Александр Баунов - Персонально ваш - 2021-06-09
И. Воробьева
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем здравствуйте. Это программа «Персонально ваш». Сегодня ее ведут я, Ирина Воробьева, и Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
У нас в гостях сегодня журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Александр, здравствуйте.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
А. Венедиктов
―
Ну что, давайте начнем вот с каких вопросов. Все больше и больше мы видим, что решения в политической сфере решаются силовым образом. Почему?
А. Баунов
―
Мне кажется, что это, может быть, даже связано с вот этим разделением мира на государственные квартиры, которое произошло в ковид. Может быть, это не прямая причина, но одна из причин.Все увидели силу государства, мощь государства за этот год-полтора, потому что была иллюзия прозрачности суверенитетов до этого, была иллюзия силы транснациональных корпораций, которые сильнее государств, было ощущение, что какие-то богатые люди могут быть сильнее правительств. Я не знаю, может быть, ковидный год вернул правительству веру в себя до такой степени, что они поняли: нет, правительства, государства сильнее и частных лиц, даже богатых и влиятельных, и корпораций, и журналистов и так далее.
Поэтому одной из государств соседних у нас сажает самолет совершенно спокойно, принадлежащий европейской транснациональной корпорации, и ничего ему за это… То есть как бы платит какую-то цену, но, в общем, оно может себе это позволить. И так далее. Мне кажется, что, может быть, есть связь. Не уверен. Она сейчас пришла мне в голову. Но мне кажется, есть.
И. Воробьева
―
То есть вы хотите сказать, что это произошло за последний год?
А. Баунов
―
Да. Нет, я хочу сказать, что это укрепило государство в сознании своей силы – пандемийный год.
А. Венедиктов
―
Александр, может быть, речь еще идет о том, что силовые решения дают быстрый и видимый результат? То есть в глазах власти это эффективнее, чем чего-то выращивать, легче срубить.
А. Баунов
―
Безусловно, есть запрос на эффективность. Мы же видим, что люди, вообще граждане склонны рассуждать о том, что политики о нас не заботятся, политики к нам равнодушны, элита живет отдельно и мы отдельно. Отсюда, собственно, все эти антиэлитистские выбросы в мировой политике от Брексита и Трампа до вчерашней пощечины Макрону. Собственно, а за что? Да просто так. Потому что вы, политики, нас не любите, мы вам показываем, как мы вас не любим. Вот это. И да, государство хочет, наверное, иногда показать, что оно может быть таким же крутым, как антиэлитисты.
И. Воробьева
―
А народу нравится вообще крутое правительство?
А. Баунов
―
Части народа это, безусловно, нравится.
И. Воробьева
―
То есть вот эта жесткая рука…
А. Баунов
―
Части народа.
И. Воробьева
―
Части. Но это подавляющее большинство или нет, как вам кажется?
А. Баунов
―
Я не знаю. Мне кажется, что это в каждой стране и в каждый момент времени по-разному. А другая часть народа хочет от этого бежать. Когда Трамп был в Америке, 78 млн человек это нравилось, а другие хотели от этого бежать. Когда у нас сейчас публиковали новые цифры по желающим отъехать, вроде как у нас теперь желающих отъехать от этой эффективности больше. Ну и так далее.
И. Воробьева
―
Каждый пятый.
А. Баунов
―
Ну да, например.
А. Венедиктов
―
Так вот я хотел бы, чтоб вы это прокомментировали. 22%, по опросу «Левада-Центра», который почему-то властями считается иностранным агентом, хотели бы покинуть Россию. Как вам кажется, что с этим опросом? Это какая-то такая виртуальная история? Легко сказать.
А. Баунов
―
Я думаю, что это в значительно степени виртуальная история. Особенно сейчас, когда даже те, кто привыкли покидать Россию обычно и часто это делали, не могут себе этого позволить, это, конечно, виртуальные 22%. Не могут выехать сейчас люди с визами открытыми многолетними, а тут какие-то 22% собрались куда-то ехать. Кто их там возьмет? Это раз.Во-вторых, конечно, желание уехать и намерение уехать – это две совершенно разные психологические модальности. Желание уехать – это когда человек декларирует желание уехать. Он, собственно, опять же сигнализирует правительству свое недовольство, он говорит: «Мне здесь многое не нравится, я страдаю, у меня мало денег, я не вижу той работы, на которой хочу работать спокойно и с хорошей зарплатой, мне чего-то не хватает, вы обо мне не заботитесь». Это такая виртуальная пощечина, когда человек выходит и полстерам, этим социологам говорит: «Я хочу из этой страны уехать».
В действительности соберутся из них дай бог десятая часть. Это в лучшем или худшем случае, смотря с какой стороны смотреть. А те, которые уедут, естественно, из тех, которые уедут – я не знаю, какой реально процент соберется и попробует это на себе – удовлетворены тоже будут не все. Мы же знаем, что те, кто все-таки решился уехать, далеко не всем этим удовлетворены.
И. Воробьева
―
Ну да, часть еще вернется.
А. Баунов
―
Да.
И. Воробьева
―
Но та малая часть, которая соберется уехать, почему так мало? Потому что реально нет возможности финансовой или потому что переезд из родной страны, а вдруг что-нибудь изменится в ближайший годик-два?
А. Баунов
―
Потому что мы находимся далеко, по сравнению, с Украиной, где можно сесть на автобус и оказаться в Европейском союзе и начать там работать легально или нелегально. У нас визовая стена невидимая, с которой наше правительство боролось, а сейчас махнуло рукой. Хотя официально эта задача не снята, по-прежнему приветствуется безвизовый режим. Каждое правительство, которое готово к нему перейти – наш друг скорее, чем враг. Но плохое знание языка. Россияне по-прежнему плохо знают иностранные языки. Нет общего рынка труда. А что ты будешь делать на рынке труда без знания языка? Как ты будешь там конкурировать с теми же поляками, которые знают язык уже давно? Это третья причина.Четвертая – нет тех диаспор сильных, организованных с собственными бизнесами, которые могут абсорбировать новеньких людей, не знающих языка. Посмотрите китайские диаспоры, арабские диаспоры, которые могут дать работу своему нелегалу. Пусть на плохих условиях, но без легализации, без знания местных реалий и даже без знания местного языка китайцы могут дать работу китайцу внутри Чайнатауна. А Рашатаунов нет никаких.
