Глеб Павловский - Персонально ваш - 2021-06-15
15.06.2021
И.Воробьева
―
15 часов и 6 минут в Москве, это программа «Персонально ваш», ее для вас ведут Алексей Венедиктов…
А.Венедиктов
―
Добрый день.
И.Воробьева
―
И я, Ирина Воробьева. Ну а в гостях у нас сегодня политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
А.Венедиктов
―
Глеб, последние несколько дней мы видим такую жесткую атаку на неподконтрольные Кремлю средства массовой информации, телеканал «Дождь» отлучен от президентского пула. Мы слышали сейчас, «медиазона» будет проверяться на предмет того, является ли она иностранным агентом. Это же не Первый, не Второй канал с огромным охватом. Отчего такая нервная почва?
Г.Павловский
―
Нервозность – это другое имя жизнерадостности.
И.Воробьева
―
Неожиданно.
Г.Павловский
―
Вот такая витальность, она, любая витальность, дойдет до конца, видимо, довольно быстро.
Г.Павловский: Нервозность – это другое имя жизнерадостности
А.Венедиктов
―
Что такое – до конца?
И.Воробьева
―
До конца списка? Там как раз на букву «Э».
Г.Павловский
―
Да, например. Или до какого-то упора она должна, она не может остановиться. Она будет идти по списку. Список, в общем, уже не такой длинный. И потом что-то начнет отыгрываться как-то. Но, конечно, не чистильщиками. А тренд задан. Он в наших условиях, я уже говорил, это храповик. Он может двигаться в одну сторону, а обратно не может в принципе.
А.Венедиктов
―
Почему?
Г.Павловский
―
Это – свойство нашей системы и системы РФ, как я ее называю. Но важно, кстати… О нем неплохо говорил Сурков в недавнем интервью, тоже очень таком показательном, я бы сказал. Она может только радикализоваться. Либо она может приносить вектор радикализации, экспансии с одной точки, если упирается в тупик, на другую. Но не может сдавать назад, потому что, опять-таки, это правда, она сформировалась в катастрофических условиях. Это как бы такой социум катастрофы.
А.Венедиктов
―
Когда?
Г.Павловский
―
В течение.. В эти 30 лет.
А.Венедиктов
―
Так у нас же становилось все лучше и лучше с приходом президента Путина.
Г.Павловский
―
Да нет.
А.Венедиктов
―
Ну как? Президент Путин, исходя из этой системы, вывел страну из распада, из катастрофы в конце прошлого века, и все становилось лучше, лучше и лучше.
Г.Павловский
―
Подождите. Вот сам Путин по этому поводу не таких твердых взглядов. Он очень сочно описал момент прихода во власть своего, состояния финансов, экономики, управляемости, армии. Он на этот счет уже много раз высказывался, в каком состоянии была армия и что она вообще могла воевать, кого она могла бы защитить. И вот как бы он говорит, что да, вспомните, как было в 2000 году. Но, в общем-то говоря, после этого он опять переходит к теме угроз.
А.Венедиктов
―
Да, и катастроф.
Г.Павловский
―
То есть, вот… И никуда из него, во всяком случае, из… Есть у антропологов термин специальный, для тех, кто пережил большую катастрофу, он навсегда остается в ней. Какие-то вещи продолжают существовать. И это в очень многих пунктах заметно в его интервью.
И.Воробьева
―
Глеб Олегович, так обычно врачи оправдывают своих пациентом словами ПТСР и так далее. Когда вот он помнит эту катастрофу, она повлияла… Вы сейчас оправдываете систему, которая не может остановиться, потому что она формировалась в условиях катастрофы?
Г.Павловский
―
Я все больше чувствую, что она не едина. Это то, как мы в школе учили, есть такие существа – симбионты. Они состоят из разных, и отдельные функции организма выполняют просто разные существа. Вот я думаю, что Российская Федерация, так сказать, прошла фазу единства относительного, вот. Именно такого существа, которое непрерывно импровизирует, которое во всякой сложной ситуации, как некоторые звери рычат, ну так… Радикализируют ситуацию. Как взрыкнул Путин, по-моему, чуть ли не единственный раз во всем интервью, когда была затронута тема отношений с Китаем. Это самое… «Вы не пытаетесь нас поссорить». Здесь было задето что-то очень существенное для него. А когда очень существенное задето, он говорит: «Спросите у пилота». Это его присказка. «Вы спросите у пилота».
А.Венедиктов
―
По поводу этого интервью, Глеб. Вы очень хорошо знали молодого президента Путина, вы с ним работали… Много лет прошло, тем не менее, хорошо знали. Вот глядя на это интервью, это придуманный Путин или настоящий Путин?
Г.Павловский
―
Нет, это он. Это изменившийся он. И как бы Путин разных скоростей, я бы сказал, потому что в разных направлениях он по-разному меняется. Очевидно, что в нем самое разумное было – высказать просто ряд каких-то приятных вещей для Байдена и обойти все остальное. Значит, как он умеет, вообще-то говоря. Я сейчас скажу о корреспонденте, корреспондент – интересный. В сущности, военный корреспондент.
