Михаил Фишман - Персонально ваш - 2021-06-16
16.06.2021
А. Соломин
―
15 часов и 7 минут почти в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», наш Ютюб-канал, который тоже называется «Эхо Москвы». Обязательно подписывайтесь. Яндекс.Эфир тоже вещает наши программы. Меня зовут Алексей Соломин, Ольга Бычкова – мы сегодня ведем программу «Персонально ваш».
О. Бычкова
―
Добрый день.
А. Соломин
―
И наш гость сегодня – журналист Михаил Фишман. Михаил, приветствуем вас.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Добрый день.
О. Бычкова
―
Да, привет.
А. Соломин
―
Вот вы как раз к нам пришли под громкие новости. В Москве фактически объявлена обязательная вакцинация. Не для всех, для определенных групп граждан или профессий даже, так скажем, для сферы услуг в основном. Это нормально?
О. Бычкова
―
Но получается, что это много людей. Большие категории.
М. Фишман
―
Я посмотрел список – это пол-Москвы.
А. Соломин
―
Это очень много людей.
О. Бычкова
―
Примерно, да. Школы, рестораны, парикмахерские, все чиновники и так далее.
М. Фишман
―
СПА, фитнес. Вся сфера услуг. Москва состоит из сферы услуг в большей степени.
А. Соломин
―
А как вы именно в текущей ситуации относитесь к обязательности вакцинации?
М. Фишман
―
Вопрос, мне кажется, не столько даже в обязательности вакцинации, сколько в том, что ей предшествовало, и как мы вообще дошли до этой точки. Я, в принципе, отношусь, наверное, отрицательно. Мне кажется, это должно быть добровольно. Кто-то у нас из больших чиновников недавно говорил, что вообще незаконна принудительная вакцинация. На это нам сейчас власти скажут, что это не принудительная вакцинация, потому что вы не обязаны работать в сфере услуг, можете уволиться тогда или что-нибудь в этом роде. Найдутся какие-то уловки.
А. Соломин
―
Можно взять выходные без зарплаты.
М. Фишман
―
Да.
О. Бычкова
―
С точки зрения законности ссылаются на Постановление Правительства. То есть там есть все основания.
М. Фишман
―
Но Постановление Правительства – это не закон. Это всего лишь Постановление Правительства все-таки. Это раз. Это важно все-таки понимать. А второе – это все-таки что этому предшествовало, как мы дошли. Действительно, фактически сегодня это такая поворотная точка. От концепции «спасение утопающих – дело самих утопающих» мы переходим к специальной операции «вакцинация».
А. Соломин
―
Принуждение к миру.
М. Фишман
―
Принуждение к здоровью. И это одномоментный фактически переход, который был совершен в течение 2-3 дней, которому не предшествовала никакая дискуссия. Ну там Дмитрий Медведев что-то порассуждал. Но это за дискуссию, на мой взгляд, не сойдет никак.Вот сейчас в Британии, как я понимаю, вводят принудительную вакцинацию для сотрудников домов престарелых. Это небольшая часть общества, как мы понимаем, британского, те кто работают в домах престарелых, помогают престарелым. Эта дискуссия началась еще в марте – законно это, незаконно, можно или нельзя и так далее, – в которой участвует большое количество экспертов, часть общества в это вовлечена и так далее. И речь идет даже не о проценте населения, но о какой-то статистически незаметной части общества. Тем не менее это обсуждается давно и широко.
Здесь мы с бухты-барахты погружаемся, сразу начинаем в этом тонуть. И важно еще понимать, мне кажется, что это ответ – вот эта принудительная вакцинация в режиме спецоперации, как, собственно, всегда у нас происходят какие-то важные политические решения – является ответом на политическое же решение Кремля игнорировать в широком смысле эпидемию как данность.
А. Соломин
―
Ну почему?
М. Фишман
―
Отказаться от локдаунов.
А. Соломин
―
Просто не факт, что это нужное и правильное решение.
М. Фишман
―
У нас был один локдаун в прошлом году, режим нерабочих дней, введенный Путиным по всей стране в течение месяца примерно. И на этом все закончилось. И после этого стало понятно, в Кремле поняли, что это сопряжено с большими политическими издержками, что общество локдаун, карантин не принимает, значит его больше не будет. А дальше разбирайтесь как хотите. И был достигнут такой своего рода консенсус: люди выживают как хотят и спасаются как хотят и не хотят прививаться при этом, а Кремль, государство, власть на это закрывают полностью глазах. Это повредит на выборах, это повредит имиджу Путина, это повредит тому-сему, пятому-десятому.На все эти издержки Кремль не готов. Поэтому никаких карантинов и даже, более того, никакой пропаганды вакцинации как таковой, потому что это рекламной кампании, по сути, не было. Но за нее не сойдут те придорожные щиты, на которых Владимир Машков в последнее время мне попадается. Нет, это неубедительно. Это, как мы видим, не работает.
А. Соломин
―
Владимир Путин неубедителен?
М.Фишман: В Кремле поняли, что это сопряжено с большими политическими издержками, общество карантин не принимает
М. Фишман
―
Нет, неубедителен. Прошел год. Он никому этого не показал. Он потом говорил: «Я не обязан. Что я должен с них брать пример?» Причем тут пример или не пример? Важно то, как ты демонстрируешь, что это работает. Либо ты это демонстрируешь уверенно, либо ты, по сути, уходишь от ответа на этот вопрос. И что, общество это не считывает? Конечно же, считывает.
О. Бычкова
―
Михаил, у меня вопрос вот такой по поводу с бухты-барахты, спецоперация, не было никакого обсуждения. Но, собственно, кампания прививочная идет уже несколько месяцев, полгода как минимум или даже больше. И это не называется с бухты-барахты. То есть уже объясняли: вот у нас есть «Спутник», вот идите прививайтесь, вот открылись прививочные пункты, вот Нюта Федермессер… Кто там еще был на этих плакатах?