А. Венедиктов
―
Александр, один вопрос. Почему нет диаспор? Мы слышим про армянские диаспоры, мы слышим про украинские даже диаспоры, канадские диаспоры. Почему нет российских диаспор? Ведь много россиян или тех, кто покинул Советский Союз еще, живут. В чем причина отсутствия диаспор?
А. Баунов
―
Это какой-то фундаментальный вопрос о русском человеке. Мне кажется, потому что русский человек слишком европеец и не очень ценит свою русскость, и очень легко ассимилируется. Вообще, патриотическая диаспора – феномен, известный, скажем, грекам или армянам упомянутым. Когда бы грек ни уехал, в каком бы он поколении ни жил в Соединенных Штатах, он будет греком, он будет против турок, он будет поддерживать, в общем и целом, греческое правительство. И то же самое поляк. Поляк, наверное, в советское время, во времена Польской народной республики способствовал, может быть, свержению вот этого советского строя, но все равно в каком-то широком смысле он был польским патриотом.Русская диаспора была всегда очень малопатриотичной. И вот этот феномен эмигрантов, которые живут где-нибудь в Америке или в Германии и топят за Путина – он достаточно новый. Я думаю, что ему лет 10, максимум 15. Я просто помню, как на глазах это появлялось. И это было сначала совершенно удивительно. Что ж ты уехал, если ты за российскую власть? Чем тебе здесь тогда плохо? Но вот то, что нам кажется удивительным, в других диаспорах это норма: человек живет за границей, он совершенно не собирается возвращаться и жить в свою Армению или в свою Грецию, но он топит за местное правительство и вообще за национальные интересы. А русские легко ассимилируются, да.
Кстати, может быть, это одно из доказательств, что русские на самом деле европейцы – так хорошо они растворяются в Европе и в Соединенных Штатах.
И. Воробьева
―
Кажется, гладко проходит только политическое беженство из России.
А. Баунов
―
Ну как сказать.
А.Баунов: Партийная линейка управляется точно так же, как линейка молочных продуктов или мясных изделий компании
И. Воробьева
―
Там хотя бы помогают или, по крайней мере, говорят, что помогают. А можно мы вернемся к силовикам, если вы не против? То, с чего мы начали. Вот вы писали текст про дело Ивана Голунова и про достижение справедливости, скажем так. Но вы же не считаете, что дело Голунова, имеется в виду вот эти сроки, которые получили полицейские, подкинувшие наркотики, оно как-то меняет дело?
А. Баунов
―
Мне кажется, оно меняет ландшафт. Просто пока оно еще остается исключением. Но оно существенно меняет ландшафт. Потому что, собственно, я как раз и подчеркивал вот эту разницу: не просто закрыли дело против журналиста Ивана Голунова, не просто открыли дело против силовиков, уволили их даже, а именно они получили те сроки, которые мог бы получить сам Иван. Потому что наркотики-то никуда не делись из дела.Есть наркотики в особо крупном размере. Их кто-то приобрел, их кто-то хранил, их кто-то транспортировал. И по версии тех, кто арестовывал Ивана Голунова, это был он. Но когда выяснилось, что это не он, оказалось, что наркотики принадлежат полицейским, УВДшникам. И они не могли назвать другого хозяина этих веществ, они оказались хозяевами этих веществ. И по тем статьям, которые есть у нас в Уголовном кодексе, за такое количество наркотиков положены такие сроки.
И дело не в том, что они несправедливо обвинили гражданина, а дело в том, что у них оказалась на руках та самая наркота, которая влечет за собой и 5, и 10, и даже 20 лет. 20 лет, по-моему, Ивану светило в случае неблагоприятного для него исхода. Это раз. Плюс фальсификация доказательств, плюс злоупотребление должностными полномочиями, в составе группы лиц против журналиста, исполняющего свои обязанности. То есть там набежал хороший состав.
И особенность этого дела как раз состоит в том, что у нас же до этого очень низкий был порог перед нарушением закона у силовиков, потому что силовики обычно легко отделывались. То есть считалось, что гражданину крупно повезло, если от него отстали, если он не сел, если его не побили где-нибудь больно на следствии, если он не провел год в предварительном заключении, прежде чем от него отстали, а силовикам не повезло, потому что у них облом: вот они создали дело, дело развалилось, им выговоры какие-нибудь, повышений не будет, премий не будет, звездочек не будет, а то и уволят кого-нибудь.
И вдруг ситуация перевернулась так, как никогда. Этого почти не было в нашей правоприменительной практике: не просто отстали от гражданина, а гражданин именно добился справедливости.
И. Воробьева
―
То есть это на какое-то время напугает силовиков просто.
А. Баунов
―
Я думаю, что это, конечно, повысит порог перед преступлением. Откуда они знают, кто этот человек, которого им заказали? Ведь эти же тоже не знали. Они не знали. С их точки зрения, в их системе координат нет такого журналиста Ивана Голунова, есть журналист Соловьев на телевидении. Вот они телевизор включают и видят такого журналиста. А это что-то такое иностранное, непонятное, кажется, оппозиционное. За такое бить не будут. Знаете, мне это напомнило. Помните, была банда дагестанцев, которые убивали и грабили геев в начале 2000-х? И дико удивились, когда их за это посадили. Они-то думали, что можно. Это называется – враги рода человеческого.И вот то же самое. Да, ребята посмотрели. Может быть, даже они сделали какой-то профайлик, посмотрели, кто это. Да никто. Враг правительства, работает непонятно где. Никто за него не вступится. И конечно, они были дико удивлены, когда дело повернулось таким образом. Так что это, на самом деле, не просто гражданина защищает НРЗБ силовиков, это конкретно защищает и журналиста, который занимается расследованиями, и, в частности, оппозиционного журналиста, потому что силовики увидели, что так нельзя.