А.Венедиктов
―
Нам лучше сейчас про Путина…
Г.Павловский
―
И он его постоянно атаковал, атаковал не по-журналистски иногда, а именно по-пропагандистски, я бы сказал.
И.Воробьева
―
Путина пропагандист атаковал.
Г.Павловский
―
Путин в ряде случаев не ввязывался в эту тему, потому что он счел себя в боевой обстановке и должен был вести себя хладнокровно, я так понимаю. Так в чем проблема? Есть Путин, который меняется с годами. Есть система, которая уже слишком сложна, чтобы он мог быть просто ее центром. И все время непрерывно обеспечивать вот эти транзакции внутренние борющихся в ней групп, людей, сделок и так далее. Поэтому время от времени он как бы дистанцируется. И вот это его «а я не знаю», оно было ему свойственно и тогда. Мы помним случаи, когда он говорил: «А я не знаю, я не в курсе». Но теперь это уже довольно часто, и я думаю, что в половине случаев он действительно старается не знать.
И.Воробьева
―
То есть, намеренно не хочет знать?
Г.Павловский
―
Солженицын сказал, мне очень нравится его тезис: «Человек имеет право не знать».
А.Венедиктов
―
Мелковато для меня. Я имею в виду, какие-то вещи Путина для меня мелковаты.
Г.Павловский
―
Да.
А.Венедиктов
―
«Это у пилота спросите».
Г.Павловский
―
Конечно, эта хохма один раз пройдет, а он четыре раза это повторяет. Это уже довольно странно. Так же, когда он начинает отвечать на вопрос об Иране, чисто провокационный вопрос, в самом начале корреспондент задает военную тему. А военную тему, как для американского общества Иран – это такое… Маленькое государство большого зла. И он очень подробно оправдывается по поводу того, что «нет, таких отношений по передовой технологии нет» и так далее. С какого-то момента начинаешь сомневаться в силу затянутости этого оправдания. Видимо, если ничего нет, то что-то обдумывается. Иран, в конце концов, постоянно его же затягивает на Ближний Восток, потому что Россия ему там нужна.
Г.Павловский: Есть российская система, есть сектор, скажем так, Путина
Поэтому, значит, что получается. Он дал.. Хитрит – это понятно, во многих случаях он хитрит. Но мне интересно не там, где он хитрит. А там, где он уже в другой позиции по отношению к системе. И, заметьте, все это можно нарисовать как три сектора. Есть российская система, есть сектор, скажем так, Путина. Его команда, окружение. И, собственно говоря, транзит не имеет отношения к системе. Транзит – это призрак, который гуляет в секторе Путина. И есть проблема войны. Проблема войны отличается от первых двух, потому что он не может как бы… Это одностороннее, решение здесь невозможно. Потому что ты можешь сколько угодно говорить приятные вещи, и даже отзывать какие-то решения военные или тревожащие партнера. Но у партнеров свои аргументы.
Возьмите 70-е годы. Там диссиденты воевали с политбюро, но им и в голову не приходило, что если Политбюро сменится или политика его сменится, то вдруг угроза ядерной войны отпадет сама собой. Путин думает, на самом деле, о военной теме. Его постоянно… Это очень интересно было, когда его спрашивают, «если вы хотите изменений, вы должны объявить перемирие»…
Г.Павловский: Хитрит – это понятно, во многих случаях Путин хитрит
И.Воробьева
―
С кем? Со всеми.
Г.Павловский
―
Не со всеми, видимо, а с аудиторией Симмонса, я так думаю. Перемирие в Первой мировой войне означало капитуляцию, сейчас можно вспомнить, фактически. И говорить: «Сейчас же война. Вы воюете?». Несколько раз: «Вы воюете?». Путин говорит: «Нет». И уходит от этого в такие, в общем, хорошие дипломатические рассуждения о том, что «зачем война». И приводит хороший пример Декларации о мирном космосе. В сущности, это бумажка, почти непроверяемая. А она действует до сих пор и сдерживает реально, так сказать, милитаризацию…
А.Венедиктов
―
А Путин честен в этом интервью, Глеб Олегович? Или он прикидывается?
Г.Павловский
―
Здесь меньше прикидывается, чем обычно. Прикидывается он…
А.Венедиктов
―
Чем в Послании к Федеральному собранию.
Г.Павловский
―
К сожалению, и в «прямых линиях».. Он стал уставать явно. Он потерял к ним интерес. И поэтому…
И.Воробьева
―
Куража меньше.
Г.Павловский
―
Куража нет.
А.Венедиктов
―
А здесь был кураж?
Г.Павловский
―
Здесь был кураж. Здесь ему не хотелось валять Ваньку. Хотя, кстати, эти его присказки постоянные… Два вида присказок. Одна просто полностью непонятная для американской аудитории цитата из советских фильмов. Или Ильфа и Петрова.
