Владимир Сухой - Персонально ваш - 2021-06-11
Е.Бунтман
―
Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ведут ее Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Здравствуйте!
Л.Аникина
―
Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
И у нас в гостях — Владимир Сухой, журналист-международник, американист. Владимир Васильевич, здравствуйте!
В.Сухой
―
Добрый день, Женя! Добрый день, Лиза!
Е.Бунтман
―
Мы будем много говорить про политику, про международную политику, про саммиты — саммит один, саммит другой, предстоящий. Но начнем немного с другого.
Л.Аникина
―
Да. Вот я, как только что переболевший коронавирусом человек, очень интересуюсь вакцинацией. Мне теперь эта тема стала до невозможности близка. Стало известно, что США собираются закупить вакцину, чтобы передать ее в бедные страны, которые сами себе эти препараты позволить не могут. И мне интересно, насколько совершенно могут себе позволить такой шаг? Они свои внутренние проблемы решили — уже можно?
В.Сухой
―
Да нет, конечно, до решения проблемы далеко. Хотя вакцинация идет в отличие от нашей страны, в США очень хорошо. Да, действительно, Байден решил на 500 миллионов закупить вакцину Pfizer и безвозмездно передать примерно 100 странам. Россия туда не входит. Это в основном развивающиеся страны, страны Африки, нуждающиеся страны. Естественно, это, конечно, пиар определенный. Потому что есть штаты, где не хватает вакцины, и люди ожидают очереди. Но Байден считает, что это такой шаг, который должны сделать сегодня американцы. Американец также уговаривают европейцев, чтобы они тоже к этому присоединились. Есть сведения, что якобы на G7 они договорятся о выделении одного миллиарда долларов на закупку вакцин разных и передачи разным странам.Поэтому да, вы правы в том плане, что в США эта проблема не решена. США, по-прежнему на первом месте, хотя вакцинация там идет очень интенсивно. Но параллельно с этим они стараются как-то помочь и остальному миру.
Е.Бунтман
―
Мы много слышали и много читали о критике со стороны ВОЗ в адрес богатых стран — США, Великобритании, собственно, стран «семерки», конечно, в первую очередь, — что не делятся вакциной с бедными странами. Почему раньше это невозможно было сделать? Есть ли какая-то внутренняя критика со стороны республиканцев, со стороны палаты представителей, что надо делиться вакциной (или не надо делиться).
В.Сухой
―
Ну, во-первых, там немножко ложечки нашлись, а послевкусие осталось. У Трампа был лозунг «Америка прежде всего». И это немножко все-таки осталось и в обществе. И помните о том, что республиканцы, их примерно одинаково в сенате, немного меньше конгрессе, они по-прежнему придерживаются этого лозунга. Ну, и считалось, что поскольку в США больше всего людей, которые поражены, что это как-то не до этого, нужно решать свои проблемы. А что касается европейских стран, то здесь определенное жлобство все-таки. Вы помните, как страдала на первых этапах Италия. И все практически отвернулись от Италии, хотя, естественно, уже тогда определенные мощности были и в Германии и в других европейских странах.Вообще, в пандемию оказалось, что мир меняется не в лучшую сторону. Если бы сейчас была чума — хотя, наверное, пандемия — это и есть чума или «испанка», которая косил всех подряд, — то боюсь, что никfrой бы помощи особой не было. Сейчас, может быть, все возвращается на круги своя, и все-таки до многих доходит, как бы догоняют многие, что это нельзя делать. Делиться нужно, как говорится.
Л.Аникина
―
Для Байдена, понятно дело, как вы сказали, это пиар. А как на это смотрят те самые американцы, которые вроде как должны помогать миру? Они не говорят о том, что у нас у самих еще не всё хорошо. У на же было, ко Государственная дума «Спутник» начали поставлять в другие страны, очень много было претензий: «Мы сами еще не вакцинировались, а уже в другие страны начинаете продавать». В Америке как с этим?
В.Сухой
―
Говорят. И очень многие говорят, и подвергают критике Байдена и говорят, что нельзя предпринимать какие-то шаги, чтобы подстелить соломку к своему первому европейскому визиту и быть лучше, чем мы есть на самом деле, не надо это делать. И не только республиканцы, но и демократы критикуют и говорят о том, что это категорически не нужно делать, пока не будет завершена вакцинация хотя бы 70-75% населения. Да, бремя ответственности у него здесь слишком большое, потому что критика очень серьезная.
Е.Бунтман
―
Складывается ощущение, что лидеры «семерки» перед этим саммитом их главная декларируемая, во всяком случае, идея — это стремление побороть этот принцип, который выработался за последние полтора года «каждый за себя», который ярко выразился во всех сферах в развитых странах. Это декларация только или, действительно, как-то он будет преодолен?
