Олег Кашин - Персонально ваш - 2021-06-07
07.06.2021
С.Бунтман
―
Добрый день, Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман в студии, и у нас из дальней дали, из-за тумана, из Альбиона у нас Олег Кашин, журналист в гостях. Мы поговорим сегодня о всяком-разном актуальном.
А.Нарышкин
―
Олег, добрый день. Начинаются слушания по существу о гибели рейса MH-17. А для кого, по-вашему, проводятся вот эти слушания? Россия же ушла в несознанку абсолютно. Даже не приезжают туда подозреваемые наши.
О.Кашин
―
Вы знаете, я бы деликатно сказал, что эти слушания проводятся для порядка или для морального утешения родных и близких пострадавших, погибших. И я не знаю, вы меня как-то с порога толкаете в адвокаты дьявола, но все же, сколько уже лет прошло, 7 лет прошло. Понятно, что во многом Российская Федерация тянула время и, соответственно, затягивала этот процесс, не идя навстречу, не сдавая так называемых подозреваемых. Так называемый – потому что, откровенно говоря, там, когда звучит имя того же Игоря Стрелкова, автора классического выражения «ополчение Боинг не сбивало», явный такой намек на то, что его могли сбить российские ПВО. Так вот, Россия никого не сдает, Россия не признает, Россия идет в несознанку, и это работает, стандартная тактика, если угодно, гангстера, который, пользуясь процессуальными дырками и тем, что, допустим, у него завтра истекает обязательный срок заключения, действительно успешно играет в эту игру, какой бы безнравственной она ни казалась наблюдателям, здесь нет повода говорить: «Лучше бы Россия сама покаялась и заплатила».Я думаю, что рано или поздно заплатит именно деньги семьям погибших. И, собственно, история закончится.
С.Бунтман
―
Здесь еще одна вещь, я прошу прощения, Олег. Но вот три дня, насколько я понимаю, три дня сейчас суд будет заниматься тем, что будет устанавливать с помощью сравнений и экспертиз всевозможных, в том числе и российской экспертизы, откуда был запущен «Бук».
О.Кашин
―
Российских, которых было много…
С.Бунтман
―
Нет, «Алмаз-антеевская» экспертиза, которая уже признает, что это «Бук», но что это «Бук», который был в Украине и был на украинской территории.
О.Кашин
―
Смотрите, на самом деле, я не знаю, как вы именно в плане веры в криминалистические способности этих людей западных. На самом деле, я думаю, что всевозможные доказательства, которые существуют в этом деле, мы видели благодаря Bellingcat, еще кому-то, там много было таких несоциальных расследователей. И можно иметь в виду, что прямых доказательств… А какие могут быть прямые доказательства? Письменный приказ Владимира Путина или хотя бы Сергея Шойгу? Или что? Видеозапись пуска с лицами запускающих?Очевидно, этого нет. И когда все строится на таких косвенных, то в России есть, как мы уже говорили, возможность уйти в несознанку. Наверное, так. Тем более, как еще можно этот вопрос решить? Голосованием? Как вы считаете?
С.Бунтман
―
Судебным расследованием.
А.Нарышкин
―
Ответственность Владимира Путина здесь прослеживается в каком объеме?
О.Кашин
―
Наверное, в том же косвенном. Здесь не хочется присоединяться к украинскому…
А.Нарышкин
―
Давайте присоединимся, а что такого?
О.Кашин
―
А зачем?
А.Нарышкин
―
Кашин хочет соригинальничать в эфире «Эха Москвы». Ну давайте.
О.Кашин
―
Упаси боже, нет. Но я вас спрошу. Вы считаете, что это сбитые могло быть умышленным?
А.Нарышкин
―
Я не про умысел. Я про то, что без определенных действий и намеков со стороны Кремля и лично Владимира Путина не было бы Донбасса полыхающего. И, как следствие…
О.Кашин
―
Очевидно, не было бы, тут разговоров больших нет. Также, наверное, можно сказать, что без авиаудара по Луганску, который поначалу украинская пропаганда и лояльные люди считали, что было взрывом кондиционера… Давайте вернемся в 2014 год. Есть сепаратизм, окей, поддержанный Россией, стимулируемый Россией. Но это сепаратизм, это украинские граждане, которые по какой-то причине оказались не лояльны новой власти Киева. Что стала делать новая власть Киева? Она объявила полноценную войну своим согражданам. В моей картине мира война началась именно так. Невозможно, чтобы пришли какие-то непонятные российские диверсанты и устроили полноценный…О.Кашин: Отмотайте на 2 недели назад и спросите стандартного поклонника Навального: что ты думаешь о Дмитрии Гудкове?
С.Бунтман
―
Нет, ну вполне понятно, Олег. И вполне понятно хотя бы сразу на уровне инструкторов. Там, где их не было, ничего не получилось.
О.Кашин
―
Представьте себе, инструкторы пришли во Львовскую область. И там где-нибудь, в самом Львове, допустим, захватили ОВД, подняли русский флаг и говорят: «Львов – это Россия». Естественно, сами львовяне зубами бы этих людей загрызли. Львов – это Львов. Восток Украины – это восток Украины, который за все эти годы и язык не выучил, и Бандеру не полюбил, и что там еще полагается.
С.Бунтман
―
Ни в Херсоне, ни в Харькове, например, не сыграло.
О.Кашин
―
Еще скажите – в Днепропетровске, где был Филатов и Коломойский, который буквально установив там полноценный НРЗБ, как в Донецке и Луганске людям, да и в Харькове тоже атмосфера…. Там не менее. Но мы отвлеклись. Самолет.
С.Бунтман
―
Вот я как раз об этом. Мне кажется, идиотизм – заниматься суду глобальной ответственностью, да он этим и не занимается. Суд разбирает дело, и сейчас как раз очень важная вещь, которую совершенно спокойно можно установить. Есть такие расчеты, сякие расчеты, которые позволяют сказать, откуда был запущен этот «Бук» и какой он был.