А. Соломин
―
Машков.
М. Фишман
―
Машков. Машкова много.
О. Бычкова
―
Машков, там еще какие-то люди, Денис Проценко. В Питере так вообще просто все завешано этими плакатами.
А. Соломин
―
То есть это не люди какие-то клоуны, это люди, которым по-настоящему есть доверие.
О. Бычкова
―
Ладно, кампания провалилась. Но это не с бухты-барахты.
М. Фишман
―
Тот факт, что Владимир Путин выдерживает на 2-недельном карантине всех, кто с ним встречается, по сей день, работает гораздо эффективнее с точки зрения влияния на умы и того сигнала, который этим посылается. То расстояние, на котором находится от собеседников, если этого карантина нет, будь то Питерский форум. То, как его встречают сейчас в Женеве, где он отказывается встретиться даже с представителями швейцарской власти ровно по тем же самым причинам. Все это работает гораздо эффективнее с пропагандистской точки зрения, чем его сообщения о том, что да, он укололся, и у него была температура 37,2.
О. Бычкова
―
А какой сигнал посылается?
М. Фишман
―
Сигнал, что не верьте вакцинам. Вот какой сигнал. Сигнал, что я укололся, но все равно… Или он не укололся. Или он укололся. Но что-то там не так с этой вакциной. Вот тот месседж, который Владимир Путин в результате нам всем отправил.
О. Бычкова
―
Но, кстати, тут есть, действительно, такая политическая история. Сегодня уже пресс-секретарь Путина Песков сказал, что нет никакой обязательной вакцинации, например, и Путин тоже об этом говорит.
А. Соломин
―
Что речь не об этом идет.
М. Фишман
―
Что и требовалось.
О. Бычкова
―
Да. А Собянин в свою очередь говорит другое. То есть получается, что Собянин идет против системы или как?
М. Фишман
―
Московские власти, как мне представляется… Я это говорю как человек, добровольно вакцинировавшийся еще в конце ноября, причем участвовавший в исследовании даже, еще до того, как вакцинирование.Я закончил свое исследование. Причем само это исследование Москва тоже проводила очень компетентно и грамотно. По крайней мере, я с точки зрения участника могу это констатировать: со мной регулярно связывались, проверяли, с кем я контактировал, как я себя чувствую и так далее. Две недели назад вскрыли данные, что у меня было не плацебо, а настоящая вакцина, что я и так без них понимал, собственно, по своему самочувствию после того, как мне ее вкололи.
А. Соломин
―
Но вы просто еще ответственно поступили. Потому что многие не дождались, проверили себя на антитела, антител не было, пошли укололись настоящей прививкой и завалили эти испытания клинические.
М. Фишман
―
Завалили после того, как они…
А. Соломин
―
Люди, которые участвовали в испытании.
М. Фишман
―
Да-да, у меня тоже была проблема. Проблема моя заключалась в том, что у меня не было, например, справки, сертификата о том, что я вакцинирован. То есть теперь я его могу получить, а до этого мне никто его не мог выдать, только мне могли выдать справку, что я участвовал в исследовании. Но, в принципе, она мне не понадобилась. Ничего страшного нет. Я про себя понимал, что я вакцинирован. Антитела – я потом проверился – они поднялись.Еще раз. Вернемся к московским властям. То есть, с моей точки зрения, московские власти наиболее ответственно из вообще всех во всей властной иерархии вели себя в отношении эпидемии на протяжении этих последних уже почти полутора лет. Это первое. А второе: Сергей Собянин, конечно, зажат теми же политическими обстоятельствами, какими зажаты все остальные губернаторы. Он наверняка действовал бы иначе. Он наверняка бы много раз уже пошел на дополнительные ограничения, но не мог этого позволить себе, просто потому что понимал или ему просто было сказано.
О. Бычкова
―
А теперь что, оторвался?
М. Фишман
―
Да. Но иногда реальность все-таки побеждает в этой борьбе с политической целесообразность. И, соответственно, когда стало понятно, что появился этот некий индийский штамм, и с этими цифрами сначала пришли к Собянину, а потом Собянин… Я не верю в то, что Собянин может ввести сегодня локдаун на территории Москвы, не посоветовавшись, не спросив…
А. Соломин
―
Не локдаун, а вакцинация массовая.
М. Фишман
―
Нет, мы сейчас живем в режиме нерабочих дней некотором московском. Так вот я не верю в то, что это может быть самостоятельным решением Собянина, что он не может не посмотреть в сторону Кремля перед тем, как он такое решение примет.
М.Фишман: Собянин, конечно, зажат теми же политическими обстоятельствами, какими зажаты все остальные губернаторы
А. Соломин
―
Посмотрите, вы как раз отметили, что мы сейчас живем, вообще-то, в режиме выходных дней. Я просто знаю, что вы на самокате сюда приехали. А если бы вы приехали на машине, приехали бы на метро, то вы бы поняли, что никакого режима выходных дней нет.
М. Фишман
―
Да-да, конечно, это тоже правда.
А. Соломин
―
То есть фактически решение московских властей все проигнорировали. Так, может быть, это и есть следствие вот этой решительной с бухты-барахты, как вы говорите, мерой по обязательности вакцинации?
М. Фишман
―
Не понял вопрос.
А. Соломин
―
Может быть, власти видят, что они приходят к людям с пряником: вы сами, вы давайте проявляйте ответственность, давайте, пожалуйста, вакцинируйтесь, а людям хоть бы хны.
М. Фишман
―
Возвращаемся к началу нашего разговора. Безусловно, во-первых, все-таки локдаун какой-никакой, но есть. Я это знаю. Я просто вижу, что что-то закрывается, что-то уже не работает. Это все-таки не то же самое, что было неделю назад.
О. Бычкова
―
Грубо говоря, бюджетники не работают, а те, кто может себе позволить работать, те работают.
