стали действовать, заламывая руки.То, как это происходит, мне совершенно не нравится. Я бы просто предпочел говорить о том, как я отношусь. Я отношусь нехорошо к людям, отказывающимся вакцинироваться без достаточных на то оснований. Мне кажется, что мое тело — это мое тело, но чужое тело меня все-таки тоже касается. Я не могу рисковать чужим телом только потому, что не разобрался со своим.
Е.Бунтман
―
А что делать-то?
А.Архангельский
―
Но, повторюсь, это не имеет отношения к тому, как сейчас, заламывая руки, ведут в прививочный кабинет.
Е.Бунтман
―
А как надо было сейчас поступать? Даже если пропустили первый этап убеждения — этап вежливого, мягкого убеждения. Вот не хотя прививаться и всё. Как надо было сейчас сделать?
А.Архангельский
―
Сейчас первое, что надо договориться, — это что такое сфера услуг. В сфере услуг вакцинирование, действительно, может оказаться обязательным. В конце концов, без прививки от кори вы преподавать, оказывать образовательные услуги не можете. Никого это не возмущало. Но значительная часть людей, которые не прививались, они не обязаны. Значит, их надо либо убедить. Убедить не получилось, тогда надо подкупать. Хорошо, что разыгрывают автомобили. Я прочитал, выиграла какая-то женщина квартиру привившаяся. Но давать преференции. Не отнимать, а давать преференции. Но, повторюсь, я не имею цифры реальных.Для начала я бы опубликовал реальную статистику. Не статистку, которой половина населения не верит, а реальную статистику по смертности: сколько проболело, реальные прогнозы; что будет с медицинской системой, если худший из прогнозов сбудется. Я бы продолжал разговаривать и награждать за хорошее вакцинальное поведение.
Л.Аникина
―
Александр, вот вы говорите про награждение, но у нас, например, есть Израиль, который долгое время держал жесткие ограничения. И, по сути, то, что они делали, как они мотивировали людей вакцинироваться, — это и были так называемые привилегии. То есть для вакцинированных открывали рестораны, снимали ряд ограничений. Так лучше было бы? Я не понимаю.
А.Архангельский
―
Израиль провел несколько локдаунов очень жестки, такой степени жесткости, которая нам и не снилась. Когда вы всех загоняете в локдаун, а потом говорите: Давайте прививаться, чтобы больше локдаунов не было, люди начинают бежать на прививочные пункты.
Л.Аникина
―
То есть это правильная тактика.
А.Архангельский: Ресурс Лукашенко в переговорах с Россией и Западом близок к нулю. Это жалкое зрелище
А.Архангельский
―
С моей точки зрения, она правильная. Другое дело, что она в открытом мире тоже не дает идеальных результатов, потому что есть страны, где не прививаются, и куда все равно ездят привившиеся, и привившиеся тоже могут быть разносчиками новых штаммов, как и не привившиеся.
Л.Аникина
―
Что мы и видим в Израиле.
А.Архангельский
―
Да, в Израиле. Вы знаете, что в Израиле происходит.
Л.Аникина
―
Сейчас это видно.
А.Архангельский
―
Но там тоже 60% привившихся — это не 80%. Вопрос, как болеют, выдержит ли медицинская система. Речь ведь не о том, что можно создать какую-то панацею от всех болезней. Нет, невозможно. Возможно обеспечить систему функционирования медицины. Чтобы хватало коек, чтобы врачи не оказывались в ситуации, кому они окажут помощь, а кому не окажут — вот о чем речь идет.
Е.Бунтман
―
А что вас смущает больше всего в нынешней кампании властей, в первую очередь московских — тональность?
А.Архангельский
―
Внезапность, безальтернативность и отсутствие честного разговора. Честный разговор, среди прочего был бы таков: каким образом в списках обязательных вакцин остается «ЭпиВак», бесполезность которого если не доказано, то почти доказано. И количество антител ведь ни о чем не говорит. Говорит — работает система или не работает по проверке на практике — третья стадия эксперимента. Когда вы предлагаете ложную альтернативу действующим «Спутником, да, нелегко воспринимаемым организмом, но действующим спутником и недействующим «ЭпиВаком», как будто это две одинаковые по эффективности вакцины. Ну, хорошо, тогда вы врете. Вы говорите, что вы хотите, чтобы возник коллективный иммунитет. Но вы прекрасно понимаете, что при «ЭпиВаке», никакого коллективного иммунитета не будет. Получите 60% и так далее. Поэтому я начал с того, чтобы я перестал врать. Разумеется, в политике не врать не получится, но врать нужно как можно меньше, как можно реже и, желательно, поинтересней.
Е.Бунтман
―
То есть врать для какой-то благой цели хотя бы, а не просто для бизнес-цели, как с «ЭпиВаком». Ну, это я предполагаю просто. Я других не вижу причин для использования это вакцины сейчас.