В.Сухой
―
Дурной пример заразителен. Все четыре года Трамп твердил это на каждом углу «Америка прежде всего». И тогда лидеры «семерки» решили, а почему не Германия прежде всего, почему не Япония прежде всего, ни Канада, прежде всего? Эти настроения, в принципе, с одной стороны, в пику, с другой стороны: «Если вы так, то мы тоже так». Вообще-то это настроение нужно преодолевать. И сейчас очень показательно, что Джонсон как раз сказал Байдену во время встречи, двухсторонних переговоров, что наступает некоторое облегчение, веет другим ветром, «мы восстанавливаем доверие, мы будем действовать на других принципах, несколько забытых за эти четыре года».Но дело в том, что в умах населения это тоже немножко укоренилось. И попытки, скажем, Трампа заставить европейцев тратить на НАТО, на европейскую оборону больше 2 или даже 4 процентов ВВП, они не увенчались успехом. Трамп говорил: «А почему мы должны за вас платить? Вы тоже должны платить». И тогда европейцы сказали: «А, собственно говоря, нам никто не угрожает, поэтому если Америка заинтересована, чтобы была стабильность в мире, то пусть она платит. А нам никто не угрожает, мы не будем догонять до этих 4,5%». Вот эти мотивы эгоизма, они, в общем, довольно глубоко укоренились.
Е.Бунтман
―
Но не Джонсону, наверное, упрекать Белый дом в принципе «Америка прежде всего», потому что Джонсон не то, чтобы, мягко говоря, критик брекзита, а брекизт же это принцип «Великобритания, прежде всего».
В.Сухой
―
Ну, да, он один из отцов-основателей этого брекзита. Поэтому да, эта философия островного государства: «Мы сами с усами, мы так развивались, и мы будем развиваться. Попробовали — не получилось. Мы — Великобритания»Конечно, Джонсону бы тоже лучше помалкивать в этом плане.
Е.Бунтман
―
От каких-то общих идей перейдем к конкретике, собственно, саммита, к его повестке.
Л.Аникина
―
Собственно, чего ждать? Главный вопрос: какие темы будут наиболее важными? Там заявлена определенная тематика, что именно будут обсуждать. Там и Китай, там и проблемы коронавируса, о которых мы уже немного поговорили, и проблемы с терроризмом.
Е.Бунтман
―
Давайте попробуем составить список приоритетов.
В.Сухой
―
Табель о рангах.
Е.Бунтман
―
Да. все эти темы, которые перечисляются, я уж не знаю, в алфавитном порядке, не в алфавитном, что важнее, что менее важно на этом саммите.
В.Сухой: Россия будет обсуждаться, но не то, чтобы было была боль в горле и G7 и всех стран
В.Сухой
―
Давайте сначала, что Корнуэлл — это замечательное место в Англии и такой курортный городок Карбис-Бэй, который Байдену очень понравился. Он сказал: «Мне так тут все нравится, что не хочется даже возвращаться». Или там другой перевод есть: «Я бы хотел здесь надолго остаться». Действительно, неплохая погода. А мы уже привыкли к стереотипу, что там все время дождь — Англия, туманный Альбион. Там неплохая погода, хорошее место.Действительно, повестка дня довольно обширная. Прежде всего, вернуться нужно на круги своя с атлантической солидарностью. Стратегическая стабильность, безопасность в мире. Климат, который для европейцев сейчас очень важный. Трамп далеко их посылал с этой темой. А Байден, в принципе, откликнулся. Вы знаете, что у него есть специальный человек, который отвечает за вопросы климата. Это бывший госсекретарь Джон Керри.
И главное, как мне кажется, хотя на первые места там выдвигается тема пандемии, атлантической солидарности, вернуться на круги своя, добиться стабильности, доверия, предсказуемости и так далее, но тем не менее, вызовы со стороны Китая и России. Я думаю, что эта тема будет основная. Потому что все-таки всему приходит какой-то предел. Владимир Владимирович наш говорит о красных линиях. G7 тоже, наверное, будет говорить о красных линиях.
Дело в том, что нужно понять, до какого предела, до какой линии можно разрешать России делать то, что она делает последние годы. Как на это реагировать, как это понимать. Все, конечно, исходят из того, что санкции, конечно, это хорошо, но они не всегда эффективны, и бесконечно идти по дороге санкций нельзя.
