Любовь Соболь - Персонально ваш - 2021-06-18
И.Баблоян
―
15 часов и 6 минут в столице. Добрый день! Это радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Сегодня ведем ее мы, Максим Курников и Ирина Баблоян.
М.Курников
―
Добрый день!
И.Баблоян
―
Здравствуйте! Наш гость сегодня — юрист и политик Любовь Соболь. Приветствуем вас, Любовь!
Л.Соболь
―
Всем здравствуйте!
И.Баблоян
―
Вы можете задавать ваши вопросы: +7 985 970 45 45. И также идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, подключайтесь — увидите Соболь. Она в студии «Эхо Москвы».
М.Курников
―
Это редкость. Вы в студии «Эхо Москвы», и вы остались в России. У вас есть уже опыт какой-то. Вы работаете здесь, ваши коллеги работают за рубежом. Как эффективней сейчас?
Л.Соболь
―
Эффективней, конечно, когда Навальный был на свободе и когда мы могли находиться вместе в офисе в Москве, когда были офисы в регионах, штабы Навального (организации признаны российскими властями экстремистскими, их деятельность запрещена на территории РФ. - ред.
), и когда власть не сажала людей направо и налево только за то, что они не согласны с действиями Кремля. Сейчас же мы видим, что просто фактически независимая оппозиционная деятельность в России находится под запретом. Каждый день поступает та или иная новость о том, что у такого-то кандидата на выбора идет обыск, такого-то задержали. Такому-то домашний арест дали. Такому-то — СИЗО. И так каждый день.И в этих обстоятельствах работать, конечно, тяжело. Я бы сказала, что все, кто продолжает сейчас заниматься независимой политикой в России, являются, по сути, героями. Все, кто уехали и продолжают все равно приближать прекрасную Россию будущего, так же являются героями. Действительно, очень тяжелые условия для работы.
И люди, которые, несмотря на все риски, несмотря на все неудобства, несмотря на то, что кто-то находится за рубежом, а кто-то в России, а кто-то буквально в каких-то партизанских условиях, все равно продолжает сражаться за наше прекрасное будущее, в которое мы верим, это достойнейшие люди, которых нужно всячески поддерживать и уважать.
Л.Соболь: Все, кто продолжает сейчас заниматься независимой политикой в России, являются, по сути, героями
И.Баблоян
―
Любовь, а вы сами не собираетесь эмигрировать? Сколько вас человек осталось?
Л.Соболь
―
Знаете, как ни приду в на эфир «Эха Москвы», мне все время пытаетесь каким-то образом куда-то вытолкнуть.
И.Баблоян
―
Нет, не пытаемся. Мы сегодня с Максимом просто перед эфиром считали, мне кажется, остались только женщины. Остались вы, Кира, и Юлия Навальная.
Л.Соболь
―
Нет, смотрите, во-первых, это не так. Почему-то получается так, что мне все время задают вопрос: «Любовь, а почему вы еще не уезжаете?» А следующий вопрос: «Ой, ну, вы посмотрит: Жданов, Волков уехали, ну, как же так — уехали Жданов и Волков! Любовь, а вы не собираетесь уехать?»
И.Баблоян
―
Мы за вас переживаем.
Л.Соболь
―
Вы уж определитесь. Я считаю, что любой человек, который сейчас продолжает отстаивать интересы россиян, несмотря на все давление, он является, действительно, героем. И не страшно то, что кто-то уехал. Я считаю, что каждый должен принимать решение самостоятельно, исходя их тех обстоятельств, посоветовавшись со своей семьей.
М.Курников
―
Абсолютно точно.
И.Баблоян
―
Исходя исключительно из эффективности.
М.Курников
―
Где больше приносить пользу.
Л.Соболь
―
Говоря об эффективности. То даже в таких условиях демократическая оппозиция в России максимально эффективна. И мы видим, насколько ее боится Кремль. И мы видим, какие панические настроения у них происходят. Я читала в Твиттере расшифровку выступления Венедиктова после того, как я заявила, что я не могу принять другое решение, кроме как остановить кампанию в Государственную думу, он сказал, что он сомневается, что я могу собрать подписи в качестве кандидата в Государственную думу.Вот Кремль — Кириенко и Путин — не сомневаются во мне в отличие от Венедиктова. Они считают, что моя работа максимально эффективна, и я являюсь, действительно, большой угрозой для партии «Единая Россия», для любого кандидата, который пойдет в ЦАО Москвы от этой партии. Поэтому, собственно, они все эти меры и применяют. Они не могут конкурировать с нами. Они не могут конкурировать с нами. Сейчас они, по сути, всеми своими действиями расписываются: «Мы не можем одержать победу на честных, конкурентных выборах". Все эти новости репрессивные нужно толковать именно в этом ключе.
М.Курников
―
Кстати, о репрессивных новостях. Сегодня задержали муниципального депутата Кетеван Хараидзе. Понимаете ли вы, что там происходит, насколько это знакомая для вас фигура? Вы соотносите ее со своими сторонниками или нет?
Л.Соболь
―
Кетеван я, конечно, знаю как муниципального депутата достаточно активного, муниципального депутата Москвы. Я не совсем знакома с уголовным делом, я не совсем понимаю, какие формальные хотя бы претензии там выдвигаются к ней. Как я понимаю, ясности сейчас нет ни у кого по этому поводу.Мы недавно проводили последний соцопрос, результат которого я опубликовала. И там видно по этому соцопросу, что у Кетеван не такая большая популярность, если смотреть на весь ЦАО Москвы, и просто это свидетельствует о том, что все эти действия репрессивного характера в отношении муниципальных депутатов, они говорят о том, что не только популярных политиков боятся, не только людей, которые входят в топ-3 политиков по Москве хотя бы или по России, — боятся даже муниципальных депутатов, у которых не такая уж большая известность, если смотреть на весь избирательный округ. В своем районе, конечно, Кетеван имеет большую известность. То есть видно, что «Единая Россия» боится проиграть вообще всем. Просто вот так это нужно толковать.