О.Кашин
―
Даже откуда запущен… Понятно, что не с территории Российской Федерации, возможно, с территории, контролируемой сепаратистами… А кто уж нажимал кнопку, и даже откуда «Бук» взялся – понятно, что российская сторона с этим расследованием про списанный «Бук» советский в Западную Украину, она, глядя в глаза мировой общественности, врет. Но мировая общественность, даже если она понимает, что ей врут, у нее нет в кармане того козыря, который скажет: «Нет, Россия, смотри. Вот – подпись, печать, отпечатки пальцев». Этого всего нет.И представить себе, что через 50 лет какой-нибудь доживший до стольника замминистра обороны российской… Или, скажем, Пригожин, почему бы и нет, в мемуарах признается: «Кстати говоря, был еще такой эпизод». Я думаю, это будет такое благоприятное для России развитие событий. А так – представьте, международный трибунал признает: «Самолет был сбит российским «Буком», российскими военными». И что будет? Что будет сверх того, что уже есть сейчас?
А.Нарышкин
―
Четвертый пакет санкций от Евросоюза будет.
О.Кашин
―
Закрытие Северного потока, который, как мы знаем, уже достроился. Или не закрытие. Мы так же видим по Северному потоку, что не только сама Российская Федерация, но очень-очень многие на Западе, хотят, чтобы он был достроен и работал. Очевидно, вот этот вечный торг по мелочам, естественно, по вещам, совершенно ничего не стоящим по сравнению с жизнями пассажиров «Боинга» - этот торг идет 7 лет. И судя по тому, что Владимир Путин пока не в камере Гааги и не на виселице, это работает. Понятно, если бы мы с вами были украинцами, которые делают вид, что им есть дело до этих пассажиров «Боинга», хотя понятно, что это также элемент спекуляции… Мы бы говорили: «Какой кошмар».
С.Бунтман
―
Очень интересно говорить обо всех украинцах, конечно. Очень интересно: «Да, этим украинцам, которым начхать на всех».
О.Кашин
―
Слушайте, украинцам не начхать на всех, у них есть понятная система ценностей. На Донбассе – террористы, группировка ДНР. Террористы начали отопительный сезон. Крым – наш, вот мы вышили карту Крыма на футбольной форме. Смотрите, какие мы патриоты. Сегодня Зеленский, в день Памяти геноциды крымских татар, заявил, что геноцид 44 года и депортация крымских татар был российской агрессией. Зеленский – милый мужик, хороший, добрый и веселый. Но только гнида какая-то может называть это российской агрессией. Если уж на то пошло, извините, этнические грузины осуществляли производство депортации…
С.Бунтман
―
Какие этнические грузины? Товарищ Серов?
О.Кашин
―
Товарищ Берия… Отлично, Серов! А Серов – он кто вообще? Украинец. Понимаете? Называть это российской агрессией.
С.Бунтман
―
Серов – украинец, руководитель НКВД Украины 39-40 год. Который вычистил все, что только можно, расстрелял поляков, как полагается, и так далее.
О.Кашин
―
Нет, скажите вы мне, это была российская агрессия?
С.Бунтман
―
Вот я не понимаю. Нам что, нравится всем друг с другом соревноваться в демагогии?
О.Кашин
―
Упаси боже. Зеленский сказал, что депортация татар – это российская агрессия.
С.Бунтман
―
Хорошо, Зеленский сказал. Но мало ли что говорит Владимир Путин, например, про геополитические катастрофы или еще что-то в этом роде. Сейчас я доскажу, Олег. Интересно ли говорить: «Все россияне думают, что так», «россиянам на это наплевать, и все россияне такие как Путин», например. Или Патрушев, который несет неизвестно что про Ивана Грозного.
О.Кашин
―
Давайте так. Вот все россияне…. У нас, у россиян, у русских есть «Эхо Москвы», на котором звучат слова, которые принципиально отличаются от официальной позиции России. Условно говоря, в эфире «Эха» кто-нибудь может сказать, что Крым не наш. И в лучшем случае Роскомнадзор это заметит и оштрафует. Не будет такого, что на выходе из студии человека НРЗБ за слова «Крым – не наш».
А.Нарышкин
―
Кашин как будто подозревает «Эхо Москвы» в чем-то.
С.Бунтман
―
Конечно.
О.Кашин
―
На Украине, естественно… При том, что с точки зрения украинского мейнстрима, там есть украинские медиа, хотя, после разгрома…
С.Бунтман
―
А это что – антиукраинские медиа? Значит, «Эхо Москвы» - это антироссийское медиа? Так получается?
О.Кашин
―
Нет. Я вам воспроизвожу логику патриотов. Я думаю, НОДовцы пикетируют вас и называют вас антироссийским медиа. Я считаю, потому что я русский человек, более великодушен, чем украинец, что «Эхо Москвы» - основа нашего патриотизма, основа нашего многообразия, дай бог ему «Здоровья». На Украине «Эхо Москвы» невозможно. То есть они считают антиукраинскими медиа вполне лояльные Украине, вполне находящиеся внутри официальной украинской национальной парадигмы…
С.Бунтман
―
Мы сейчас будем на трех каналах как на трех китах будем строить свое представление об украинском обществе. На трех забаненных каналах.О.Кашин: Зеленский – милый мужик, хороший, добрый и веселый
О.Кашин
―
Слушайте, ну вот зачем так сразу? Можно я среагирую тогда? Не знаю, как для вас. Может быть, вы с Невзоровым тогда ехали на танке брать Грозный. Для меня, подростка 94 года, естественно, Чеченская война была агрессией ельцинского Кремля против России, против части нашего народа. Естественно, когда в отношениях центра и сепаратистов доходит до войны, до танков, до самолетов, это провал того, кто сильнее, главнее и так далее, провал центра.
С.Бунтман
―
А какая супердержава стояла за Чечней тогда?