А. Венедиктов
―
Но, вы знаете, Александр, сегодня в «Новой газете» опубликовали очень большое интервью, которое Илье Азару дал бывший начальник Центра «Э» по Нижнему Новгороду.
А. Баунов
―
Не читал.
А. Венедиктов
―
Посмотрите. Это очень знаковое интервью. Но он объясняет: «Есть нарушение закона. А кого там сажают – это суд. Наше дело – следить». Он очень подробно, спокойно рассказывает о том, как они хорошо работают с протестантами. И ничего не дрогнуло. – «Ну, взяли за руки, за ноги нежно и занесли в автобус. Ну и что?» То есть, на самом деле, мне кажется, что ваш взгляд на то, что это как-то кого-то остановило и испугало… Мы же видим обратную историю сейчас гораздо более жесткую.
А. Баунов
―
Сейчас – да.
А. Венедиктов
―
Прошло ровно 2 года дела Голунова. Ну все, выдохнули?
А. Баунов
―
Я и говорю, что это пока выглядит, безусловно, как исключение. Но я не верю, что исключение не произведет впечатление ни на кого. Раз такое исключение бывает, оно может повториться. Понятно, что Иван – не политический, он не профессиональный борец политический.
А. Венедиктов
―
«Медуза» (российские власти считают Медузу иностранным агентом) – политическая.
И. Воробьева
―
Иностранный агент, приходится напоминать.
А. Баунов
―
Но «Медуза» (российские власти считают Медузу иностранным агентом) – политическая. Это было еще раз подчеркнуто присвоением этого статуса. И присвоение статуса, как мы видим, не поменяло приговор. Понятно, что есть инерция дела. Понятно, что это так не крутится легко и быстро, как нам представляется. И, в общем-то, в момент, когда было принято решение вести это дело по закону, оно тоже перестало быть политическим. Не по звонку из Кремля или еще откуда-то этот приговор был вынесен. Я думаю, что он был вынесен просто потому, что было рамочное понимание достигнуто, что здесь мы действуем по закону.
А. Венедиктов
―
У меня к вам вопрос. Это Александр Баунов. Вот когда Путина спросили: «А как бы вы поступили с самолетом, если б знали, что на этом самолете летит ваш оппонент или террорист, что бы вы с ним сделали?», он сказал: «Не скажу». Это значит что?
А. Баунов
―
Думаю, что мог бы посадить. Это то, с чего я начал. Государство, в общем, ощутило свою силу. Оно знает свою силу. Оно всегда знало свою силу. И больше того, все эти разговоры о корпорациях, которые богаче государств – надо посмотреть, каких государств. Пока еще государство – это очень сильная вещь. И даже сейчас, глядя именно на юридические, правовые последствия вот этой акции Лукашенко, мы видим, что больших нет. Не понятно, за что судить.
А. Венедиктов
―
Но смотрите, государство, говорите, очень сильная штука, но когда частная компания вышвыривает действующего президента США из Твиттера – это что-то как-то…
А. Баунов
―
Ну, согласен, да.
А. Венедиктов
―
Противоречит тому, что вы говорите. Да пошел! И пошел, потеряв деньги, потеряв подписчиков, потеряв все.
А. Баунов
―
С другой стороны, смотрите, тот интернет суперсвободный, который мы знаем, ведь он тоже на глазах исчезает. Хорошо, частная компания Твиттер вышвырнул Трампа. И Фейсбук тоже. Сегодня в Индии пришли в офис Твиттера такие люди, которые сказали: «Компания Твиттер, вы делаете в нашей стране на нашей аудитории миллионные прибыли, а мы тут приняли как раз новые правила для соцсетей, а вы им плохо следуете. Вот если вы им будете так же плохо следовать, мы еще раз к вам придем и еще раз придем».А правила там, несмотря на то что Индия у нас вроде бы парламентская демократия, сменяемость власти есть, бурнейшие всякие происходят выборы депутатов, один какой-нибудь депутатский мандат обсуждает вся Индия, как в каком-нибудь штате происходят выборы. Но при этом список требований к Твиттеру – все, что вредит молодежи; все, что вредит детям. И у них есть свои основания.
Ковид немножко эту историю перекрыл, но прошлый ковидный год начался в Дели с чудовищных религиозных погромов, которых, может быть, столица не видела с момента разделения Индии на Пакистан, когда толпы разъяренные бежали в мусульманские кварталы индуистов и там убивали людей. И тут же начался ковид, и как-то эта история забылась. Но индийские власти приходят и предъявляют соцсетям претензии, они говорят: «А вы распространяли призывы». Ну и так далее. И это происходит.
А.Баунов: Если редактор сам выбирает, что из материала опубликует, что нет — это не цензура. Это редакторское решение
В Нигерии такая же история произошла. То же самое. Пришли к вот этим самым интернет-гигантам власти и говорят: «Да мы вас вообще выгоним сейчас из страны. Вы на наших 140 млн жителей, - там уже 160, по-моему, - зарабатываете. И либо вы подчиняетесь нашим правилам…». А там вообще они требовали удалить твиты оппозиционного политика, оппозиционера.
И Твиттер так вот мучается по всему миру. Да и не только Твиттер. И государство начнет все больше приходить к компаниям, вот этим сетевым платформам, с требованиями не распространять недостоверную информацию, не распространять фейки, не распространять призывы, не вредить нравственности. Кстати, антирелигиозное законодательство в Индии очень жесткое, несмотря на то что это демократическая страна. Антирелигиозные твиты в демократической Индии будут наказываться даже строже, чем у нас, которые могут обидеть верующих. И так далее. И этот процесс только нарастает.
И то, что мы понимаем про Трампа, что его выкинула частная компания… Да, это частная компания, но она его выкинула при огромной поддержке вот этого глубинного государства, собственного истеблишмента национального политического, вообще мейнстримного политического класса. Все-таки Трамп в политике был маргиналом. А вот если бы они так же попробовали с Байденом поступить, я не уверен, что это бы так легко прошло.