Я не сомневаюсь никоим образом, что Кетеван не является никакой уголовницей, преступницей и нагонять туда каких-то силовиков к ней домой и прочее. Я не совсем знакома с материалом уголовного дела, но я очень сомневаюсь, что за этим уголовным делом есть, действительно, какое-то настоящее преступление. Я считаю, что, конечно, это нужно толковать… во-первых, по Конституции есть презумпция невиновности, и все сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Поэтому в настоящий момент я пока не видела каких-то убедительных доказательств.
Я считаю, что действия силовиков в отношении муниципального депутата города Москвы являются, конечно, репрессиями и политическим давлением. И я удивлена, почему Сергей Собянин молчит. Он мэр Москвы, в его городе к муниципальному депутату приходят с обыском и он молчит и не выступает в его поддержку и не заявляет ничего публично. Где он этот мэр, когда он так нужен?
Л.Соболь: Видно, что «Единая Россия» боится проиграть вообще всем
И.Баблоян
―
Вы сказали о том, что вы не будете участвовать в сентябрьских выборах. Насколько я знаю, еще Лилия Чанышева, координатор штаба Навального в Уфе, она так же не будет участвовать…
М.Курников
―
Бывший теперь уже.
И.Баблоян
―
Мы про умное голосование поговорим попозже. Это единогласное решение сторонников Алексея Навального не участвовать как кандидаты в этих выборах.
Л.Соболь
―
Я думаю, что каждый человек, каждый кандидат, каждый политик, каждый активист самостоятельно имеет право и по факту принимает такие решения. Естественно, я принимала такое решение самостоятельно. И я могу только поддержать тех людей, которые сейчас продолжают баллотироваться в органы законодательной власти на разных уровнях, не только в Государственную думу, но и на уровне региона, на уровне города. Поэтому я только выражаю большую благодарность тем людям, которые сейчас убудут участвовать в выборах в качестве оппозиционных кандидатов. Понятно, что риски для таких людей сейчас достаточно большие.Я очень буду рада, если успешно пройдет кампания, понимаете, Ильи Яшина, например, в Мосгордуму по Гагаринскому округу. Он идет не в Государственную думу, а Мосгордуму, но мы же понимаем, что власть также не хочет видеть там независимых политиков. И, я думаю, что давление на Яшина будет усиливаться. И на других кандидатов. В Санкт-Петербурге идет Фатьянова, человек, который раньше возглавлял штаб Навального в Петербурге. Я также желаю ей победы и нормального, законного со стороны властей ведения ее кампании. Чтобы не было репрессивных поползновений в ее сторону, ее штаба и прочее.
Но опять же я не наивный человек. Я достаточно трезво оцениваю политическую ситуацию в России, и, как я сказала в начале эфира, по сути сейчас Кремль пытается запретить любую независимую оппозиционную деятельность в России. Трудно сказать, какое решение должен каждый принять. Сказать, что давайте мы сейчас все вместе сделаем вот это или то.
Я думаю, что, действительно, является одним из выходов «Умное голосование», это протестное голосование, оно как раз и применяется в той ситуации, когда независимых политиков не пускают на выборы, но обществу нужно отстаивать свои интересы, каким-то образом дать сигнал властям, что у людей есть голос, у них есть права и они не согласны с тем беспределом, который сейчас происходит и в Москве, в столице нашей родины и вообще по всей России. Мы видим, что происходит в Питере — история с Резником, депутатом заксобрания. Мы видим, как приходят к оппозиционным активистам, к независимым СМИ, например, в Забайкалье. То есть мы видим, что по всей стране идет репрессивный каток. И как люди могут на это ответить? Умным голосованием — придти и сказать властям: «Нет, мы не хотим так жить. Мы хотим жить в нормальной цивилизованной стране».
И.Баблоян
―
Раз уж вы сейчас сами заговорили про умное голосование. У нас на прошлой неделе с Максимом были лидеры партий КПРФ, ЛДПР в эфире. И, как только задается вопрос про Алексея Навального, они начинают говорить такое, что становится страшно, мне кажется, всем вокруг. Не думаете ли вы, что сторонники «Умного голосования», их просто будет тошнить, они физически не смогут проголосовать за кандидатов от ЛДПР или КПРФ после услышанного об Алексее Навальном.
М.Курников
―
Потому что они будут повторять, повторять прямо перед выборами и это нанесет урон.
Л.Соболь
―
Ну, конечно. Нет никаких сомнений, что Жириновский будет и Зюганов будет повторять какие-то неприятные слова про Навального. Но дело-то не в Зюганове и не в Жириновском. Дело за тем, чтобы мы, народ, показали власти, что у нас есть права и есть голос, и что мы не согласны с той политикой, которую сейчас проводит Кремль, Мишустин с правительством и «Единая Россия» с Медведевым. Как вы можете это показать? Сидя дома на диване, вы это не покажете. Вы покажете, если вы придете, проголосуете за самого сильного оппонента «Единой России». Да, кто-то будет сильным кандидатом.Я думаю, что сейчас власть сделает все, чтобы сильных там не осталось, но кто-то в регионах все равно там останется. Всех вымарать, всех заставить замолчать, на всех возбудить уголовное дело — просто физически, технически эта машина не справится. Кто-то будет послабее кандидат, и так далее.
Сейчас речь идет о другом. Если бы мы жили сейчас в европейской стране, но у нас бы было совершенно другое политическое поле, совершенно другая атмосфера, естественно, тогда бы мы говорили, что давайте голосовать за самого лучше, всех допустили и так далее. Сейчас мы должны голосовать за самого сильного оппонента «Единой России». Другого механизма нету. Несмотря на Жириновского, даже, несмотря, условно говоря, на самих кандидатов, которые там будут. Даже если сам кандидат скажет: «Не включайте меня в список «Умного голосования», но он будет самым сильным, и мы будем видеть, что у него, действительно, есть шансы победить единоросса, что он ярко ведет избирательную кампанию, мы увидим картину, что он идет на победу, то, конечно, мы его поддержим.