М. Фишман
―
Да. Хотя в целом это, конечно, не тот режим нерабочих дней – черт бы ее побрал эту формулировку, – который был у нас год назад.
О. Бычкова
―
Еще можно сказать «самоизоляция».
М. Фишман
―
Но мы возвращаемся к началу нашего разговора. Безусловно, конечно, вообще-то, люди должны уметь отвечать сами за себя и за себя в целом, не только за себя лично, типа, я не боюсь этого вируса, я боюсь прививки или еще какие-то у меня соображения, или я не верю Путину, или неважно что, но еще и отвечать за своих близких и отвечать за то, что называется словом «комьюнити», за общество людей, в котором ты находишься, некую коллективную ответственность испытывать. Безусловно, люди должны уметь это делать. С этим у нас проблемы, окей.Но тот набор сигналов, которые были посланы этим людям за последний год, настолько представляет собой, с одной стороны, кучу малу, с другой стороны, в целом ненастойчив ни в чем, ни в одном из своих в этом смысле требований, что понятно, что люди игнорируют. Это все-таки важный фактор того, что люди игнорируют эпидемию.
Даже сейчас, когда мы говорим про локдаун… Опять-таки даже не с точки зрения того, сколько людей заболеют, но с точки зрения пропагандистской тот факт, что на стадионе в Петербурге во время Чемпионата Европы по футболу заполняемость в 2 раза выше официальная, чем в Европе, где вакцинированы в 3-4 раза больше людей, и фактически эпидемия уже побеждена – у нас 50%, а в Лондоне или в Риме, где они сейчас играют, 25% – уже сам этот факт насколько красочен и показателен. Это означает – а нам плевать. Вот, собственно, смысл этого решения, что мы заполним только половину трибун, а не меньше.
А. Соломин
―
Я бы только уточнил. Я все-таки не понял, кто ответственен? Люди безответственные или власти?
М. Фишман
―
Да все ответственны.
О. Бычкова
―
Можно макиавеллевский такой вопрос? Вот вы, Михаил, государь. Вы, Михаил, мэр города или президент, или премьер-министр. И ваше население такое, что оно прямо подвержено вот всем этим мракобесиям, оно никому не верит, оно верит в заговор, лист подорожника и Елену Малышеву, а оно не хочет верить вот этим всем объяснениям про прекрасную и передовую вакцину, а она у вас прекрасная и передовая. И главное, что он вполне не против. Эти люди не против того, чтобы их куда-то направляли и вели. Они привыкли к патернализму.Вопрос: как относиться к этому? То есть действительно тогда их нужно вести за собой, вот как пастырь овец стада? Или все-таки ждать, когда в них проснется взрослый человек?
М. Фишман
―
Вопрос не так стоит. Этот патернализм, это двоемыслие, когда одновременно ты ждешь, что добрый царь тебя накормит и заплатит тебе зарплату, с другой стороны, ты не веришь ему, когда он говорит: «Слушайте, у нас проблемы. Вакцинироваться пора», и вообще ему не веришь, и знаешь, что по телеку тебе врут. Это двоемыслие, этот патернализм является основанием политической устойчивости этой самой власти. Это то, на чем она живет, то, чем она кормится, то, почему Владимир Путин чувствует себя уверенно и у него 60% даже сейчас, спустя 20 лет после того, как он сел на трон.
О. Бычкова
―
60%, но не вакцинации.
М. Фишман
―
Да, да, да. Так что так вопрос не стоит в принципе. Если бы у нас была ответственная власть, для которой главной задачей было бы не усидеть на троне, а развивать страну, то мы бы не обсуждали это. И общество было бы уже другим, и сам вопрос этот стоял бы иначе. Мы бы иначе смотрели бы на эти вещи, мы бы иначе про них разговаривали. У нас не было бы вот этой борьбы власти с обществом по разным вопросам, потому что власть должна быть частью этого общества. А то, как этот вопрос поставлен, как раз и означает, что есть кто-то сверху, кто сидит и смотрит. И это то, что так удобно, собственно, всем в результате участникам. Но, по крайней мере, тем, кто наверху, уж точно очень удобно.
А. Соломин
―
Мы, наверное, к другой теме перейдем. Я, единственное, немножко коррективы внесу. Вы говорили, что Владимир Путин отказался от протокольной встречи в аэропорту. Это когда президент приезжает, встречает президента другой страны. Они объяснили, что это не государственный визит, а визит на саммит президента России. Путин поздоровался с президентом Швейцарии и переговорил с ним на ногах после приезда на виллу, где пройдут его переговоры с Байденом.
М. Фишман
―
Прямо за руку поздоровался?
А. Соломин
―
Тут есть видео.
М. Фишман
―
Нет, я верю. Просто интересно.
А. Соломин
―
Еще, насколько я помню, Ушаков говорил, что не запланирована встреча с президентом Швейцарии. Уже после саммита. То есть я не знаю, состоится она или нет, но вчера, во всяком случае, такие новости были.
М. Фишман
―
Ну, с протоколом, там с караваем встречает, наверное, не президент или кто-то еще.
А. Соломин
―
Президент собирался приехать по протоколу. Байдена, во всяком случае, встречал президент Швейцарии.
О. Бычкова
―
Байден вакцинированный. Можно не волноваться за Путина.
М. Фишман
―
Кому можно не волноваться?
О. Бычкова
―
За Путина.
М. Фишман
―
Я и так не волнуюсь за Путина. Это же он волнуется, а не я. Это же он окружает себя этим карантином неважно от кого, от вакцинированных или нет. Все же сидят 2 недели. Я-то не переживаю.
А. Соломин
―
Но главная тема-то у нас, конечно, это именно встреча Байдена и Путина, а не Путина и президента Швейцарии при всем к нему уважении. Смотрите, долго, давно, упорно говорим об этой встрече. А на самом деле, чьи намерения, с вашей точки зрения, понятнее, яснее – Путина или Байдена?