А.Архангельский
―
Ну, как? Я вижу одну причину сейчас. Мы знаем, что глава Роспотребнадзора — один из соавторов вакцины «ЭпиВак», в лицензии ее имя вписано. Я не про коррупцию, это не про деньги. Совершенно ясно, что там не про деньги, а про заинтересованность. Ну, хорошо, я себя ставлю на место создателей этой вакцины. У меня группа работала, она должна предъявить результаты. Эти люди со мной связаны. И я вдруг признаю, что эта вакцина не получилась, снимаю ее с производства, лишаю их работы. Нет, я их не лишаю работы… Не знаю, надо спросить у Лены Панфиловой из Transparency International, является ли это коррупцией, если речь не о деньгах, а о помощи близким, симпатичным тебе людям.
Е.Бунтман
―
Да, это чуть сложнее материя получатся, витиеватая коррупция, если она есть.
Л.Аникина
―
Александр, позвольте я уточню. Мне кажется, что даже если власти сейчас будут предельно честными, все равно в данной ситуации это не поможет. Или не нужно было врать на протяжении многих и многих лет, тем самым вызывая доверие к тому, что я говорят по телевизору, что говорят официальные чиновники, либо сейчас уже нет большой разницы: врать, не врать. Люди все равно будут относиться подозрительно к тому, что говорят официальные лица.
А.Архангельский
―
Во-первых, у каждой из групп социальных есть свои авторитеты. Понятное дело, что если, извините, агитбригады, футболисты, но не те, которые сейчас продули, а те, которых не взяли на этот славный корабль, — едут, условно говоря, по деревням. Понимаете, в чем дело. По деревням — бесполезно, потому что просто все дороги разбиты, но по малым городам. Вот к вам приезжает условный Аршавин и говорит: «Ребята, я прививался. Я вам говорю, нормально всё. Ничего страшного». Для других групп — другие люди. Разговаривать все равно надо.Понятно, что в политике, мне кажется, что мы зашли за край. Если не будет вакцинации всеобщей, то нам не поздоровится всем. Хитрее надо быть, в конце концов, если не умнее.
Е.Бунтман
―
Еще хотелось бы поговорить… Я не знаю, можно ли это назвать язык ненависти — то, что сейчас говорит — не знаю, может быть, вы слышали цитату из Беглова, губернатора петербургского…
А.Архангельский
―
О, да! Я его иногда слушаю — у меня волосы шевелятся.
Е.Бунтман
―
О том, что нужно относиться с нулевой толерантностью к антипрививочникам. При этом я неделю назад был в Петербурге, так получилось, стараясь избежать всех этих толп, тщетно, впрочем. Я как раз видел, к кому относились с нулевой толерантностью. Забегая вперед, скажу, что ни к кому не относились с нулевой толерантностью. Там были и толпы. И сегодня же «Алые паруса» с чудовищными толпами — 40 тысяч, по-моему, примет участие. Почему продуцируется язык ненависти? Кто эти загадочные люди, к которым надо относиться с нулевой толерантностью?
А.Архангельский
―
Слушайте, но он ведь никуда не исчезал, этот язык. Он просто применялся к другим группам в нулевые группы — к олигархам, особенно к беглым. В 10-е — к мягкой оппозиции, потом — к любой оппозиции. Теперь уже к муниципальным депутатам. Теперь пришла очередь любого, кто не хочет прививаться.
Е.Бунтман
―
То есть просто украинцев менять на антипрививочников. То есть заменить слово в фразе: «бандеровцы» заменить на «антипрививочники».
А.Архангельский
―
Даже жидопрививочники тоже вполне пригодится, кровавые только. Поймите, я хочу оговорить, что я резчайшим образом и без конца спорю с коллегами, которые не хотят прививаться. Я абсолютно уверен, что нам сказочно повезло — так бывает, — что у нас вовремя и довольно быстро появилась действенная вакцина, что мы можем себе позволить роскошь всеобщей прививки. И не пользоваться этим глупо. Но так, как действует власть, действовать совершенно невозможно.
Е.Бунтман
―
Уже к вам в ваше ипостаси — профессор — я обращусь. Что со студентами, с профессурой, с преподавательским составом Вышки? Известно ли вам, есть ли антипрививочники? Какие условия будут в сентябре?
Л.Аникина
―
И как вам нравится идея допускать до очной работы только тех, кто привился?
А.Архангельский
―
Я все-таки законник в каком-то смысле. Надо поговорить с юристами, каковым я не являюсь. Можно ли на основе того, что в законе об образовании — образование относится к сфере услуг — распространять на профессуру все те нормы, которые распространяются на торговых работников, общепита и так далее? Если можно, тогда обязаны прививаться. За исключением отводов, разумеется, эти отводы будут липовые. Вышка, мне кажется, в данном случае повела себя правильно. Она для начала обеспечила возможность прививки на своей территории для своих преподавателей как минимум.
Е.Бунтман
―
То есть им не надо стоять в очередях, условно говоря, в поликлиниках, а достаточно придти в здание ВШЭ, да?