А. Венедиктов
―
Надо попробовать.
И. Воробьева
―
Было бы интересно. А если мы говорим про соцсети и государство, в России вот нет, например, российского офиса, непосредственно российской компании, которая представляла бы Гугл, Твиттер и так далее. При этом их власти всячески не то чтобы заставляют, но уже вот прям принуждают к этому. То есть у России нет фактически рычагов влияния на все это, весь этот шабаш в виде Ютуба, где мы с вами сейчас на канале «Эхо Москвы», в том числе, вещаем, и так далее. То есть нету все-таки. Хотят, чтобы они появились здесь все-таки.
А. Баунов
―
Да, они хотят. И, наверное, кстати говоря, это интересное будет взвешивание сил государства и компаний, потому что Российское государство хочет, чтобы они открыли офисы, а компании, конечно, не хотят и хотят оставаться в Польше или где они там. В Польше, по крайней мере, Фейсбук (русский сегмент). А модерация я не знаю где – в Таджикистане, на Украине. На Филиппинах какая-то модерация сидит, правда, вряд ли русскоязычная. А, американская модерация сидит на Филиппинах частично. В общем, это будет показатель.А нам, с одной стороны, хочется, чтобы сотрудники Управления… Какое у нас там Управление этим занимается – «К», «Э»? Я сам в них путаюсь.
А. Венедиктов
―
Смотря в каком институте.
А. Баунов
―
Не приходили в соцсети и не получали там нашу переписку или доступ к каким-то нашим аккаунтам или просто не требовали что-то закрыть из того, что мы пишем. С другой стороны, мы же тоже с вами знаем вот это бессилие блокировок, бессилие непонятным образом стертых постов с цитатами Пушкина и так далее, когда не к кому пойти, не к кому обратиться.
И. Воробьева
―
Ну как, к Роскомнадзору можно.
А. Баунов
―
Есть какая-то безличная роботизированная модерация, которая совершенно не учитывает наш тонкий интеллект, наш культурный бэкграунд, наши игру в аллюзии, даже, собственно, контекст употребления плохого слова какого-нибудь не учтен. Ведь мы же культурные люди. Мы хотим свободно писать, быть интересными, быть забавными, быть привлекательными и веселыми. А Твиттер говорит: «Нет, пишите прямыми высказываниями, не надо нам вашей этой иронии, - или Фейсбук, - не надо ваших культурных аллюзий. Мы это все не понимаем. Это нам слишком сложно. Пишите прямо, что вы хотите сказать. А если пишете сложно, мы это будем блокировать, потому что нам непонятно, что вы хотели сказать».Нам же тоже этого не хочется. Поэтому если вдруг будет сидеть какой-то в Москве, я не знаю, Совет, условно говоря, который будет определять справедливость блокировок…
А. Венедиктов
―
Наблюдательный совет.
А. Баунов
―
И Совет из умных людей, куда войдут сотрудники «Эха Москвы»…
А. Венедиктов
―
Не, не, не. Владимир Ростиславович Мединский там будет, я думаю, в этом Совете.
А. Баунов
―
Это будет хорошо, объективно говоря.
А. Венедиктов
―
Но вопрос-то в том: если кит налезет на слона, кто кого сборет? Если государство и IT-компании имеют прямо противоположные интерес, кто кого сборет-то?
А. Баунов
―
На суше – слон, в море – кит.
А. Венедиктов
―
А у нас что – суша или море? Или у нас воздух? Я не очень понимаю.
А. Баунов
―
Я думаю, что… Вот трудно сказать. Мне кажется, что, по крайней мере, Фейсбук, Ютюб для Российского государства и российских компаний являются благом, которым они пользуются. И это рычаг Фейсбука и Твиттера. Российский интернет не может предоставить аналогичных инструментов.Плюс все-таки в этих сервисах есть некоторое накопленное богатство. Почему еще, например, меня огорчила, допустим, такая легкая блокировка Трампа? Это же личная инвестиция. По сути, человек ведет личный дневник годами. Он может быть политический, он может быть культурный, он может быть мало ли какой. И потом в одну секунду, по щелчку какой-то робот или какой-то иностранный модератор, которому ты совершенно безразличен, все это стирает, и это исчезает.
Я уж не говорю о ценности Твиттера Трампа для будущих историков, честно говоря. Президент жил в прямом эфире. Изо дня в день, из часа в час мы видим механизм принятия решений. Ценность-то какая. Представьте, от Октавиана Августа или от Наполеона такая штука останется. Не мемуары, а вот это, лайв, стрим. Ну ладно, хорошо, мы живем не в истории, а в современности. Но все равно.
Я к тому, что и российские физические лица как лояльные режиму, так и нелояльные (но в чем-то, точнее, лояльные), и корпорации, и банки, и политики, и партии инвестировали некоторый капитал, некоторое время свое личное в вот эти американские соцсети, и им будет жалко их здесь.
А. Венедиктов
―
Александр Баунов. Мы прерываемся на новости, затем продолжим. Задавайте ваши вопросы на СМС и в чате.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
Александр Баунов в гостях у Алексея Венедиктова и Ирины Воробьевой.
И. Воробьева
―
Сегодня буквально за пару часов до начала этого эфира вышло очередное расследование Bellingcat и Христо Грозева. Оно касается отравления Дмитрия Быкова. Там утверждается, что люди, причастные к отравлению Дмитрия Быкова — это те самые люди, причастные к отравлению Алексея Навального и Владимира Кара-Мурзы. Вы удивлены, Александр? Скажите честно.
А. Баунов
―
Да, я честно удивлен.
И. Воробьева
―
Во как!
А. Венедиктов
―
Чему?
А. Баунов
―
Мне казалось, что я смогу себе представить некое принятое на высоком уровне решение устранить политического врага — человека, который претендует если не на власть… Хотя на власть Алексей Навальный, безусловно, претендует открытым образом. Он у нас выдвигался в президенты и в мэры.