М.Фишман: Одновременно ты ждешь, что добрый царь тебя накормит и заплатит, с другой стороны, ты не веришь ему
О. Бычкова
―
В том смысле, что Байден – не наш президент и он нам дальше, с одной стороны. Там много пишется, и вообще существует внутренняя политика. С другой стороны, тут у нас есть только какие-то обрывочные представления из каких-то интервью, хотя это наш родной, собственный президент, мы живем в этой стране.
М. Фишман
―
Намерения Владимира Путина нам более-менее понятны. Мне кажется, что и смысл, который Байден вкладывает в эту встречу, тоже достаточно понятен. Я не вижу здесь какого-то двойного дна и какого-то секрета, чего-то такого, чего бы мы не понимали. Владимиру Путину надо показать, что Байден с ним разговаривает и встречается с ним лично. И саммиты – это, собственно, основание, что вот нас уважают, основание его лидерства, что Америка на него смотрит как на равноценного.
А. Соломин
―
То есть правильно ли я понимаю, после кадров, когда они все-таки пожали руку друг другу, Владимир Путин, в принципе, может уже улетать – он свою задачу выполнил?
М. Фишман
―
Это некая условная конструкция. Но в целом да. То есть если отойти на 2-3 шага назад и посмотреть на эту картину без деталей, то примерно так ее вполне можно описать. Сам факт встречи Путину важнее, чем ее результат. Это более-менее очевидно.
О. Бычкова
―
А Байдену?
М. Фишман
―
Это почти так же верно и про Байдена. Тем более, что оба понимают, видимо, что результата не будет. Но Байдену важно произнести некий текст и сказать некий набор тезисов в лицо Путину без посредников. И важно в этом смысле, что это некое общее мнение, которое он ему будет доносить. По крайней мере, он это сам уже, как я понимаю, сформулировал. Ну и сам факт того, что эта встреча происходит после саммита НАТО и Большой семерки. Вот Байден, не расплескав, доносит это консолидированное мнение западных лидеров сразу с двух встреч прямо в комнату переговоров с Владимиром Путиным.
А. Соломин
―
Не очень все равно понятная осмысленность этой встречи. Такое ощущение, что и администрация Трампа, и администрация позднего Обамы могли себе позволить Россию просто игнорировать. Россия из-за этого злилась, спорила на каких-то площадках, но Запад все больше сталкивал Россию к изоляции. Байден как будто бы хочет что-то переделать в этом, как будто бы хочет перезапустить эти отношения. Это так?
М. Фишман
―
Я такого, честно говоря, не вижу. И ни один сигнал из Вашингтона об этом не свидетельствует. Нет, мы хотим посмотреть нашим врагам в лицо.
А. Соломин
―
Но это именно Байден назначил встречу.
М.Фишман: Путину надо показать, что Байден с ним разговаривает и встречается с ним лично
М. Фишман
―
Да, да, да. Но послушайте, эта встреча была назначена, я вам напомню, в условиях без 5 минут начавшейся войны на украинской границе, когда беспрецедентная по масштабам военная группировка была собрана у западных границ России. Америка – ведущая мировая держава – должна чувствовать свою ответственность перед миром в широком смысле. И Байден должен взвешивать, что ему важнее: сделать этот презент Путину и спуститься с ним на один уровень, встать с ним на одну доску и попозировать для совместной фотографии или риски международных войн, которые перед ним стоят, и он их оценивает.И, очевидно, в таком ключе эта дискуссия проходила в Белом доме. Очевидно, что не только там, а еще раз в Берлине, в Лондоне и в Париже. Байден на пресс-конференции после саммита НАТО, кажется, говорил, что все лидеры, с кем я тут разговаривал, очень рады, что я встречаюсь с Путиным. Ему задавали эти вопросы: «Зачем вы это делаете? Кто вас поддержал?» Он говорит: «Все меня поддержали». Я примерно цитирую, но смысл в этом.
Даже несмотря на то, что сегодня не холодная война в том с смысле, что мир не поделен между Советским Союзом и Соединенными Штатами и Западом, социализмом и капитализмом, а Запад гораздо сильнее, тем не менее мировая стабильность требует встреч и переговоров. Собственно, вот они и происходят на наших глазах.
О. Бычкова
―
Но видно, что отношение Запада к России (Запада в широком смысле – там и Европа, и Америка, и разные лидеры) – это такое все время балансирование то на газ, то на тормоз.
А. Соломин
―
В буквальном иногда смысле.
О. Бычкова
―
Ну да. Но мы говорим не про буквальный, а про переносный. Вот сейчас чего будет больше – газа или тормоза? Что ожидать? Ну, газа в том смысле, что эскалация давления, или тормоз в смысле, что нет, нет, нет, ладно, пока не будем трогать.
М. Фишман
―
Мне кажется, это не буквально в таких терминах все-таки обсуждается – газа или тормоза. Просто ситуация не такая. На Западе понимают, что Россия – это не проблема, которая решается какой-то удачной встречей или каким-то компромиссом, или каким-то предложением, или кому-то каким-то телефонным звонком. Нет, так эти проблемы не решаются, это уже понятно.Россия – это, собственно, в коммюнике натовском написано – в списке угроз. Агрессия России идет первым пунктом. Это осознание, с которым Запад теперь живет. Это надолго. Это очень серьезно. С этим надо иметь дело. Вот мы имеем дело. Но я встаю на позицию Запада и рассуждаю с этой точки зрения. Мы имеем с этим дело. Мы размышляем, что мы должны в целом предпринимать, для того чтобы эта угроза снижалась. А не то, что мы сейчас договоримся, и все будет, как при бабушке.