М.Курников
―
Любовь, а вы за кого голосовали в 2011-м, помните?
Л.Соболь
―
Конечно, помню. Я голосовала за «Справедливую Россию», прости господи.
М.Курников
―
Как ощущение? Это же, собственно, благодаря вашему голосу Мизулина и прочие эти прекрасные люди…
Л.Соболь
―
А вы за кого голосовали?
М.Курников
―
Я не голосовал вообще.
Л.Соболь
―
И как вы живете с этим?
М.Курников
―
Как-то так… Это мое. Я пошел просто участвовать в избирательной комиссии. Я следил за тем, но я решил, что мое сердце ни с кем из кандидатов.
И.Баблоян
―
Отмазывается.
Л.Соболь: Надо вбирать самую верную стратегию из возможных и стараться ее реализовать
Л.Соболь
―
Мы видим, что сейчас, конечно, «Справедливая Россия» и вот эта пария «За правду», если бы они просто молчали и не выходили с какими-нибудь странными инициативами, господи. с Прилепиным, с Охлобыстиным, то, я думаю, у них бы голосов прибавилось, если бы они молчали и не выступали, и какое-то трэш-шапито не делали. Они поэтому и делают это шапито, потому что они хотят, мне кажется, оттолкнуть от себя избирателей, сделать так, чтобы быть максимально угодными Кремлю. Но, конечно, правильно. Я говорю, что есть вариант сидеть с таким умным лицом и говорит: «Ой, какие-то все не очень кандидаты. Я, пожалуй, дома поеду на огород куда-то».
М.Курников
―
Ну, знаете, хотя бы за «Яблоко». Я не буду выбирать сталиниста, я буду выбирать…
Л.Соболь
―
Я считаю, что нужно голосовать за проходного, конечно, кандидата и проходную партию.
М.Курников
―
Вне зависимости от того, что этот человек, может быть даже по риторике еще жестче…
Л.Соболь
―
Ну, вы умозрительно… Давайте к примеру конкретному.
М.Курников
―
Вот вы голосовали за «Единую Россию» вместе с Мизулиной…
Л.Соболь
―
Но, извините, «Справедливая Россия» в 11-м году — это немного другая партия, чем «Справедливая Россия» сейчас, согласитесь.
М.Курников
―
Мизулина как раз была в 11-м.
Л.Соболь
―
А Гудковы?
М.Курников
―
Тоже были.
Л.Соболь
―
И Гудковы были. Ну, давайте мы будем вспоминать… Да, и «Справедливая Россия» сейчас как раз после 11-го года, ровно после того, как он набрала много голосов из-за протестного голосования, ее стали просто каким-то образом пытаться принизить, чтобы публично создать этот фон. И они с этим согласились.
М.Курников
―
Вообще никакого сожаления нет по поводу…
Л.Соболь
―
У меня нет сожаления. Я считаю, что надо вбирать самую верную стратегию из возможных и стараться ее реализовать. Понятно, что выше головы мы не прыгнем…
М.Курников
―
Еще на полшага назад вернусь. Вы смелый политик, который борется до последнего. Это, конечно, в кампании в Мосгордуму проявилось во всей красе. Почему вы в этот раз решили сделать так, что власть вас разными усилиями — законными, незаконными, в рамках какого-то избирательного законодательства или даже другого законодательства — будет вас снимать. В этот раз вы сами сошли. Как вы приняли решение.
Л.Соболь
―
Это немного не так звучит. Меня удивляют заголовки СМИ, которые пишут, что Любовь Соболь отказалась от участия в выборах в Государственную думу. Извините, это не так звучит.
М.Курников
―
Давайте сформулируем.
Л.Соболь
―
Это не Любовь Соболь отказалась, а для Любови Соболь приняли отдельный федеральный закон, за который проголосовали единороссы, который подписал Путин, сделали это все в срочном, быстром порядке, чтобы я не имела права участвовать в выборах. Потому что если я бы участвовала в выборах, я побеждала.
М.Курников
―
И вы в итоге решили сделать так, чтобы они не применили этот закон.
Л.Соболь
―
Они подписали уже этот закон.
М.Курников
―
Но они его не применили в отношении вас.
Л.Соболь
―
Они подписали этот закон, они признали ФБК экстремистской организацией в ночном судебном процессе, который судом никоим образом не является. Они сделали это уже. Что, бумажку какую-то я должна получить? И вы говорите, что ничего не произошло, а вы сами взяли и отказались.
М.Курников
―
Нет, я так не говорил, неправда. Вы просто заставляли власти снимать формально, доходить до какого-то момента.
Л.Соболь
―
Можно я отвечу?
М.Курников
―
Но вы за меня просто не придумываете вопрос — я вот о чем. Вы раньше заставляли доходить их до какого-то формального момента. Почему в этот раз не стали?
Л.Соболь
―
У меня сейчас браслет на ноге. И сейчас я каждый день программа, каждый день как минимум, а иногда каждый день я езжу то в суды, то в Следственный комитет, то еще куда-то. И вы мне рассказываете, что я должна еще подождать какой-то формальной бумаги. Какой формальной бумаги я должна подождать?
М.Курников
―
Ни в коем случае, не должны. Никто не говорит, что вы должны что-то делать. Почему вы такое решение принимаете?
Л.Соболь
―
Уже формальная бумага — это принятый закон, подписанный Путиным, который говорит, что мне будет запрещено участвовать в выборах. Формальную бумагу они мне могут дать сейчас, а могу дать через пару недель. От нее ничего не поменяется. Закон они уже приняли. ФБК они уже признали экстремистской организацией.В этих условиях я не могу вести избирательную кампанию. По сути, я подставляю под угрозу людей, которые сейчас будут моими жертвователями. Потому что если вы захотите пожертвовать мне деньги на избирательную кампанию, вы должны будете оставить свои паспортные данные, и вы будете, в том числе, под угрозой уголовного преследования за осуществление экстремистской деятельности. Я не могу обеспечить в таких условиях безопасность жертвователей и своих волонтеров, своих сторонников, своих коллег, своих сотрудников на избирательной кампании. Потому что они уже признали ФБК экстремистской организацией.