И.Воробьева
―
Про обращение в Лигу сексуальных реформ.
Г.Павловский
―
А в других случаях – собачиться и так далее. Не знаю, наверное, всему можно найти аналоги в английском языке. Но это не лучшие места. Они, скорее, выдают его желание… Он не может быть вполне искренним, это невозможно, речь идет о подготовке к схватке, скажем прямо – к схватке. Может быть, не военной, но схватке. А с другой стороны, ему не хочется быть искусственным. И я думаю, что ему советовали какие-то другие вещи, скорее всего. Это не похоже на работу по говорилке, мы так это называли.
И.Воробьева
―
У нас спрашивают его ответ в отношении Навального, что у него спросили, заказали ли убийство, приказали ли его убить. Почему Путин прямо не отвечает? «Нет». Нет, он говорит: «Это не в наших традициях».
Г.Павловский: Путин думает, на самом деле, о военной теме
Г.Павловский
―
Для него здесь это такой экзистенциальный слишком вопрос. Такая экзистенциальная грубость. От него требуют, чтобы он перешел в какой-то человеческий формат, а он уже не может. Он не позволяет себе войти в этот формат. Даже фамилия означает, если это не фамилия бюрократа… Рогозина он расшифровал свободно. Фамилия человека означает необходимость видеть в нем человеческое лицо.
А.Венедиктов
―
Он сказал: «Мне все равно, как его называют». Когда журналист ему говорит «Навальный», он говорит: «Мне все равно, как его называют». Вот это интересная история. И, кстати, он же это продемонстрировал на питерском форуме, когда его спросили: «А как бы вы поступили с самолетом?». Он сказал: «Не скажу». Он здесь тоже мог бы сказать: «Не скажу».
И.Воробьева
―
Он так еще: «Не скажу» и начал улыбаться кокетливо.
Г.Павловский
―
У нас, по-моему, он был даже принят, лет 20 назад, закон о возможности сбить захваченный самолет. Это очень…
И.Воробьева
―
Это вообще международные правила, которые потом перетекают в национальные.
Г.Павловский
―
В общем, он хотел. Это есть. А здесь он как бы отодвинулся… Вот есть Лукашенко, есть пилот. Навальный, значит…
А.Венедиктов
―
У нас есть ФСИН.
И.Воробьева
―
И суд.
Г.Павловский
―
Интересно, что здесь он еще одну вспомнил вещь – заключенных. Тюремный народ, как он сказал. Есть такое, оно не официальное, не из официального лексикона. Тюремный народ, зеки. И он вспомнил… Не так часто он об этом вспоминает, что действительно в его правлении число зеков сократилось в два раза.
А.Венедиктов
―
В медведевское.
Г.Павловский
―
Нет-нет, это началось с первого президентства. И, конечно, «Кресты» он вообще пустил в самом начале, он еще был исполняющим обязанности премьера. Он это вспомнил. То есть, с легким критицизмом к тюремным порядкам. Он ввел, может быть… И шелохнувшийся, может быть, в нем человеческий импульс, он увел как политик в другую тему.
Г.Павловский: Фамилия человека означает необходимость видеть в нем человеческое лицо
А.Венедиктов
―
Глеб, вы сказали слово «чистильщики». Это группа в окружении Путина, которая так видит мир? Или это орудие, инструменты для группы Путина, которые не видят, а им говорят – и они чистят?
Г.Павловский
―
Смотрите, во-первых, раз есть группа, то она становится инструментом. Причем, как известно, в наших условиях разговор про железную, несокрушимую вертикаль власти, это, как говорится, оставьте… Как сам Путин сказал: в пользу бедных. Интересно, как они это перевели. Я слышал только от своей бабушки это выражение.Значит, есть такая группа. Есть формы ее использования, которые отличаются, любой социолог вам объяснит, отличаются от возникновения и причин возникновения этой группы. А есть внутрисистемный миф. Миф очень важен в системе. Он должен быть… Здесь игра в неопределенность, она важна, она дисциплинирует с точки зрения его самого. И играет определенный функционал в системе. То есть, есть некий неопределенный страх. Где-то вот мешочек с ядом бегает.
И.Воробьева
―
В прямом, видимо, смысле.
Г.Павловский
―
Да, он на длинных ножках. Может быть, он сейчас летит за тобой…
И.Воробьева
―
Ужасно, Глеб Олегович.
Г.Павловский
―
Поэтому вот силовики – это как бы такое… Отчасти вредное понятие, потому что оно превратилось в такой миф консолидированной опасной силы, на которую кто угодно может списать любую гадость.
Г.Павловский: Есть внутрисистемный миф. Миф очень важен в системе
А.Венедиктов
―
В чем отличие силовиков от «чистильщиков»?