И так же с Китаем. Практически скоро, наверное, в этом году, в начале следующего это станет первой экономикой мира. Что с этим делать? Как иметь дело с Китаем. Вот эти вызовы. Конечно, я думаю, в официальных сообщениях все равно будут на первом месте другие вопросы, но, на мой взгляд, это будут главные пункты повестки дня G7.
Л.Аникина
―
То есть не просто так у нас на федеральных каналах наши чиновники рассказывают, что Россия — это главная головная боль Запада, и вообще им больше нечего обсуждать, кроме нашей чудной страны и наших лидеров.
В.Сухой
―
Да нет, на самом деле, это же вот мотивы, если послушать наши ток-шоу и всех наших пропагандистов, то они говорят, что в Америке дня нет, чтобы Россию не обсуждали, что все заголовки газет, выпуски телепрограмм… Если вы там будете жить, то в течение месяца вы вообще можете не услышать слово Russia. Ну, сейчас, может быть, чаще, конечно — уж больно резко мы себе ведем, как слон в посудной лавке. А так-то вообще нас нет в этой повестке дня. На этой встрече мы будем, безусловно, но так уж получилось, но надо что-то с нами делать, что-то решать. Поэтому да, безусловно, Россия будет обсуждаться, но не то, чтобы было была боль в горле и G7 и всех стран. Безусловно, фактор России очень важен, но так уж делать вид, что без нас вообще и саммита бы не было, ни НАТО ни G7, только нас и будут обсуждать — это, конечно, слишком.
Е.Бунтман
―
Вы говорили про красные линии. Но G7 — это, соответственно, 7 стран и у каждой красные линии свои. Они проходят там где-то, по ветке газопровода, где-то они проходят по линии закупки вакцины, эти красные линии. И красные линии для Байдена и красные линии, скажем, для премьер-министра Италии — это немножко разные. Как достигается и делаются ли какие-то усилия для того, чтобы достигнуть какого-то компромисса и принять, не знаю, максимально резкое заявление или, наоборот, максимально мягкое итоговое?
В.Сухой
―
Да, вы абсолютно правы. Красная линия для Италии одна, для Японии — другая, для Канады — третья, для американцев — четвертая. В этом-то и проблема, что при Трампе невозможно было об этом говорить, потому что он практически прекращал все разговоры о России…
Е.Бунтман
―
То есть «есть линия и это линия моя» — говорил Трамп.
В.Сухой
―
Да. «Это линия моя». Нужно Россию возвратить в G7, и надо с ними разговаривать, надо, чтобы здесь присутствовал Путин» и так далее. И на этом дискуссии все кончались. Сейчас, конечно, атмосфера немножко другая. И, безусловно, американцы… В чем сложность Байдена? Он очень опытный политик, но он всегда был вторым. Как-то получалось, что он всех их знает — и Джонсона, и Путина, общался с ними то ли в роли вице-президента, то ли еще сенатора, то ли просто приезжал с какими-то неофициальными визитами. Поэтому ему нужно преодолеть этот комплекс вечно второго. Потому что он уже первый и президент США, и убедить американцев, что все-таки нужно выработать какие-то правила и реакции на Россию, и они должны быть консолидированными, должны быть общими.Даже если Италии что-то не нравится, она очень часто выступает диссидентом в этом плане — правительство Италии, руководство Италии, — то надо сделать так, чтобы все-таки была какая-то консолидированная, общая позиция. Не знаю, удастся ли. наверное, с первого раза вряд ли. Но это будет продавливать Байден, что мы все-таки остаемся лидерами и давайте все-таки нашу позицию, в том числе, по правам человека — для демократов это очень важно — давайте все-таки согласимся, с какими-то правилами, векторами, которые мы будем воплощать в жизнь в отношении Кремля.
В.Сухой: Китай — головная боль настоящая для Америки и думаю, что для европейцев тоже
Е.Бунтман
―
Непосредственно про отношения Байдена к России, про встречу грядущую, если ничего не сорвется, 16 числа с Путиным в Швейцарии. Это мы обсудим во второй части. А в оставшееся до середины часа время мы еще поговорим про саммит «семерки». Китай — насколько это важнее, чем Россия и важнее ли?