А.Архангельский
―
Да, я записываюсь заранее, причем я знаю, в какой слот я прихожу, мне делают эту прививку. Я сейчас буду ревакцинироваться. Сам, никто меня не заставляет. Я не обязан, это мой выбор человеческий, в том числе, и гражданский.
А.Архангельский: Когда вы начинаете кувалдами бить по всем головам, то кувалда кончится, а головы все равно останутся
Е.Бунтман
―
«Спутником» ревакцинироваться?
А.Архангельский
―
Ситуация простая. Была бы возможность вакцинироваться сначала «Спутником», потом «Пфайзером», или наоборот, я бы, наверное, предпочел поступить так. Но в ситуации, когда такой возможности нет… Все эти разговоры: «Ой, мы не знаем, каковы будут результаты через 2-3 года от вакцины «Спутник»…». А то мы знаем, какие будут результаты от болезни ковид. Во-первых, мы знаем, что смертность несопоставимо выше среди тех, кто не привился. Мы точно знаем — в данном случае как угодно можно верить или не верить Проценко как теперь новому политическому деятелю, но совершенно точно, что как главврач он врать не будет — то, что у него несколько человек в реанимации после прививки и счет на сотни идет среди не привитых, — это так. Поэтому, друзья, чтобы власть не заставляла, привейтесь сами.
Л.Аникина
―
Все-таки у меня вопрос, я вернусь к тому, что я спрашивала про отношение к принуждению, по сути, к вакцинации. Вас смущает только законная сторона вопроса, а вот морально-этическая? То есть насколько это правильно, с вашей точки зрения, просто по человечески?
А.Архангельский
―
По-человечески неправильно не прививаться, потому что мы рискуем… Если я отказываюсь прививаться и запираюсь у себя дома — ну что, это нормальный выбор. Если я отказываюсь прививаться и разношу болезнь, помогаю штаммам обновляться, — это другая история.Хорошо, онлайн преподавание мы ввели. Это тоже никто нас не спрашивал, во время пандемии, перевели и перевели. В каком-то смысле да, это хуже. В каких-то дисциплинах лучше онлайн-преподавание. Приходится идти на это.
Если будет медицинский отвод, а вас будут принуждать, тогда я вместе с вами буду стоять в одиночном пикете, защищая ваше право не прививаться. Если ситуация аховая — а я сам не медик, не микробиолог, но все серьезные ученые, с кем я разговаривал в один голос говорят, что прививаться надо, и что это единственный шанс попытаться остановить катастрофу — значит, надо.
Е.Бунтман
―
Еще очень любопытно мне, во всяком случае, почему власти вели себя с самого начала так? Потому что они недооценили угрозу, или вообще не умеют другим языком разговаривать, только языком собянинских приказов. Я вчера полдня пытался понять, что, собственно говоря, там сказано.
Л.Аникина
―
Ну как, понял?
Е.Бунтман
―
С оговорками некоторыми понял. Может быть, это мои проблемы, а не проблемы русского языка в приказах. Вот у нас в метро, например, запрещают находиться без перчаток. При этом вообще непонятно, зачем это нужно, с одной стороны, а, с другой стороны, все в метро — 99% находятся без перчаток, мы это знаем. Ликсутов говорит, что 70% находятся в перчатках. В чем можно упрекнуть антипрививочников, когда они видят, как наплевательски к этому относятся?
А.Архангельский
―
Как мне говорила в детстве моя мама: «Если все будут прыгать в окно, ты же не будешь прыгать в окно?» Поэтому то, что московские власти продолжают настаивать на маразматическом требовании ношения перчаток, никак не связано с тем, что антипрививочники не прививаются. Это два разных…
Л.Аникина
―
Можно я вставлю свою реплику? Вот власти говорят: «Прививайтесь! Это нужно. Носите перчатки! Это нужно». А люди понимают, что им за нужное выдают какие-то бредовые идеи. И туда же они добавляют эту вакцинацию. Буквально вчера я ехала в такси, и таксист говорит: «Чем больше мне это говорят, тем меньше я хочу прививаться. Мне просто страшно. Если мне что-то втюхивают, таким образом, значит, оно точно плохое».
А.Архангельский
―
Сейчас отвечу вам очень резко, а потом очень мягко. Вы не для того получали образование, чтобы не уметь работаться в информационном потоке. Поэтому если вы умеете читать медиа, умеете отличать источники информации достоверные от недостоверных, носителя точки зрения, к которой стоит прислушиваться, от носителя точки зрения, к которой прислушиваться не стоит; если вы понимаете, что формула «мне вчера один крупный фельдшер сказал, что вакцина опасна», то это значит, что закрыли и перелистнули, то есть если вы умеете фильтровать информацию, то вы приходите к выводу, что прививаться нужно.
Л.Аникина
―
А если нет? У нас полным-полно людей, которые не имеют образования, когда учат, действительно, так работать с информацией.