Г.Павловский
―
«Чистильщики» - это какая-то подгруппа их. Я думаю…
А.Венедиктов
―
Я имел в виду… Вы в начале назвали, когда мы говорили про медиа, вы сказали, что вот это – чистильщики. Я не имею в виду офицеров или служащих НИИ-2. Я имею в виду политических чистильщиков.
Г.Павловский
―
Кстати, я думаю, что здесь вот эти… Я много раз убеждался в нашей системе еще до того, как имел отношения с Кремлем. Что часто неправильно угадываешь и смотришь на решения с точки зрения ястреба. В основе ястребиного решения оказывается всегда коалиция. Ястреба могли бы убить, а иногда просто инициируется оно голубями. Любимый, но полностью невоспроизводимый пример – это история с НТВ, которая запущена была, что я хорошо знаю, кем она была запущена, как она была запущена. А потом, конечно, с радостью все ястребы планировали стоя.
И.Воробьева
―
А вы имели отношение к старту НТВ?
Г.Павловский
―
Нет, я не имел отношения к старту, но имел отношение к финишу. И дальше я жил в этих условиях. В общем, меня удивляло в начале, зачем этим людям свои парни. И как бы, как говорится, любят ли Стругацких и так далее… Вот, увы.
И.Воробьева
―
Когда система перепрыгнет на своих?
Г.Павловский
―
Я думаю, что чистильщики – это какая-то группа функциональная, выделившаяся в последнее десятилетие, в основном, путем деградации и политтехнологической НРЗБ. То есть, деградация началась раньше, здесь я не буду… Она началась как наша, но я все-таки вовремя соскочил в 11 году. И наблюдал уже со стороны. А там она шла очень быстро с людьми, от которых я этого не ожидал. У них появилась такая вот какая-то… Как говорил покойный Евтушенко, эйфоричная злость. Они радуются вот злу. Вот это вот… У силовиков этого нет. У них просто значительно более простая мотивация. Поэтому что? Это мы можем найти их в телеграме, можем найти их в Государственной думе.
И.Воробьева
―
В телеграме?
Г.Павловский
―
В Телеграме – их каналы, это просто их любимое место кучкования.
А.Венедиктов
―
Как бы интеллектуалы.
Г.Павловский
―
Да. И потом все их ходы… Тут еще важно, что сейчас идет предвыборная подготовка. И возникает добавочная конкуренция. Конкур, забег соревнующихся в экстремальных предложениях, доносах и так далее. И мы это видим, собственно говоря.
Г.Павловский: Императив выживания лежит в основе нашей системы
А.Венедиктов
―
Это не за деньги? Это уже любовь?
Г.Павловский
―
Если вообще денег не станет, то они разбегутся.
А.Венедиктов
―
Но в основе лежит любовь, эйфорическая злость или деньги?
Г.Павловский
―
Уверенность. Деньги, дающие уверенность в том, что все у тебя в порядке, ты в норме, ты – норм. И тебе ничего не грозит. В отличие от, скажем, каких-то этих самых предпринимателей, которые, в общем, более чем свои… А потом раз – и улетел. Это всегда радует. Они всегда ужасно радуются.
И.Воробьева
―
У нас минутка до конца. И все-таки, когда чистильщики перейдут на своих? После журналистов должны быть еще свои, которых тоже надо научить.
Г.Павловский
―
Они являются опасным ресурсом дальнейшей стадии перескока и деградации системы. Они опасны. Это как бы несостоявшиеся штурмовики.
И.Воробьева
―
То есть, не перескочат на своих?
Г.Павловский
―
Когда-то будет.
И.Воробьева
―
Для этого все-таки нужен свисток? Чтобы на журналистов наехать, очевидно, свисток не нужен, тут все понятно. А вот на своих уже нужен зеленый свисток в воздух. Мы поняли. Мы продолжим буквально через несколько минут после кратких новостей и небольшой рекламы. Это программа «Персонально ваш», у нас сегодня в гостях политолог Глеб Павловский. Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы» и писать нам сообщения, ваши вопросы, реплики и возмущения по номеру +7-985-970-45-45, никуда не уходите, мы еще здесь.НОВОСТИ
И.Воробьева: 15
―
33 в Москве, программа «Персонально ваш» продолжается. Алексей Венедиктов, Ирина Воробьёва и «Персонально ваш», персонально наш политолог Глеб Павловский.
А.Венедиктов
―
Глеб Олегович, почему люди не доверяют вакцине? Почему люди не хотят вакцинироваться? Почему народ, о сбережении которого говорит Путин, он не сберегается?
Г.Павловский
―
Да, я бы хотел, чтобы наши исследования этого вопроса… Я думаю, он будет глубоко внутри русского народа, шло бы одновременно с тем, что наш авторитаризм ли, диктатура ли худо ли, бедно заставил людей вакцинироваться. Хотя бы так, как нас заставляли во время холеры в Одессе. Выстраивали в очереди вдоль улицы к пунктам – и все.