В.Сухой
―
Вообще-то, если говорить про Америку, то, конечно, прежде всего, Китай. Наверное, сейчас так: Китай, потом атлантическая солидарность, Европа и на третьем месте — Россия. Ну, по некоторым вопросам стратегической стабильности, договоренностей в области ограничения стратегических вооружений — конечно, здесь, безусловно, Россия на первом месте. Но, поскольку СНВ продолен, то как-то все успокоились. А во всем остальном — ну, что Россия? Давайте смотреть правде в глаза. Никакой экономической угрозы со стороны России нет. Какая-то конкуренция, которая была даже с Советским Союзом, ее нет и не предвидится серьезная. А Китай мощная экономическая держава, которая, даже несмотря на пандемию, очень быстро развивается. Там бывают какие-то отрезки не очень успешные, но, тем не менее, темпы роста достаточно высокие. Поэтому это реальная угроза.Мы же сами знаем, что мы ни возьмем сейчас в руки — как наши люди, которые не знают английского языка, говорят — Маде именно Шина, Made in China. То есть почти все товары сделаны в Китае. И этому, конечно, например, в Америке относятся очень серьезно. Потому что я знаю людей довольно состоятельных, говорят: «Черт побери, еще 10 лет назад я мог купить костюм, и там было написано — с гордостью — сделано в США, а сейчас вообще днем с огнем даже в самых дорогих магазинах такого костюма не найдешь».
Поэтому многие симпатизировали Трампу в том плане, что он говорил: «Нужно начинать производить у себя что-то». Ну, это, естественно, наивно и тривиально, потому что это очень дорого. Поэтому Китай — головная боль настоящая для Америки и думаю, что для европейцев тоже.
Л.Аникина
―
А чего можно ждать на этом саммите от США, других стран, которые будут участвовать в этом обсуждении — какой линии в отношении Китая, если это, действительно, такая серьезная головная боль?
Е.Бунтман
―
И опять же может быть какая-то общая линия или нет?
В.Сухой
―
Думаю, что сейчас все-таки общей линии не будет, как и, к счастью, или к сожалению, по отношению к России. Потому что вы понимаете, «Северный поток-2», позиция Германии, позиция европейцев, которые очень близко к России и ссориться с Россией не хотят, поэтому скорее склонны к компромиссам. А, собственно говоря, и Байдену напрямую скажут: «Ну, вы там далеко. Хотите — ссорьтесь с Россией, а мы хотим по-другому как-то иметь дело».С Китаем трудный очень вариант, потому что вы знаете, была попытка подписать такой всеобъемлющий договор с Китаем. Как-то он немного получился, немного не получился. Собственно говоря, эти цели не были достигнуты. Хотя Трамп заявлял, что он все-таки это сделал и добился от Китая уступок. Байден пытается отменить жесткие меры, в том числе и против Huawei, китайской компанией, которая зафлажена в Америке со всех сторон. Идей довольно мало, но ими нужно делиться. Я уверен, что никакой общей линии пока не будет ни по отношении к России, тем более, к Китаю. Какие-то идеи, какие-то угрозы, какие-то обсуждения будут. И, скорей всего, мы про них не узнаем, потому что, скорей всего, это будут закрытые обсуждения какие-то.
Е.Бунтман
―
Предыдущий президент США Дональд Трамп как-то наураганил, что, мне кажется, в этом эфире мы упоминаем его фамилию чаще, чем фамилию Байдена.
В.Сухой
―
Он, кстати, пожелал Байдену не заснуть на встрече с Путиным. Поскольку он всего называл его «сонный Джо».
В.Сухой: Я уверен, что никакой общей линии пока не будет ни по отношении к России, тем более, к Китаю
Е.Бунтман
―
Да, Sleepy Joe. Чем сейчас, вообще, занимается Трамп? Потому что сначала возникло ощущение после штурма Капитолия, что это такая гражданская казнь Трампа со стороны Твиттера, его всюду удалили. И вдруг он снова возникает. Есть такая политическая фигура сейчас как Дональд Трамп.
В.Сухой
―
Ну, он там бытовыми проблемами занимался, потому что сообщество все, где у него дача, они договорились, что у него все будет тихо, а он, после того, как вернулся из Белого дома, устроил там всякое веселье. И всю комьюнити восстало против него и потребовало убираться оттуда или вести себя тих и пристойно. Он поначалу пытался как бы жестко на это отреагировать. Потом как-то поуспокоился. Потом, помните, он во Флориде выступил на одном съезде консерваторов. Сейчас он выступил на съезде республиканцев в Северной Каролине, изложил какие-то свои позиции. Ожидалось, что он твердо заявит о своих намерениях насчет Белого дома 24-го года. Он не стал этого делать. Ему всячески истеблишмент республиканский советует это не делать, не злить никого. И даже если у него есть эти планы, не злить, в том числе, и республиканцев, которые без особого энтузиазма относятся к этой идее.
Е.Бунтман
―
Действительно, такое достойное занятие — ругаться с соседями по даче и периодически выступать, особенно костерить своего собственного преемника… плохое слово «преемник», не подходящее к демократам по отношению к республиканцу.Владимир Сухой, журналист-международник, американист у нас в эфире. Лиза Аникина и Евгений Бунтман этот эфир ведут. И после новостей и небольшой рекламы мы будем говорить уже про встречу, которая намечена в Женеве между Джо Байденом и Владимиром Путиным.
НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман и наш гость — Владимир Сухой, журналист-международник, американист. Владимир Васильевич, говорили про саммит «семерки» в первой части. Сейчас будем — про саммит «двойки» уже говорить подробнее. Путин — Байден в Женеве 16-го числа.«Россию ждут серьезные последствия, если она будет продолжать политику, наносящую вред США и их союзникам», — это цитата Байдена перед их встречей. Как это оценивать?
Л.Аникина
―
И о чем, вообще, речь если уж на то пошло?
В.Сухой
―
Вы, это эквилибристика словесная. Пока в Америке не знают, как наказывать Россию. В принципе, все понимаю, что все, что делалось до этого, не очень эффективно. Кстати, мы этим очень гордимся. Хотя, я считаю, в отличие от некоторых моих коллег, что все-таки санкции в каких-то отношениях очень эффективные, потому что мы превращены фактически в «банановую республику» с точки зрения современных технологий и прочего. Но, тем не менее.Естественно, тут еще проблема доказательств. Вот Байден собирается говорить с Путиным о вмешательстве в выборы и о хакерских атаках. Да, действительно, разведсообщество США знает, откуда проводились эти атаки, знают, что есть русский след. Да, есть конкретное название каких-то компаний, даже каких-то людей. Но на это всегда можно сказать: «А мы-то при чем? Ну да, в каждой стране есть какие-то люди, сумасшедшие хакеры, которые начинают атаковать ваши предвыборные штабы, ваши банки, вплоть до Агентства национальной безопасности. Но Россия-то какое отношение к этому имеет?»
Е.Бунтман
―
Тем более, что последняя атака, которая была, вот эта нефтяная кибератака — пока связи не нашли с российскими правительственными структурами.
В.Сухой
―
Да, даже с точки зрения благоразумия Джо Байден счел необходимым сказать, что Россия к этому не имеет никакого отношения. Правда, там еще была атака на бразильскую компанию по распространению мяса на территории США. Там более явный след. Но опять же спонсируется и поддерживается это на уровне государства Российской Федерации доказать, конечно, очень сложно.Вот скажет Байден: «Вы поддерживали Трампа. Всячески делали пакости Хилари, не хотели, чтобы мы пришли к власти». Путин на это скажет: «Да пожалуйста, 1,2,3,4 5 — доказательства, как мы поддерживали, как мы мешали. Вы же знаете, что при Трампе отношение к России стало еще хуже, чем было при Обаме». И так далее. Вот этот разговор Face To Face — он сказал — он ответил, безусловно, самая большая сложность для американцев.
Я не знаю, все-таки Байден серьезный человек, с моей точки зрения, в отличие от Трампа. И он готовился к этой встрече. И, может быть, он в кармане привез какие-то более серьезные доказательства. Мы тоже о них сразу не узнаем. Потом, исподволь кто-то что-то опубликует, какие-то будут утечки и так далее. Пока это бла-бла-тополя, словесная эквилибристика фигура речи, что Россия за все будет отвечать. Вопрос — как? Как она будет отвечать, каким образом?
Л.Аникина
―
А у меня такой вопрос. На это разговор хоть как-то повлияет происходящее в России, я имею в виду внутренние дела, то, что оппозиционные лидеры покидают страну, что фактически оппозиции не сможет нормально участвовать в предстоящих выборах? Отравление, Навальный который сидит в тюрьме — это как-то скажется на риторике этих переговоров?
В.Сухой
―
Я думаю, что да. Еще раз повторяю, для демократов права человека — это всегда конек, всегда это главное направление их внешней и внутренней политики. Поэтому здесь Байден будет, по-моему, очень конкретным, будет очень внимательно и четко формулировать те претензии в отношении России.Ожидалось, честно говоря, в американских кругах, в том числе, и в ближайшем круге Байдена, что какие-то уступки будут. Владимир Владимирович иногда подарки дарит какие-то — там к Олимпиаде, к каким-то встречам. И предполагалось, во всяком случае американцы надеялись, что двух американцев, которые, я считаю, незаслуженно посаженные с тем, чтобы их обменять на некоторых россиян, которые там сидят, что их как-то все-таки отпустят, то ли что-то скажут, то ли объявят, что может скоро что-то произойти. Но ничего такого не произошло. Потому что считать случай с Гудковым, что, как некоторые говорят, что это некая уступка…
Л.Аникина
―
Так себе уступка.