И.Баблоян
―
И иностранным агентом, я вынуждена добавить.
Л.Соболь
―
Но иностранный агент — это уже где-то за скобками. Вот опять же Венедиктов в меня не верит и говорит, что «Любовь Соболь — я сомневаюсь, что она собрала бы подписи». А вот Кириенко считает, что даже с клеймом этим странным иностранного агента, даже с уголовными делами, даже с постоянным этим давлением все равно я соберу подписи и все равно одержу победу. Поэтому они приняли этот закон против меня. Ну, федеральный закон вот этот, который об участии в экстремистской деятельности — против кого они его приняли?
С.Крючков
―
Ну, понятно, что против вас.
Л.Соболь
―
Ну вот, против меня. То есть какую бумагу вам еще нужно? Чтобы мне бумагу Элла Памфилова расписала?
И.Баблоян
―
Грубо говоря, вы просто решили на это не тратить силы и направить все как раз на «Умное голосование»?
Л.Соболь
―
Что значит, не тратить силы?
И.Баблоян
―
Условно, через месяц они пришлют вам эту бумагу, они в любом случае ее пришлют. То есть вы этот месяц потратите зря на избирательную кампанию?
Л.Соболь
―
Что значит… Во-первых, мы мыслите другими категориями. По сути, сейчас идет… избирательная кампания — это движение не с целью того, чтобы я себе на пиджачок нацепили значок депутата Государственной думы или получила служебную машину, квартиру и так дак далее. Это борьба, в том числе, за нашу Россию, за страну, за то, чтобы жить в человеческих, цивилизованных условиях с независимыми судами, СМИ, чтобы НКО не навешивали налево и направо клеймо иностранного агента только потому, что Кремлю этого хочется.Поэтому моя компания была в рамка борьбы за прекрасную Россию будущего. И эту борьбу я ни в коем случае не останавливала и продолжаю делать. Сейчас в этих условиях, когда против меня приняли федеральный закон, провели ночной суд и признали ФБК экстремистской организацией. И сначала было непонятно, насколько быстро они всю эту историю провернут. А потом они провернули ее за один день и приняли решение буквально ночью в 11 часов вечера.
В таких условиях сейчас, конечно, я вижу только возможности по «Умному голосованию». Я других сейчас, к сожалению, возможностей не вижу. Я вижу большой риск. Когда риск был только на меня, я его выдерживала, но сейчас риск идет в отношении всех людей, которые каким-либо образом формально будут стоять у меня в избирательных документах. Финансовый уполномоченный — поедет в тюрьму. Жертвователь, который перевел свои деньги по своим паспортным данным — а иначе у него не примут эти деньги — поедет в тюрьму. И так далее.
Л.Соболь: Я не могу обеспечить в таких условиях безопасность жертвователей и своих волонтеров, сторонников, коллег
И это уже другая ситуация, другая Россия. И сейчас я говорю, что единственная возможность, как я вижу свое личное участие в борьбе за прекрасную Россию будущего — это агитация за «Умное голосование» как, действительно, рабочую стратегию. Вот умозрительно вы очень любите здесь рассуждать: «А здесь сталинисты придут, не знаю, кровопийцы, убийцы, насильники — вы всех будете поддерживать». Ну, конечно, не так. Это умозрительное заключение. Если мы посмотрим на результат, то были законопроекты, которые поддержаны были даже всеми 20 депутатами Мосгордуму, которые прошли в 19-м году по «Умному голосованию». Были совместные заявления. Есть депутаты в Томске, в Новосибирске. Фургала, извините, мы поддерживали и ЛДПР, и мы видим, чем это обернулось — огромными издержками для власти. И народ понял, что у него есть сила, у него может быть губернатор, который будет работать в их интересах. Поэтому «Умное голосование» — это рабочая стратегия. Мы убедились и в 19-м году, в 20-м году, сейчас, к сожалению, когда демократически настроенных кандидатов снимают пачками. И уже не просто снимают. То есть одно дело, в 19-м году меня сняли, сказали, что якобы подписи где-то подделали, сейчас, это, действительно, огромная угроза на весь штаб и на всех сторонников, которые будут с кандидатом работать. Сейчас только «Умное голосование работает».
М.Курников
―
Очень важный момент. Вы сказали про то, что те, кто жертвуют, становятся людьми под угрозой. Вам понятно уже, как теперь будет финансироваться ФБК? Как теперь должны поступать пожертвования? Или это пока вопрос, который открыт?
Л.Соболь
―
Я не буду говорить про ФБК…
М.Курников
―
Не ФБК, который признан экстремистским, а ваше…
Л.Соболь
―
Я экс-юрист ФБК, к большому сожалению. Но у меня такого понимания нет, сейчас нет. Я думаю, что это вопросы, которые должны быть заданы Ивану Жданову.
М.Курников
―
Мы задавали, кстати, вопрос Ивану Жданову. Он тоже пока не смог ответить на этот вопрос.
И.Баблоян
―
Говорили про YouTube-канал.
М.Курников
―
Да, коллегиальные какие-то вещи.
Л.Соболь
―
Есть YouTube-канал «Навальный LIVE». Он никогда не был структурным подразделением ФБК. Это независимая организация. Действительно, YouTube-канал, на котором всегда выступал Алексей Навальный. Но при этом структурно это отдельная организация от ФБК.
М.Курников
―
Которая не признана ни агентом, ничем.
Л.Соболь
―
И включена возможность спонсорства, донатов, которые не видны, которые видны только YouTube, условно говоря, они не видны государству. Через этот механизм можно финансово поддержать, в том числе, и прямых эфиров и роликов, которые выходят на «Навальный LIVE».
М.Курников
―
Любовь, а у вас сейчас есть какая-то связь, переписка или, может быть, через адвокатов с Алексеем Навальным? Вы как-то координируете свои действия с ним, или вы сейчас действуете полностью самостоятельно, например, по вопросам избирательной кампании.