И.Воробьева
―
То есть, в такие времена можно и даже нужно?
Г.Павловский
―
Я просто… Я боюсь, что такие времена вот-вот наступят, когда мы уже будем жалеть, что мы пропустили эту возможность.
А.Венедиктов
―
Но почему люди сами, с вашей точки зрения, по каким причинам…
Г.Павловский
―
Ну, дальше можно рассуждать… Вот вам другое лицо той самой деполитизации, которой мы так радовались 15-20 лет назад. Наконец людей не лихорадит, они не волнуются, никакой нервотрепки, никаких конфликтов.
Г.Павловский: Ельцин забыт, он превратился в иероглиф чего-то
А.Венедиктов
―
Причем здесь деполитизация? Это про себя любимого. Это же от того, что нужно поддержать ту или иную партию или следовать призывам той или иной партии. Это самозащита.
Г.Павловский
―
Очень интересно. Это для них… История с введением картошки на Руси хорошо вам известна. Она формально была тоже про тебя. А для мужиков она была не про себя. И сейчас, я думаю, эта вакцинация – это не про себя. А это «что-то они замутили, что-то им надо»… Дальше вы услышите, что кто-то говорит, что надо оправдать закупку бессмысленных перчаток и тому подобные вещи. И есть совсем отпетые версии. Рептилоиды и прочее. Важно, что это не про себя. Это не связано с императивом, а императив никуда не делся, выживания. Императив выживания лежит в основе нашей системы. До сих пор, хотя уже самые страшные времена прошли.А это не про выживание. Это, во-первых, либо про «кому-то не повезло», а, значит, тебе повезло. «Он заболел, он умер, а ты – нет. Ты получил приз». И это страшно… Это такая интоксикация, которая была у нас, между прочим, в советское время в связи с угрозой войны в Америке. Что там только ни делалось по поводу возможной ядерной войны, были учения в школах. Мы же жили как в раю в этом отношении.
Ну, Политбюро позаботится, никакой войны не будет, бросьте.
И.Воробьева
―
Может, именно это показывает, как люди в нашей стране реагируют на массовое государственное насилие? В смысле того, что ковидные ограничения – это же насилие государственное?
Г.Павловский
―
Но не такое же страшное и не такое же жестокое? Даже по сравнению…
И.Воробьева
―
Принуждение, давайте другое слово.
Г.Павловский
―
…с сидением дома, как в прошлом году. Невыносимо неделями. Да, это насилие. Но уже, я думаю, моя страшная для меня мысль, что пандемия – это для нас уже навсегда. Она вошла в быт, в повседневность. Она никогда не перестанет существовать с точки зрения людей. А значит – выносим ее за скобки и не будем о ней думать.
И.Воробьева
―
Подождите, я имею в виду… Просто картина показала, что большая часть людей покорно последовала тому, что государство сказало: «Ай-яй-яй, нельзя». Но некоторые начали сопротивляться несмотря на то, что это про выживание.
Г.Павловский
―
Да, это очень интересно, повторяю. Здесь может быть как бы… Здесь вам нужно звать в студию психоаналитиков, я думаю, вы это время от времени делаете, которые объяснят, что это такие… Это проекции. Вот человек в одном случае уступил, а здесь уперся. И по вот такому поводу.
А.Венедиктов
―
И даже пример президента Путина, который говорит: «Я вакцинировался. И второй раз, когда я вакцинировался, у меня температура подскочила, 37.2. Но утром был как огурчик», - говорит он. И это не пример?
Г.Павловский
―
Он слишком затянул с этим примером. К тому же, он его разделил. Про температуру мы услышали в последний раз. Перед этим, 2 недели назад… То есть, он затянул. Я думаю, что здесь тайминг играл важную роль. Если бы он сразу сделал, в прошлом году, может быть. Слушайте, эта система умеет превращаться в гигантский громкоговоритель на всю страну включительно. Все трещотки на полную громкость. Но вместо этого в прошлом году они обсуждали по-прежнему Украину, Америку… И всякую чушь.
Г.Павловский: «Мы путинские мужики». И это не означает уже ценностного согласия, вот в чем дело
А.Венедиктов
―
Я про это хотел спросить. Смотрите, все социологические службы, будь они иностранные агенты или не иностранные агенты. Или просто агенты. Они все дают рейтинг доверия Путину вокруг 60%. От месяца к месяцу, все ковидные месяцы и до ковидные. 60% - и все. На чем это лежит? Вот тут вы должны понимать без психоанализа, вы занимались очень подробно социологией, социологией Путина. Что это за фигура, где вот что бы ни происходило со страной… Глубокий кризис экономический, медицинский, эпидемиологический, военный – а 60%, гори оно ясным огнем. В чем секрет?