А.Архангельский
―
У меня больше претензий к образованным, чем необразованным. А теперь ласковый ответ. Я с вами совершенно солидарен. Я с этого и начал. Когда верховные люди с перекошенными от постоянной лжи глазами сообщают нам, что прививаться нужно, а одновременно оставляют «ЭпиВак» и одновременно заставляют нас носить перчатки, и одновременно подтасовывают выборы, и одновременно поводят пенсионную реформу, которая не является никакой реформой, а является формой сокращения госрасходов, — они, разумеется, разрушают нормальное функционирование общества, то есть доверие. Разумеется.И заметьте, что я сейчас про политику говорю в меньшей степени, чем про то, с чем связана жизнь обывателя. Жизнь обывателя связана с его телом, с его возрастом, с его работой. И лгали здесь без конца, это гораздо важнее, чем какие-то жалкие перчатки, которые — я в метро езжу постоянно, — ни разу…
Л.Аникина
―
Это вас еще на 5 тысяч не штрафовали.
А.Архангельский
―
Не штрафовали, но я в маске. Я всегда носил маски.Но к образованному классу у меня много вопросов, особенно врачом. Мы прекрасно с вами понимаем, что врач может быть выдающимся диагностом, поскольку он всю жизнь работает с одним букетом болезней. Он может прекрасно разбираться в том, как лечатся эти болезни. Но многие врачи не имеют достаточно бэкграунда, чтобы выносить суждение по эпидемиологическим проблемам. Но, тем не менее, на всякий случай начинают что-то такое своим пациентам говорить. Тогда надо в лоб спрашивать этого врача: «Дорогой друг, скажи, а какие научные журналы на английском языке по своей и по этой специальности ты читаешь еженедельно?» Если он отвечает: «Я не читаю», идите к нему лечиться, если вы ему доверяете, потому что он может быть выдающимся врачом, но не спрашивайте его больше о пандемии. Спрашивайте о пандемии у тех, кто занимается наукой и у врачей, которые занимаются академическим бесконечным образованием.
А.Архангельский: Санкции существуют для сплочения санкционирующих, а не для наказания санкционируемых
Е.Бунтман
―
Иначе его экспертная оценка от таксистской особенно ничем не отличается.
А.Архангельский
―
Ну да, совершенно справедливо. Я знаю очень хороших врачей, которые погибли от ковида, потому что боялись прививаться «Спутником».
Е.Бунтман
―
И э то очень печально. Может ли сопротивление прививке, сопротивление этим мерам стать политическим фактором? Я просто вижу в последнее время очень много и муниципальных депутатов, немногих оставшихся, но и не только муниципальных, но и федеральных депутатов, которые ярые антипрививочники — из КПРФ, например, «Единой России» многие. ЛДПР я специально не изучал. Но это такое… сопротивление.
А.Архангельский
―
Я думаю, что потому так и спешат с первой фазой прививки лихорадочно, не только по эпидемиологическим причинам, чтобы первая фаза завершилась хотя за бы за месяц до выборов, чтобы психологическое напряжение спало, потому что очевидным образом пойдут голосовать против. Поскольку кандидат «против всех» отсутствует, ближайший кандидат против всех — ну кто? Если бы нам… им не повезло так с Геннадием Андреевичем Зюгановым, который любую победу умет микшировать и превращать в собственное поражение, то он бы, конечно, взорлил. Он бы рассылал эмиссаров по всей стране, обличая власти, которые отбирают у нас то, что нам принадлежит наше тело. Связал бы с пенсионной реформой: «У вас отобрали право на 6 соток в остаток жизни, у вас отобрали последние годы здорового состояния, а теперь и ваше здоровье добивают», — сказал бы Геннадий Андреевич. Но нам страшно повезло. Спасибо Геннадий Андреевич, за наше счастливое детство. Вы никогда не перехватите власть.
Е.Бунтман
―
Ну, потому что возможность-то прекрасная — вот так двоеперстно ходить по деревням говорить, что — не в обиду старообрядцам, я про сопротивление действующей власти говорю…
А.Архангельский
―
Смотрите. Тут как власть не посылает эмиссаров — причем, не меня, разумеется, ни вас…
Е.Бунтман
―
Это еще хорошо что гари не пошли антипрививочников.
А.Архангельский
―
Кроме того и врачей не топят, к счастью, потому что водопроводы вместо колодцев, а так бы уже давно старый проверенный способ борьбы с немцами и жидами, которые хотя нас отравить.
Е.Бунтман
―
Заодно и митрополита убить за то что под руку попался, как это было во время бунтов.
Л.Аникина
―
На полминуты вопрос: Как вы думаете, насколько связано с предстоящими выборами то, что именно сейчас начали вводить ограничения и, наконец, заговорили о росте заболеваемости и ухудшении ситуации?
А.Архангельский
―
Если очень коротко, я думаю, что цифры у них на столах лежат пугающие, по-настоящему пугающие, не заболевших — а количество коек, которых может не хватить, количество мест в морге, которых может не хватить. Это первая причина.Вторая причина: начать вакцинацию, чтобы какие-то первые результаты были бы хотя бы до, когда люди пойдут к урнам, чтобы стали забывать о неприятностях.