В.Сухой: Для демократов права человека — это всегда конек, главное направление их внешней и внутренней политики
В.Сухой
―
Я думаю, что после Гудкова, решения суда о признании экстремистскими ФБК (организация была признана российскими властями иностранным агентом, а затем - экстремистской организацией. - ред.
) и штабов Навального (организация была признана российскими властями экстремистской. - ред.
) и другие события, я не думаю. Уступок нет. Поэтому формулировка будет довольно жесткой со стороны Байдена. Не знаю, она будет в открытую или в закрытую. Может быть, вы читали и слышали, что попытаются впервые за последние саммиты принять некое совместное заявление. Над ним сейчас идет активная работа. Не знаю, получится или нет. Может быть, в самый последний момент, как с Рейганом когда-то, все пойдет в тартарары. Но, тем не менее, и вот тогда Байден попытается и американская сторона в это заявление что-то вписать довольно конкретное. Получится, не получится — посмотрим. Поживем — увидим, как говорят американцы. Ждать осталось не много.
Л.Аникина
―
Владимир Васильевич, у меня такой вопрос, что, собственно, может такого жесткого сказать Байден? Путин всегда может ответить: «Это наши внутренние дела. Они нарушили наши российские законы». Как, собственно, всегда и говорят наши чиновники. «Они нарушили российские законы. Какие у вас к нам претензии?»
В.Сухой
―
Здесь есть, безусловно, этот аргумент, и он будет на столе. Но применение боевого химического вещества. Есть международные договоренности, есть правила поведения в цивилизованном мире применения даже на своей территории отравляющего вещества. А у Байдена нет сомнений, что три лаборатории это установили. И вообще, во всем остальном мире нет сомнения в том, что Навальный был отравлен. Только у нас на этот счет есть всякие заявления.Поэтому вот тут как-то боевое химическое вещество применено — не важно, против своего гражданина или против гражданина другой страны — как это понимать? Зачем это сделано? Что вообще произошло? Вот здесь на основе международных конвенций и международных договоров и норм может вполне потребовать, настоятельно попросит объяснить, почему это происходит.
Е.Бунтман
―
Но это будет в какой-то закрытой совсем части и вряд ли выльется, я могу предположить, в какое-то заявление. То есть вся эта пикировка вряд ли куда-то выйдет за пределы.
В.Сухой
―
Я думаю да. Но, мне кажется, помните, Байден мог не сказать, что он согласен, что Путин — убийца, но он это сказал, он это подтвердил и сделал это публично. И в этом плане Байден резче и Обамы и Трампа. Несмотря на то, что тот вел себя как слон в посудной лавке, но он мало что понимал в международных делах. А Байден знает, как это сказать, все-таки 30 лет он возглавлял Комитет по международным делам сената США, и он знает, как формулировать такие вещи.
Е.Бунтман
―
То есть такого: «Друг Владимир», «Друг Джозеф» уже не будет в этот раз.
В.Сухой
―
Я думаю, что нет. Хотя кто его знает. Вообще-то всё зависит от нашей стороны. Вот американцы сейчас готовы даже к такому разговору «Владимир — Джо». Ну, может быть, не друг, но «Владимир — Джо». Как бы все склоняются к тому, что Владимир Владимирович наш пока к этому не готов, потому что США остается недружественным государством, как вы знаете. И недаром МИД вчера заявил, что этот список меняться в обозримом будущем не будет.
Е.Бунтман
―
В США такого списка нет, но фраза «Если Россия будет продолжать политику, наносящую вред США и их союзником» воспринимается, безусловно, тоже как недружественное государство.
В.Сухой
―
Да, она довольно жесткая. И люди думали над тем, чтобы все-таки сформулировать эту фразу.
Е.Бунтман
―
Точки соприкосновения. Вы сказали совместное заявление. Есть ли вообще какие-то вещи в мире, о которых могут договориться Путин и Байден сейчас?
В.Сухой
―
Ой… Дело же в том, что разрушено всё, раздербанено всё. То есть дальше Большой театр и Кировский, а теперь Мариинский не ездит в США. Это даже в самые мрачные времена Советского Союза этого не было.
Е.Бунтман
―
Но климат — по климату можно же договориться. Никто от этого не потеряет.
В.Сухой
―
Да, по климату можно договориться, по каким-то культурным делам. В области науки, может быть, мы захотим клюшки наши для гольфа титановые продавать в США и так далее. Вот такие какие-то вещи — софт, что из области обмена, торговли элементарной, культурного обмена, обмена студентами — да, может быть, будет приурочен обмен послами, наконец.
