Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2021-06-03
03.06.2021
С.Крючков
―
15 часов 6 минут в российской столице. Здесь Станислав Крючков и Евгений Бунтман, с нами и с вами сегодня журналист телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе, Екатерина, приветствуем вас.
Е.Котрикадзе
―
Добрый день.
С.Крючков
―
Уже идет трансляция в YouTube, в «Яндекс.Эфире», пишите на номер +7985 970 4545 и все нижесказанное будет оперативно появляться в нашем Telegram-канале.
Е.Бунтман
―
А начнем мы с разговора про СМИ-иноагентов про Марию Захарову и про судьбу СМИ-иноагентов. Екатерина, вы наверняка слышали, и смотрели, и читали то, что говорила Мария Захарова, про СМИ иноагенты и слушателям и зрителям я напомню, что речь идет о самоликвидации СМИ VTimes, которые журналисты «Ведомостей» основали, и Мария Захарова говорит, что это никак не связано то, что они получили статус иноагента, это просто такие финансовые дела, можете ей возразить в нашем эфире?
Е.Котрикадзе
―
Да, это как меня вчера поразило, что Дмитрий Песков сказал, не моргнув глазом, что политика не имеет никакого отношения к преследованию Гудкова и Пивоварова. А сейчас Мария Захарова говорит, что со статусом иноагента можно легко существовать в Российской Федерации и никто не мешает этим средствам массовой информации публиковаться, развиваться и т.д. Но возразить, мне кажется, тут можно простым каким-то здравым смыслом. Потому что вступать в дискуссию на полном серьезе о том, что в Российской Федерации в наши дни крайне тяжело, а иногда и невозможно работать со статусом иноагента, ну это такая история про какую-то очевидность. Но вот говорят сотрудники VTimes, что они опасаются целого ряда вещей. Первое и очевидное и это то, на что Мария Захарова давит, когда говорит, что очевидные проблемы возникают, и она это понимает, финансового характера говорит она, когда отказываются спонсоры приходить к тем людям, которые обладают статусом иноагента. Мы это увидели на Медузе, иностранный агент, замечу в скобках. Но это же абсолютно политический вопрос одновременно с этим. Почему спонсоры не приходят? Потому что они понимают, что в Российской Федерации, в современном мире, в современной Российской Федерации, иностранный агент – это опасная штука. Да, наверное, ни в каком законе не написано, что иностранный агент должен сидеть в тюрьме, это понятно, и ни в каком законе не написано, что спонсор иностранного агента человек или компания, которая нрзб. Средства массовой информации иноагенте он должен сидеть в тюрьме, это тоже понятно. Но с учетом той ситуации, которая нас окружает, с учетом тех обстоятельств, которые мы каждый день наблюдаем.
Е.Бунтман
―
С учетом динамики
Е.Котрикадзе
―
С учетом динамики, да, посмотрите: Андрей Пивоваров закрывает, ликвидирует «Закрытую Россию» это говорит о том, что она не является желательной организацией в России, в документах Минюста это прописано, он ликвидирует ее 27 мая, а накануне, или 2 дня назад все-таки к нему приходят, его снимают с рейса и арестовывают в Краснодаре. Притом, что уже ликвидирована организация, тем не менее, это происходит. Дмитрий Гудков по какому-то совершенно фантастическому, нарочито идиотскому делу сейчас задержан. Вот в этой ситуации, в ситуации когда Анна Ривина, «Насилию.нет» объявляется иностранным агентом в Российской Федерации, организация, которая спасает, помогает женщинам, подвергающимся домашнему насилию. В этой ситуации разумеется сотрудники VTimes посчитали, что они а) не получат спонсорских денег, и они не смогут существовать просто, в принципе, они наверняка это проверили, они убедились, что это просто невозможно. В отличие от «Медузы» у издания VTimes нет такой огромной аудитории, пока еще они только ее нарабатывают, они не так давно существуют, они поняли, что на пожертвования от читателей они не смогут просто делать качественную журналистику, а второе – это очевидный политический подтекст, это опасение за своих сотрудников, за тех людей, которые работают в этом издании, потому что, в любой момент они могут подвергнуться преследованию со стороны правоохранительных органов России. Но давайте об этом поспорим с Марией Захаровой. Я не знаю, как об этом спорить с Марией Захаровой. Вот что ей сказать? Мария, они могут быть подвергнуты преследованию со стороны Российской Федерации. Такие времена. Она скажет: Нет. Но это слово против слова, мнения против мнения.