О.Кашин
―
Ой, спросите, если будет повод, Владимира Путина. Он вам расскажет про мировой исламизм. Кадырова спросите, естественно. 9 арабов и негр штурмовали Беслан, как мы помним. Естественно. Я вам еще раз скажу. Если супердержава, даже не Россия, не знаю, а Китай, более богатый и мощный, захочет устроить пророссийский сепаратизм во Львове, то этих сепаратистов гнать будут украинцы до самого Пекина, несмотря на мощь супердержавы.Есть данность. Люди в Донецкой и Луганской областях… Естественно, они не думали, что им придется семь лет голодать, холодать и так далее. Но они также не хотели учить в обязательном порядке украинскую мову, вешать портреты Бандеры и говорить: «Слава Украине – героям слава».
Бесспорно. Не знаю, были в Донецке или нет, но абсолютно русский город.
А.Нарышкин
―
Подождите. А что значит – «не хотели»? Мне кажется, каждое государство имеет право строить государство именно национальное вокруг каких-то общих идей. И никто не обязывал… Русскоязычное население не обязывал учить украинскую мову.
О.Кашин
―
Ой, слушайте, а давайте я сразу с козырей зайду. А вы считаете, что Гитлер тоже имел право строить национальное государство без некоторых народов? И в чем тогда разница между…
А.Нарышкин
―
То есть вы сравнили Украину и Германию, да?
С.Бунтман
―
Можно я процитирую товарища Сталина. Он говорит: «Конечно, такой великий народ как Германия…». Это можно найти. «Такой великий народ должен быть обижен тем, что сделал с ним Версаль».
О.Кашин
―
А вот подождите, логика. Если Гитлер плохой, если он пытался взять Москву и убил 6 миллионов евреев, как это отменяет то, что Версаль был для Германии объективным унижением? Это как бы связанные вещи, одно перешло в другое. Тем не менее, если бы с Германией обошлись чуть-чуть уважительнее, чем в 18 году, может быть, Гитлера бы не было.
С.Бунтман
―
Это оправдание нацизма.
О.Кашин
―
А, извините, конечно. Надеюсь, другой Нарышкин…
С.Бунтман
―
Да, это оправдание нацизма. Я одной вещи очень рад. Что сейчас, 7 лет спустя, несмотря на то, что ритуальные танцы происходят в Голландии, это так волнует, и в том числе – нас с вами, Олег Кашин, это так волнует, что мы здесь жарко спорим, а вам необходимо доказать, что Украина – это источник всех бед, который случились 7 лет спустя.
О.Кашин
―
Спорим жарко об Украине. Но, откровенно говоря, я – между прочим, без ложной скромности, просыпаюсь и новости лихорадочно читаю. Я о том, что суд начался – от вас в эфире узнал. Это тоже разные вещи. Да, об Украине спорить интересно, весело и всегда захватывающе. А суд – уже такая периферия сознания, что на 10 строчке в лучшем случае будет.
С.Бунтман
―
Я постараюсь, чтобы мы вернули ее с периферии сознания, потому что это очень важное дело. Давайте на этом объявлении намерений…
А.Нарышкин
―
А можно я…
С.Бунтман
―
Ты еще хотел сказать? Просто у нас целая повестка.
А.Нарышкин
―
У меня стилистическое замечание и претензия. Вы несколько раз сказали про хохлов. Зачем? Ну это же низко.
О.Кашин
―
Это замещение.
А.Нарышкин
―
Вот были бы мы с вами в Фейсбуке, Олег, сидели бы вы уже в бане месяц. А, видите, на «Эхе Москвы» все можно.
О.Кашин
―
Я недавно вышел.
А.Нарышкин
―
То есть, вы с умыслом говорите?
О.Кашин
―
Когда меня травмирует Фейсбук, я коплю это и выплескиваю. У меня был личный такой мем – «украинщики». Понятно, что речь не о добром парне из Киева, а о политических украинцах, которые могут на каком угодно языке говорить, по крови кем угодно.На самом деле, я давно хочу об этом сказать, когда вчера прошла первая новость, что Гудков уехал на Украину. Я подумал: «Боже мой, идиот, самоубийца политический». Не в прямом смысле, как Вороненков покойный, которого убили на Украине. А вот Илья Пономарев, понятно, Бабченко… Масса людей, которые уезжают на Украину и в итоге превращаются в украинцев. Это же тоже вечная история об особых отношениях между Москвой и Киевомv и между русским и украинским народами.
И когда я узнал, что он едет через Украину проездом, а сам – в Болгарию, где нет такого поля, которое превратит тебя в болгарина, я реально выдохнул. Молодец, Гудков. Тут его стоит только поздравить, он избежал самой опасной для российского политика глупости. Потому что это иллюзия, что они похожи на нас, говорят часто на русском языке и вообще, устроены так же, она слишком многих губила. Потом через год ты обнаруживаешь себя в вышиванке, говорящим по-украински…
С.Бунтман
―
Хорошо. Дмитрий Гудков этого избежал.
О.Кашин
―
И тюрьмы, слава богу, избежал.
С.Бунтман
―
Хорошо. Теперь – характеристика этой ситуации, которая вся была связана с задержанием Гудкова и всем родственным делом, которое у него происходит. Что это значит?
О.Кашин
―
Надеемся, его тетю не посадят, потому что действительно ситуация сложная. И да, я вот лично, помарка на полях, он подчеркивает неоднократно, что он отсидел двое суток, и после этого ему сказали: «Уезжай, иначе посадим». Я, откровенно говоря, думаю, что ему в СИЗО сказали, что… «Пообещай нам уехать, иначе будешь сидеть долго», потому что логика странная. Но это такое читательское наблюдение, читателя детективов с родины Агаты Кристи. Но в целом очевидно. Вот сейчас, когда все сочувствуют Гудкову и я, естественно. И все пишут, зачем в тюрьме сидеть и так далее…Отмотайте на две недели назад и спросите стандартного поклонника Навального: «Что ты думаешь о Дмитрии Гудкове?», о человеке, который был депутатом от «Справедливой России», у которого начальником штаба на последних выборах был вообще Максим Кац, стандартный навальнист вам бы сказал: «Ну, Гудков пытается быть системным, он чуть ли не мурзилка, у него какие-то связи с мэрией, и так далее»…
С.Бунтман
―
Алеш, не забудь спросить у стандартного навальниста обязательно.