О. Бычкова: Нато
―
это еще одна важная тема. Мы продолжим ее после перерыва. Это программа «Персонально ваш». Михаил Фишман в эту студию вернется через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
15 часов 33 минуты. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Алексей Соломин. Наш гость в студии прямого эфира «Эха Москвы» и трансляции в YouTube на основном канале «Эха Москвы» — журналист Михаил Фишман. Мы продолжим разговор о том, что происходит на встрече Байдена и Путина, но с другой темой.
М. Фишман
―
Я просто хотел свою мысль о встрече Байдена с Путиным — что, собственно, предпринимает Запад в своем противостоянии с Россией и с Владимиром Путиным, я бы сказал даже, лично. То есть, речь идет, опять-таки, не о переговорах, а о тех решениях, которые принимаются, о тех словах, которые произносятся. И даже если Украине не дали зеленый свет по вступлению в НАТО, этого не произошло, играют роль два обстоятельства, которые, собственно, предшествовали этой встрече, которая сейчас происходит. Первое — это то, что в коммюнике «большой семерки» сказано прямым текстом, что Россия является не посредником, а прямой вовлеченной стороной в конфликт на востоке Украины. Там это просто сказано ровно такими словами, прямым текстом. А второе — это когда Байдена на пресс-конференции уже, кажется, по итогам саммита НАТО, наоборот, спросили, является ли неурегулированность конфликта на Украине основанием для того, чтобы она не вступила в НАТО, он ответил: «Нет». И это, видимо, два важных обстоятельства, которые являются важнейшими факторами этой встречи, которая сейчас идет в Женеве.
О. Бычкова
―
На самом деле если Украина в НАТО… Предположим гипотетически: вот Украину взяли — отменили даже последние условия и приняли Украину в НАТО. Это действительно так критично для России, объективно?
М.Фишман: Агрессия России идет первым пунктом. Это осознание, с которым Запад теперь живет
М. Фишман
―
Это безусловно, та красная линия. Даже сами разговоры об этом, как мы видели и видим, ведут к войнам. Это так и про Грузию, это так и про Украину, и про всё постсоветское пространство с точки зрения Путина. В этом смысле рассуждать о том, что Украина окажется в НАТО, при нынешних обстоятельствах невозможно. Но тот факт, что это теперь зафиксировано, что, по крайней мере, Белый дом, Байден, а вместе с ним, видимо, и НАТО все вместе, считают, что сам факт отторжения Крыма и неурегулированность границ не является препятствием для вступления в НАТО — это важнейший поворотный момент на этом пути. Конечно, Украина в НАТО завтра не окажется. И видимо, даже послезавтра, даже через 2 дня. Но вот это важный элемент на этом долгом пути, где украинский вопрос будет еще много лет находиться в центре этого самого противостояния, этой новой холодной войны, если угодно.
А. Соломин
―
А это разве как раз не противоречит правилам НАТО по приему новых членов? Или здесь хозяин барин, как говорится?
М. Фишман
―
Мне трудно, я просто видел, как Байден это произнес. Вроде как противоречит. То есть, по идее, такая страна не должна. Тем не менее, значит, они делают, потому что они понимают… Не знаю, я домысливаю, реконструирую. Наверное, они понимают, что на этом, значит, можно играть. Ага, значит, если у них есть такое правило, что нельзя принимать в члены с неурегулированные границами, то мы разрегулируем границы, и тогда никто не станет членом. Тогда это, собственно, призыв к новым войнам как таковым. Не знаю. Надо дождаться фактов.
А. Соломин
―
Вы верно заметили, что ни завтра, ни, видимо, послезавтра. На этом саммите НАТО даже обещали не ставить никаких сроков по приему новых членов. А Байден сказал, что Украине мешает вступить в НАТО не территориальный момент, не момент внутренних конфликтов, а скорее коррупционный момент.
М. Фишман
―
Вот это, собственно, то, что я и говорю.
А. Соломин
―
Получается, все эти разговоры об Украине, которая когда-нибудь теоретически может войти в НАТО — это такие пустые угрозы в адрес России, чтобы держать Россию на расстоянии? И НАТО никогда не пойдет на эскалацию отношений с Россией, настолько прямую?
М. Фишман
―
Я опять не очень понял вопрос: готово ли НАТО в принципе принять Украину в НАТО?
А. Соломин
―
Может быть, это просто разговоры, пугалки?
М. Фишман
―
Это не просто разговоры. Это важный элемент мировой политики. Я еще раз скажу то, что я уже сказал. Тот факт, что в коммюнике НАТО зафиксированы некие вещи, безусловно, играет роль, имеет значение. Это не может быть просто пустыми словами. То есть это не значит, что они меняют мир, в котором мы живем, но это изменение контекста, в котором дальше будет происходить вот эта самая борьба.
А. Соломин
―
Да, но то, о чем вы как раз говорите — признание России угрозой — это всё-таки оборонительная позиция: Россия может напасть. А когда мы говорим о приеме новых членов, вы сами говорите: это красная линия. То есть это определенная провокация России на возможное нападение. Вот это является для НАТО приемлемым, с вашей точки зрения? Могут ли они на это пойти, зная, что Россия...
М. Фишман
―
Принять в НАТО? Мне кажется, сегодня это политически невозможно. Еще раз: до этого еще не дошло и не дойдет очень долго. Зато в Кремле, в свою очередь, будут взвешивать за и против, когда будут думать о следующей войсковой мобилизации на границе с Украиной — чем это может быть чревато и так далее. Это некоторый такой… не покер, конечно — это гораздо серьезнее, чем покер. Это не просто пугалки. Это серьезный разговор.
О. Бычкова
―
То есть вот эти фантазии кремлевских мечтателей о солдатах НАТО, которые будут стоять практически у ворот — они таким образом реализуются на практике.
М. Фишман
―
Еще раз: они не реализуются, потому что в Киеве не будут стоять солдаты НАТО. Они, правда, есть ближе — чисто географически. Стоять они не будут, потому что это чревато немедленным военным взрывом — такого рода развитие событий. Но сейчас это все понимают.
