Илья Новиков - Персонально ваш - 2021-06-22
М.Майерс
―
15 часов и 7 минут, у микрофона Маша Майерс, здравствуйте, это программа «Персонально ваш». Персонально наш – адвокат Илья Новиков.
И.Новиков
―
Здравствуйте.
А.Осин
―
Здравствуйте.
М.Майерс
―
Алексей Осин, мой коллега-соведущий. Привет. Ну, собственно, я не успеваю сейчас следить за новостями, я могу просто подряд читать ленту. Очередные ограничения от Сергея Собянина в Москве. Для посещения общепита необходимо предоставить qr-код, полученный на портале Госуслуг с помощью электронной медкарты или в системе ЕМИАС.ИНФО. Фан-зоны и танцполы в Москве должны быть закрыты независимо от количества участников мероприятия, это «РИА-Новости». Власти Москвы рекомендуют организаторам концертов, спектаклей и киносеансов использовать qr-коды. И новые ограничения не затрагивают концерты, спектакли, киносеансы и другие мероприятия с числом участников менее 500 человек. Сейчас будем разбираться, наверняка будут какие-то пояснения. «РИА-Новости», Собянин: в Москве настало время вводить временный порядок посещения ресторанов и кафе, чтобы избежать нового локдауна.Собственно, я буду внимательно следить за тем, как обновляются ленты. На этом фоне Дмитрий Песков прокомментировал историю с ковидом, он сказал, что россияне, у которых нет иммунитета к covid-19, представляют угрозу для окружающих. Поэтому некоторая дискриминация по отношению к ним реальна. Вот здесь на словах «некоторая дискриминация» хотелось бы услышать ваш комментарий, насколько сегодня, на ваш взгляд, ковидные ограничения входят в противоречие с действующим законодательством?
И.Новиков
―
Смотрите, мы эти разговоры ведем… С февраля прошлого года. И они не становятся ни более предметными, ни более осмысленными за это время. То есть, я понимаю, что у вас есть некий стереотип, что если пришел в студию юрист, значит, его можно спросить, это законно или не законно.
М.Майерс
―
Но Песков…
И.Новиков
―
Пескова пока оставим в покое. Вы хоть раз за этот год получили от какого-то юриста внятный ответ, что будет и как это будет применяться, когда вы слышите, что случилась новость, запретили что-то?
М.Майерс
―
Но мы уже можем все-таки… Эти полтора года, практический опыт. Эмпирическим путем.
И.Новиков
―
Это уже другое. Эмпирический путь нам говорит, что кафе будут как-то работать. Что все вот эти проверки и qr-коды будут работать примерно так же, как измерение температуры. То есть, стоит какой-то человек на входе, и тыкает в тебя какой-то китайской пластиковой штуковиной. Она им что-то показывает, он говорит: «Проходите». Уже понятно, что судиться по этому поводу предприниматели не могут. Или могут, но не получат никаких денег в итоге. Может быть, получат какое-то моральное удовлетворение всего этого. А, скорее, нет. И уже понятно, что власти считают, что есть люди, у которых есть иммунитет, и люди, у которых иммунитета нет.. Я не знаю, кто им сказал, что это как-то связано с самим фактом проставления прививки. Что qr-код получается по факту того, что ты прививлся. Не по факту того, что тебя пять минут назад проверили, и ты чист, а может быть, через пять минут будешь еще раз…
И.Новиков: Властям так спокойнее с нами общаться. Они говорят: «Граждане, мы вас немного дискриминируем»
То есть, это некая метафизика. Но властям так спокойнее с нами общаться. Они говорят: «Граждане, мы вас немного дискриминируем, чуть-чуть делим на хороших и плохих, но мы это делаем как бы на научной основе, потому что у нас есть такая прививка, такая прививка, и тот, кто сделал – молодец, кто не сделал – того мы дискриминируем». Любому юристу слово «дискриминируем», сказанное вот так походя государственным чиновником, оно слух режет. Но это не самое, наверное, жесткое, что наши власти говорят по поводу нас и их к нам отношения. Вот так.
Ничего нового, то есть.
А.Осин
―
Смотрите, все-таки прививка… Мы понимаем, что она не может стопроцентно гарантировать от того, что человек не заболеет. Более того, среди знакомых есть случаи разнообразные. Но все-таки она, насколько я понимаю, любая, я сейчас не говорю про «Спутник» или «Пфайзер», она существенно снижает этот риск. Поэтому я понимаю, что этот qr-код не гарантирует на 100%, что человек чист и никого не заразит. По крайней мере, на значительную часть, на значительное количество процентов он этот риск снизит, разве нет?
И.Новиков
―
Ну, в идеале да. Вот я могу сказать, что я привился «Спутником» не потому что я сильно верю в «Спутник», а потому что где-то месяца два назад было понятно, что в воздухе сгущаются санкции против тех, кто не привился, и могут тебя куда-то не пустить или откуда-то не выпустить. Или что-то подобное. Поэтому я – не антипривочник, не ковид-диссидент, но в моей мотивации, конечно, этого административного было гораздо больше медицинского. Я на это смотрел так, что у меня молодой и здоровый организм. А если его потом куда-то не выпустят из-за отсутствия сертификата, это будет обидно.
М.Майерс
―
Вы же большую часть времени сейчас проводите на Украине…
И.Новиков
―
Я сегодня оттуда приехал. И я в конце недели туда поеду. Украина… И вообще никакие другие страны кроме России эти российские сертификаты как основание человека пустить, потому что, скорее всего, он здоров и не заразен, не воспринимают.
М.Майерс
―
А чем прививают сейчас украинцев?
И.Новиков
―
Знаете, с бору – по сосенке. Сейчас там этот процесс, если честно, провален. Насколько он плох в России, в Украине он еще хуже. Нет своих производств…
М.Майерс
―
Я как раз хотела спросить, почему не выбрали украинский вариант для вакцинации.