А.Баунов: Путин хочет, чтобы его не отчитывали публично. Главный вопрос российской внешней политики: ты меня уважаешь?
В принципе, я в одной из передач — здесь тоже — назвал его универсальным контркандидатом. Алексей Навальный — это человек, который может выдвинуться на любом уровне и просто на любой выборной должности создать проблемы для власти. Не потому, что он так хочет. Хочет — в Новосибирске, хочет — в Хабаровске, хочет — во Владивостоке, в Мурманске, в Москве.
Он везде создаст проблемы власти, потому что немедленно конденсирует протестные настроения, соберет на себя. Это был универсальный контркандидат, который, поскольку он существует, будет создавать проблемы. Ну и вообще это политика, борьба.
Я уж не знаю, какие методы политической борьбы считаются законными, а какие нет. Мне всегда представлялось, что Россия относится к числу авторитарно-бюрократических стран. Не авторитарно-военных, которые ведут грязные войны, уничтожают политических противников в джунглях, сбрасывают с вертолета в океан, как мы знаем в Бразилии, в Аргентине — ну, много где. Ну, было такое.
Вот всё-таки такой бюрократический авторитаризм с институтами, который предполагает, что с политиками борются при помощи манипуляций, технологий, административного ресурса, пропаганды, но не таким аргентинско-бразильским способом или, не знаю, боливийским и так далее. Даже с политическими противниками.
А тут мы имеем в виду вообще школьного учителя, писателя. Ну, писатель, литератор в широком смысле слова. Что совершенно удивительно. Мы знаем, что, конечно, Россия очень литературоцентрична — властители дум и всё такое. За чтение секретного письма Белинского у нас, бывало, приговаривали к смерти 150 с лишним лет назад. Но она не так литературоцентрична, как тогда. Не настолько слово писателя...
И. Воробьева
―
Александр, простите, что я вас перебиваю. То есть вы хотите сказать, что вы не были удивлены, когда увидели ФСБ и отравление Навального. Но когда писатель Дмитрий Быков — тогда уже нет?
А. Баунов
―
Я тоже был удивлен. Нет, я просто выдаю градации удивления. В первом случае я был удивлен, потому что считал, что тип российского режима не относится к той категории, где ведутся грязные войны, где политических противников уничтожают. Я считал, что это тот тип режима, где политических противников не пускают во власть.Хотя иногда бывают комбинации. Вот режим Салазара. В отличие от Франко, где не было ни выборов, ни оппозиции, у Салазара были и выборы, и оппозиция. Но сколько раз там были выборы, всегда все места в парламенте занимала правящая партия «Национальный союз», партия власти. И всё. Всегда.
А.Баунов: Люди склонны рассуждать, что политики о нас не заботятся, элита живет отдельно и мы отдельно
И. Воробьева
―
Александр, простите, что я вас перебиваю, на Бориса Немцова убили за 5 лет до покушения на Навального — в 2015 году.
А. Баунов
―
Собственно, тогда я написал текст, который именно так и трактовал тут вопрос: является ли Россия переходом из одного типа режима в другой или не является? По одному случаю, на мой взгляд, судить было нельзя. Потом у нас стали накапливаться случаи.Но с другой стороны, я могу себе представить высокий уровень принятия решения по политику, но, честно говоря, совершенно не могу представить себе высший и высокий уровень принятия такого решения «А давайте отравим» по писателю. Или я совсем уже не понимаю.
То есть я понимаю людей, причем людей в правящем истеблишменте, в силовом истеблишменте, которые смотрят на определенных персонажей, которые нас окружают и много выступают. Им вообще стилистически отвратителен и Быков этот, и еще какие-то литераторы, музыканты, режиссеры. То есть, условно говоря, дела против режиссеров — вот это всё, конечно, происходит от отвращения, ненависти, непереваривания этих людей: спать не можем!
Но одно дело — возбудить какое-то дело, а другое — принять решение о физическом уничтожении. Потому что обычно, насколько мы лучше знаем более прозрачную систему Соединенных Штатов и Израиля, всё-таки такие решения не делегируются на низовые уровни. Либо режим устроен иначе.
А. Венедиктов
―
Я хотел бы напомнить, что Дмитрий Быков будет сегодня у нас в прямом эфире в 18:30 в программе «Рикошет».
И. Воробьева
―
Да, хотелось бы еще, чтобы Александр вернул изображение. Видимо, что-то пошло не так.
А. Баунов
―
Звонок пришел.
И. Воробьева
―
Не звоните, пожалуйста, Александру Баунову! Он сейчас в эфире «Эха Москвы».
А. Баунов
―
Всё, я вернулся к вам.
А. Венедиктов
―
Да, видим.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Хорошо, давайте тогда пойдем дальше, если вы не против. Еще одна тема — это то, что у вас на сайте carnegie.ru (я знаю, что автор не вы, но тем не менее) прямо большая статья про технократизацию власти. Вам кажется правильным то, что написал ваш коллега? Что власть просто вот так раздала роли, назначила kpi всем этим партиям, и теперь довольная смотрит: кто отвалится, тот и фиг с ним.
А. Баунов
―
Мне кажется, главный пойнт, фокус этой статьи даже не в kpi, а в том, что действительно партии, которые растут... Вернее так: партии, вообще говоря, в нормальной системе должны расти снизу. Они растут от корней травы. А партии, которые растут сверху, теоретически могут быть выращены для двух целей. Одна цель — это искреннее желание реформировать политическую систему, сделать ее плюралистической и в конце концов перейти к конкурентной политике, а в перспективе к сменяемости власти. Либо это цель технологическая.И тут автор совершенно верно сравнивает это с поведением крупных компаний — например, пищевых. Или я, со своей стороны, сравню это с рестораторами, у которых сети. Не монобрендовые сети, а разные рестораны. Вот этот у нас будет для людей, которые приезжают на «Bentley» за шашлыком. Этот у нас будет для победнее, которые пиво и раки. Этот будет для хипстеров, для студентов — здесь мы, соответственно, кирпичик ототрем, сделаем что-нибудь такое современное. А этот у нас будет, не знаю, для семей с детьми. И вот возникает такая линейка. А источник линейки один, и бенефициар линейки один.