М.Фишман: Конечно, Украина в НАТО завтра не окажется. И видимо, даже послезавтра, даже через 2 дня
А. Соломин
―
Но перспективой является тот же фактор. Опять же, отталкиваясь от коммюнике НАТО, Россия там названа угрозой, а Китай назван вызовом. И вообще этот расширенный саммит Байдена, сначала в Европе, многими воспринимается именно как попытка США найти себе союзников в таком общем противостоянии с Китаем. Последнее интервью с Владимиром Путиным тоже касалось этой темы — с каналом NBC. Владимир Путин прямо сказал: «Не надо пытаться рассорить нас с Китаем». Как вам кажется, США действительно этого хочет?
М. Фишман
―
Я не большой специалист по по китайским вопросам, признаюсь честно. Я не вижу этого в повестке саммита. Я не вижу этого в целях ни НАТО, ни Байдена как такового. Призываю всегда относиться осторожно к словам Путина, когда он что-то говорит.
О. Бычкова
―
Осторожно — в смысле, делить их на 25 или что?
М. Фишман
―
Не принимать их на веру буквально, потому что они могут означать разные вещи. Но я еще раз оговорюсь, что я, может быть, чего-то не знаю.
А. Соломин
―
А с кем, с вашей точки зрения, если говорить о глобальной стабильности и мировом устойчивом развитии, Байдену правильнее было бы встречаться? Всё-таки с Владимиром Путиным или с китайским лидером?
М. Фишман
―
С китайским лидером тоже надо встречаться. Правда, их последняя встреча на уровне министров иностранных дел (Блинкен встречался, соответственно, со своим китайским контрагентом на Аляске — это было примерно месяц назад) — всё кончилось большим скандалом. Просто Китай — это гораздо более серьезный (в широком смысле) вопрос для США, чем Россия. Мы всё-таки не можем этого не понимать. Мощь Китая и мощь России несопоставимы.
А. Соломин
―
Михаил Фишман, журналист, а эфире радиостанции «Эхо Москвы», я напомню. Мы дальше пойдем?
О. Бычкова
―
Да, пойдем дальше. Вот тут люди пишут, например — я прошу прощения, я видела это сообщение в чате YouTube. Оно уже утонуло, конечно. Тут одна из наших слушательниц или зрительниц написала: телеканал «Дождь» не пускают в кремлевский пул, «черная метка», типа, «Дождь» молодец, так держать! Вот человек это воспринимает как, с одной стороны, «черную метку», с другой стороны, знак качества. На самом деле Михаил Фишман — ведущий телеканала «Дождь». К чему готовиться?
М. Фишман
―
Не понял: к чему готовиться где?
О. Бычкова
―
Получив «черную метку».
М. Фишман
―
Я не знаю. Я не сотрудник телеканала «Дождь». Всё-таки если речь идет о том решении, которое принял Кремль относительно присутствия «Дождя» в пуле, комментировать этот вопрос от имени «Дождя» я никак не могу, потому что я даже не в штате. Просто мы дружим и у нас контрактные отношения. Это пусть делает главный редактор и так далее. «Дождь» выпустил заявление. «Эхо Москвы», кстати, тоже выпустило заявление по этому поводу. У меня по этому поводу такой простой вопрос. Я прочитал комментарий Дмитрия Пескова. Он обвиняет «Дождь» в том, что он призывал к незаконным акциям и так далее, и за это, собственно, наказан. Я так понимаю, что это нарушение уголовного законодательства — призывы к незаконным акциям. Тогда где органы, где, соответственно...
А. Соломин
―
Их долго просить не надо.
О. Бычкова
―
Не надо подсказывать!
М. Фишман
―
Не надо, но знаете, мне это напомнило... Я прекрасно помню: «Нет, это не цензура, — говорит Песков. — это призывы». Его спрашивают: «А где призывы, в чем?». — «А вы посмотрите и увидите». Вот такой разговор.
О. Бычкова
―
«Кто не понял, тот поймет».
М. Фишман
―
Да, это, конечно, какой-то разговор в этом смысле абсолютно несерьезный. Это мне напомнило, знаете (на другом уровне, конечно, но тем не менее), когда посадили Михаила Ходорковского и разгромили «ЮКОС», то когда Путина про это спрашивали, он всегда говорил: «Так на них вообще кровь» — на Ходорковском, на «ЮКОСе» и так далее. Никогда не было никакого уголовного дела по этому поводу, никогда Ходорковского в этом не обвиняли, но вот тем не менее. Никто ничего не предъявлял. Если кровь, то почему не предъявляете? Если не предъявляете, то почему говорите? Вот те же вопросы у меня возникают к Дмитрию Пескову.
О. Бычкова
―
Так вопрос-то как раз чем и отличается: относиться к этому как к несерьезным рассуждениям, как к цензуре, или это начало перехода на какой-то новый уровень?
М. Фишман
―
Мне кажется, в любом случае не имеет смысла говорить. Начало началось давно. Вряд ли можно сказать, что это первая остановка. Но у меня возникают к Дмитрию Пескову вопросы такого характера. Звучат серьезнейшие обвинения. Что это значит вообще, как это всё надо понимать? Высокопоставленный кремлевский чиновник говорит такие вещи. Как к этому относится? Но еще раз: я это говорю не как представитель «Дождя», а, если угодно, как аналитик, журналист, член этого цеха.
А. Соломин
―
Как журналист, скажите, пожалуйста: телеканал «Дождь» от этого теряет?
О. Бычкова
―
Или приобретает?
М. Фишман
―
Мне кажется, теряет, конечно. Ты всегда теряешь, если ты теряешь доступ к ньюсмейкерам, к возможности задавать вопросы. Теряет даже не «Дождь». От этого теряет аудитория, теряет общество. Средства массовой информации — это коммуникатор. Это точка связи между властью и обществом. Их задача — задавать вопросы и транслировать ответы. И, собственно, этот канал обрубают под таким предлогом.