Е.Бунтман
―
Хоккейная суперсерия, например. Тут как раз юбилей будет.
В.Сухой
―
Может быть, одну виллу вернут посольскую, которую забрали еще при Обаме и разрешат пользоваться и послу при ООН или послу Вашингтоне, и Антонов вернется. Может быть, все-таки американцы докажут элементарно, что нам некому просто выдавать визы, поймите, вы же выгнали 755 человек. Куда еще? Может быть, в этом плане послабление будет.
В.Сухой: Им сидеть 48 часов, чтобы обсудить хотя бы по 5 минут все аспекты наших отношений, которые на нулевом уровне
А мы подчеркнули, что в смысле поездок дипломатов мы ужесточаем — именно мы ужесточаем. Потому что это открытая суша, именно мы приостанавливаем, и это вообще ужасно. Потому что я очень радовался, когда в 87-м году прошлого столетия я присутствовал при этом соглашении. Поймите, что это большая глупость, когда ты работаешь журналистом и тебе нужно нотификацию подать за 48 часов, ты должен как Нострадамус понять, что случится через 48 часов в Чикаго, чтобы из Нью-Йорка поехать в Чикаго освещать это событие, за 48 часов подать в Госдеп нотификация. Вот теперь американские дипломаты поставлены снова в эти условия. Они должны подавать нотификацию. Какие-то за 24, какие-то за 48, чтобы куда-то поехать. И я даже не знаю, как это называть. Это средневековье какое-то дипломатическое.
Е.Бунтман
―
Такой нулевой уровень отношений, получается.
В.Сухой
―
Абсолютно, даже ниже плинтуса, ниже.
Л.Аникина
―
Вот вечная тема борьбы с мировым терроризмом, она как будет на предстоящих переговорах освещаться или не освещаться? Есть ли, вообще, о чем разговаривать сейчас?
В.Сухой
―
Я думаю, что это любимая тема наших спецслужб. Вы знаете, каждый месяц или в два месяца руководитель ФСБ приходит рассказывать Владимиру Владимировичу Путину, сколько терактов предотвращено, сколько зарубежных спецслужб задумывали чего-то мерзопакостное против нас и так далее. Поэтому, я думаю, что при первой возможности, чтобы отвлечь как-то или уйти из каких-то тем, которые не очень приятны, наш президент затронет этот вопрос. Это вообще любимая наша тема: Международная информационная безопасность и международный терроризм, экстремизм. Мы, правда, не знаем, что это такое, потому что у нас уже все террористы, экстремисты и иностранные агенты. Но нам легко, потому что всё просто. Для американцев шкала немножко посложнее. Американцы правда, всегда могут сказать: «А как насчет ХАМАСа? Они террористы или нет?» Не знаю, что мы будем говорить. Наверное, что нет, это национально-освободительное палестинское движение, с которым мы поддерживаем нормальные отношения. Наверное, так.
Е.Бунтман
―
Но кроме риторики спецслужбистов есть реальные террористы, есть реальная террористическая угроза, которая станет, может быть, еще более реальной в первую очередь для России и стран граничащих с Россией с 11 сентября текущего года, когда американские войска уйдут из Афганистана. Здесь возможно какое-то сотрудничество? Потому что в 14-м году после аннексии Крыма, оно фактически прекратилось. И сотрудничество в Афганистане фактически прекратилось. Может быть здесь какая-нибудь договоренность?
В.Сухой
―
Да, действительно, было одно из самых эффективных сотрудничеств. Вы знаете, даже были аэродромы на территории России, через которые летали американские транспортные самолеты, которые доставляли оборудование, имущество. Правда, у наших суперпатриотов и тогда и после этого это вызывало страшную идиосинкразию. И разоблачали всех этих либералов, которые все это допустили. Тем не менее, на каком-то мизерном уровне это сотрудничество осталось. Все-таки Афганистан по-прежнему не последняя для нас страна, потому что мы там положили порядка 15 тысяч жизней человеческих только по официальным данным. А я думаю, и больше.
Е.Бунтман
―
Это если считать только свои человеческие жизни, не считая мирных афганцев.