Е.Бунтман
―
Екатерина Котрикадзе, журналист «Дождя» у нас в эфире. Про «Дождь» собственно. От «Дождя» отвернулись спонсоры и отвернулись сети еще когда это не было модно, когда не было понятия иноагент и т.д. Неужели сейчас нельзя полностью выжить на краудфайдинге? На добровольных пожертвованиях?
Е.Котрикадзе
―
Смотрите, телеканал выжить на добровольных пожертвованиях вряд ли может, хотя есть серьезная, очень серьезная доля в бюджете телеканала «Дождь» доля пожертвований от людей, которые нас смотрят, которым не все равно. Но понимаете в чем дело, «Дождь», я тогда здесь не работала, поэтому я не могу совсем уж со знанием дела отвечать на этот вопрос, но я знаю, что в 2014 году, когда «Дождь» был изгнан из кабельных сетей, из телевизора, «Дождь» был на пике своей популярности, именно в этот момент «Дождь» под надуманным предлогом был фактически запрещен, была такая попытка «Дождь» успел тогда перед той волной, которая сейчас началась, перейти на подписную модель и эта модель сработала. Это было очень тяжело сотрудникам «Дождя», Наталье Синдеевой, я знаю это от Тихона Дзядко, главного редактора «Дождя», который работал тогда, от Наташи самой. Это был вызов, они оказались на краю пропасти. Они выжили. Телеканал сейчас находится в гораздо лучшем положении, чем многие наши коллеги, потому что мы собрались и переориентировались и выстроили новую модель еще тогда, в 2014 году. И сейчас эта подписная модель работает. Да и YouTube это очень важная сейчас составляющая. И она конечно, значительный вклад вносит в развитие канала и в финансирование канала, но это специфика телека, конечно. Это специфика телевизионной картинки, это специфика «Дождя» как видеопроекта. Я боюсь, что такие издания как VTimes не могут, и не успели бы, к сожалению, переориентироваться так быстро, собраться и вдруг придумать новое медиа.
С.Крючков
―
Екатерина, а если на развитие этих моделей посмотреть в сравнении? На полях Питерского форума Кириенко сегодня говорит о том, что Российское законодательство об иноагентах намного либеральнее, чем например, американское. Лукавит он или в этом есть доля какой-то правды?
Е.Котрикадзе
―
Мы этот вопрос изучали, мы даже делали сюжет в программе «Котрикадзе иностранных дел» про то, какая разница между тем, что здесь применяется в отношении той же «Медузы» и делается в отношении RT. И вы знаете, там много схожих факторов, там законодательство во многом похоже, но тут же вопрос в том, как применяется это законодательство на практике. RT нигде, если вы откроете Facebook этого телеканала, нигде этими гигантскими буквами не пишет, что данное сообщение распространено, или как там у «Медузы», СМИ-иноагентом и т.д.
Е.Бунтман
―
Там только маленькими буковками, если в «Твиттере» сопровождается
Е.Котрикадзе
―
И это пишет «Твиттер», понимаете? То есть, они сами, телеканал RT не обязан, вернее, он обязан, по документам, по закону, но на это никто не обращает внимания, и за это никого не преследует, судя по тому, что мы видим, мы можем прямо сейчас открыть сайт RT Америка или страницу в социальных сетях, да, там есть маленькая приписка, но эта приписка от соцсетей. Сами они этого не делают. И за это ничего не будет. И этих многомиллионных штрафов, которые например, пришли на «Радио Свобода» (тоже иностранный агент в России) вы не увидите в случае с RT, и конечно, эта разница она ощутимая, она грандиозная. Никто не будет из американских рекламодателей так серьезно смотреть на статус RT, если они захотят конечно же финансировать RT, или размещаться, они не будут так серьезно смотреть, потому что они находятся в правовом государстве. И они понимают, что завтра сотрудников RT Америка не будут вязать, сажать и предъявлять им какие-то чудовищные, безумные, идиотские обвинения. Вот в этом разница. Разница в том, что между нами существует пропасть, между нами и Соединенными Штатами Америки. Мне ужасно обидно и жаль это говорить. Но факт заключается в том, что здесь, в России сейчас мы наблюдаем, как мочат, простите мне это слово, мочат оппозицию, мочат все независимые средства массовой информации, максимально активно и делают это демонстративно, чтобы все понимали, в какой мы сейчас ситуации находимся, связано это с выборами с ними связан отдельный вопрос, а в Соединенных Штатах Америки этого не происходит. Поэтому, мы можем сколько угодно показывать пальцем на США и говорить: смотрите, у них с 30 годов существует закон об иноагентах. Ну да, существует. А сегодня Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», беседуя с нашей Марией Захаровой, очень правильную мысль, мне кажется, произнес. О том, что да, это старый закон. Он архаичный, он не нужный. В Америке очень много старых архаичных и ненужных законов существует. Их на самом деле никто не выполняет, им мало кто следует, потому что бюрократия, система выстроена таким образом, она порой очень долго раскачивается. Но это не значит, что архаичные, ненужные и вредные законы в Америке исполняются. А здесь вот…
Е.Бунтман
―
А здесь принимаются новые. Архаичные, но новые.