Е.Бунтман
―
Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор ВШЭ у нас в эфире в программе «Персонально ваш». Мы к вам вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Программа «Персонально ваш» продолжается. Лиза Аникина, Сергей Бунтман в студии. У нас на связи — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор ВШЭ. Пока мы с вам всю первую часть, кстати, говорили про вакцинацию, QR-коды и так далее, пришла новость, что РСПП вместе с федерацией профсоюзов просит правительство принять решение об обязательной вакцинации всех взрослых. Давайте вот коротко подведем итоги. …Ну, кроме тех, у кого есть противопоказания.
Л.Аникина
―
И антитела.
Е.Бунтман
―
Хорошая мысль?
А.Архангельский: Если медотвод, а будут принуждать, тогда я вместе с вами буду стоять в пикете, защищая ваше право
А.Архангельский
―
Как всякая тотальная мысль, плохая. Но, повторюсь, мы пропустили момент, когда были хоть какие-то решения. Остались одни ужасные. И всегда это будет топорно. Кампанейщина всегда ужасна. Сейчас наперегонки побежали работодатели предлагать свои услуги государству: «Давайте я заставлю всех первый!» — «Нет, я заставлю первый». — «Нет, я! Позвольте вам не позволить».Слушайте, у авторитарных государств есть свои преимущества. У них есть свои неизбывные недостатки. Преимущества в том, что они могут более успешно решать более успешно насильственные задачи, а главный недостаток заключается в том, что они не могут с людьми разговаривать, и люди не хотят идти туда, куда их зовут. А дальше начинается маразм, карнавал, который мы наблюдаем. Ряженые. Вокруг нас без конца пляшут ряженые: «Сейчас я всем помогу! Сейчас всех заставлю! Всех продам, всех куплю…»
Л.Аникина
―
Железной рукой человечество к счастью…
Е.Бунтман
―
Давайте тогда оставим эту тему. Мы уже достаточно ее обсудили и будем обсуждать — вакцинацию.Теперь — про исчезающий призрак политики, который у нас остается. Илью Яшина довольно ожидаемо, кстати, не допустили к выборам. Туда же новость про муниципальных депутатов, которые находятся под арестом как Кетеван Хараидзе, которую сейчас еще, кроме всего прочего, еще и мучают: вместо воды ей дают кипяток и так далее. Вот что сейчас будет? Выборы, они как вообще будут проходить?
Л.Аникина
―
Если это можно называть выборами.
А.Архангельский
―
Нет, это все-таки выборы. Повторю, в авторитарном государстве это и является выборами. Никаких других, собственно говоря… Бывают помягче, бывают пожестче, сейчас стало пожестче. Но я бы про другое хотел сказать. С выборами, с моей точки зрения, ситуация примерно такая же, как с началом эпидемии: еще можно миром, еще можно вернуться к диалогу. В какой-то момент никакого диалога уже не будет. И те самые люди, на которых вы опираетесь сегодня, которые позволяют вам себя обманывать, они же против вас развернуться. На самом деле это не только подло — то, о чем вы говорите, но это еще и глупо, что для политики еще и хуже, чем подло, потому что место подлости в политике, к сожалению, есть, а место глупости не должно быть совсем.
Л.Аникина
―
Так если это глупо, какая мотивация-то?
А.Архангельский
―
Как сказал мне один начальник, давно, правда. Я его спросил: «А вы понимаете, что вы завинтили так, что отвинчивать обратно — прирастет же, вы не сможете отвинтить, когда трубу начнет срывать» — «А страшно».
Л.Аникина
―
По инерции?
А.Архангельский
―
Когда вы применяете грубые механизмы, в том числе, в политике. Например, кувалдой по голове — это очень быстрое, штучное решение проблемы. Но когда вы начинаете кувалдами бить по всем головам, то, в конце концов, кувалда кончится, а головы все равно останутся. И в этом главная проблема авторитарного режима. Он может работать вдолгую, но никогда не работает вдолгую. Он всегда работает в короткую, а преимуществ демократического строя не имеет никаких. Люди не имеют выхода своим отрицательным эмоциям. У них законопачено политическое мышление. Но тогда начинается косвенная политика. Тогда политикой становится все. Людям плевать на Конституцию на самом деле, потому что они не понимают, какая связь между Конституцией и их собственной жизнью. Они спокойно позволяют ее менять в любую сторону. Но они теряют доверие к вам, когда вы начинаете их убеждать и не умеете убеждать с вакцинацией. Рано или поздно и политические идеи начнут работать против тех, кто сегодня заколачивает гвозди.
А.Архангельский: В политике мы зашли за край. Если не будет вакцинации всеобщей, то нам не поздоровится всем
Е.Бунтман
―
То есть, возвращаясь к вакцинации, сегодняшнее отношение к вакцинации, получается, единственный социологический опрос более-менее достоверный, который у нас есть.