В.Сухой
―
Да. Это только господь бог знает. Вы знаете, что там была коллизия, что американцы заявили и не просто заявили — была предварительная договоренность, что некоторые контингенты останутся в Киргизии и Узбекистане. Но тут срочно мы нажали на все кнопки возможные и невозможные и правительства этих стран опровергли все это. Хотя это официальное опровержение, на самом деле, разговоры об этом продолжаются. И, может быть, какой-то контингент там задержаться еще. Безусловно, я согласен, что это будет реальная угроза, в том числе, и для нас. Потому что наркотрафик все равно идет через нашу территорию из Афганистана, и он будет продолжат идти. И было сотрудничество тоже довольно серьезное у нас с американцами в этом плане.Все растеряно, к сожалению, утрачено, раздербанено. И как вернуть это на круги своя? Наверное, при желании можно. Но будут это делать и вообще будет ли это обсуждаться, не знаю. Настолько много вопросов, что нужно им сидеть 48 часов безвылазно, чтобы обсудить хотя бы по 2, 4 — 5 минут все аспекты наших отношений, которые на нулевом уровне, как мы уже сказали и даже ниже.
Е.Бунтман
―
А почему американцы уходят из Афганистана сейчас? Там что, как-то сильно лучше стало за последние годы?
В.Сухой
―
Во-первых, это было предвыборное обещание Обамы. Джо Байден продолжает курс Обамы как бы, и общественное мнение считает, большинство американцев считает, что Америке после всех этих иракских историй, пробирочек, этих скандалов нечего делать, особенно когда приходят гробы, очень остро реагируют американцы на это, и считают, что Афганистан — это не совсем сфера влияния США, и нечего там делать американским войскам, более того, если они несут определенные потери.
Е.Бунтман
―
То есть здесь все-таки Америка прежде всего?
В.Сухой
―
Здесь — да. Здесь точно чисто эгоистические мотивы. И администрация Байдена идет на поводу общественного мнения и опросам. Хотя вы знаете, социология тоже там опозорилась со страшной силой. Но тем не менее, есть какие-то сколы общественного мнения, и они говорят о том, что американцы не поддерживают дальнейшее пребывание американских войск как в Афганистане, так, собственно и в Ираке, так и в других частях, и в Сирии. Это абсолютно негативное отношение. С Ираком и Сирией не будут торопиться, а Афганистана все-таки выведут. Не знаю, как быстро. Байден сказал, что активно все началось 1 мая. Я бы не сказал, что так активно. Но, я думаю, до осени там ни одного американцы не останется.
В.Сухой: Я надеюсь, что заявление все-таки будет
Е.Бунтман
―
Мы обязательно должны спросить про военные всевозможные соглашения. Всегда считалось, что это самое важное. Боеголовки, сокращение вооружений.
Л.Аникина
―
Во-первых, стоит ли ждать каких-то подвижек в этом плане, новых договоренностей. А, во-вторых, будут ли эти договоренности иметь какое-то значение или даже, если они будут достигнуты, все равно это будет что-то формальное. Как бы у нас есть позиция, мы снижаем количество боеголовок и идем к улучшений?
В.Сухой
―
Естественно, общий разговор будет, что после СНВ-3, куда двигаться, в каком направлении. Вы, может быть, знаете, что после продления были созданы рабочие группы. Нельзя сказать, что они активно работают. Но, президент, безусловно, заявят, что нужно как-то активизировать работу этих групп, выйти на другие параметры. Попытаться понять, по какими системам вооружения договариваться: боеголовки, их количество или сокращать чохом какие-то вооружения, как было с ракетами средней и меньшей дальности, от чего потом все отказались. Нужно определить основные векторы. Да, вооруженческая повестка очень важная. Мы все-таки две ведущие ядерные страны.
Л.Аникина
―
У нас проблемы со связью…
В.Сухой
―
…полетят они, не полетят и куда полетят. Поэтому это довольно страшно.
Л.Аникина
―
Владимир Васильевич, понятное дело, что будут эти векторы, договоренности и так далее, о чем-то все-таки поговорят. Результаты будут? Можно ли ждать реальных результатов?
Е.Бунтман
―
Документа подписанного?
В.Сухой
―
Я надеюсь, что заявление все-таки будет. Может быть, оно будет выхолощено, но, тем не менее, он будет. И результат главный, что мы начали разговаривать. При Трампе тоже была эта надежда, она не увенчалась больше ничем. Я думаю, при Байдене это не первая встреча, не первый саммит. И, думаю, Байден будет настаивать на том, что эти встречи были регулярными и, наконец, нужно возобновить систему взаимных визитов, неважно — рабочих, официальных, полуофициальных, но нужно ездить друг к другу встречаться и обсуждать главные темы.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Владимир Сухой, журналист-международник, американист у нас был сегодня в программе «Персонально ваш». В 16 часов — программа «На пальцах». Ирина Воробьева и Андрей Коняев.
Е.Бунтман
―
В 17 у нас — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. в 19 — «Особое мнение», писатель Виктор Ерофеев. Оставайтесь с нами! Это был Евгений Бунтман и Лиза Аникина. Спасибо вам большое за эфир. Всего доброго!