И.Новиков
―
Потому что там нужно либо это решать по блату, я не хочу это решать по блату. Могу, но не хочу…
А.Осин
―
За деньги нельзя?
И.Новиков
―
Опять же, можно за деньги. Идешь в обход очереди, говоришь: «Вот вам деньги, привейте меня по-быстрому. А вот этим плебеям чумазым, вот им можете плохое». Это способ, конечно, но это не то, на что я рассчитывал.
А.Осин
―
Я почему спросил, потому что у нас в частных клиниках… Можно лечиться в государственных бесплатных, можно в частной за деньги. Только, может, на Украину частники уже привозят вакцину?
И.Новиков
―
Смотрите, черный рынок вакцин существует. Белый рынок… Даже не белый – прививок населения в массовом потоке, их, по сути, нет. Пытаются их наладить, говорят, что сейчас завезут еще сколько-то вакцин… Они все разные, никакой единой вакцины нет. На самом деле, сейчас, наверное, более-менее во всем мире идет такой массовый эксперимент. Какие-то вакцины по факту, когда пройдет несколько лет, окажутся лучше, а какие-то хуже, там на входе спустя несколько месяцев после того, как начали колоть, у всех нашлись какие-то побочки, у кого-то больше, у кого-то меньше… Дальше начинается черный пиар: «Смотрите, у нас побочка такая, а вот у конкурентов сякая. Думайте, без чего вам лучше жить – без печени или без селезенки». Я, конечно, утрирую. Но вообще тема неприятная. И опять же, вы меня позвали как юриста, как адвоката. А я распространяясь как непонятный эксперт по всему на свете, в частности, по медицине.
М.Майерс
―
Это, в общем… В некоторой степени тоже ваша роль.
И.Новиков
―
Я понимаю, любой разговор начинается с ковида и кончается ковидом, но давайте все-таки не упираться в него так уж совсем.
М.Майерс
―
Давайте. Я просто позволю себе прокомментировать еще раз, возвращаясь к Пескову. Собственно, вы сказали, что ничего нового, за полтора года мы много раз возвращались к этой теме, ее и так крутили, и сяк крутили, со всех сторон. Но высшие должностные лица Российской Федерации про дискриминацию так заговорили только сейчас. И вот эти меры, связанные с кнутом…
И.Новиков
―
У него сорвалось с языка. У него сорвалось с языка.
М.Майерс
―
Почему же – сорвалось с языка? У нас ужесточение идет конкретное, нас все время уговаривали прививаться «Спутником», теперь уговаривать надоело. Они сказали: «Ребята, не хотите по-хорошему, будет по-плохому». И в этом смысле мой вопрос о дискриминации, это означает, что ваши права будут нарушаться просто в лоб. И вы будете сегрегироваться по принципу «хороший – плохой».
И.Новиков
―
Вы очень большое значение привязываете к словам Пескова. Слова Пескова всегда, все то время, пока мы его знаем… Я не помню, когда он появился у нас.
М.Майерс
―
Как пресс-секретарь президента?
И.Новиков
―
Да, когда мы узнали, что есть такой Дмитрий Песков. Но он не всегда был таким Альтер-эго Путина. Никогда его слова не несли какого-то отдельного смысла. И по факту того, что он публично сказал, вот это дрожание левой икры никогда не было великим знаком. Он говорит потому что его спрашивают журналисты. И нужно сказать что-то. Он знает, что бы он ни сказал, ему за это ничего не будет. В большинстве случаев, скорее всего, когда у него нет домашней какой-то заготовки, он говорит то, что называется, «слюна на язык принесла». Ему показалось правильным сказать… Значит, мы будем лайтово дискриминировать людей.
А.Осин
―
Он пришел, когда на третий срок пошел Путин. В 12 году.
И.Новиков
―
Он с нами не так давно… Все равно, эти 10 лет почти дали нам такой опыт, который как-то меня лично не побуждает к каждому его слову привязывать какое-то значение. Власти делают гораздо более уродливые штуки, не говоря об этом уродливыми словами. И мы не должны думать, что если слова уродливые, то это значит, что действия будут еще более уродливыми. Это не связанные вещи.
М.Майерс
―
Вы сказали в начале, что вам еще от Пескова достанется…
И.Новиков
―
Пескову от нас.
И.Новиков: Я привился «Спутником» не потому что я сильно верю в «Спутник»
М.Майерс
―
Пескову от вас. Или у вас еще что-то заготовлено в плане критики?
А.Осин
―
Песков – ладно. Отыграли карту. Давеча тут Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации, спикер Совета Федерации сказала… Привела цитату этого замечательного философа «свобода – это осознанная необходимость». Раньше, говорили, добровольно. Только добровольно. Идите, мы вас приглашаем, добровольна… Сейчас уже не добровольно. Более того, у них риторика изменилась. С чем вы это связываете?
И.Новиков
―
Да ни с чем я это не связываю. Есть какой-то набор людей. Начальников в широком смысле этого слова. Вот Валентина Матвиенко. Почему нам должно быть интересно, как она формулирует свои глубокие мысли о свободе? Со Спинозой или без Спинозы. Мы знаем…
А.Осин
―
Второй или третий пост в стране она занимает.
И.Новиков
―
Это все ерунда. Кто главнее – старший помощник младшего сторожа или младший помощник старшего сторожа. Мы знаем, кто эта женщина. Мы помним, как она себя вела все последние годы. У нее есть какое-то свое видение. Может быть, она переживает за этот ковид, может быть – не переживает. Может, она думает что-то по поводу того, что Путин нам говорит, что он привился, они говорят: «Чем?». Или как-то так. Может, она не имеет по этому поводу своего мнения. Но почему мы вообще обсуждаем, что эти люди говорят, а не что они делают? Почему это интересно? Вот вам это интересно? Мне – нет.
А.Осин
―
Потому что это наша власть, и от этого меняется моя собственная жизнь. Может быть, вы уедете на Украину, вам там будет хорошо, тепло и замечательно..