А. Соломин
―
А вот смотрите: вы говорите про общество. Например, Российский союз журналистов сказал: пресс-служба в своем праве. Хочет — аккредитует, не хочет — не аккредитует. Вот сегодня было заявление. А как вообще общество должно на это реагировать?
М. Фишман
―
У нас давно власть в своем праве, когда она делает всё, что угодно. Потому что нет такого буквального закона, а даже если есть, в принципе, это тоже не играет роли. А уж тем более если нет. Нет, это не так, не в своем праве. Нельзя просто взять и выкинуть кого-то, выгнать кого-то с пресс-конференции, потому что это наша пресс-конференция. Нет, правила общежития не так работают. Они должны работать иначе. Но здесь, конечно, они работают так. Кто там сказал, что у нас СМИ — четвертая власть? Покажите-ка мне этих людей — их уже нет. Какая власть, еще раз? Простите, что? Нет, у нас есть телевизионные каналы, которые к журналистике не имеют никакого отношения, которые, собственно, работают задавателями вопросов, которые мы им перед этим напишем.
О. Бычкова
―
У нас есть еще одна профессиональная тема, которая касается, тем не менее, не только журналистов, но и общества в целом. Это, конечно, недавняя так называемая (я подчеркиваю: так называемая — в кавычках, курсивом, не знаю, чем еще) пресс-конференция бывшего главного редактора telegram-канала «НЕХТА» Романа Протасевича в Минске по поводу всей этой истории с посадкой самолета. Вопрос следующий. После того, как Протасевича предъявили на этой как бы пресс-конференции белорусские силовики, тут же поднялась очередная дискуссия. Корреспондент BBC покинул эту так называемую пресс-конференцию. И стали говорить: вот, он поступил правильно, а показывать такое, наоборот, неправильно. И у нас вопрос Михаилу Фишману как журналисту: как правильно, этично и профессионально повести себя журналисту в этой ситуации, когда на твоих глазах действительно разыгрывается непонятно что?
М. Фишман
―
Вы знаете, мы в этом смысле находимся на территории, на которой мы еще не были. И в этом смысле не факт, что существует какой-то правильный, единственно верный с этической точки зрения ответ. Поэтому я не возьмусь его дать. Я там не был.
А. Соломин
―
А поставьте себя на место журналиста, который там оказался. Протасевича не анонсировали — его вывели.
М. Фишман
―
Я понимаю.
О. Бычкова
―
С другой стороны, там не были.
М. Фишман
―
Там возникает коллизия. Она как минимум возникает, ее надо решать.
О. Бычкова
―
Михаил, мы там не были, на этой пресс-конференции — никто из нас. Но никто не застрахован от того, что не будет еще какой-нибудь пресс-конференции, где мы не окажемся.
М. Фишман
―
Да, во-первых. Во-вторых, должен ли я не наблюдать за тем, что происходит? Этот вопрос — у меня нет у него четкого ответа прямо сейчас. Мне кажется, что представители независимой прессы… Мы же не будем советоваться с лукашенковскими пропагандистами, которые тоже там сидят, в этом зале. Они часть этой мизансцены, часть декораций, в которые, соответственно, вывели Протасевича. Советоваться с ними по этому поводу не имеет смысла. А вот независимый пул должен прийти к некоему своему решению, что сейчас правильнее с точки зрения общественных интересов и этики в целом: всем уйти или всем остаться? Но игнорировать, допустим, самого Протасевича, задавать вопросы или не задавать их вовсе — что этичнее?
А. Соломин
―
Просто передавать, рассказывать, что происходит.
М. Фишман
―
Да. Я не скажу, какой из этих вариантов правильный. Мне кажется, правильно, чтобы решение было общим.
А. Соломин
―
Можно я прицеплюсь к первому возможному варианту — встать и уйти. Ведь это же получается не совсем журналистская работа. Это некая журналистская демонстрация. То есть здесь мы уже про акцию протеста, а не про профессиональную работу. Разве нет?
М. Фишман
―
Не уверен, что я понял вопрос.
А. Соломин
―
Первый вариант был: не впервой, всё в порядке, я к этому привык. И Владимир Путин рассказывал...
М. Фишман
―
Журналистская работа заключается не только в том, что он что-то пишет и говорит.
А. Соломин
―
Разве это не демонстрация?
М. Фишман
―
Демонстрация, конечно. Но демонстрация того, что я журналист и беру на себя обязательство присутствовать при чем-то. Но я не давал обязательства, например, протоколировать пытки. Или не в такой ситуации. Этот момент тонкий, безусловно.
А. Соломин
―
Знаете, есть замечательный ролик про девушку-фотографа, которая фотографирует, как военные убивают девочку. Она хочет ей помочь. Потом она получает за эту Пулитцеровскую премию или еще что-то. И она не может вынести этого, потому что она ничего не сделала — она исполняла свой профессиональный долг. Она фиксировала происходящие события.
М. Фишман
―
Мне кажется, есть даже случаи самоубийств потом, когда люди присутствовали при таких НРЗБ.
О. Бычкова
―
Да, и потом просто не выдерживали вот этого морального НРЗБ.
М. Фишман
―
НРЗБ им потом с этим жить. В принципе, мы обсуждаем экстремальные ситуации человеческого выбора. В этом смысле даже журналистский пафос уже отстает от драматизма непосредственно того, что происходит. Но простите, я всё-таки не могу… Опять-таки, мы всё-таки рассуждаем про условную конструкцию. Но в этой условной конструкции, если я вижу, что ребенку грозит опасность, и я при этом журналист и не должен, как в рассказе Брэдбери, повредить мир, за которым я наблюдаю и рассказываю остальным, нарушить его внутренний баланс, как зоопарке — нет, я не могу на себя так смотреть. Я отказываюсь представлять себе, что я такой человек, который будет сидеть и смотреть за происходящим безучастно. Это условная конструкция: я верю, что я такой. Означает ли это, что я бесчестный журналист? Надеюсь, что нет. Но человеческое во мне, конечно, гораздо важнее в этом смысле, чем моя этическая беспристрастность человека, который должен живописать. Беспристрастность — это вообще уловка. Всё-таки нам всем надо про это помнить — что мы все в первую очередь люди, и мы не можем, просто потому, что мы люди, быть беспристрастными наблюдателями никогда.