С.Крючков
―
О том, как функционирует российская политическая система, вот все, о чем вы сказали, и все то, что мы наблюдаем как минимум на протяжении последних 4 месяцев. Навальный, атака на его структуры, а теперь Гудков-младший под задержанием, Гудков-старший в отношении которого дело о патронах, Пивоваров, вот что это за новый дивный мир в целом? Я упомянул о функционировании российской политической системы, а имеет смысл сегодня говорить о том, что это действительно система, в которой элементы взаимодействуют по какой-то логике, которая не ведет к уничтожению каждого из них. Или как Татьяна Становая, допустим, у себя в колонке пишет: «Говорить о несистемной оппозиции теперь даже не приходится, потому что, нет никакой системы, а есть антирежимное поведение в случае внесистемной оппозиции, во всяком случае так, как оно воспринимается властями». Что это за реальность? Как бы вы очертили ее нынешние контуры?
Е.Котрикадзе
―
Это реальность вычищения, сейчас буду говорить банальные вещи, но это очевидно, мне кажется, тут сложно спорить: реальность вычищения всех политических оппонентов, вычищение всего политического поля в России накануне выборов в Государственную думу. Это возможно будет продолжаться и после выборов, мы не можем гадать, я не знаю. Вот например, у нас был Кирилл Рогов, он говорил, что это вовсе даже и не связано с выборами в Государственную Думу. Это будет и дальше продолжаться, это просто такой процесс, это новая стратегия, это новая реальность, к ней надо привыкать. Ну или не привыкать, а кому-то уезжать, каждый для себя решает самостоятельно, разумеется. Это конечно же связано с выборами. И это связано с тем, что Дмитрий Гудков, который сейчас сидит на Петровке, у Дмитрия Гудкова, судя по данным издания «Проект», а они были опубликованы накануне, у него очень хорошие рейтинги. У него высокая узнаваемость, он воспринимается теми людьми, в том округе, от которого он собирался баллотироваться, очень позитивно, и поэтому, он, в общем, сейчас был немедленно посажен куда-то. Потому что, это опасно. Мы видим, что у партии «Единая Россия» по данным «Левада-центра» последним, иностранный агент, замечу я за вас. 15% рейтинг по Москве. 15% понимаете?
Е.Бунтман
―
Екатерина, я понимаю, что у «Единой России» может быть 15, а может быть 20, может быть 50% рейтинга. Но какая разница? На выборах будет только «Единая Россия», сколько бы у нее ни было рейтинга под разными названиями.