И.Новиков
―
Вот я вам могу сказать. От того, что Валентина Ивановна припомнила вам Спинозу, ваша жизнь не поменяется.
А.Осин
―
Но от этого зависят решения, которые принимаются.
И.Новиков
―
Не зависят.
А.Осин
―
Смотрите, у меня еще… Сегодня РБК поместило карту там, где уже обязательная вакцинация в той или иной мере по нашей стране введена. Это примерно треть регионов страны. То есть, от того, что сказал Путин, потом сказала Матвиенко, от этого зависит, какие решения принимают главы субъектов федерации. А вот эти решения конкретно зависят… Что я должен буду пойти и привиться или не должен.
И.Новиков
―
Вы себе странную ситуацию конструируете. Вы считаете, что губернатор энской области сидит перед телевизором, слушает, что говорит Матвиенко, и такой: «О, Матвиенко цитирует Спинозу. Наверное, это значит, что мне с завтрашнего дня в моем регионе надо ввести обязательную вакцинацию».
М.Майерс
―
Ну, ловит сигналы… Завибрировало где-то…
А.Осин
―
А вы не помните, как на прямой линии они сидят с ручками все. И Путин говорит: «В Новосибирской области»…
И.Новиков
―
А в Туркменистане они стоят с ручками, потому что нельзя указания Туркменбаши записывать сидя, их надо записывать стоя.
А.Осин
―
И через два часа человек принимает решение. Поэтому можно над ними как угодно издеваться, но от этого зависит моя жизнь, жизнь жителя Новосибирской области, понимаете?
И.Новиков
―
Алексей, вот вы привились?
И.Новиков
―
А это зависит от того, вам это предписали или нет? Или вы для себя сами решите без Матвиенко и Путина?
А.Осин
―
Я решу сам, конечно. А другие – нет. Их заставят.
М.Майерс
―
Скажите, с каким настроением вы читали статью, если читали статью Владимира Путина к 80-летию нападения…
И.Новиков
―
Я не читал, там нечего читать. Там не может быть ничего интересного, умного, нового.
М.Майерс
―
Тогда позвольте, я вам процитирую небольшой абзац. Можно?
И.Новиков
―
Можно.
М.Майерс
―
«Мы видим на примере украинской трагедии 2014 года. Европа активно поддержала антиконституционный вооружённый переворот на Украине. С этого всё и началось. Зачем нужно было это делать? Тогда действующий президент Янукович уже согласился со всеми требованиями оппозиции. Зачем США организовали переворот, а страны Европы – безвольно его поддержали, спровоцировав раскол в самой Украине и выход Крыма из её состава?» Прокомментируете?
И.Новиков
―
Как это можно комментировать? Слушайте, по-моему, это... НРЗБ. Вот кто это написал. Это не обзывалки, это не оскорбления, это то, что я о нем думаю. Он живет в каком-то своем придуманном мире. Он ведет диалог, воображаемый диалог, как у придуманного философа. Он сам себе придумывает ответные реплики, сам придумывает ответные возражения какие-то. Ему кажется, что он говорит с каким-то Западом…
М.Майерс
―
Статья для немецкой прессы, его статья программная к 80-летию нападения Германии на СССР.
И.Новиков
―
Что кто-то ему сказал, он отвечает, и все это будет читаться, восприниматься, внимательно… Да не будет.
А.Осин
―
Так читается же и воспринимается.
М.Майерс
―
И.Новиков
―
Кем? Вами, нами? Западом?
А.Осин
―
Вы уже сказали, что… Не далее как несколько дней…
И.Новиков
―
Это политика халвы. Если миллион раз сказать «халва», станет слаще. Если миллион раз сказать, что, знаете, мы не украли Крым, мы его не аннексировали. Крым воссоединился с Россией. Вот если миллион раз сказать «воссоединился», то как-то неудобно станет говорить, что он аннексирован. Не станет. Будут говорить – аннексия, будут говорить – аншлюс. Ничего в этом… Сложнее это не станет от того, что Путин написал свою статью или что он напишет 10 статей.
И.Новиков: Это политика халвы. Если миллион раз сказать «халва», станет слаще
М.Майерс
―
Он пишет – США организовали переворот фактически.
И.Новиков
―
Это та же самая история, когда Сталин за три года до смерти писал статью: «Марксизм: вопросы языкознания». Чтобы во всем мире мировая наука начала обсуждать языкознание, потому что о нем написал Сталин. Но не начнет мировая политология или мировая международная юриспруденция, мировая международная… право. Не начнут обсуждать, что же такое случилось с Крымом, потому что Путин сейчас, в 2021 году, летом сподобился высказаться на эту тему. Нет. Просто человеку захотелось поговорить с зеркалом. Он поговорил с зеркалом. А мы с вами сидим в радиоэфире. И вы приглашаете меня высказаться, чтобы я сказал вам, что человек имел в виду. Какая разница, что он имел в виду?
М.Майерс
―
Подождите, он фактически говорит прямым текстом, что США организовали переворот на Украине. Может ли это иметь какие-то последствия?
И.Новиков
―
США не думают, что они организовали. Какие могут быть последствия?
М.Майерс
―
Не знаю, с точки зрения международного права. Это фактически первое лицо государства выдвигает обвинения другой крупной…
И.Новиков
―
И как вы думаете, США будут защищаться от этих обвинений или они пожмут плечами и скажут: «Ну.. Окей»?
М.Майерс
―
Вы, когда говорите… Я правильно понимаю, что весь смысл того, что вы говорите, сводится к тому, что риторика российских властей никого не волнует? Волнуют действия? То есть, условно говоря, США начнут реагировать в тот момент, когда стянута в очередной раз будет военная техника где-нибудь в Ростовской области или Воронежской, но что Путин говорит, в общем, никого в этом мире не волнует. Я вас правильно понимаю?