А.Архангельский
―
Как минимум это срез. Это не примитивная социология опросов, а это глубинная социология, усложненная. Она дает нам, с одной стороны, состояние умов, состояние критического мышления, но и состояние политического диалога, политического контракта, который, с моей точки зрения, разрушен. Больше нет контракта. На чем, собственно говоря, большинство выстраивает свой контракт с властью? Оно давно уже не знает, на чем — на равнодушии? Равнодушие рано или поздно кончается. Я бы на месте кто сейчас это делал, пока не поздно, начинал бы переход к другой политике, но они не начнут.
Е.Бунтман
―
А какой другой политике можно сейчас перейти? Обратно отпустить Навального, зарегистрировать Яшина и так далее? Они на это не пойдут.
А.Архангельский
―
На это не пойдут. Навальный — понятно, что это для них красная линия. Я предлагаю сейчас не обсуждать хорошо — плохо, а на что у них, с моей точки зрения, есть ресурс, а на что нет. С Навальным они загнали себя в такую ситуацию, что они выпустить его не могут. А Яшина не зарегистрировать, Гудкова выдавить, в общем, политиков оппозиционных, но не угрожающих потрясениями. Но если вы выдавливание политиков, не угрожающих потрясениями, вы рано или поздно получаете политиков, угрожающих потрясениями.Но это не мой выбор. Тут уж я повлиять не могу примерно, как на антипрививочников. Я могу только свою позицию…
Е.Бунтман
―
Но выборы все-таки какие-то, да будут, хоть формально. Могут ли аккумулироваться здесь протестные настроения в голосах для каких-то людей, которые даже не подозревают, что они оппозиционеры и аккумулируют оппозиционные голоса?
А.Архангельский
―
Я не знаю. Я знаю, что у коммунистов повышаются шансы, если коммунисты эти шансы захотят использовать. Я не радуюсь этому совершенно. Я не большой сочувствующий. Но шансы эти появляются. Владимировича Вольфовича, я думаю, сейчас перед ним в администрации ставят большую партийную задачу: в последний, может быть, раз собрать все силы в кулак и присосаться к народному телу и откачать дурную кровь. Все истерики, которые только могут быть, будут. Все шаги, какие только ни возможно, тоже будут. Эти технологии пока работают. Но они перестанут работать. На этих ли выборах? Вряд ли. На следующих? Возможно. На следующих — точно. Но это тоже исчерпаемый ресурс. Ресурс доверия исчерпаем, ресурс политического насильственного управления исчерпаем, ресурс отстранения оппозиционных, но мирных депутатов исчерпаем. Все исчерпаемо. Остается дыра. А в эту дыру начинает литься отрицательная энергия.
Е.Бунтман
―
И надо сказать, что Владимир Вольфович Жириновский и Геннадий Андреевич Зюганов и господин Миронов, тоже не бессмертные и не молодеют с каждым годом, и их ресурс жизненный может исчерпаться уже к следующим выборам.
А.Архангельский
―
Что-то мне подсказывает, что господин Миронов, если ему не нарисуют, никуда не попадет. Эти двое, два великих старика, просто бессмертные олимпийские политические боги, не допустившие ни одного молодого конкурента, это какие-то грандиозные с давнишних каких-то олимпийских времен люди. Я конечно, шучу, понятное дело, но они свою роль сыграют, они надежа и опора существующего режима.
Е.Бунтман
―
Про Беларусью давай поговорим, Лиза. Про то, как не кончаются кувалды.
Л.Аникина
―
Да, Хочу к соседям обратиться. Так кувалды вообще впечатляют. Лукашенко говорит, что будет Беларусь противостоять санкциям, сделает просто все, хоть военное положение вводите, что хотите делайте, главное, чтобы они на Западе, враги наши умылись и поняли, как у нас все хорошо. Насколько все хорошо?
А.Архангельский
―
У них или у нас?
Л.Аникина
―
У них. У нас-то мы вроде уже выяснили.
А.Архангельский
―
Мы видим, чем кончаются такие игры. Лукашенко, с одной стороны, удержал власть, а, с другой стороны, он болтается, как ни знаю что, в проруби. Вы говорите, кувалда. Там не кувалда. Там кувалдами машут одни, а замазывают всех другие. Его ресурс в переговорах с Россией близок к нулю, его ресурс переговоров с Западом близко к нулю. Это жалкое зрелище.
Л.Аникина
―
А почему с Россией — близок к нулю? Мы же вроде такие друзья хорошие.
А.Архангельский
―
В политике дружба какая бывает? Дружба с позиции силы и дружба с позиции слабости. В данном случае он дружит с позиции даже не слабости, а ничтожности. Ему нечего вообще уже… Он будет сдавать все, что пытался удержать. Поставить наследника ему не дадут. Как он выруливал на протяжении последних 20 лет, то продавая свою лояльность России, то продавая образ возможной лояльности Западу… Мы же помним, как он умело… Выдающийся своего рода человек.
Е.Бунтман
―
Ну да, отпустил оппозиционеров и получил отмену санкций тогда от ЕС.