А. Соломин
―
Там, мне кажется, знаете о чем речь? И в том ролике как раз тоже. О том, что у нее был выбор вмешаться и фактически быть самой убитой, потому что она заступалась — военными во время какой-то гражданской войны.
О. Бычкова
―
То есть если бы она вмешалась, то ничего бы не изменилось, потому что у нее не было физической возможности.
А. Соломин
―
Ничего бы не изменилось, и об этом бы никто не узнал. Потому что всё, что она сделала, осталось бы там.
М. Фишман
―
То, что вы рассказали — это, в общем, классический вариант дилеммы вагонетки, которая всем известна. Как мы знаем, ответа в учебниках нет — что ехать надо в эту сторону, а не в ту. Это дилемма вагонетки: жизнь одного или... Просто в том или ином изводе мы возвращаемся к этой проблеме вагонетки, которая стоит, в общем-то, в основании человеческого сознания, если угодно. То есть мы рассуждаем о больших серьезных философских вещах.
О. Бычкова
―
Это называется «врагам нашим такой выбор», на самом деле.
М. Фишман
―
Да, иногда бывает выбор, который невозможно совершить.
А. Соломин
―
Хочется на секунду вернуться к встрече Владимира Путина и Джозефа Байдена, потому что вроде бы из заявленных тем там есть судьба Алексея Навального. Но не очень понятно, насколько далеко готов зайти Байден в отстаивании этих позиций — освобождения российского заключенного. Ему это нужно в действительности?
М. Фишман
―
Байдену освобождать Навального? Я уверен, конечно. Это часть его повестки. Он, безусловно, затронет эту тему. Собственно, они, кажется, говорили — Белый дом говорил: мы будем поднимать этот вопрос, этот вопрос важный. Он очень важен для Байдена. Он важен, опять-таки, для Запада в целом. Другое дело, что понятно, что от того, что Байден назовет фамилию Навального в разговоре с Путиным, Путин не упадет в обморок и не освободит его на следующий день, вдруг узнав, что, оказывается, Америка критикует его за то, что он посадил Навального в тюрьму. Нет, этого, конечно, не произойдет. Тем не менее, как мне представляется, чем чаще будет звучать фамилия Навального на международных встречах, да и вообще в любых форматах, чем чаще про него будут напоминать Путину, тем в большей безопасности Навальный будет находиться. Такое мое понимание. Такое соотношение.
О. Бычкова
―
У нас тут breaking news с саммита: президент США Джо Байден не кивал головой в ответ на вопрос американских журналистов о том, доверяет ли он президенту России Владимиру Путину.
А. Соломин
―
Да, я просто перед этим не стал или не успел прочитать breaking news от «Politico», что Байден утвердительно кивнул головой, отвечая на вопрос американский журналистов о том, доверяет ли он Путину.
О. Бычкова
―
В завершение. У нас есть несколько минут, и у нас есть дата — именно сегодня. Это 25 лет назад, Ельцин и Зюганов, президентские выборы 1996 года. Первые российские президентские выборы. За это время поменялось отношение к этим событиям?
М.Фишман: От того, что Байден назовет фамилию Навального в разговоре с Путиным, Путин не упадет в обморок
М. Фишман
―
Мое? Вы знаете, поскольку уже можно про это говорить, осенью выйдет моя книга про Бориса Немцова, которую я пишу на самом деле уже много лет. Это такое путешествие вместе с ним по истории страны. В том числе мы с ним идем и через выборы 1996 года. Поэтому я как раз не так давно, некоторое время назад, занимался, собственно, этим вопросом — восстанавливал канву событий. И самого Немцова — перед какими проблемами, выборами он тогда стоял. Ведь именно тогда он, например, разошелся с Явлинским. Потому что перед ним стоял выбор — поддержать Явлинского, который был тогда его многолетним соратникам, или поддержать Ельцина. И он, как известно, поддержал Ельцина. Это было весной, уже ближе к маю 1996 года. И так далее. Собственно, многие политические деятели тогда вынуждены были как-то определяться, делать выбор. Сначала Гайдар говорил, что он рвет с Ельциным, что нужен общедемократический кандидат. Потом он признал: нет, мы все должны стоять за Ельцина горой. И так далее. Мое понимание, мое зрение стало чище. Мне стало понятнее, что произошло тогда, в 1996 году. Всё-таки это пока единственные выборы в истории России на ближайшую историческую перспективу, результат которых был зафиксирован во 2-м туре, а не в 1-м. Больше таких выборов в истории России нет. Это первые выборы, когда обществом действительно манипулировали. Когда, по выражению социолога Льва Гудкова (он тогда сформулировал этот термин), общество признало свою готовность быть манипулируемым и управляемым. Это первые выборы, проходившие в атмосфере мобилизации. Тем не менее, между ними и той ситуацией, в которой мы оказались сегодня, дистанция огромного размера. И не неизбежно из выборов 1996 года вытекают выборы 1999 и все дальнейшие.
О. Бычкова
―
Не неизбежно?
М. Фишман
―
Не неизбежно, да. Это не ключевая точка поворота. Хотя она одна из многих на этом пути.
О. Бычкова
―
Спасибо большое! Это журналист Михаил Фишман в программе «Персонально ваш». Ольга Бычкова и Алексей Соломин были с вами. Счастливо, пока!