И.Новиков
―
В общем и целом – да. Я не знаю, станут ли США реагировать, если там Россия что-то стянет, или они будут как-то по-другому себя вести. То, что вот эти статейки не имеют того значения, которое им пытаются приписать придворные НРЗБ, кто они там, окольничие, всякая челядь – это 100% так.
М.Майерс
―
Там очень много пафоса в этой статье связано с тем, что… Я слегка перескажу, если вы не читали.
И.Новиков
―
Уже никуда нельзя скрыться от этой статьи. Ты ее не читал, но тебя догонят и процитируют.
М.Майерс
―
Да, придется вам меня потерпеть в этом смысле. Очень много слов связано с тем… С европейской интеграцией. С тем, что Россия – это европейская держава, и надо как-то… В общем, давайте заново дружить. Вот в этом смысле. Как вам кажется, Россия в этом смысле… Россия – Европа для вас?
И.Новиков
―
Путинская Россия?
М.Майерс
―
Россия, которая есть. Называете вы ее путинской или какой-либо еще.
И.Новиков
―
Еще раз. Я буду говорить неприятные вещи, особенно 22 июня, на годовщину, 80 лет…
М.Майерс
―
Жгите.
И.Новиков
―
Россия в ее нынешнем виде – это фашистская страна. Чтобы нам уже было меньше иллюзий, чтобы было понятно даже самым тупым, до которых дольше всего доходит, здесь гоняются за «Свидетелями Иеговы»* (запрещены на территории РФ), чего никому не приходило в голову кроме национал-социалистов, коммунистов и теперь – Российской Федерации. Со своими аншлюсами, со своими НРЗБ войнами, со своим героическим прошлым, со своими украденными Победами, со всеми этими атрибутами. И, наверное, когда вы говорите про европейскую страну, вы имеете в виду не географию, что по линии Волги и Кавказскому хребту проходит граница между Европой и Азией, вы же не это имеете в виду, да?
М.Майерс
―
Скорее, нет.
И.Новиков
―
Вы имеете в виду некий способ жизни, отношение к жизни, отношение к миру, к взаимодействию с ним, к соседям, к тому, как себя вести. Куда кидать мусор, куда не кидать мусор. Вот это. По этим наборам никак нынешняя Россия и то, куда ее ведет все наше начальство, не попадает в этот шаблон. Может быть, им хочется, чтобы их так называли: «Да, мы признаем традиции». Они очень любят традиции, потому что традиции – это что-то, что сделали для тебя другие люди, и ты вроде это получил бесплатно. Это как Победа великая. Она наша, мы все родились после нее, но она все равно наша. Потому что нам вроде как досталось по наследству, даром. Вот это – традиция. У нас есть великие традиции нашего Петра Первого, нашего европейца, который прорубил окно. Мы к этому отношения не имеем, ныне живущие люди, но мы это все как бы ценим, потому что, а чего не ценить? Как дедушкины ордена в сундуке. Лежат, ими можно гордиться, хотя ты к ним отношения прямого не имеешь.И, наверное, приятно, чтобы про них говорили, что они европейцы. Или хотя бы молчали, когда они говорят, что они сами европейцы. Как-то не отворачивались, кивали вежливо: да-да, мы вас внимательно слушаем… Но они этого не получат в том количестве, в котором хотят. Наверное, будет какая-то маленькая кучка европейцев, которые по своим ли соображениям личным, или просто будучи такими прекраснодушными людьми, которые готовы кивать и поддакивать кому угодно, говорить: «Да-да, Россия – это важно, Россия – это неотъемлемая часть, Россия… Мы все это ценим, несмотря на некоторые недоразумения последнего времени, мы считаем Россию частью всего этого». На самом деле, это тоже риторика, к реальности имеет очень мало отношения.
А.Осин
―
Германия входит в список стран, которая может быть на этих же основаниях включена в Европу?
И.Новиков
―
Германия – это и есть Европа. Германия и Франция.
А.Осин
―
Географически.
И.Новиков
―
И географически, и ментально.
А.Осин
―
Страна, которая уничтожала евреев…
И.Новиков
―
Слушайте, это 80 лет назад закончилось.
А.Осин
―
То есть, вы проводите временную границу? Когда-то было можно, а сейчас нельзя?
И.Новиков
―
Мы говорим про Европу, наверное, в послевоенном смысле.
М.Майерс
―
Например, давайте так границу проведем. Потому что Путин пишет как раз об этом. О том, какой произошел раскол, какой была холодная война, как после этого обманным путем, на его взгляд, расширялось НАТО на восток. И как была проведена вот эта новая…
И.Новиков
―
Люди, которые строили нацистские лагеря, и люди, которые потом жили вот в этой Европе, союзе угля и стали, которым потом стал… Люди, которые все это строили. Люди, которые сидели в окопах сначала, а потом люди, которые без паспорта и без визы ездят из Страсбурга в Эльзас-Лотарингию и обратно – это одни и те же люди, одно и то же поколение.
М.Майерс
―
То есть, вы имеете в виду, что Европа сумела пройти этот серьезный путь переосмысления…
И.Новиков
―
А Россия пока что даже не согласилась с тем, что это нужно.
М.Майерс
―
А Украина?
И.Новиков
―
Украина благодаря тому, что Россия сделала в 2014 году… Не Америка с ее «переворотом», а благодаря тому, что сделала Россия. Война, агрессия, аннексия. Украина благодаря этому в гораздо больше степени, чем раньше, чем до 14 года, понимает, почем фунт изюма. Что Европа – это не только голубые флажки с золотыми звездами, не только унификация всего, чего можно и нельзя унифицировать… И не только какие-то непонятные выступления депутатов за все хорошее и против всего плохого. Европа – это еще и безопасность. Еще и то, что к тебе утром не вломятся ФСБшники и не положат тебя лицом в пол, потому что ты не так сказал что-то в Твиттере. И многое другое.
М.Майерс
―
А как на этом фоне вы прокомментируете рост националистских и праворадикальных настроений на Украине? Профашситских таких.
И.Новиков
―
Вы уверены, что этот рост есть..