Г.Павловский
―
Я уверен, хотя не уверен в моменте, когда это произошло изменение, что произошло существенное изменение. До какого-то момента Путин – лидер. С лидером у тебя более интимные отношения. Ты можешь ему.. Разозлиться на него, разлюбить его на какое-то время, потом вернуться или не вернуться. Он может уйти. И ты будешь жалеть о том, что какой был замечательный лидер, черт побери, с чего мы его отпустили. А теперь он как бы… То ли топоним, то есть, человек, который дает название стране, путинской России. То ли он хозяин. Он как бы смесь хозяина с обозначением страны. Как мужиков спрашивают: «Вы кто? Вы каковские?». «Мы Шереметьевские». А тут мужики говорят: «Мы путинские мужики». И это не означает уже ценностного согласия, вот в чем дело.
А.Венедиктов
―
А что это, привычка? За окном привычный пейзаж?
Г.Павловский
―
Я думаю, больше. Потому что Ельцин забыт, он превратился в иероглиф чего-то, что было опасно, плохо и, потом, действительно связано у многих с угрозой выживания. Социальном…
А.Венедиктов
―
Тревожно, скажем.
Г.Павловский
―
Более даже, чем тревожно. Что лучше забыть. Прошло – и нет. А Путин теперь это просто… Да, он может поменять название государства, в принципе. Как вьетнамцы называют Сайгон Хошимином, вот так Москву можно переименовать в Путинград.
И.Воробьева
―
То есть, дня них Путин = страна?
Г.Павловский
―
Да. И это емкое понятие. В нем сидит, что я и раньше говорил, что они боятся потерять гарантию. Они сделали вложения какие-то. Кто маленькие, кто большие, в этот образ жизни. Денежка лежит в банке. И так далее. Есть ипотек аи прочее. Они не хотят, чтобы все обнулилось. А кто им дает даже теоретически ясную, четкую, жесткую гарантию, что они ничего не потеряют? А никто им не дает такой гарантии?
И.Воробьева
―
И Путин не дает такую гарантию?
Г.Павловский
―
Путин дает им такую гарантию. Потому что пока он тут, с него можно спросить, как спросили про пенсии. Про пенсионный возраст. Спросили – спросили. Он отреагировал. Как – это второй вопрос.
А.Венедиктов
―
Получается так, что Путин – это обыденность, а Навальный – это тревожность? Сегодня были опросы, «как относитесь к протестам», иностранный агент «Левада», который признан государством как иностранный агент, на своем англоязычном сайте показало отношение к протестам зимним и апрельским. 21% одобряет и 39% в целом не одобряют. Это вот потому что тревожно? Или почему? Что не одобрять-то?
Г.Павловский
―
Ну, он, конечно… Тревожно. Во-первых, какую-то долю этого процента занимает личное алиби. Ты самому себе хочешь объяснить, почему ты отодвигаешься в сторону от человека, сидящего в тюрьме. Бесперспективного в каком-то смысле для тебя. Вот. И говоришь: «Да он вообще кто-то не тот, не такой и не этот». И ты, кстати, уже… Еще месяц – и ты забудешь, что ты был за него. Это естественно – забывание такое, вытеснение. «Я никогда не был за него, что это вы придумали». Это было, простите, и в советское время с зеками и с политзеками. И, так сказать, самый известный политзек… Два известный политзека, ни один из которых непосредственно не был в тюрьме. Солженицын и Высоцкий. Которых знали все как… Про Высоцкого все были точно уверены, что он откинулся, когда… Вот. Поэтому здесь это не меняет. Он слишком напряженный личный человеческий вызов. Ты должен, чтобы ответить на этот вызов, ты должен слишком далеко пойти теперь. Это мало даже – выйти на улицу. Тем, что выйти на улицу даже в каком-то клоунском виде, как этот замечательный парень, который размахивал хотя и холостым пистолетом, но все-таки пистолетом на Красной площади. Уже опасно.
И.Воробьева
―
То есть, получается, что надо считать уже по другому коэффициенту количество людей, выходящих на улицы, количество организаций и так далее…
Г.Павловский: Как вьетнамцы называют Сайгон Хошимином, вот так Москву можно переименовать в Путинград
Г.Павловский
―
А вы считали по какому коэффициенту? Как вы считали?
И.Воробьева
―
Я вас спрашиваю. Мы, как всегда, считаем физически, сколько людей…
Г.Павловский
―
Я думаю, что я и тогда был не сторонник этого, упиваться этими цифрами. Потому что мы знаем ряд примеров, когда пресловутый миллион на улице, и все на месте. Эрдоган видел 7 миллионов на улице, вышедших против него, занявших целый пляж до горизонта на митинге. И ничего, он все еще президент.Поэтому здесь теперь вопрос не в этих цифрах. И опять-таки, я вспоминаю 70-е, тогда тоже вопрос был не в цифрах. И древние греки считали, это очень интересно у них было, понятие полиса. Но народом они считали две группы, которые вовлечены непосредственно в конфликт. То есть, каждая из групп сделала ставку. И рискует в случае проигрыша. А остальные – это идиоты. Ты не сделал ставку, ты не в конфликте, ну и иди гуляй.