Л.Соболь
―
Я, естественно, действую всегда самостоятельно. Я являюсь самостоятельным политиком. Поэтому связь с Навальным, действительно, затруднительна. Его держат в полной изоляции. И Навального лично я не видела с 20 августа прошлого года, когда произошло отравление химоружием. Сейчас связь с ним затруднена. Она каким-то образом возможна через адвокатов, но это совершенно другое. И решения, конечно, я принимаю самостоятельно.
И.Баблоян
―
У нас в студии — политик и юрист Любовь Соболь. Ваши вопросы мы получаем: +7 985 970 45 45. Трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет, также в Яндекс.Эфире. Подключайтесь, увидите Любовь Соболь в нашей московской студии. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов, 33 минуты. Программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян. Любовь Соболь, политик и юрист. Еще раз приветствуем вас!
Л.Соболь
―
Еще раз здравствуйте! Какое же лицемерие. Вот сейчас я слушала Александра Плюшева, который зачитывал новости. Завтра очно — съезд «Единой России». Юлия Галямина, которая собрала 20 человек муниципальных депутатов в Новгороде, — силовики вламываются, куда-то Галямину тащат, держат ее потом в каком-то подвале в полиции. А завтра — очный съезд в Москве.
М.Курников
―
Но не в Новгороде, видите. Может быть, в этом… Да я шучу, конечно.
Л.Соболь
―
Какая разница? А вы считаете, что если бы я собрала завтра несколько сот своих сторонников или несколько тысяч сторонников в одном помещении, к нам бы не пришла полиция?
М.Курников
―
Я могу сказать, что Дмитрий Песков сегодня подчеркнул, что, конечно, с соблюдением всех противокоронавирусных мер.
Л.Соболь
―
Мы видели, как в «Лужниках», на Питерском Международном экономическом форуме, где выявляли людей с коронавирусом, как это всё происходило. Люди без масок. Посмотрите в Телеграме Ксении Собачак. Без масок все стоят, общаются друг с другом, обнимаются. Коронавируса нет никакого. А потом, оказывается, что виноваты обычные люди, не власть, не «Единая Россия», а почему-то обычные люди, которым сначала рассказывают, что это чудо чудесное и что этот вирус не опаснее гриппа и гонят всех на шашлыки. А потом, оказывается, что сами люди виноваты. Какое же у нас плохое слово «народ», по мнению властей.
И.Баблоян
―
Мы вернемся к этой теме обязательно. Я думаю, что вы повторите приблизительно такую же речь с нашими вопросами про обязательную вакцинацию. Немного про «Умное голосование» еще хотим с вами поговорить.По одному округу идут Илья Яшин и Владимир Рыжков. Как в таких случаях будет работать «Умное голосование»?
Л.Соболь
―
«Умное голосование» будет всегда поддерживать сильнейшего оппонента «Единой России». Вот как оно работало, так оно работать и будет.
М.Курников
―
Как считать?
Л.Соболь
―
Не по красивым глазам, не по росту, не охвату талии, а именно по рейтингу, по уровню одобряемости.
И.Баблоян
―
А как вы считаете рейтинг? В этом данном случае рейтинг как считать?
Л.Соболь
―
Очень просто. Условно говоря, есть замеры социологические людей. Вот сейчас мы провели по мне соцопрос. Я его проводила чисто для себя. Я когда объявляла, что власть сделала так, что я не могу участвовать в выборах, приняв против меня закон и, вынеся решение, что якобы ФБК — экстремистская организация, причем непонятно, что конкретно экстремистского мы делали, до сих пор это тайна, и до сих пор мы не поняли, что они нам вменяют в виде экстремизма. Я опубликовала сразу социологию. Там было три вопроса. Мы делали еще несколько вопросов контрольных, но я их уже не публиковала. Знают ли меня люди, одобряют ли деятельность и голосовали бы они за меня на ближайших выборах, которые прошли бы, условно говоря, в ближайшее воскресенье — вот три вопроса. Очень показательно.
И.Баблоян
―
У нас в эфире, кстати, проводили опрос, помнишь.
М.Курников
―
Вы у нас победили, кстати говоря.
Л.Соболь
―
Если посмотреть результаты «Левада-Центра» (организация признана российскими властями иностранным агентом. - ред.
) по Москве я являюсь самым одобряемым оппозиционным политиком после Алексея Навального. В своем избирательном округе я с большущим отрывом по всем — по узнаваемости, по одобряемости и по желанию голосовать в ближайшее воскресенье я на первом месте с большим отрывом. Вот поэтому меня и не пускают на выборы.
И.Баблоян
―
Правильно ли я поняла, исходя из того, что вы говорили в предыдущей части, что в данном случае Илью Яшина поддержит «Умное голосование»?
М.Курников
―
Если у Рыжкова больше рейтинг, значит, вы Илью Яшина не поддерживаете, а поддерживаете Рыжкова?
Л.Соболь
―
Я еще раз говорю, что принцип единый. И что я хочу сказать по поводу Ильи Яшина и Владимира Рыжкова, что сейчас, когда обсуждается в Фейсбуке или у вас на радио история, кто первый заявил, я считаю, что это неправильная история. Я тоже участвовала несколько раз в выборах, и тоже возникал этот вопрос: «Ой, а кто первый заявил? Второй… третий и так далее». Не важно, здесь не должен работать принцип: кто первый встал — того и тапки.Если, условно говоря, Навальный выдвинулся бы сейчас в ЦАО Москвы, допустим, представим, что он на свободе, что у нас нет ФБК экстремисткой организации, что каждый желающий мог участвовать в выборах.
И.Баблоян
―
Прекрасная Россия будущего.
Л.Соболь
―
Я очевидным образом понимаю, что у Навального рейтинг и узнаваемость, желание людей за него проголосовать выше моих. И поэтому я ему, естественно, уступлю, конечно же, уступила бы. Поэтому здесь не важно, кто первый, кто второй заявил.
И.Баблоян
―
А рейтинги уже действуют, эти замеры?