Е.Котрикадзе
―
Вы знаете, система так устроена в России, пока еще, чисто по документам, по закону, что какие-то люди неожиданно могут пробраться в Государственную думу. Просто по закону. У них есть такая возможность. Если их не закрыть вовремя. И вот опять же вчера, у меня в эфире была Марина Литвинович на «Дожде», которая очень надеется, что ей удастся пройти в Государственную думу по партийным спискам от «Яблока». Вот, если «Яблоко» не дрогнет, то этот маленький шанс все еще есть. И между прочим, казалось бы, одна Марина пройдет в Государственную Думу, один Дмитрий Гудков пройдет в Государственную думу. Ну что это изменит? 450 человек там сидит, и естественно, никакие инициативы, никакая борьба в целом не повлияет казалось бы на ситуацию в Российской Федерации. Но мне кажется, что опасения существуют очень серьезные, даже 1 человек, даже тот же самый Дмитрий Гудков, когда он работал в Госдуме в свое время депутатом, он умудрялся создавать вокруг себя информационный шум. Он умудрялся поднимать темы, которые совсем не хотели поднимать его коллеги по Госдуме. Они не хотели вообще, чтобы что-то проскакивало в информационное поле. Он инициировал обсуждения, которые не были не нужны никому. А сейчас у нас Петр Толстой главный голос российского парламента. Это же позорище и катастрофа. И вот этот Петр Толстой должен быть единственным человеком, за ним гуськом должны двигаться остальные 449 человек, а голос разума и здравого смысла вообще звучать не должен. Потому что мне кажется, может, я ошибаюсь, потому что где-то во власти осознали, что сейчас такой период, когда аудитория широкая, масштабная, во всероссийском масштабе, она вдруг может последовать не за Петром Толстым, а за тем Дмитрием Гудковым, который вдруг скажет правду о том, что происходит в стране. И это все звенья одной цепи, и тот факт, что Навальный по абсурдному делу сидит, и тот факт, что Пивоваров, и тот факт, что Гудков. И дальше, я вчера разговаривала с Александром Соловьевым, который говорит, что он пока еще надеется выдвинуться, это бывшая «Открытая Россия», еще надеется выдвинуться, но он конечно же осознает, что может быть даже «Яблоко» не станет его выдвигать, потому что, черт его знает, потому что это риски. В общем, зачистка такая тотальная. Это происходит и в направлении медиа, и в направлении политиков, все, что мы сейчас наблюдаем – это отвратительно, и это попытка убрать из политического поля, из любых эфиров, из публикаций, отовсюду, убрать оппозиционное слово. Насколько это будет успешно, судить сложно. Пока – вполне.
Е.Бунтман
―
То есть граница, сейчас такой фронтир проходит по «Яблоку», получается? Уже не раз сказали, что вот тут от «Яблока», там от «Яблока». Как вы думаете, как «Яблоко» себя поведет?
Е.Котрикадзе
―
Очень опасаюсь отвечать на этот вопрос. Очень.
Е.Бунтман
―
А я опасаюсь спрашивать даже.
Е.Котрикадзе
―
Не знаю. Мне хотелось бы проявить какой-то оптимизм, и надеяться на то, что рука не дрогнет…
С.Крючков
―
Мы можем проявлять оптимизм в отношении «Яблока», извините, что я вас перебиваю, но в отношении наших властей он весьма и весьма сдержан, это очевидно. Допускаем, что «Яблоко» дрогнет и тогда в какой форме может тогда проявляться это общественное несогласие в принципе, что остается-то?
Е.Котрикадзе
―
Да ничего. Вы задаете очевидный вопрос. Ну конечно, на каком-то уровне, на уровне районов, на уровне округов люди, возможно, будут как-то дискутировать друг с другом, разговаривать, встречаться, все зависит от поведения граждан России на местах. Проблема в том, что нет публичной большой площадки. Не будет в Государственной Думе… В Государственной Думе будут говорить о чем угодно, только не о реальных проблемах населения Российской Федерации. Вот что происходит. В средствах массовой информации больших будут говорить о чем угодно, только не о реальных проблемах. И тут уже вопрос к гражданам, и опять же, жителям на местах, как они будут на это реагировать? Будут они пытаться все-таки о своей боли, о своих неприятностях, о своих вызовах говорить друг с другом и пытаться с этим что-то делать. Другой вопрос опять же, кто их будет представлять? Кто будет представлять их интересы? Ну вот может быть на местах, на уровне местных органов власти что-то будет происходить. Но пока я очень… не знаю, Литвинович мне вчера говорила: Я хочу всех подбодрить, мы должны верить в будущее, мы должны знать и чувствовать, что у нас есть еще силы, мы не одни.. Класс, мы не одни, это понятно, но пока у меня очень пессимистичный настрой, я не верю, что где-то в какой-то точке власти остановятся. Они не остановятся до тех пор, пока они не уверены в собственной безопасности. Вот, пока они в этой безопасности уверены быть не могут. Потому что действительно существует серьезное недовольство ситуацией в стране. Когда они почувствуют, что они в безопасности, можно только гадать. Возможно это случиться после выборов.
Е.Бунтман
―
А они должны себя почувствовать при каких условиях в полной безопасности? Когда только Петры Толстые останутся в Государственной думе или будут разбавлены общественниками типа условных Тимофея Баженова, Олега Леонова и других людей, которых двигают в Москве.