Или, соответственно, когда одно молочное или мясное предприятие выпускает несколько разновидностей, несколько брендов колбас или молочных продуктов. Это для тех, кто озабочен экологией. Это для тех, кто любит старый советский ГОСТ и хочет, чтобы там была советская символика — колбаса по 3.50, и знак качества стоял на видном месте.
И. Воробьева
―
То есть, по сути, одно и то же, просто стоимость разная.
А. Баунов
―
Да, соответственно, эта партийная жизнь превращается скорее в линейку брендов, просто адресованных разным категориям потребителей. Это, собственно, и названо технократизацией. Получается, что партийная линейка управляется точно так же, как управляется линейка молочных продуктов или мясных изделий большой компании.
И. Воробьева
―
И сразу возникает вопрос: из чего тогда будет состоять наша следующая Государственная Дума?
А. Венедиктов
―
Из колбасных изделий?
И. Воробьева
―
Это будет прилавок магазина, что ли?
А. Баунов
―
Она и есть в каком-то смысле прилавок магазина, конечно.
И. Воробьева
―
Сейчас мягче надо, Александр, мягче!
А. Баунов
―
Если в обычной ситуации, в нормальной парламентской системе, в обычной парламентской системе (так, как она была задумана когда-то в эпоху Просвещения и позднее) это такие лавки, конкурирующие друг с другом, разных собственников, разных производителей — у каждого свои поля, свои луга, свои бычки, то это как бы одна корпорация, которая стоит за всеми этими лавками.В некотором смысле это, конечно, фасад. Мы говорим о том, что у нас, в общем, декоративный парламентаризм, декоративная партийные система. Даже один из политологических терминов — это называется «авторитаризм с декорацией». Ну, один из терминов, который не помню кто из политических ученых пытается ввести. Вот у нас такой авторитаризм с декорациями. Просто эта технократизация этой команды, связанной с Сергеем Кириенко, сделает более последовательным, понятным. Потому что мы помним, что при Володине вроде как всё-таки было ощущение попытки какой-то конкуренции. Более серьезно.
А. Венедиктов
―
Да, при Володине Навальный был зарегистрирован кандидатом в мэры. Это было при Володине, это верно. Но при этом, Александр, тогда явка на баттл Собянин-Навальный была та же: 32% москвичей явились на голосование. Не заинтересовало! Я специально проверял.
А. Баунов
―
Да, маловато, не заинтересовало. Может быть, отчасти поэтому и решили не париться. Хотя, в принципе, у нас нормальная явка. У нас явка не какая-то поразительно низкая. Она в пределах европейской нормы, скажем так. Местные выборы — 25-30%, федеральные выборы — 50-60%, где-то так. Я знаю, что ее немножко накручивают, естественно, на президентских выборах — это серьезное мероприятие, там нужно показывать большие результаты. Ну, накручивают — я имею в виду, необязательно пишут от руки, а просто мобилизуют людей. Так, меня видно? Почему-то у меня вдруг...
А.Баунов: Государство, в общем, ощутило свою силу. Оно знает свою силу. Оно всегда знало свою силу
И. Воробьева
―
Вот теперь видно. И слышно, и видно. Но если мы говорим про явку и вот этот продуктовый магазин, как вам кажется, люди в этот раз пойдут голосовать, если им месяцами со всех сторон говорят, что это Дума переходного периода, транзита, ничего там не будет, никто там не пробьется и так далее?
А. Венедиктов
―
Всё уже решено.
И. Воробьева
―
Да, всех, кто туда собирается, выдавливают либо сажают.
А. Баунов
―
Я думаю, что эти бренды, вот эти линейки адресованы не столько людям совсем глупым — ну, не то что глупым, а наивным, которые готовы всерьез воспринять те новые партии, которые предлагает Администрация президента. Скорее это адресовано всё-таки тем, у кого есть остаточная вера в политическую эволюцию при участии здоровых сил системы.Скажем так, конечная, финальные задача администрации на этих выборах — это расколоть протестный электорат, демотивировать часть его, а часть, которая всё-таки придет на выборы, расколоть на несколько проектов. Пусть одни голосуют за КПРФ, а другие — особенные сталинисты, люди с акцентом на Донбасс или какие-то антиолигархические… Потому что всё-таки КПРФ существует давно, она сосуществует с олигархами, а вот какой-нибудь олигархический проект, где участвует Прилепин, вместо бывшей «Справедливой России». Вот могут что-нибудь такое. Вот появились эти новые экологи. Это всё, с одной стороны, раскалывает протестный электорат.
Соответственно, те партии, которые пройдут, из старых, получают меньше, если националисты голосуют, условно говоря, за две партии. Те партии, которые не пройдут, отдают свои голоса «Единой России», потому что любой голос, отданный за непроходную партию, переходит к проходной. напоминаю, в той пропорции, в какой прошедшие партии прошли в Думу. То есть если Дума будет 3-4-партийной, ваш голос, поданный за непрошедшую партию, будет делиться в той пропорции, в которой эти прошедшие партии представлены в Думе. Соответственно, это вторая причина.
Ну и третья причина — собственно, раскол недовольного, несогласного электората на непримиримых и всё-таки эволюционистов. Непримиримые пойдут искать возможность наказать власть любым способом. Могут пойти по пути «умного голосования». А такие эволюционисты, люди, которые всё-таки не теряют какую-то надежду на трансформацию системы, пойдут и, может быть, выберут из этой линейки что-то в надежде, что потом эти декоративные институты оживут. Это каждый раз происходит у нас примерно по этой схеме.
А. Венедиктов
―
Тут мне пишут: «Скучно про Думу!». Какая Дума, о чем вы говорите? Скукота! Дума какая-то.
А. Баунов
―
Слушайте, скукота скукотой, но есть как минимум 3 интриги, а то и 4. Кто возглавит список «Единой России»?