Л.Соболь
―
Могу сейчас заявить: А давайте я буду до 56 года идти по ЦАО Москвы — ну, это же не так немножко работает. Поэтому здесь важно, кто самый сильный кандидат от оппозиции — вот единственный вопрос, на который мы должны получить ответ. И сейчас, во время избирательной кампании, конечно, кто-то имеет свои амбиции, кто-то больше, кто-то меньше. Пусть цветут все цветы. Сейчас главное, добиться регистрации. Потому что сейчас до регистрации рано решать пока. Вот регистрация пройдет и всем нам со стороны общества, конечно, нужно добиваться того, чтобы зарегистрировали всех сильных кандидатов, всех, кто имеет желание, имеет популярность. Не то, кто пришел, шапито устроить и цирк как Паук в 19-м году, которого прислал со стороны властей, чтобы он устроил балаган в том моем избирательном округе.Действительно, хочет человек участвовать — пусть он будет зарегистрирован. А потому уже, ближе к выборам ставку нужно делать на одного, чтобы он победил кандидата от «Единой России». Это же логично. Это все очевидно. Я не вижу здесь вообще никаких вопросов, которые нужно обсуждать. Зачем стравливать людей сейчас? Зачем это все подогревать? Зачем все эти споры и прочее? Опять обсуждать, почему оппозиция не может объединиться и так далее.
И.Баблоян
―
Нет, у меня всегда один вопрос: почему они решают идти по одному округу? Почему они не пойдут по разным округам?
Л.Соболь
―
Вы зря спрашиваете об том меня…
И.Баблоян
―
Это риторический вопрос.
Л.Соболь
―
Это решение принимала не я. И ничего страшного, если о круга пересекаются. Например, в Государственную думу округов вообще мало. По Москве, по-моему, 15 округов, и ничего страшного, если будет несколько претендентов. Не нужно на этом заострять внимание. Сейчас мы должны добиваться, чтобы как можно больше желающих от демократической оппозиции людей было зарегистрировано на этих выборах — вот за что мы должны бороться и что мы должны обсуждать и какие требования мы должны предъявлять властям, что люди имеют право видеть людей в бюллетене, и они имеют право за них проголосовать. А потом, конечно, ближе к выборам нужно делать ставку на одного человека.Вот Навальный… Вот у меня сейчас стакан. Я помню ролик Навального про «Умное голосование», по-моему, первый или второй, который он выпускал. И просто стакан, где-то показывалась инфографика, что если разлить воду по разным стаканам, то побеждает единоросс. Нужно все в один налить и тогда он победит «Единую Россию». Вот так это ровно и работает. Это же логично. Ровно по этому «Умное голосование» называется умным. Это национальный выбор человека.
И.Баблоян
―
Любовь, Владимир Путин заявил об Алексее Навальном, что тот понимал, что он возвращается под задержание. Вы наверняка, так или иначе, общались удаленно с Алексеем Навальным. Действительно ли он понимал, что он возвращается… ну, садится в тюрьму?
Л.Соболь: Все наши действия всегда были показательно законопослушными
Л.Соболь
―
Скажем так, именно конкретно этот вопрос не обсуждался. И понимал ли Навальный, что есть большой риск его жизни, здоровью и свободе? Конечно, понимал. Он же неглупый человек. Я его считаю одним из самых умных людей, которых я когда-либо видела. И, конечно, человека пытались убить с помощью химического оружия. И Навальный принял этот удар на себя. Меня не удивляют, но по-прежнему возмущают все эти заявления Владимира Путина, я уже не знаю, какими словами это все можно комментировать, но он просто впрямую врет перед всем миром.И это стыдно иметь такого президента, который врет публично на весь мир, позоря Россию, о том, что ФБК публиковал инструкции, чтобы готовили коктейли Молотова, о том, что ФБК науськивал несовершеннолетних, чтобы они участвовали в протестных акциях. Где призывы к несовершеннолетним? Ну, что это за бред? Что мы готовили какие-то массовые беспорядки. Хотя все наши действия — ФБК, Алексей Навальный, наша большая команда — всегда были показательно законопослушными. Показательно всегда все было в рамках закона.
Как можно это обсуждать вообще, не знаю, и постоянно доказывать, что мы не верблюды. Вот любому здравомыслящему человеку становится неловко от такой лжи, которая напрямую говорится с российского телевидения, а теперь еще и со стороны президента.
М.Курников
―
Когда вы видите, что ваша деятельность, деятельность Алексея Навального обсуждается на совместном саммите Путиным, Байденом, — это вам дарит какую-то надежду на то, что будет давление внешние и сбавится давление на вас? Или, наоборот, вам кажется, что это дурной для вас знак, то есть это значит, что для Владимира Путина это проблема?
Л.Соболь
―
Для Владимира Путина являются проблемой все люди, которые не согласны с тем, что нашу страну разворовывают по кусочкам его друзья по кооперативу «Озеро», бывшие спарринг-партнеры и так далее. Вот все люди, которые не согласны с таким положением дел, для Путина — проблема.Я никогда не думала об этом саммите именно с точки зрения того, как это повлияет на нашу деятельность. Я привыкла рассчитывать только на себя. Я не привыкла ждать, что придет хороший дядя Джо, дядя Барак или кто-то еще.
М.Курников
―
Дядя Дональд, в конце концов.
Л.Соболь
―
Это не совсем про мою идеологию. Мы сами, россияне, ответственны за свою судьбу и за ту жизнь, которая нас ждет впереди. Поэтому не нужно ждать, что кто-то хороший придет на белом коне и спасет. Мы сами должны определять свою судьбу и бороться за свою страну, как бы это пафосно ни звучало, но я ровно так всегда и считала. Саммит, конечно, я наблюдала за выступлениями. Но выступление президента Путина меня повергло просто в шок. И насколько оно сильно отличается от Байдена. Байден не живет в России, он живет на другом континенте, простите, а у него понимание вообще процессов и по тому, что он говорит… просто человек говорит адекватные вещи, а здесь, на другой стороне президент, который живет в стране и вроде как должен держать руку на пульсе, он рассказывает какой-то бред, в который уже никто не верит, про какие-то коктейли Молотова… Господин Песков, когда его спрашивают, а что там про коктейли Молотова? — он говорит: «Я не знаю, вот у Путина есть какая-то информация возможно…».