М.Майерс
―
Я снимаю пенки с информационного пространства, с информационного потока. Вы, наверное, знаете это изнутри, поэтому я задаю этот вопрос.
И.Новиков
―
Мне проще из Киева все это видеть. Нет такого роста. Давайте так. У нас 30 секунд до новостей. Национализм – это такая тема, о которой нельзя говорить за 30 секунд. Давайте после рекламы мы с этого начнем.
И.Новиков: Германия – это и есть Европа. Германия и Франция
М.Майерс
―
Согласилась. Давайте так и поступим. Я напомню, что «Персонально ваш» сегодня адвокат Илья Новиков. В роли ведущих пока еще Маша Майерс и Алексей Осин, возможно, совсем скоро все поменяется.
НОВОСТИ
М.Майерс: 15
―
33, Илья Новиков, адвокат «Персонально ваш». В роли ведущих – Маша Майерс и Алексей Осин. Мы с вами закончили перед новостями на росте праворадикальных настроений на Украине.
И.Новиков
―
Можете еще сформулировать, что вам донесли ваши новостные пенки и как вы себе видите ситуацию? Что там растет? Что колосится?
М.Майерс
―
Не понимаю, в каком смысле вы хотите меня поймать. Я вас спросила о тех явлениях, что правда ли, что рост праворадикальных настроений. Вы сказали, что Россия – фашистская страна, я вас спросила, насколько коррелируется с, скажем так, идеологией объединенной Европы, пусть она прошла по переосмыслению уроков середины 20 века, те вот украинские настроения, которые периодически всплывают так или иначе? То марш, то переименование улиц, то Бандера и так далее.
И.Новиков
―
Вообще три разных сюжета. Марши, так или иначе связанные с дивизией Галичина, они бывают почти каждый раз или почти каждый год. Пару раз могли пропустить. И это не какое-то большое событие в Киеве. То есть, там велопробег, который был на прошлых выходных, из-за которого перекрыли Крещатик, он был гораздо большим событием в масштабах жизни города, чем вот эти вещи. Это очень сильно искажается оптикой российского телевидения, которое… Понятно, я думаю. «Смотрите, у этих хохлов тут фашисты, тут фашисты, и оттуда из-под куста вылезает Бандера».
М.Майерс
―
Их нет? Или их мало? Вы что имеете в виду?
И.Новиков
―
Я имею в виду первое. Что сюжет с этим маршем раздут нечеловеческим образом. Вот все, что вам может донести российское телевидение, российские медиа и российская лента, скорее всего, будет преувеличено и искажено.Переименование улиц – это реальный процесс, он идет разнонаправлено, поскольку он зависит в большей степени не от центральных властей, а от местных. Причем в Украине по-разному устроено соотношение областных властей, потому что Областной совет выбирается населением, губернатор назначается президентом. Мэры везде выборные. И вот как это… На пересечение муниципальных компетенций и субъектов… Региональных властей. Это очень по-разному преломляется. Если совпадает, что, допустим, просоветски настроенные люди и там, и там, то они как-то очень быстро кооперируются. И проспект, который переименовывали в честь, допустим, кого хотите.. Петлюры, допустим, который раньше был проспектом Рокоссовского, на самом деле, нет, я не беру Киев, в Киеве все называлось по-другому. Я говорю про условный абстрактный украинский город. Вот был проспект Рокоссовского, потом он стал проспектом Петлюры. Потом выбрали вот эту громаду каких-то людей, которые хотят, чтобы было снова Рокоссовского.
В это вмешиваются суды, которые могут запретить или признать незаконным решение, которое выносилось о переименовании туда или обратно. Это все процессы, которые… Они присутствуют в повестке какой-то, как присутствует памятник Ватутину в Мариинском парке в 300 метрах от Верховной рады. И одни говорят, что Ватутин – это который боролся с фашизмом, другие говорят, что Ватутин – это советский оккупант. И он там, в принципе, стоит, но облитый краской. Вот такое общественный компромисс, что его не убирают, но периодически мажут краской.
Это все тоже…
М.Майерс
―
Это не трактуется как акт вандализма в украинской повестке.
И.Новиков
―
Очень может быть, что есть какое-то уголовное производство по этому поводу. Я не знаю. Формально, раз памятник стоит, раз он не убран, то мазать его краской нельзя. Но это тоже сюжет для российских новостей, а не для повседневной вот этой жизни, это не ощущается.Третье – это то, что в России украинским национализмом называют совершенно не то же самое, что в Украине называют украинским национализмом. Это трудности перевода, потому что у России любой человек, который считает, что русский язык как второй государственный – это плохо, он будет проходить по категории «украинский националист», потому что как же он, если не украинский националист? Он, наверное, бандеровец. Потому что и Бандера – это не общий знаменатель. Украина… У Украины проблемы с этим национализмом 20-х годов, когда еще весь мир не знал, что такое национал-социализм, когда были разные национализмы разных стран. У Украины не было своего Пилсудского. Вот у поляков был Пилсудский, он был слеплен примерно из того же теста, что все восточные европейские авторитарные правители междувоенного периода, он тоже своих оппонентов гнобил как только мог. Но, как правило, не расстреливал, но держал в таких условиях, наподобие того, что у Лукашенко сейчас происходит.
Потом он умер, потом его наследники проиграли блицкриг немцам. В эмиграции они еще спорили с тем, кто кого неправильно посадил в 20-е годы. Но была такая фигура, Пилсудский, который сейчас у поляков более-менее общий знаменатель, потому что он был успешный, у него получилось воссоздать страну, которой до этого не было почти 200 лет. Ну, за 100 лет не было, с конца 18 века. Вот у него получилось. Он умер своей смертью. Спустя время он забронзовел, сейчас он такая фигура.