А.Архангельский
―
Но сейчас, я думаю, он уже за той чертой, когда ему не спустят. Поэтому он будет болтаться как нечто в проруби все оставшиеся годы.
Л.Аникина
―
Если я правильно понимаю, эти санкции по экономике Беларуси должны ударить очень сильно. Москва будет помогать Лукашенко справляться со всем этим несчастьем?
Е.Бунтман
―
То есть ты хочешь спросить, по кому они ударят скорее, по нам или по Беларуси эти санкции?
Л.Аникина
―
Ну да, это следующий этап моего вопроса: кто будет оплачивать заключенных в Беларуси?
А.Архангельский
―
А чем Лукашенко может оплачивать? У него уже ничего и нет, собственно говоря. Оплачивать будем мы с вами. По нашему молчаливому поручению наши политические элиты будут оплачивать последствия санкция для Беларуси в надежде, что… Логика такая: все равно бы эти деньги потратили на растворение Беларуси в государственном теле России, а так оно быстрей растворится самом. Заплатим косвенно. Оффшорный платеж боковой.
Л.Аникина
―
То есть прав Лукашенко, когда говорит, что все мечтают Беларусь куда-нибудь присоединить?
А.Архангельский
―
Да не мечтают. Просто мы видим геополитические планы. Я геополитику считаю лженаукой, но, к сожалению, не все так считают. Есть люди, которые ею занимаются. Да, они хотят иметь продленное тело России. Есть, собственно, тело России, есть продленные языки, расползающиеся в разные стороны, как есть Москва, например, и есть Большая Москва. Вот есть Россия, и есть Большая Россия. Что из этого будет происходить, я не берусь предсказать. Вообще, предсказание — дело безнадежное.
Е.Бунтман
―
Есть такая вечная дискуссия и с экономистами и с политологами: работают или не работают санкции? Вот как-то принято считать… Есть два лагеря: одни считают, что санкции все-таки работают и ведут к краху диктаторского режима; другие считают, что, наоборот, население больше сплачивается по такому северокорейскому варианту вокруг диктатора. Нищее население сплачивается и укрепляет тем самым режим.Я не знаю, есть там прямая зависимость или нет. Мы сейчас видим, вводятся санкции против Беларуси — под домашний арест вместо ареста реального отправляется Протасевич и Софья Сапега. Ко всему этому длинному вопросу вопрос короткий: Это значит, что санкции работают?
А.Архангельский
―
А с чего вы взяли, что это ответ на санкции?
Л.Аникина
―
Это как раз и есть вопрос, связано ли оно?
Е.Бунтман
―
Вот у меня такая гипотеза, возможно, ложная. Вы так не считаете, что это ответ на санкции?
А.Архангельский
―
Я думаю, что это разговор с России. Потому что отпустить Сапегу, ни приотпустив Протасевича, невозможно…
А.Архангельский: У авторитарных государств есть свои преимущества. У них есть свои неизбывные недостатки
Л.Аникина
―
Почему? Главный злодей Протасевич, а Сапега — невинная жертва.
А.Архангельский
―
Для этого, она, видимо, должна была дать такие показания. Она, судя по всему, их не дала. Ну, тогда можем смягчить для обоих. Ну, вы хотели — нам не жалко. Он все показания, какие нам выгодно, дал. Может быть приотпущен.Что касается санкций, то, мне кажется, что санкции вообще существуют для друга. Санкции существуют для сплочения санкционирующих, а не для наказания санкционируемых. И это выстраивание военно-политического единства: «Мы вместе». Потому что санкции всегда в какой-то мере — это потери, в том числе, экономические для тех, кто эти санкции вводит. Потому что всегда бывает ответ. Условно, сейчас, от балды: для французских виноделов присоединение Франции к санкциям не страшно, для французских сыроделов неприятно, потому что сыр перестали покупать, а рынок довольно узкий. Но политические элиты на это идут, потому что союз Германии с другими европейскими державами в санкционной политике важнее, чем собственные внутренние потери. И то, что пока удается пробивать «Северный поток-2», говорит о том, что санкции исчерпали себя не с точки зрения России, а с точки зрения сплоченности. Сплоченности нет, не получается. Выгода все равно выше.
Е.Бунтман
―
То есть это политическое высказывание в первую очередь?
А.Архангельский
―
Да.
Л.Аникина
―
Александр я услышала ваши слова о том, что предсказывать что-то — то затея бесперспективная, тем не менее, можно, наверное, предположить, какая судьба ждет Протасевича и Сапегу в ближайшем будущем? Зачем они нужны сейчас вообще Лукашенко?
А.Архангельский
―
Лукашенко хороший, потому что он, с одной стороны, нарушил правила поведения в воздушном пространстве, но никого убивать не стал. Хотя вы грозили, что он сейчас всех тут поубивает. Он даже по телевизору Проотасевича показал, дал ему все-таки покаяться. Но мы же с вами немножко помним историю 70-х годов. Это Советский Союз, демонстрирующий миру, что он готов кого-то казнить, а потом евреев начать отказников выпускать, а потом опять сажать. Это такая внешнеполитическая игра, в том числе, ориентированная на Россию, а не только на Запад и на внутренние силы. Лукашенко демонстрирует, что он выиграл этот раунд с его точки зрения.