М.Курников
―
Он дословно сказал так: «Президент обладает той информацией, которой обладает».
Л.Соболь
―
Это гениальное изречение, просто нужно в цитатник великих мыслителей просто. И ты сидишь и думаешь: «Насколько это все неадекватно. И это не может происходить в реальности», а по сути это происходит. И я говорю, что меня давно это уже не удивляет, но по-прежнему возмущает. Я не хочу жить в стране, президент которой позорит мою страну и людей нашей страны на весь мир.
М.Курников
―
Я не знаю, согласитесь ли вы или нет, но, наверное, тот уровень давления или разгрома или, может быть, вы найдете какое-то другое слово, который произошел со структурами Алексея Навального в последние полгода, подобного не было никогда. Насколько, на ваш взгляд, в этой среде, в этом состоянии сторонники Алексея Навального, самые близкие сторонники Алексея Навального способны продолжать деятельность по расследованиям, по публикации видео о коррупции и так далее. Не только того, что связано с Алексеем, что сейчас происходит, а вот той деятельности, которой занимались вы последние годы.
Л.Соболь
―
У вас очень правильный вопрос, потому что все, что делает сейчас власть, она пытается создать нам максимальные издержки. Вот мы создаем издержки ей и заставляем отбиваться — не знаю, Пригожин постоянно пытается отбиваться от этих американских санкций, в суд подает, — и они это чувствуют.
М.Курников
―
На нас тоже. Мы с вами коллеги.
Л.Соболь
―
Мне уже… одним иском больше, одним иском меньше. Уже минус 34 миллиона у меня на счетах, в том числе, благодаря искам Пригожина. Поэтому я уже перестала думать. Это у меня на десятом, сотом, может быть, месте находится в проблемах моих. И мы создаем издержки власти, очевидно, большие издержки, очевидных урон их рейтингу, «Единой России». И премьер-министр Медведев вообще был вынужден уйти в отставку. И я уверена, что это было сделано благодаря падению несказанно сильному его рейтинга, который произошел после публикации фильма расследования «Он вам не Димон». И они пытаются то же самое сделать в отношении нас — добавить нам издержек, чтобы Соболь не занималась какой-то продуктивной деятельностью, не продвигала позитивную повестку на выборах, а постоянно ходила в суды, в Следственный комитет то в один, то во второй, в прокуратуру, постоянно отбивалась и доказывала, что она не верблюд. Понятно, зачем они это делают.Есть ли у нас сила и остались ли у нас мощности, какая-то энергия для того, чтобы не только отбиваться от всего этого, что валится на нас, но еще и продолжать нашу работу? Да, осталась. Вот прямой ответ.
М.Курников
―
То есть еще будут расследования в ближайшее время.
Л.Соболь
―
Да, конечно.
И.Баблоян
―
Очень много вопросов приходит вам про «Умное голосование». И многие слушатели обеспокоенно спрашивают про безопасность этого голосования в связи с утечками…
М.Курников
―
Куда можно будет подписаться или что.
И.Баблоян
―
Да, и как вы с учетом предыдущего опыт, может быть, как-то улучшили безопасность.
Л.Соболь
―
Есть Телеграм-канал. Называется «Умное голосование». Его репостит у себя в Телеграм-канале Леонид Волков, я несколько раз репостила. Это достаточно недавно созданный Телеграм-канал. Подписывайтесь, дорогие слушатели радио «Эхо Москвы».
М.Курников
―
А насколько это безопасно будет подписка на этот канал?
Л.Соболь
―
Я думаю, что Телеграм-канал достаточно безопасен. Что касается е-мейлов, то, мне кажется, что это немного уже прошлый век. Вот вы часто отправляете какой-нибудь е-мейл, электронное письмо?
М.Курников
―
Сегодня отправлял. Дважды.
Л.Соболь
―
Мне кажется, что люди с каждым годом делают это все меньше и меньше. Если 5, 10 лет назад в основном переписка была в электронной почте, то сейчас люди пользуются мессенджерами. Поэтому, мне кажется, Телеграм-канал «Умное голосование» — это то, что нужно обязательно подписаться, следить за новостями. Там есть обноволения…
М.Курников
―
Но вы допускаете… помните, как в Беларуси было? Потом проверяют, на какие Телеграм-каналы подписан — соответственно, на это уже наказание.
Л.Соболь
―
То есть вы хотите сказать, что если отнимут у вас телефон, возьму ваш отпечаток пальца…
М.Курников
―
Не знаю, может быть, будет какой-то технический способ получить список тех, кто подписан, как получилось с регистрацией на сайте.
Л.Соболь
―
Нет, я думаю, что Телеграм-канал достаточно безопасная история, поэтому, я думаю, что если вы будете подписаны на Телеграм-канал… Конечно, если вас будут душить пакетом на голове в УВД и прикладывать вашу руку с отпечатком пальца, а вы не уберете возможность разблокировки телефона по отпечатку пальца и так далее, извините, здесь что еще можно сделать в таких условиях? Но в целом Телеграм-канал с «Умным голосованием», мне кажется, очень хорошая история.
М.Курников
―
Я предлагаю успеть поговорить о том, что происходит еще в Москве. Обязательная вакцинация стала уже реальностью.
Л.Соболь
―
Нам все рассказывали, что обязательной вакцинации не будет, как и повышения пенсионного возраста.
М.Курников
―
Как вы относитесь к этому?