О.Кашин
―
А где?
С.Бунтман
―
Зададим. Найдем стандартного навальниста и зададим этот вопрос, так ли он будет отвечать.
О.Кашин
―
У вас в эфире есть. Да. Сейчас-то уже устарело, надо на машине времени вернуться и спросить.
С.Бунтман
―
А теперь?
О.Кашин
―
А теперь оказывается, что люди, которые не пересекали ту двойную сплошную, давайте даже по пальцам назовем, что не пересекали. Гудков никогда не совершал личных выпадов против Владимира Путина. Гудков пытался участвовать в выборах Госдумы через системную партию «Яблоко». Понятно, что это было сложно и, может, даже вообще невозможно, но он пытался. Гудков и с Навальным не блокировался, дистанцировался от него, что тоже по меркам современного Кремля скорее плюс.
С.Бунтман
―
Хотя выражал свою сочувствие, выражал свою солидарность сидящему человеку.
О.Кашин
―
Это другое. Сидящему и Филипп Киркоров может выразить сочувствие. Другое дело – говорить: «Я за Навального, Навальный – наш президент, долой Путина». Гудков этого себе не позволял. И несмотря на это, все равно он оказался под этим катком. Понятно, что российская власть… Есть легенда, есть версия, что на этом форуме в Новгороде, где Галямина была, муниципальные депутаты, где в итоге и пришла полиция, всех разогнала, схватила, обсуждали, кто может быть лидером главным оппозиции после Навального. И кроме Гудкова особых имен и не было. Реально, особо никого не осталось. Гудков напрашивается за эти годы. И на самом деле, во многом, я вам скажу, благодаря этой конкурентной борьбе, когда лидер должен быть только один, одна оппозиция, один лидер и так далее. Гудков, в общем, лишился каких-то реальных возможностей быть заметной фигурой.О.Кашин: Терпел путинский Кремль этих людей и эти организации – они были. Надоело ему - исчезли
Правда, елки-палки, что Гудков для вас лидер оппозиции? Навальный в тюрьме, все за Гудкова, Гудков будет лидером? Я не думаю. Это уже невозможная история.
С.Бунтман
―
Олег, а вот Дмитрий Гудков, который провел блестящую кампанию по выборам муниципальных депутатов, это была абсолютно блестящая кампания. В чьем сознании лидер оппозиции должен быть один? Это чье сознание? Государства ли, самой оппозиции ли? Как вы это видите?
О.Кашин
―
Вот вы отрицаете существование средневзвешенного навальниста. Не знаю, у вас есть телефон Любови Соболь? Спросите ее, позвоните ей: «Любовь, а сколько должно быть..,».
С.Бунтман
―
Любовь взвешенная? Она не взвешенная. Что угодно, но не взвешенная.
А.Нарышкин
―
Паузу давайте сделаем, послушаем новости и рекламу. Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин и Олег Кашин из Лондона, скоро вернемся, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин, Олег Кашин, это программа «Персонально ваш», мы работаем в прямом эфире «Эха Москвы», у нас идет трансляция в Ютубе. С Гудковым останемся?
С.Бунтман
―
Да, останемся немного, потому что мы не договорили здесь. Мы пока не будем стандартные измерения Навальнистов-гудковистов или кого-нибудь еще…
О.Кашин
―
Вполне существуют, нет?
С.Бунтман
―
Вполне возможно, существуют… Так же, как и глубинный народ где-нибудь существует. Олег, здесь дело в другом. То, что вы сейчас объявили еще несколько имен людей, которые уехали. Причем политически настроенных и политически активных людей. Уезжают, становятся нежелательными разные организации, вот эта феерия новых терминов, «нежелательные», такие, сякие и так далее. Это что? Это вообще полное иссякание политики и политической жизни, а не бюрократической, в России?
О.Кашин
―
Ну, извините, конечно, иссякание или не иссякание… Только что прогремел Петербуржский международный экономический форум, вполне заметное событие политическое с точки зрения программы «Время», допустим. Перед этим были праймериз «Единой России», острейшая борьба. Юлия Волкова там, не знаю, Евгений Попов и так далее. Политика есть. А все, о чем вы говорите, естественно, очень печальная история. Она о чем? Она ровно о том, что, оказывается, и об этом как-то все предпочитали не думать, оказывается, вся деятельность этих ныне нежелательных организаций, тех, кого посадили, кого выгнали и так далее, все это на протяжении всех этих лет было не более чем доброй волей путинского Кремля. Терпел путинский Кремль этих людей и эти организации – они были. Надоело ему – они исчезли. Более того, я наблюдаю сейчас в такой, назовем это по-латытински, пропагандой второго уровня, когда какие-то деятели российских официальных медиа в соцсетях, еще где-то, на RT русскоязычном пишут или говорят, что вот, посмотрите, Гудков – трусишка, слабак, тюрьмы испугался, убежал. Или Протасевич. Вот настоящие революционеры, народовольцы или даже не знаю, кто еще, даже под пытками держались… Че Гевара держался, Савинков держался… Савинков в итоге признал советскую власть, напомним. И потом его все равно убили в тюрьме.Тем не менее, эти люди, которые говорят, что они говорят – они упрекают Гудкова или того же Протасевича тем, что те не похожи на Шамиля Басаева, не готовы что-то взрывать и так далее.
С.Бунтман
―
Это диванисты, в общем-то, на самом деле. Диванщики, которые упрекают.