У украинских националистов 20-х годов не получилось. Ни у Бандеры, ни у Коломойца, ни у Мельника. Ни у кого из них… Кто-то потом, когда началась война, увидели шанс в сотрудничестве с фашистами, кто-то уехал в эмиграцию, кто-то был посажен в Советском Союзе… Но истории успеха такого, истории возрождения нации на уровне государства в Украине первой половине 20 века не было. За счет этого все, что сейчас проходит под каким-то историческим знанием, «а давайте вспомним, как было там и тогда», все очень легко при взгляде из Москвы опрокидывается… Знаете, есть картинка «взгляд с 9 авеню». Когда нью-йоркец, который живет на 9 авеню, он смотрит, он 9 авеню видит хорошо, 10-ю похуже, Средний Запад у него сливается, а Россия и Китай – одно и то же, потому что они далеко и непонятно, что там происходит. Вот при взгляде с Тверской улицы в Москве все это, конечно, сливается в один комок. Тем более, если вы смотрите через русский телевизор.
На самом деле, Киев живет своей жизнью. Там не ходят полицаи по улицам, не проверяют у людей произношение. Ничего этого нет.
А.Осин
―
В магазине же могут сказать «не говорите со мной по-русски». Я просто видел эти кадры.
И.Новиков
―
Я объясню, что происходит в магазине. Ты заходишь в магазин. Если ты заговариваешь на русском или украинском, тебе отвечают на таком языке, на котором ты заговорил. Если к тебе обращается продавец по-украински… если ты отвечаешь по-русски, тебе отвечают по-русски. Это только какой-то очень… Что-то очень личное и фрагментарное, если человек может надуться на продавца, чья задача – продать ему что-нибудь, получить свои законные 10 гривен, то это очень упертый продавец и очень упертый покупатель могут совместно соорудить вот такую сцену, когда у них возник языковой барьер. Языкового барьера в Киеве просто нет.
М.Майерс
―
Я могу представить, насколько трудно пройти этап какой-то национальной самоидентификации, параллельно скрещиваемой с европейской толерантностью, с той идеологией, которую продвигает Европа.
И.Новиков
―
Посмотрите нынешнюю Польшу, там это усугубляется тем, что это очень партийно. В Украине нет левых и правых партий, нет республиканцев и демократов. Там кто в лес, кто по дрова. Посмотрите, что происходит в Польше. Вот уж где национальное накладывается на НРЗБ, как они говорят, и порождает гремучую смесь. Это не какой-то отдельный украинский эффект, что бывшее советское или бывшее пост-коммунистическое столкнулось с европейским. Это в принципе во всей Восточной Европе. И вот когда в Беларуси тоже закончится Лукашенко, в Беларуси будет похожая ситуация. И в России будет то же самое, когда закончится Путин.
М.Майерс
―
Давайте дальше. Время идет. Осин просил меня поговорить о футболе… Я сказала, что ни я, ни Новиков ничего не понимаем.
А.Осин
―
Сегодня новость пришла, за которую можно зацепиться. Я просто пытался вставить слово, не получалось. Когда мы говорили про украинский национализм, вот эта вся история с формой. Это… УЕФА обратило внимание, правда, по жалобе России. И они принимали свои решения, что одна из надписей… «Слава Украине» оставили, а «Героям слава» сказали заклеить, замазать и так далее.
М.Майерс
―
А карту оставили?
А.Осин
―
Карту разрешили, это понятно, потому что Европа считает Крым частью Украины. Даже у меня, роялиста, нет никаких вопросов. У меня есть вопрос к лозунгу, который использовали коллаборанты во время войны. То есть, все-таки если в этом политическом жесте была необходимость, значит, Украина все-таки в эту сторону движется? Это же государственная форма?
И.Новиков
―
Это тоже искажение оптики. Во-первых, коллаборанты были самые разные. И я вообще не участвовал во всех этих интернет-дискуссиях, которые называются обычным словом «срач», когда приходит энтузиаст с одной стороны, с другой стороны, и друг другу доказывают, что от Адама то одни были правы, то другие правы. Просто бессмысленно. Во всех этих дискуссиях есть такой общий знаменатель, что украинские каратели любили лозунг «Героям слава». А вот власовцы ходили под трехцветным знаменем красно-сине-белым. Вот кто из вас больше коллаборант? Это бессмысленный разговор.С 14 года в Украине есть определенный ритуал, который кристаллизовался в армии, в вооруженных разных формированиях, добровольческих – в том числе. И некоторые из них армия, некоторые – МВД. «Слава Украине», ответ на это: «Героям слава». «Слава нации», после чего – «Смерть ворогам!». Я не знаю, какое отношение к этой четырехзвенной ритуальной перекличке у российских разных ведомств… Может, что-то из этого внесли в реестр экстремистских материалов, может – нет.
А.Осин
―
Не о России речь, об УЕФА.
И.Новиков
―
К УЕФА мы сейчас перейдем. Все вот это четырехзвенное ритуальное… Это не кричалка. Перекличка, по сути. Она имеет отношение не к тому, что было во Вторую мировую войну, а к тому, что имеет место сейчас. «Героям слава» - это не про дивизию Галичина, это про 2014 год, про Иловайск, про Дебальцево, про Донецкий аэропорт. Я думаю… Некое удивление вызовет у некоего среднего украинца, если вы попытаетесь ему объяснить, почему это плохо. «Это плохо, потому что 80 лет назад какие-то злые дядьки, которые воевали на неправильной стороне, говорили то же самое». Ну, допустим, говорили. А теперь что? Теперь вам не нужно говорить. Почему? Потому что это было 80 лет назад.Это так не работает. УЕФА в принципе, как и любые пугливые евробюрократы, которые хотят избежать и замять любой потенциальный скандал, и делают это по принципу «И вашим, и нашим». Что если кто-то возмущается, то надо так, даже если он возмущается неправильно… Как-то так. Это вообще не очень большая история. Может, моя оптика несколько искажена для болельщика, который прямо все эти дни не отлипал от телевизора… Для болельщика, может быть, действительно, что у него в какой форме выходит вражеские команда, а в какой форме выходит родная команда – это действительно что-то важное. Мне не кажется, что это история, которая имеет долгоиграющие последствия.