Л.Соболь
―
Я думала про вакцинацию в том ключе, почему люди не доверяют вакцинации, и почему сейчас мы видим много опросов: «Какой бы вакциной вы вакцинировались? Будете вакцинироваться или нет и какой бы хотели?» Мы видим, что за «Спутник» как-то неохотно голосуют люди. И, я думаю, что это связано с одной историей: люди не доверяют государству. Государство сделало все возможное, чтобы все возможное, что связано с государством, людей отталкивало. Они просто не хотят его допускать в свою жизнь, пускать внутрь себя. Не доверяют люди ни Путину, ни их правительству, ни их вакцине, ничему. К сожалению, вакцина наша — вот Путин сделал ее такой пропагандистской историей — она воспринимается именно как часть государства, как что-то, что нам навязывает государство.
М.Курников
―
Вы тоже так воспринимаете?
Л.Соболь
―
Нет, я так не воспринимаю. Но я думаю, что эта тенденция достаточно сильная. Люди не доверяют вакцине, потому что не доверяют государству. Я думаю, что если бы сейчас одобрили другие вакцины на территории России к применению, то тогда мы увидели бы большой взрывной рост людей, которые хотели бы вакцинироваться. Я думаю, в очереди бы стояли.
М.Курников
―
Вы уже вакцинировались или нет? Вы в прошлом эфире говорили, что собираетесь.
Л.Соболь
―
Да, я собираюсь по-прежнему. У меня была проблема с получением вот этого страхового полиса, потому что он у меня был достаточно давно утерян, по-моему, на каком-то обыске очередном изъяли у меня дома. Поэтому мне нужно было его восстановить. Так какой-то безумный срок для восстановления был. И сейчас я сделала, вроде как должна вакцинироваться.
Л.Соболь: Люди не доверяют вакцине, потому что не доверяют государству
М.Курников
―
Завтра будет съезд «Единой России». Есть ли у вас представление, понимание или, может быть, пожелание. Кто должен возглавить список «Единой России»? Кто был бы для «Умного голосования» самым крутым спарринг-партнером?
Л.Соболь
―
Что значит, самым крутым спарринг-партнером? Я уверена, что на честных выборах мы одержим победу над людям спарринг-партнером со стороны государства. Я считаю, что Медведев отличный кандидат для того, чтобы возглавить список «Единой России» и вести его вперед к неминуемой гибели и провалу. Поэтому, пожалуйста, ничего не меняйте, все у вас отвратительно и плохо. Это не компромат, это же правда. Какой компромат. Это правда, которую мы публиковали. Поэтому я не думаю, что что-то поменяется. И на кого они поменяют: на Неверова, на Володина? На Турчака?
М.Курников
―
На Собянина, например.
Л.Соболь
―
Пожалуйста, я буду рада посмотреть на лицо Собянина, которому скажут: «А теперь ты ведешь «Единую Россию» и вместе с ней идешь на дно». Собянин пытается все время где-нибудь с краешку постоять: «Не-не, «Единая Россия» — это вот они, а я вот, Собянин — хороший, мэр всех москвичей и вообще похорошевшая Москва у нас и, вообще, Парк Горького, пожалуйста, идите — велодорожки…». А тут ему скажут: «А нет, вы теперь в одной лодочке с Турчаком, Володиным и прочими друзьями».Я думаю, что это такая история, от которой все бегут сейчас: Спасибо большое за эту честь, но я, пожалуй, откажусь.
М.Курников
―
Объединяя две эти темы. Сегодня и Дмитрий Песков на этот вопрос отвечал. Учитывая, какая ситуация по коронавирусу. Если вдруг возникнет какое-то предложение от Центризбиркома, от какой-то политической силы: «Давайте перенесем выборы, потому что ситуация, действительно, сложная», вы выступите за перенос или вы за то, что раз назначены выборы в сентябре, значит, надо проводить?
Л.Соболь
―
Я считаю, что непонятно, как ситуация с вирусом будет развиваться у нас дальше. И судя по ужасно медленным темпам вакцинации населения, и опять же причина этой медленной вакцинации кроется в недоверии к властям, я не думаю, что у нас перенос на несколько месяцев ситуацию как-то сильно выправит. А что касается самих выборов, то, по сути, не важно, когда их будут в таком виде с фальсификациями, с угрозами независимым депутатам проводить — в сентябре, октябре или когда угодно. Поэтому когда я думаю о выборах, я думаю не о том, когда они будут проводиться, а о том, как они будут проводиться.И конечно, я выступаю за допуск всех независимых политиков на эти выборы, за прекращение всех репрессий и возбужденных уголовных дел в отношении независимых депутатов, сильных политиков и активистов, конечно, прекращения фальсификаций, сгоном бюджетников, пропагандой по телевидению — все, что обычно идет вместе в одном пакете с выборным процессом.
М.Курников
―
То есть вопрос даты не принципиальный, это не то, что будет говорить о легитимности или нелегитимности выборов.
Л.Соболь
―
Конечно. Точно нет. Какая разница, когда они будут фальсифицироваться?
М.Курников
―
А почему сразу фальсифицировать?..
Л.Соболь
―
Я считаю, не нужно ждать, перенесут, не перенесут. Сейчас у нас есть рабочий инструмент, единственно возможный в этой ситуации — это стратегия «Умного голосования», поэтому мы должны его применять в полную меру на выборах всех уровней власти и, в том числе, в Государственную думу. Эти выборы, действительно, важны. Мы должны через них показать власти, что мы не согласны с той политикой, которая сейчас происходит.
М.Курников
―
Вы уверены, что хватит социологического ресурса для того, чтобы по всей стране порекомендовать второго самого сильного кандидата?
Л.Соболь
―
Мы будем это делать. Где-то оно сработает лучше, где-то хуже. Но я уверена, что это абсолютно реальная задача.
М.Курников
―
Социологический ресурс для этого у вас есть.
Л.Соболь
―
Что значит, социологический ресурс?
М.Курников
―
Это значит, получить цифры, которые будут максимально объективны — кто второй кандидат, и не ошибиться.
Л.Соболь
―
Ошибки всегда возможны. Есть человеческий фактор. Все возможно. Если смотрим, как это работало в прошлом году на выборах, в 19-м году, в 18-м году, то практически всегда мы делали все верно.
М.Курников
―
Любовь Соболь в программе «Персонально ваш».