О.Кашин
―
Естественно. Просто понимаете, даже у диванщика должна быть логика. И если диванщики считают, что Дмитрий Гудков должен был оставаться в России и, не знаю, садиться в тюрьму, из тюрьмы поднимать какое-то мощное народное сопротивление физическое, или в подполье уходить и пускать поезда под откос… Об этом, что ли, разговор? Разговор именно о том, что российская, что мы называем, оппозиция, ну вот эта часть общества, недовольная Владимиром Путиным, она существовала в привычном формате, от которого Путин избавляется, и нас это всех пугает, существовала только по доброй воле путинского режима. Собственно, если бы Путин хотел, чтобы был тотальный бетон, тотальная «Единая Россия» и тотальный Петербуржский форум 10 лет назад…
С.Бунтман
―
А почему сейчас захотел? 10 лет не хотел, а сейчас захотел.
О.Кашин
―
Вот я сам об этом постоянно размышляю. И не думаю, что у меня одного нет точного ответа. Думаю, это главная загадка сезона. И какие у меня есть версии, я охотно ими делюсь. Первое – коронавирус, пандемия и опыт этого года. Я действительно считаю, что если бы проблема новой болезни касалась только Российской Федерации, а вокруг нее, даже в соседних странах, все было бы прекрасно… Представьте совещание у Путина, когда болезнь только в России. И один говорит: «Давайте маски введем обязательные». Все такие: «Да ты с ума сошел, что мир скажет – Путин на народ намордники надел», да? «Давайте введем прогулки по графику». «Да ты что, ГУЛАГ» и так далее. Понимаете, да? И вдруг российская власть увидела, что сам Запад, если бы Россия таким занималась, ее бы сам одернул… Сам Запад готов ограничивать массово свободы, вводить границы…
С.Бунтман
―
Неужели это повод бетонировать?
О.Кашин
―
Уверен, что этот год повлиял на представление, опять же, наших советских стариков, сидящих во власти, повлиял на их представления о пределах ограничения свободы. Оказывается, ее можно ограничивать вот так, и никто не пикнет.Второй пункт, наверное, очень важный – история Трампа и свержения Трампа, потому что, действительно, перед нами на наших глазах вдруг оказалось, что демократия хваленая с институтами и всем на свете спотыкается о случайного человека, победившего на выборах, и мы видели, что мы видели в Америке.
С.Бунтман
―
А что мы видели в Америке?
О.Кашин
―
Мы в Америке видели много всего: в течение всех четырех трамповских лет был очевидный моральный террор…
А.Нарышкин
―
Кого над кем?
О.Кашин
―
Ну как, этого истеблишмента, прости господи, над буквально президентом Трампом. Вдруг медиа, CNN, New York Times, газеты, интернет и все такое, которые мы считали образцом независимости, превратились в полноценное министерство пропаганды…О.Кашин: Гудков лишился каких-то реальных возможностей быть заметной фигурой
С.Бунтман
―
А FOX?
А.Нарышкин
―
Смотрите, свободное государство, это система сдержек и противовесов.
О.Кашин
―
Система сдержек, мы увидели, как она работает, когда что-то происходит вопреки ее воле.
С.Бунтман
―
А выборы были нечестные в Соединенных Штатах?
О.Кашин
―
Вы знаете, я, естественно, не американец, не сидящий внутри системы американской человек. Но смотрите, мы видели, как демократическая партия проталкивала, допустим, почтовое голосование. Можно предположить, что оно открывало некоторый простор для манипуляций и подтасовок. Потом, во многом благодаря именно почтовому голосованию, Байден стал президентом и в финале случилась удивительная история с так называемым штурмом Капитолия, когда вдруг оказалось… И перечитайте январские статьи западной прессы американской об ударе по демократии, о попытке переворота, о чем угодно. Вполне такая путинитская риторика.К чему я говорю? Когда вдруг оказывается, что и демократия имеет границы. И даже уж такой карикатурный по нашим меркам пример, но все же – бан Трампа в соцсетях. Оказывается, можно. И я думаю, Владимир Путин и этот опыт намотал на ус.
И последнее, на самом деле… У нас есть, конечно, этот жанр, и он дискредитирован профессором Соловьем, диагнозы по фотографии Владимира Путина, скажем так. Но без диагнозов, без медицины. Поколение нынешнее высшей российской номенклатуры, приближающееся и уже перешагнувшее 70-летний рубеж… Да, они могут заботиться о своем здоровье физическом. Проверять сердце каждый день, кровоснабжение мозга и так далее. Но одно дело – физика, и я уверен, что с медициной и образом жизни Путина можно жить и до 200 лет. Но сознание никуда не денешь. Тебе 70 лет, ты уже не в состоянии схватывать новые тренды, ты живешь прошлым. На примере Путина мы видим, как он увлечен Великой Отечественной войной, допустим. И вряд ли только ею. Только что мы видели его с памятником Александру III, наверное, там он черпает какое-то вдохновение.
Да, российская власть стареет. И поскольку она авторитарна, то ее старость распространяется на всех. Даже люди поколения Кириенко, условно говоря, помоложе чем Путин, вынуждены разговаривать на этом языке. Если помните, на путинском форуме Кириенко, рассказывая о том, почему Россия должна добиваться уважения от Запада, всерьез говорил о том, что в гараже собираются мужики, пьют и после первой бутылки говорят: «Ты меня уважаешь?». Насколько я понимаю, это абсолютно из каких-то 70-80-х история. И нет сейчас мужиков, которые бы в гараже пили что-то…
С.Бунтман
―
Хорошо, Олег. «Уважаю, но пить не буду», как отвечалось в таких же обстоятельствах. Вместо того, чтобы пить и уважать, я хотел спросить все-таки. Политическая жизнь, которая максимально сейчас приближается к той, которую мы прекрасно помним, что называлось выборами в Советском Союзе, 99,9. То, что мы – нерушимый блок беспартийных и коммунистов. Это была тоже политическая жизнь? Тогда, в Советском Союзе. Внутриполитическая жизнь, которая предусматривает некоторую конкуренцию и столкновение мнений?