М.Майерс
―
А вот смотрите.
И.Новиков
―
Вам нужно позвать в эту студию… позовите Алексея Гончаренко, депутата.
М.Майерс
―
Он у нас был, по-моему.
И.Новиков
―
У него была какая-то личная тема. Я могу попросить его к вам прийти дополнительно.
М.Майерс
―
Смотрите, вы, когда… Мы поняли, что про спорт у нас не получится.
А.Осин
―
У меня, кстати, еще один вопрос.
М.Майерс
―
Вы какие эмоции испытываете, когда российская сборная выигрывает или проигрывает?
И.Новиков
―
Честно – никаких. Я об этом узнаю обычно потому что у меня в Твиттере начинают «А! О! У!», вот это все.
М.Майерс
―
Просто Дмитрий Гордон сказал о том, что когда российская сборная проигрывает, украинцам надо радоваться, потому что проигрывает Путин.
И.Новиков
―
Можно я не буду комментировать то, что говорит Дмитрий Гордон? Мы с ним судимся сейчас. И это, наверное, не очень правильно мне дополнительно комментировать.
А.Осин
―
Я о чем хотел спросить. Вы говорите, что это не имеет значения, когда-то это было, сейчас это по-другому. А как тогда вы оцените разнообразные нацистские символы на шевронах всяческих батальонов и официальных воинских частей? Крюки всякие… Скажем, реминисценцию на нацистские воинские части, их эмблемы дают, это как относится к этой ситуации?
И.Новиков
―
Я к ней не отношусь никак. Принципиальной проблемы, что кто-то взял и реально свастику нарисовал – я такого не видел, об этом не слышал. Ну, смотрите. Есть определенная прослойка людей и в Украине, и в России, людей, которые… Я даже знаю некоторых из них. Которые связывают какие-то большие смыслы с такой наполовину придуманной фолк-историей. Что были какие-то славянские руны, что вот есть какие-то арийские древние начертания, что они что-то для нас значат… По-моему, все это ересь. И это действительно больше имеет отношение к фолк-истории. К тому, что придумано, романтизировано, романизировано и превращено в такую вторичное представление о религии, о которой мы на самом деле не знаем ничего.Зато это очень привлекательно, из этого можно сделать свою мифологию, поиграть в викингов, поиграть в ариев и все такое. Это к реальности к тому, что происходит в Донецке и Луганске, ни малейшего соотношения не происходит.
А.Осин
―
Просто у нас это в качалках может быть, а в Украине – те же самые официальные части, которые там стоят на линии разграничения.
И.Новиков
―
Любой человек, который пошел защищать свою страну своей жизнью, имеет право на некоторые причуды. Если бы он эти причуды высказывал, сидя в тылу на диване, наверное, это говорило бы о нем как о человеке хуже, чем если он пошел и принес с собой эту причуду в окоп. Человек в окопе имеет несколько больше прав, чем мы с вами. Пусть даже основанных на фантастических представлениях.
А.Осин
―
Вы считаете, что это причуды, я понял.
М.Майерс
―
У нас 10 минут до конца программы. Давайте чуть тему поменяем. Вот пришло по ленту ТАСС. Власти Испании помиловали каталонских политиков, осужденных за сепаратистский референдум. Я хотела получить ваш юридический комментарий.
И.Новиков
―
Так я стал испанским юристом…
М.Майерс
―
Здесь есть явно попытка достичь национального примирения. Насколько инструмент помилования здесь может быть использован?
И.Новиков
―
Во-первых, смотрите, насколько смягчаются все эти темы сепаратизма и национальной идентичности, когда все это происходит на территории ЕС и обе стороны понимают, что как бы они там ни ругались, они все равно останутся в ЕС. Что между Каталонией и Испанией не будет колючей проволоки, разных валют и виз.
М.Майерс
―
Но прилететь лидерам каталонского сопротивления могло…
И.Новиков
―
Прилететь им могло, скорее, беспорядки, чем за сами идеи. Помилование – такая штука, про которую очень много спекулируют в России, в том числе – с подачи Путина. Вокруг нее администрация президента, Путин пытаются выстроить целую мифологию, что, якобы это всегда связано с гуманитарными соображениями, а это значит, что лицо, которые помилуется, должно попросить и, якобы, признать себя виновным… То есть, нельзя обжаловать приговор и просить о помиловании. Ничего подобного. Единственное, что я могу сказать, ничего подобного в законе не существует. Помилование – это инструмент сугубо технический. Это государственная функция. Она не связана с уголовным процессом, не соотносится с тем приговором, который вынес суд, с признанием вины, с медицинскими соображениями. Это все может приниматься в расчет, но формально это государственное решение, которое принимается по каким угодно соображениям. Просто есть такое полномочие президента, помиловать гражданина. И все.Путин, мы знаем, пользуется этим скупо. Он милует штучно. Из моих подзащитных были помилованы четыре человека. Каждый раз это были иностранцы, каждый раз это было связано с политической договоренностью.
В то же время существует целая система, которая пожирает кучу денег. Может быть, по сравнению с другими проектами администрации… Но это люди, которые получают зарплату, где-то сидят, что-то делают. Комиссия по помилованию в регионах. Их задача – собирать от заключенных в тюрьмах и СИЗО прошения о помиловании, рассматривать их и давать по ним отрицательные рекомендации.
М.Майерс
―
Всего? Или 99,9%
И.Новиков
―
С практической точки зрения – всегда. 99,99%. Единственный смысл в том, что когда на следующей пресс-конференции Путина спросят, «почему вы не помилуете вот этого человека, когда мы все понимаем, что он сидит ни за что?». Чтобы он мог сказать: «Я – не правитель-самодур, у меня есть бюрократический аппарат, они принимают решения. Чтобы у меня все было законно, чтобы вы меня не обвиняли, что я миловал кого попало, я милую того, кого мне рекомендует законным путем созданный орган». Мы просто видим по результату и способу их работы, что он создан для того, чтобы помилования в России не было. Кроме очень отдельных случаев, когда об этом просит иностранные государство и в обмен на это что-то дает. Или не дает. Мы этого не знаем. Это всегда закрытая кухня.Очевидно, что в Каталонии и Испании это устроено несколько иначе.