А. Венедиктов
―
Ой, прямо народ сейчас на эту тему оживет! Ну какая им разница между Медведевым и Турчаком?
А. Баунов
―
Пройдут новые партии или не пройдут. И потом у нас еще половина Думы комплектуется одномандатниками. Пройдут одномандатники от оппозиции где-нибудь в регионах или не пройдут? Тоже интересно. Каждый одномандатник, который не одобрен сверху — это интересно. Это человек, который вносит какую-то дополнительную краску в политику. Я согласен, что это, наверное, блюдо для гурманов. Но, честно говоря, вообще парламентская демократия — блюдо для гурманов.
И. Воробьева
―
Вы что-то про «умное голосование» даже не вспомнили.
А. Баунов
―
Почему? Я вспомнил. Вы прослушали.
И. Воробьева
―
Это вот эти одномандатники от оппозиции? Вы их имели в виду?
А. Баунов
―
Нет. Я вот выше упомянул…
И. Воробьева
―
Хорошо, извините, я могла пропустить. Я про интригу. Вы сказали, когда перечисляли интриги.
А. Баунов
―
Когда несогласные раскалываются на непримиримых, которые пойдут путем «умного голосования», и таких, скажем так, эволюционистов, которые могут пойти другим путем — поддержки проектов...
И. Воробьева
―
Просто среди интриг это никак не прозвучало.
А. Венедиктов
―
А вот у меня к вам такой вопрос, Александр. Последнее время в разного рода медиа всё больше и больше публикуются вскрытые переписки разных людей, разных политиков. Насколько, вы считаете, это можно?
А. Баунов
―
Я считаю, что это нельзя.
А. Венедиктов
―
Как? А если там общественно важная информация? А как публикуют переговоры Байдена (прошу прощения, какой Байден?) Трампа с Зеленским? Взяли, вскрыли и опубликовали. То есть Трампа с Зеленским можно, а Волкова с Ильей Яшиным нельзя?
А. Баунов
―
Но утечка-то была с украинской стороны.
А. Венедиктов
―
Какая разница? Все это обсуждали: можно или нельзя? Да хоть с марсианской стороны.
А. Баунов
―
Смотрите, в случае Байдена и Зеленского есть страна, которая более эталонна в смысле соблюдения законов, и страна, которая является всё-таки территорией если не беззакония, то становления...
А. Венедиктов
―
Нет, вы не увернетесь. Секундочку, можно или нельзя? Читают во всём мире.
А. Баунов
―
Мое личное мнение — что, наверное, нет. Я не фанат.
А. Венедиктов
―
А тогда вопрос. Bellingcat пользуется черными базами, практически вскрытыми. Можно или нельзя?
А. Баунов
―
Смотрите, пользоваться и говорить, что у нас…
А. Венедиктов
―
Они покупают! За деньги.
А. Баунов
―
Вот у нас сегодня публиковали, собственно — как она называется? — ProPublica...
А. Венедиктов
―
Да, это неважно, не тратим на это время. Можно или нельзя?
А. Баунов
―
Пользоваться, я думаю, можно. А опубликовать именно отрывки из переписок... Если бы мне в руки попали отрывки из переписки, я бы не стал.
А. Венедиктов
―
То есть если вам попадают переговоры Путина с Байденом, расшифровочка, вы бы их не опубликовали?
А. Баунов
―
Думаю, что нет.
А. Венедиктов
―
Ой, Ира!
И. Воробьева
―
Главный редактор журнала Carnegie.ru.
А. Венедиктов
―
А я думаю, опубликовали бы.
А. Баунов
―
Во-первых, мы не журнал, а всё-таки экспертная организация. У меня на это не совсем журналистский взгляд, честно говоря.
А.Баунов: Я не говорю о ценности Твиттера Трампа для будущих историков, честно говоря. Президент жил в прямом эфире
А. Венедиктов
―
А как потребителю, вам это было бы важно? Если там общественно важная информация. Если они там договариваются начать войну, не знаю, с Бразилией.
А. Баунов
―
Если там общественно важная информация, которая помогает спасти жизни — да.
А. Венедиктов
―
Так, то есть, в принципе, можно, если там общественно важная информация.
А. Баунов
―
Да, но надо подумать, как это сделать. Надо найти верный источник. Надо, может быть, что-то отцензурировать перед этим. Что-то убрать, что-то оставить.
А. Венедиктов
―
Цензурировать? У нас закон и конституция запрещает цензуру. Вы что себе позволяете?
А. Баунов
―
Имеется в виду ведь цензура государственная, которая запрещена конституцией. А если человек (ну, редактор) сам выбирает, что из попавшего материала он опубликует, что не опубликует — это не цензура. Это редакторское решение.
А. Венедиктов
―
Ну, мы это слышим от RussiaToday: «Это не цензура — это авторское решение».
А. Баунов
―
Если они так себя видят — пожалуйста. Я не знаю, как там принимаются решения. Звонят им каждый раз, или они действительно так чувствуют реальность. Мне не очень понятен их механизм существования, честно говоря. Именно ежедневный. Мне кажется, что он существует, конечно, в более плотном сочетании, может быть, с пресс-службой, или с пресс-секретарем, или с пресс-службами разных ведомств. Но если представить себе абсолютно независимого редактора, который принимает решение, что из полученного материала публиковать, что нет, я бы не назвал это цензурой.
А. Венедиктов
―
Да, но то есть он выбирает. Он не говорит сразу: «Нет, это переписка, это разговор — мы не публикуем». Он так не говорит. Он смотрит.
А. Баунов
―
Наверное, да. Наверное, я несколько обобщил. Я думаю, что какие-то фрагменты можно публиковать. Но, опять же, что это за информация. Я не знаю, я бы принимал решение очень контекстуально. Насколько информация общественно значима, насколько она, условно говоря, попала в руки в связи с тем, что происходят выборы, и на этих выборах нужно кого-то замочить. Вот даже из этих соображений.
А. Венедиктов
―
Нам правильно напоминает Нина Тихомирова, что вы по образованию и по профессии дипломат.