О.Кашин
―
Давайте пофантазируем, если мы говорим о чем-то советском. Вот выборы в Верховный Совет СССР в 79 году. И академик Сахаров, еще не из Горького, а из своей квартиры на улице Чкалова призывает всех идти на выборы и голосовать по-умному. За коммунистов не голосовать, голосовать только за беспартийных. То есть, если видишь коммуниста – ты его вычеркиваешь. Если видишь беспартийную доярку, ты за нее голосуешь. Умное голосование по советским временам.
С.Бунтман
―
Ну и?
О.Кашин
―
К чему я это говорю – к тому, что нельзя сравнивать, тогда в Советском Союзе не было политических сил или общественных сил, которые как-то готовы оживлять даже под прессом, даже под глыбами оживлять казенную политическую жизнь.
С.Бунтман
―
А здесь готовы. Значит, им надо ноги в бетон и в Москва-реку?
О.Кашин
―
Мы пока не видим именно ног в бетон и Москву-реку. Мы видим еще один…
С.Бунтман
―
Я фигурально.
О.Кашин
―
Я тоже фигурально говорю, что в сравнении с бетоном двухлетней давности, допустим… Естественно, те же ФБКшники* и два года назад не могли никуда выдвигаться по факту, но теперь это оформили законом, стало еще чуть жестче. В принципе, система осталась одной и той же. И пока живы те люди, которые готовы говорить: «А давайте пойдем на выборы в Госдуму и будем голосовать за КПРФ и ЛДПР», допустим. Пока живы люди, которые будут говорить: «Ну да, работать на Russia Today или на НТВ – это стыд, зашквар. А, допустим, на Первом канале Ургант клевый, к Урганту можно ходить»… Пока вот это есть, пока граница неучастия, условно говоря, тех, кто себя чувствует диссидентами, а по факту остается…
С.Бунтман
―
А что будет, когда эта граница перейдет? Фигурально умрут те люди, которые говорят…
О.Кашин
―
В плане дальнейших ожиданий для меня большим рубежом, сломом будет закрытие или разгром вашей радиостанции, существование которой тоже, конечно…О.Кашин: Путин подумает: «О, я такой же, даже я лучше, добрее»
С.Бунтман
―
И тогда можно будет вздохнуть с облегчением?
О.Кашин
―
Да нет. Тогда можно будет уже не открывать новости по утрам, махнуть на них рукой. А пока есть ощущение живой жизни. И я думаю, что и во власти есть масса людей, очевидно, не все… Очевидно, условно Николай Патрушев не хочет, чтобы я открывал новости по утрам, чтобы там были сплошные доярки и посевная. Но есть там… И Собянин, уверен, есть… В «Медузе»* вы вчера читали очень странную утечку о том, что именно Собянин освободил Гудкова из тюрьмы? Мэрия, политический блок мэрии. Я тоже. Представьте себе, как это звучит. Сергунин, Анастасия Ракова… Ты звонишь Колокольцеву и говоришь: «Отпусти Гудкова». Так это, очевидно, не работает. Но зачем-то нужны эти вбросы. Наверное, чтобы показать, может быть, даже, что следующая…
С.Бунтман
―
Я не знаю, как это работает, честно говоря.
О.Кашин
―
По логике, да. Мэрия может дать МВД указание отпустить человека из тюрьмы? Невозможно. МВД дают указания другие люди. И чем сильна силовая вертикаль…
А.Нарышкин
―
Откуда вы знаете, как это все работает? Сколько лет вы провели в мэрии, в различных властных кабинетах? Или мы чего-то про вас не знаем?
О.Кашин
―
В России нужно жить долго. И я прожил в России 33 года, мне сейчас 40. 33 года – это долго. На самом деле, слушайте, все – живые люди, Москва – маленький город, у всех есть знакомых опер, как говорится… Это такой известный разговор. У вас, извините, не знаю, как вы оба, но ваш главный редактор инсайтами фонтанирует. Вы его так же иронически спрашиваете, Алексей: «Откуда вы все знаете?».
А.Нарышкин
―
Да только троллили перед эфиром.
С.Бунтман
―
Только что.
О.Кашин
―
Вот теперь у меня… Конечно, тролльте на здоровье.
А.Нарышкин
―
Олег, я хочу вас спросить про политических мигрантов. Смотрите. Люди, которые уезжают из России. Публицисты, политики, которых мы привыкли считать оппозиционными, остается ли у них возможность влиять здесь на процессы, внутри? Есть ли возможность, может быть, в перспективе как-то власть поменять? Я не говорю про погромы, революции и так далее. Как-то, может быть, подтачивать это все?
О.Кашин
―
Скажу нескромно. Но пока конкретного меня вы зовете к себе в эфир, у меня есть возможность влиять, по крайней мере, на аудиторию «Эха Москвы».
А.Нарышкин
―
При всем уважении, я в последнюю очередь подумал про вас, что вы что-то подтачиваете в России.
О.Кашин
―
Мой пример позитивный. А есть негативный пример. И символом его не российским, но более выпуклым, я бы назвал Светлану Тихановскую, которая, в общем… Кто она сейчас? Она какой-то буквально младший клерк МИДа Литвы, который ездит с конференции на конференцию, рассказывает о прекрасной Белоруссии будущего… И понятно, что ничего хорошего в жизни ее не ждет. И у каждого политэмигранта есть реальный выбор. Если ты хочешь быть тем Ваней, который на круглом столе в Европарламенте выйдет и скажет: «Путин – кровавый тиран», ты превращаешься, не знаю, в кусок кала. А если в твоем сердце Родина, если ты остаешься русским и не готов продавать Родину, ты будешь молодец, ты будешь как Солженицын.
С.Бунтман
―
Предположим, что у Тихановской нет сердца Белоруссии. Я хотел про другое спросить в связи с Белоруссией. Вот среди тех факторов, которые повлияли на продолжающееся бетонирование политической жизни, имеет ли какое-то значение белорусский фактор?