М.Майерс
―
Просто здесь это, скажем так, позволяет разрешить глобальный политический конфликт между одной частью общества и другой. Насколько это применимо в России…
И.Новиков
―
Может быть, это позволяет в конкретной ситуации правительству Испании решить свои политические задачи. Не знаю, как вы, я не настолько хорошо знаю ситуацию в Испании, чтобы что-то такое компетентно сказать.
М.Майерс
―
Это могло бы быть инструментом договоренностей внутри украинского общество? Между ДНР, ЛНР и Киевом?
И.Новиков
―
Мы снова переехали в Украину… Смотрите, в Украине это в целом устроено похоже на то, как в России. Там президент ограничен в праве помилования пожизненно осужденных. Он может только сократить ему срок. В отношении не пожизненных он может это делать достаточно свободно. Помилование при этом не перечеркивает приговор суда. Любые варианты, о которых я слышал применительно к тому, что что-то такое будет решено, чтобы людей, которые сидят в Донецке и всем командуют, а потом они смогут бежать в Россию, чтобы им в Украине не сидеть. Общий смысл такой.И для этого предлагается другой инструмент, амнистия, которая будет заложена в какую-то большую сделку по этому поводу, пакетную или что-то будет по воле Верховной рады. Но это не инструмент президентского помилования, потому что нельзя помилование заранее обещать. Не может Зеленский выйти и сказать… Кто там начальник ДНР? «Вот ты мне, командир ДНР, согласитесь на то-то и то-то, а я тебя помилую». Этого не может быть.
М.Майерс
―
Понятно.
И.Новиков
―
Рада может принять такого рода постановление. Но до этого очень далеко.
М.Майерс
―
Давайте чуть еще раз Беларусь затронем. У нас в последний раз вопрос о помиловании звучал из уст отца Софьи Сапеги, который обращался к Лукашенко с просьбой помиловать его дочь, отпустить, что, якобы, она хорошая девочка и ни в чем не виновата.
И.Новиков
―
Почему якобы? Мы считаем, что она плохая, на самом деле?
М.Майерс
―
Нет. Знаете, есть такое выражение «мол», просторечное. «Дескать».
И.Новиков
―
Прекрасный русский язык.
М.Майерс
―
Я не очень люблю просторечные выражения, для меня это способ подчеркнуть, что это его цитаты, его слова, косвенная цитата. Как вы видите ситуацию вокруг Софьи Сапеги?
И.Новиков
―
Я никак не вижу. Вообще адвокатам нужно очень аккуратно комментировать чужие дела, тем более – в другой стране. Если можно договориться и из зубов дракона выдернуть живого человека, хотя мы понимаем, что еще тысячи людей останутся в этих зубах… Одни скажут, что надо или всех, или никого, потому что это торговля людьми. Другие скажут, что есть теория малых дел. Если мы можем спасти одного, давайте спасем хотя бы одного. Поскольку я в данной ситуации не связан ни с ней, ни с ее семьей, и не могу говорить от их имени, я лучше не буду это комментировать вообще.
М.Майерс
―
Санкции Евросоюза, США, Британии и Канады против Белоруссии граничат с объявлением экономической войны. Они негативно влияют на интересы граждан республики. Это заявили в Минске после очередного пакета. И там еще Михаил Гуцериев попал в этот список. Что такое экономическая война, как вы это понимаете?
И.Новиков
―
Я это никак не понимаю, потому что есть война, которая просто война. Все остальное – это некая метафора. Там, скажем, перекрытие порта, минирование порта, чтобы корабли не могли возить мирные грузы – это не экономическая, это просто война. Акт войны. Отказ торговать или запрет своим компаниям, своим гражданам принимать участие в экономике другой страны, это не война. Это санкции. Все остальное проходит по ведомству… Наши прекрасные правители, их злобные тираны, вся подобная риторика.
А.Осин
―
Это поможет ситуации7 Понятно, что Беларусь завязана на Россию. Или это ритуальный такой акт? «Мы сделали все, ввели санкции, такие хорошие, показали свое отношение к режиму Лукашенко»?
И.Новиков
―
По опыту предыдущих лет – это может оказаться ритуальным актом. Мы знаем, что если санкции… Когда санкции только вводятся, трудно сказать, они будут работать или нет. Кроме самых таких явных случаев, когда чисто символические. Когда они потенциально серьезные, никогда не понимаешь, они сработают или нет. Там появятся белорусские устрицы на российском рынке или белорусские коксы или ананасы. И все это в итоге превратится в такую полумеру. Мы это поймем через полгода-год. Но вообще идея сделать содержание Беларуси еще более дорогостоящим для России, потому что Белоруссия сможет еще меньше зарабатывать сама, и еще больше придется на это выделять из кошельков наших пенсионеров, она циничная, с таким инженерным подходом к политике. И такие идеи витали в воздухе очень давно.Это не то же самое, что поставить бетонные блоки на шоссейных дорогах в Литву, Польшу и Латвию и посмотреть. Пока еще не то же самое. Но понятно, что сделать Лукашенко более дорогим для Путина… В смысле денежном. Что это путь, который никто не пробовал. Может, его решили попробовать.
М.Майерс
―
А Путин будет платить и дальше?
И.Новиков
―
Какое-то время будет платить дальше и больше. Ну как, Путин. Это мы будем платить. Это вы будете платить. Я буду платить. Алексей будет платить.
М.Майерс
―
На этой радостной ноте хочу вас поблагодарить.
И.Новиков
―
Всем спасибо.
М.Майерс
―
Илья Новиков, адвокат, был персонально ва