А. Баунов
―
Нет, я по образованию античних. Это неправда.
А. Венедиктов
―
Ну хорошо, но по профессии вы дипломат.
А. Баунов
―
Я 4,5 года работал в посольстве.
А. Венедиктов
―
И это накладывает неизгладимое впечатление.
И. Воробьева
―
Да, этический момент мне понравилось обсуждать.
А. Баунов
―
А по профессии я сейчас, наверное, всё-таки политический аналитик, международник.
А. Венедиктов
―
Тогда, как международник-аналитик, скажите, пожалуйста: чего вы ждете от встречи Байден-Путин?
А. Баунов
―
Я думаю, что не будет сенсационных прорывов. Но удивительный переворот происходит у нас на глазах. Когда Байден шел в Белый дом, казалось, что этот разрыв между Америкой и Китаем, который стал фундаментальным при Трампе, будет уврачеван, уменьшен, а Россию добьют.Ну, потому что есть связка Трамп-Путин в глазах американского политического класса. Избавились от Трампа (может, не полностью — он по-прежнему самый влиятельный республиканец, но всё-таки его выкинули из Белого дома, из соцсетей) — нужно избавиться от Путина. Россия тоже trouble-maker, она мешает, и вот надо как-то с ней решить вопрос.
И вдруг спустя 2-3 месяца после того, как Байден победил, мы видим, что его риторика по отношению к Китаю становится гораздо более конфронтационной. Вплоть до того, что он подхватывает такую трамповскую тему, как искусственное происхождение ковида. Он говорит, что китайцы не сотрудничают в достаточной степени для того, чтобы прояснить этот вопрос, что эта тема не закрыта, и надо продолжать понимать и изучать, откуда он взялся, не лабораторный ли это вирус. Ну, не в смысле глобального чипирования, а в смысле, что они там что-то делали, и у них произошла утечка. И неожиданным образом он вдруг назначает встречу с Путиным раньше, чем с Си, что довольно важно.
А. Венедиктов
―
Да, это очень любопытно.
А. Баунов
―
То есть в мире, где есть две мирно конкурирующих сверхдержавы… Всё-таки у нас не биполярный мир, не расколотый. Часть глобальной экономики, в том числе часть американской экономики… Казалось бы, две крупнейшие страны с огромным торговым балансом должны как-то быстро встретиться. Тем более у них возникли проблемы. Нет, вдруг сначала с Путиным.Это очень странно. Значит, что-то он хочет от России, а не просто ее добить. Путин явно хочет, чтобы его не отчитывали публично. То есть это наш бесконечный вопрос. Главный вопрос российской внешней политики — «Ты меня уважаешь?». Он хочет получить на него утвердительный ответ. Он хочет уважения.
Если он каким-то образом это уважение так или иначе получит, может быть, даже возникнет некоторое смягчение этой дипломатической конфронтации. Потому что оно вылилось уже в полное отсутствие виз и так далее. В закрытые посольства, в отозванных послов. Мы помним, что нет послов в столицах. У нас давно такого не было, со времен Кеннана.
А. Венедиктов
―
А все эти уменьшения количества боеголовок, гиперзвуковых…
А. Баунов
―
И уменьшение количество боеголовок. Я думаю, что примерно так могло бы выглядеть то, на чем они могли бы сойтись. Во-первых, что Путин всегда хочет от американского президента?
А. Венедиктов
―
Любви.
А. Баунов
―
Ну, можно сказать, уважения. Любви — нет, уважения. Быть принятым в сущем качестве — скажем немножко при помощи славянизма. Допустим, из Москвы всегда предлагается следующая схема. Мы понимаем, что мы разные, мы вообще другие, мы у себя ведем себя иначе, на международной арене мы не всегда согласны. Но у нас есть общие враги и общие интересы.Бушу предлагалось сотрудничать против «Аль-Каиды» (организация признана террористической в РФ) и международного терроризма. Потом против сомалийских пиратов. Потом предлагалось сотрудничать против ковида — в частности, в недавнее время. Против «Исламского государства» (организация признана террористической в РФ) — до ковида.
То есть давайте создадим какую-то коалицию. Вернее, построим взаимопонимание не на том, что мы будем похожи на вас, мы будем следовать каким-то вашим рецептам, а потому, что у нас есть общий враг, общие проблемы, которые нас сблизят такими, какие мы есть.
Если у Путина есть какая-то надежда получить это в этот раз, то она, возможно, базируется на том, что Байден — такой старый рокер, политик времен «холодной войны», который помнит, как это делается с враждебной Москвой. Не с Москвой, которая должна стать как мы, которая избавилась от своей альтернативности, которая больше не является альтернативным глобальным проектом, не строит коммунизм и так далее, которая должна рано или поздно стать демократической страной по нашему рецепту.
Вот Байден всё-таки помнит то время, когда от России этого не требовали. От России требовали сокращать боеголовки, соблюдать некоторые красные линии, общие договоренности, вести себя предсказуемо там, где непредсказуемость опасна. Вот что-то такое. Но сенсации на первой встрече, конечно, не будет. Хорошо, если они не переругаются на первой встрече.
И. Воробьева
―
Минута до конца. Важно ли, какие имена прозвучат на этой встрече? Имена «Навальный», «Лукашенко».
А. Баунов
―
Конечно, да, прозвучат. Навальный прозвучит. Про Быкова не уверен. Навальный прозвучит, Лукашенко прозвучит. Словно «Украина», конечно, прозвучит. И знаете, что еще прозвучит? Русские хакеры. Возможно, даже раньше, чем Навальный и Украина.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Я напомню, что сегодня в программе «Персонально ваш» был журналист, античник (извините, я запомнила), главный редактор сайта carnegie.ru Александр Баунов. Эту программу для вас вели Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.Далее после 16 часов в программе «Среда» обсуждается, как спасать малые города и надо ли их спасать. После 17 часов особое мнение писателя Виктора Шендеровича. А после 19 часов Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета, у нас в эфире.
А. Венедиктов
―
И в 18:30 в программе «Рикошет» — Дмитрий Быков.