И.Воробьева
―
Хорошо, ставку на улицы больше не делают, KPI должен поменяться. Не миллион на улице, а что?
Г.Павловский
―
Не знаю. Это, конечно, русская загадка. И Путин отчасти почему, в чем его устойчивость. Потому что он – часть этой русской загадки, часть непредсказуемости, о которой возмущался Байден. И которая с точки зрения Путина, он не сразу это понял, но я как раз наблюдал, как он в это въезжал, что непредсказуемость – это ресурс. Ресурс для тогда еще очень слабого государства. Не знают, что с тобой делать. Не знают, что ты такое, куда тебя отнести, к какому типу. И это хорошо. И заметьте, в интервью те места, где он как бы… Где он – политик, который не говорит приятных, не хочет говорить приятных вещей. Это тема непредсказуемости. Это тема, когда на него давят, он говорит, что «я занят, я работаю над обеспечением интересов русского и российского народа, я определил, в чем они и буду двигаться дальше». Если хотите, можете это отнести к вопросу о политических убийствах. Он просто не хочет вступать в дискуссию по поводу того, когда надо и когда не надо, кому надо и кому нужно, кому нельзя.И в вопросе о непредсказуемости. Кстати, когда его спрашивают о такой вещи вроде бы простой, сказать можно приятное: «А будете ли вы потом работать над развитием переговоров о стратегической стабильности?». Он говорит: «Посмотрим. Как пойдет». То есть, у него есть уже свое представление, как он опредметит переговоры. Оно не полностью эксплицировано. Но то, в чем он, я думаю, может быть не… В чем недооценивают – то, что риск войны идет не просто с чьей-то стороны. Он идет от этого состояния мирового порядка, который перевести в ялтинский формат, я думаю, невозможно. Для этого надо… Нужен клуб победителей в гигантской мировой войне. А его нет.
А.Венедиктов
―
Глеб Павловский из Одессы. Вы нам напомнили, Глеб, что вы из Одессы. То есть, с Украины. В этой связи в начале интервью нашего, в начале передачи, вы говорили, что любопытное интервью Суркова было вдруг. Чем оно любопытно?
Г.Павловский
―
Самое простое – тем, чего в нем не было. В нем не было обычных для Славы таких фиоритур, показывающих начитанность его. Он – очень начитанный человек, но, в общем, это не самое интересное, и не благодаря этому он сделал то, что сделал. Во-вторых, оно… Это было действительно интервью в странной форме, как всегда. Интервью человека, который сделал вклад в создание Российской Федерации в том виде, в котором она есть, гордится этим. И, в общем, относится к ней как к такому.. Очень трудно сказать. Это отчасти ценность, а отчасти такой кот, в котором ты живешь.
И.Воробьева
―
Кот?..
Г.Павловский
―
Живой паразит, да, часто мешает. Но в принципе, он свой. Он свой, он родимый такой. Это не то же самое, что риторика Михалкова. Потом, он совершенно честно говорил о ряде вещей. О том, что вся донбасская история держится, в общем, действительно на решении одного человека – это правда. Он прав.
И.Воробьева
―
Сурков же этим занимался. Это же он…
Г.Павловский
―
Он. И он гордится, это очень интересно. Он гордится. Он действительно во многом архитектор Минских соглашений. Но чем он не гордится? Тем, что, как он сказал, это закон о том, что на территории Донбасса не действуют законы Украины. Дорогой, так ты хочешь порядка? Ты же как бы…
А.Венедиктов
―
Он хочет неопределенности Так же, как президент.
Г.Павловский
―
Но здесь уже, знаете ли, скоро 10 лет, как-то люди, просто живущие на этой территории, заслуживают порядок. А он говорит, что России мало, Украина вся вернется, целиком. Но вообще-то русским нужен мир. Они хотят обладать миром. Зачем? Чтобы там было как в Донбассе? Вот этого у него произошла некая милитаризация взгляда на вещи. То есть, осталась склонность к импровизациям, к решениям смелым каким-то. Но оно перешло в военный формат, вот в чем дело. И он сидит в этом подвале, и он же… Вспомните, какой штукой он заканчивает интервью. Ему ведущий говорит: «Спасибо, что пожаловали к нам в подвал», он говорит: «Хорошо, что в этот». То есть, он намекает на донбасские пыточные подвалы, что хорошо известно.
И.Воробьева
―
Или на лубянские.
Г.Павловский: Ты самому себе хочешь объяснить, почему ты отодвигаешься в сторону от человека, сидящего в тюрьме
А.Венедиктов
―
Я хотел напомнить, что к удивлению очень многих в составе официальной делегации, которая летит в Женеву завтра… Там очень много людей, там нет министра обороны. Там есть начальник Генштаба, но есть министр обороны. Есть Дмитрий Козак, который в администрации президента занимается Украиной и Белоруссией. И это значит, что досье на столе Путин-Байден по Украине и Белоруссии будет очень глубоким.