О.Кашин
―
Очевидно, имеет. То есть, вот когда мы смеемся над белорусской пропагандой или над какими-то совсем сумасшедшими речами Александра Лукашенко, я бы всерьез относился к этим речам, к этой пропаганде и к так называемому интервью Протасевича именно как к пропаганде, ориентированной на одного слушателя, на Владимира Путина, с которым, очевидно, можно успешно разговаривать на этом языке. «У, Запад пытается раскачать ситуацию, у, солдаты НАТО». Это то, о чем мы говорили чуть выше – это возраст, возрастные стереотипы и так далее. Поэтому – да, сам регулярно называю Лукашенко сумасшедшим, больным ублюдком и так далее. Но каким сумасшедшим он ни был, он понимает, как можно, какие струны в душе Владимира Путина можно цеплять. И на самом деле также об этом думал, что у Владимира Путина есть недооцененный, как мне кажется, опыт, потому что когда мы говорим о Сирии, то о чем идет речь? Да, война с исламистами, с Исламским государством (организация, запрещенная в Российской Федерации). Либо как какие-то циники из Минобороны говорили: «Тестирование российских вооружений в полевых условиях».На самом деле, я уверен, что для Путина главное, что ему удалось остановить «арабскую весну» и удалось спасти Асада от свержения. То есть, до спасения Асада было как-то общим местом, уверенность была…
С.Бунтман
―
То есть, он после Ливии и Египта…
О.Кашин
―
Да-да-да, естественно. По-моему, так же и для политологов, чекистов… И первая книги Зыгаря, если помните, когда именно «арабская весна» заставила Путина передумать и отменить второй срок Медведева, вернуться. Очевидно, да, для них это важно. Я помню сам набор статей Путина, которые он писал (или за него писали)… В 2012 году было семь статей во всех больших газетах, и там такой скучный язык бюрократический. И только был один абзац, где было сказано с такой болью и страхом о варварском убийстве Муаммара Каддафи. Я думаю, Путина это беспокоило. И вот, спася… Есть такое слово?
С.Бунтман
―
Спасши.
О.Кашин
―
Спасши Асада от судьбы Каддафи Путин убедился, что, оказывается, можно. Оказывается, если ты вместо того, чтобы поднять лапки и провести переговоры о своей эвакуации на Лазурный берег, а в этих переговорах тебя все равно обманут.. Если ты вместо этого достаешь пулемет или, не знаю что, «Бук» и сопротивляешься до конца, то это гораздо более эффективно. Путин вот… Есть какая-то швейцарская газета, не помню, какая, на днях писала, что Путин отказался с Байденом встречаться в отеле InterContinental, потому что именно в этом же отеле была встреча Горбачева и Рейгана. «Вот Горбачев там Родину продал, поэтому в этом отеле не хочу, давайте на вилле». Вот я в такое верю, потому что Путин действительно как человек того поколения, он считает, что проблема, вся беда России 90-х, России постсоветской была связана с тем, что советский и Горбачёв, и Ельцин…
С.Бунтман
―
А как же Путин работал у Собчака? Как же Путин в 91 году замечательно себя не дал никакому ГКЧП?
О.Кашин
―
Как же Штирлиц работал у Мюллера?
С.Бунтман
―
Да, понимал, что он здесь….
О.Кашин
―
Понимаете, если он понимает или верит в это сейчас, то совершенно неважно, что было 30 лет назад. Я думаю, понятно, уже прошло много времени. И каким бы демократом в 91 году Путин ни был, сейчас он сам уверен, что даже в 91 году, когда Собчак на Дворцовой призывал свергать КПСС и ГКЧП, Путин сидел и говорил: «Товарищ Сталин, мы еще вернемся, мы победим». Очень хорошая была сценка на форуме, когда лысый ведущий, Натанзон, спросил Путина: «А вот ваша цитата про то, что если будет сильная рука, то она тебя задушит? Вы согласны?». И он такой: «Ой, а это я говорил? Не помню. И дальше довольно изящно пошутил, что «пока я не чувствую, что сильная рука меня душит».
С.Бунтман
―
У него другая реальность в голове? И даже представления о своей жизни другие?
О.Кашин
―
Клетки мозга же полностью обновляются за какой-то цикл. Я думаю, и мы с вами 30 лет назад…
С.Бунтман
―
Не настолько же. Полностью, чтобы мы ничего не помнили все-таки?
О.Кашин
―
Слушайте, так и положение наше общественное не такое, как у Владимира Путина. Я думаю, у него эти процессы гораздо быстрее.
С.Бунтман
―
Но от этого, значит, реальность есть в голове. Но согласимся, что существует объективная реальность. Иначе, как Владимир Ильич Ленин говорил, получится фидеизм и поповщина.
О.Кашин
―
Но, простите, она существует в голове вашей, в голове моей, в голове Нарышкина, в голове Путина. Мы с вами, имея реальность в голове, болтаем. Владимир Путин, имея даже самую кривую реальность в голове, имеет возможность делать. И даже превращение того же Фонда борьбы с коррупцией* в реальную коллективную Тихановскую, которое происходит сейчас… Кто такие Волков, Жданов и прочие? Какие-то люди, сидящие в Европе и выступающие на круглых столах… Да, это продукт деятельности российской власти и да, буквально, российская власть привела этих людей в соответствие со своими представлениями о них. Она их считала иностранными агентами еще задолго до придания этого статуса.
А.Нарышкин
―
Олег, про то, что делает Путин с нами и Россией вы из своего прекрасного далека как видите? Вот в перспективе 10 лет какой образ этой Россией? Уж не знаю, прекрасный или не прекрасный.
О.Кашин
―
В перспективе 10 лет… Знаете, если наступит то, что некоторые в России называют «Прекрасной Россией будущего»…
А.Нарышкин
―
Я не настаиваю.
О.Кашин
―
Допустим, условно, если придет демократия. И, наверное, что-то будет хуже. Условно говоря, плитку на улицах Москвы перекладывать будут реже.
А.Нарышкин
―
Мне нравится, как у Кашина демократия – это обязательно ухудшение всех условий.
О.Кашин
―
Ну конечно. Мы это наблюдали миллион раз. И не знаю примеры, где стало бы лучше.О.Кашин: Мы в Америке видели много всего: в течение всех 4-х трамповских лет был очевидный моральный террор
С.Бунтман
―
На самом деле – да.