Л.Аникина
―
Это послание России, оно работает, есть ли у него шансы сработать?
А.Архангельский
―
Я не Лукашенко, слава тебе господи. Я еще в меньшей степени Путин, тоже слава тебе господи. Милы бранятся — только тешатся. Как они друг с другом играют в кошки-мышки, мы не знаем. Как-то играют, и довольно долго. Может быть, эта игра обоим нравится. Потихонечку кошка не съедает мышку, а отпускает ее каждый раз, но отпускает на все большее расстояние. В прошлый раз отпустили на 10 метров, потом мышка была вынуждена вернуться. В следующий раз мышку отпустят на 8 метров, в следующий раз — на 5 метров. Глядишь, мышка к кошке и прилепится. Такое ощущение опять, к сожалению, что диктаторы, каковым Лукашенко с моей точки зрения является, несомненно, переписываются на шкурках заключенных. Вот они посылают друг другу заключенных, и какие-то тайные письмена на их спинах выведены. А читают политики с какими-то другими глазами. Я, счастью, слава тебе господи, не умею эти послания читать.
Е.Бунтман
―
Последняя тема, которую затронем, все туда же — про санкции, про единство и отношение санкционирующих, как вы сказали, к санкционируемым.
А.Архангельский
―
Санкционируемый пьет до дна, или санкционирующий пьет до дна.
Е.Бунтман
―
Да-да. Судя по политическим высказываниям, в Европе есть две разные позиции. Есть Франция и Германия, которые считают, что с Россией есть, о чем говорить, а есть значительная часть стран ЕС, больше половины даже, которые считают, что Россией вообще не о чем разговаривать.
Л.Аникина
―
Рютте, собственно, вчера сказала, что не будет участвовать в саммите, если туда пригласят Путина.
Е.Бунтман
―
И история с эсминцем эта, которая, наверное, играет в пользу тех, что с Россией вообще не о чем разговаривать.
А.Архангельский
―
Я бы немножко по-другому провел эту линию разделения. Есть Германия, есть Италия, есть, наверное, Греция, а есть Франция, которая была одной из любящих Россию стран, политически любящих и не только культурно, и которая начинает заниматься все более жесткую позицию в отношении России. Нужно было очень постараться, чтобы эту страну-исключение превратить в страну-правило, то есть закрытую для российского начала.Но, повторяю, санкции для того и существовали, чтобы объединить распадающееся европейское сообщество. Они, к сожалению, тоже раскалывают, как и все на свете. У всех свои интересы. Германии выгодно достроить «Северный поток». Для того, чтобы достроить «Северный поток», нужно закрыть на что-то глаза. Франция меньше заинтересована в «Северном потоке» и так далее. Но это уже та зона, где я боюсь начать плавать. Я все-таки не специалист по европейской интеграции. Понятно, что поиск единства будет идти. И Россия на данный момент страна-изгой.
Е.Бунтман
―
А как Россия умудрилась растерять всех своих друзей? Вроде такую мудрую политику вели. Напокупали себе партия всевозможных: ультраправых, ультралевых в странах Европы, выплачивали им прямо в Москве зарплату. НРЗБ получил теплое место, Шредер раньше получил тепло место. Австрийские партнеры тоже получили.
А.Архангельский
―
Это политика тонкая. Где тонко, там и врется. Там, где было тонко, там порвалось. А связывают всегда грубо, флотским узлом. Сегодня мы связываем флотским узлом. И если уж про флот речь зашла, то мы вчера с вами видели, как тонко выстраиваются отношения с Британией.
Л.Аникина
―
Изящно, ничего не скажешь.
Е.Бунтман
―
Ну да, ядро — поперек курса. Как положено. Уже не успеем об остальном поговорить. Разве что про Украину — откажется Украина от Донбасса?
А.Архангельский
―
Если бы Зеленскому удалось провернуть эту операцию, он, конечно, выиграл бы невероятно. Донбасс бы достался со всеми проблемами России. Избиратель, который все равно никогда не проголосует за партию Зеленского и ни одну внутри украинскую партию, ориентированную на внутриукраинский мир, не проголосует.
Л.Аникина
―
И нас какие-то проблемы со связью. Но нам пора заканчивать. Лиза Аникина, Сергей Бунтман. Я сомневаюсь, что Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор ВШЭ, который был с нами, к нам присоединиться снова.
Е.Бунтман
―
Ну, ничего. Мы так вам подмигнули. Осталось рассказать, что вас ждет в следующих эфирах.Программа «На пальцах». Ирина Воробьева и Андрей Коняев ее ведут. В 17 часов — «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. И в 19 часов в «Особом мнении» — политолог Кирилл Рогов. Ирина Баблоян будет вести эти два эфира.
Спасибо вам большое!