Г.Павловский
―
Да, я думаю, да. И, в общем, Белоруссия… Теперь приходится говорить о каком-то коктейле. Вообще-то говоря, Украина – это самая в любой стабильности ближайшей… Самое слабое место. Не по вине украинцев. Во всяком случае, не в первую очередь. Но, как говорится, если где-то может порваться… А теперь еще появился такой игрок как Лукашенко, вот кто, так сказать, непредсказуем. То, конечно, это первое, я думаю, у Байдена тоже. Первое место, которое товарищам надо прояснить.Вот этот регион надо прояснить. Потому что я по-прежнему считаю, это моя гипотеза, что звонок Байдена был инициирован не просто сложной кризисной обстановкой на границах Украины, а ясным знанием, у президенство – свои источники информации о том, что война может действительно начаться, что это не спектакль.
И.Воробьева
―
Интересно, что же такого узнал Байден, чего не знали все остальные?
А.Венедиктов
―
Кто кого разыграл?
Г.Павловский
―
Он… Почитайте Сноудена. Байден слушает все переговоры, все разговоры телефонные в мире.
А.Венедиктов
―
Мы же тоже слушаем.
Г.Павловский
―
Меньше.
А.Венедиктов
―
Странно было бы, если бы наша электронная разведка этого не слушала.
Г.Павловский
―
Вот. Так что я думаю, что это тяжелая ситуация. И действительно мы заинтересованы как население Российской Федерации, заинтересованы в том, чтобы как-то они устроили так, чтобы войны действительно не было в ближайшие годы. То, что зависит от них. Но при этом мы должны ясно понимать, что это все равно не на 100% зависит от них. Это не та эпоха, где могли собираться победители Второй мировой войны и о чем-то договариваться.
И.Воробьева
―
От кого тогда еще зависит, если не от них? От Зеленского, что ли?
Г.Павловский
―
Это просто уже… Это среда. Новая война – это, кстати, принципиальное изменение идет, борьба не за территории, борьба идет за население. Овладение населением дает вам ключ к территории. Поэтому это совсем другие дела. И наша система действительно склонна радикализоваться. Пусть хоть радикализуется внутри, а не вовне. Хотя, может, граждан Российской Федерации…
Г.Павловский: Путин – часть русской загадки, часть непредсказуемости, о которой возмущался Байден
И.Воробьева
―
Пусть нам прилетает, а не им прилетает?
Г.Павловский
―
Потому что если через… Просто глобализация совсем в другом модусе, чем была даже 10 лет назад, совсем. И если мы запустим, окажемся триггером каких-то потрясений глобальных, то дальше только можно… Ну, кричать «мамочка» и молиться.
А.Венедиктов
―
В конце программы я бы вернулся к началу, к разговору про интервью. Вот опять противопоставление статичного Путина и динамичного Навального. Вот в политической сфере. Вам показалось, что он от него отмахивается как от мелочи и посредственности? Или он его воспринимает его как угрозу, за которой стоит Байден? «А, вы стоите за Навальным». «Передай своему Байдену, что мне все равно, как ему зовут. Ты вот ему передай». Тот говорит: «Я журналист, секундочку». Как кажется?
Г.Павловский
―
Путин вообще журналистов воспринимает как агентов… Иногда в хорошем смысле, иногда в плохом. Я думаю, что у него, поскольку он высоко ценит себя, у него нарциссическое свойство точно есть. Когда он раз принял решение о человеке, он забыть о нем не может. Это как бы… Он придал ему большую ценность в его представлении. Поэтому он помнит его и следит за ним.И второе, что я думаю, что нет, он может играть в безразличие, но он прекрасно понимает, что бывший, что ли… Бывшая фигура, игрок на доске, может стать чужим игроком, с точки зрения Путина, Навальный стал угрозой, стал чужим игроком. В качестве чужого игрока и сильной фигуры он становится угрозой. Я думаю, такая у него логика.
И.Воробьева
―
Но ведь Путин принимал решение и по Ходорковскому тоже. А потом его поменял.
Г.Павловский: 13
―
й год. Последняя попытка быть либеральным. Я помню этот год.
И.Воробьева
―
То есть, освобождение Ходорковского – это последняя попытка Путина быть либеральным, правильно?
Г.Павловский: Появился такой игрок как Лукашенко, вот кто, так сказать, непредсказуем
Г.Павловский
―
Ну да. Там был и Ройзман, мэр.
А.Венедиктов
―
Навальный – кандидат в мэры..
И.Воробьева
―
В общем, все было хорошо в 13-м году в последний раз.
А.Венедиктов
―
Перед Украиной, я напомню.
И.Воробьева
―
Да, перед 14-м годом. Все было хорошо в последний раз в 13-м году, слишком давно. Спасибо большое. Я напомню, что это была программа «Персонально ваш», Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева, политолог Глеб Павловский. Спасибо.