О.Кашин
―
Эмпирический опыт. И, очевидно, парк Зарядье будет без подсветки и деревья там не будут подстригать, допустим.
С.Бунтман
―
Представили и ужаснулись, ладно.
О.Кашин
―
Нынешний опыт российский, нынешние победы, и мнимые, и реальные. В футболе, в спорте, Сочинская олимпиада. И похорошевшая Москва с ежедневными новыми станциями метро – конечно, это будет и предмет ностальгии, и предмет такого национального мифа. Хорошо, 2045 год, Навального давно свергли, он давно расстрелян, пришел новый спаситель России, которого мы пока не знаем, который еще не родился. И он говорит: «Я буду убивать, воровать, воевать, что угодно, но я добьюсь, чтобы в России было так же хорошо»…
А.Нарышкин
―
Далеко ушли. Я вас просил порассуждать, что… Во что Путин через 10 лет Россию превратит такими темпами. 10 лет.
С.Бунтман
―
5.
О.Кашин
―
Такими, да… Есть парк «Зарядье», сейчас какие-то еще новые парки в Москве.
А.Нарышкин
―
Вы просто сходите, у вас там Гайд-парк есть, в конце концов. Погуляйте.
С.Бунтман
―
Ну Кенсингтон.
О.Кашин
―
Дыра дырой, там недавно африканцы стреляли и убили друг друга. Понимаете, да? Кошмар. На Западе – понятно, гей-браки, что там еще принято бояться, положено бояться. В России – хорошо. То есть, сейчас внутренний туризм, когда границы закрыты, люди ездят. Я понимаю, чего я лишен. Вот эти уже… Те места, где я бывал когда-то, где рос бурьян, ходили какие-то…
С.Бунтман
―
Олег, приезжайте!
А.Нарышкин
―
Это покаянное письмо Кашина.
О.Кашин
―
Я хочу, я приеду, конечно же, как только снимут карантин. Но я о чем говорю. Вы говорите – какой будет Россия? И для вас это почему-то – «посадят Каца или нет». А для миллионов людей это что такое? Новые рабочие места, вакцина, банковский хайт-тек всевозможный и так далее. И поэтому – да, по этим вещам буду скучать.
А.Нарышкин
―
Взяли Нарышкина и упростили до беспокойство о судьбе Каца Максима.
С.Бунтман
―
Да. Это так.
О.Кашин
―
Я с Варламовым его обсуждал, говорил: «Слушай, Каца же могут посадить следующим, если Гудкова сажают». А Варламов такой: «Почему? Кац же не выдвигается никуда». Дураки, дураки.
С.Бунтман
―
В общем, мы получаем светлое… Возвращаются папанинцы, чудно как. Новая Конституция. Выборы. Цены снижают все время. Какая разница, что кто-то где-то сидит.
О.Кашин
―
И вы об этом говорите иронически…
С.Бунтман
―
Абсолютно иронически.
О.Кашин
―
Естественно. Но зайдите в просоветские паблики в Одноклассниках, вы там прочитаете и про Папанина, и про пломбир. А вы говорите – зачем заходить. И именно это и есть причина историческая обреченности либералов в России, что вы готовы игнорировать не тот глубинный народ, которого не существует, а реальное отношение очень-очень-очень многих людей в России к этим вещам.
С.Бунтман
―
Это отношение… Это все, опять же, фидеизм и поповщина.
О.Кашин
―
Это отношение, извините, обусловлено тем, что в 90-е пришел Гайдар и Чубайс и подумал: «Вот, можно пренебречь какими-то людьми». Есть гениальный фильм Манского – «Свидетели Путина», когда Путин рассказывает режиссера Манскому в 2000 году, что да, он ездил куда-то в провинцию, к нему подошла тетка и сказала: «Хочу, чтобы жизнь была как 20 лет назад». И Манский говорит: «Фу, какая гадость, боже мой, плохая тетка». Путин говорит: «Хорошая, потому что таких много и, значит, мы не имеем права им отказывать в их ценностях». А Манский говорит: «Мы можем отказывать, потому что им доживать, а нам жить». В итоге Манский теперь тоже политикан…
С.Бунтман
―
А что делать с теми, кто… Путин думает, что им всем жить, и неважно, каким способом это будет сделано, какими жертвами и какой дрянью в перспективе в России это будет? Помнить будут, что жрать было что.
О.Кашин
―
Знаете, когда Путин встретится в Женеве с Байденом, он посмотрит в глаза Байдену и увидит кого? Человека, который узурпировал власть после нечестных выборов, сверг Трампа и так далее. Путин подумает: «О, я такой же, даже я лучше, добрее». И как вы Путина переубедите?
С.Бунтман
―
Замечательно. Я просто в начале подумал, не «встретятся с Байденом»… «Когда он встретится со Сталиным на том свете». Вот это гораздо интереснее.
О.Кашин
―
Давайте закольцуем и скажем: «С Гитлером встретится». И скажет: «Какой кошмарный Гитлер, я вообще ангел на его фоне». И это правда. Путин – реально ангел на фоне Гитлера.
С.Бунтман
―
Это легко.
О.Кашин
―
Путин – ангел на фоне Сталина.
С.Бунтман
―
Это очень легко.
О.Кашин
―
На фоне много-много кого. Путин – да, нормальный… Американский руководитель 70-х годов. И это, конечно, гигантский прорыв, Латинская Америка. А после, допустим, Африки 90-х.
А.Нарышкин
―
То есть, мы должны быть Путину благодарны?
О.Кашин
―
Я думаю, памятники ему будут.
А.Нарышкин
―
В «Зарядье». Спасибо.
С.Бунтман
―
Спасибо.
А.Нарышкин
―
Это был Олег Кашин, Сергей Бунтман и Алексей Нарышкин. И
С.Бунтман
―
Спасибо, всего доброго!
*
российские власти считают организацию иностранным агентом