Е.Котрикадзе
―
Вы же видите, что происходит? Нет, они может быть как-то разбавят свои ряды, но ровно для того, чтобы показать населению, чтобы за них проголосовали, но чтобы не было ситуации, когда «Единой России» дали 5% голосов, я сейчас утрирую сильно, такого не будет, разумеется. Но я имею ввиду, что для власти пока еще важно, чтобы цифры были хорошие, относительно хорошие у «Единой России». Поэтому подтягивают этих общественников, людей с относительно приличной репутацией, людей, которые хорошо говорят, людей, которые прилично выглядят, вот их подтягивают, но они же абсолютно подконтрольны. Они исключают всех, кто неподконтролен: Гудкова, Пивоварова и других, Навального, Любу Соболь. Этих людей просто нельзя допускать ни одного, ни троих, ни пятерых, никого. Но для того, чтобы картинка не была столь жуткой, вот, пожалуйста нрзб. Актер, смотрите, вы же любите, он же так играл в тех фильмах, у него же добрые глаза, он за вас будет, ребята, смотрите! И наверное на кого-то это подействует, на кого-то это произведет впечатление. А те люди, которые немножко думают, которые разбираются хоть в каких-то совсем микроскопических вещах, они наверняка думают, что что-то вообще меня как-то обманывают. Меня пытаются навесить лапшу на уши. Слушайте, что-то тут пахнет подлогом. Это подлог. Все эти выборы в Государственную Думу это чертов цирк.
Е.Бунтман
―
Умное голосование не сработает?
Е.Котрикадзе
―
Ну, понимаете, я вообще, если честно не всегда верила и продолжаю сомневаться в технологии умного голосования. Тут у меня есть своя позиция, я скорее поддерживаю тех людей, которые говорят: понятно, что ситуация критическая, понятно, что выбор ограничен, и понятно, что «Единая Россия» - зло, но коммунистическая партия Российской Федерации тоже зло. Я не уверена например, что я готова была бы проголосовать за представителя КПРФ просто потому что он не представляет «Единую Россию», у меня рука не повернется. Я боюсь, что я не смогу это сделать. Но у каждого, конечно, свой подход к этому, я уважаю мнение тех людей, которые говорят – кто угодно, только не они. Это выбор каждого гражданина, правда.
Е.Бунтман
―
Но это же единственный инструмент, который остался, и Навальный же прямым текстом говорил: Мы голосуем за минимально мерзкого кандидата. Так и говорил. Все отвратительные, но минимально отвратительные. Похоже, что это единственный инструмент, который остался, если остался. Если не будут преследовать из-за новых каких-нибудь утечек у штабов всех данных людей, которые зарегистрировались в умном голосовании.
Е.Котрикадзе
―
Евгений, вы знаете, я правда не уверена, что от того, что какой-то кандидат будет мене отвратителен, чем кандидат от «Единой России», в нашей стране что-то изменится. Я не уверена, что этот менее отвратительный кандидат менее подконтролен президенту Владимиру Путину. Я хочу вам напомнить, что несколько месяцев назад глава нашего государства устраивал видеоконференцию с большой нрзб. И там сидели Зюганов, Жириновский, Миронов, Неверов, Владимир Путин с ними разговаривал, более льстивого человека на этой встрече, чем Зюганов, я не увидела. О чем вы говорите?
С.Кроючков
―
Екатерина Котрикадзе, журналист телеканала «Дождь». Вернёмся к этому разговору после новостей и рекламы на «Эхе».НОВОСТИ РЕКЛАМА
С.Крючков
―
Станислав Крючков, Евгений Бунтман, и с нами ведущая телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе. Встречу в Женеве все ждем, 16 числа она состоится. Есть ли у вас какие-то ожидания, соображения по поводу нележащего на поверхности и необъявленного в качестве предмета собеседования двух мировых лидеров?
Е.Котрикадзе
―
Она конечно состоится, я не сомневаюсь совершенно, что она состоится. И вообще, на эту встречу надо смотреть мне кажется, с каким-то достаточным уровнем здорового цинизма и скепсиса. Потому что я бы не ожидала от переговоров Путина и Байдена каких-то серьезных перемен в жизни нашей страны.
Е.Бунтман
―
Вопрос не о переменах, вопрос у меня как у дилетанта в международной политике: о чем они вообще сейчас будут разговаривать?
Е.Котрикадзе
―
Смотрите, они будут разговаривать о вещах, которые Байден и Путин считают глобальными. Во-первых, они обязательно будут говорить о разоружении, это в интересах всего мира. Для Путина вообще очень важно, чтобы он был в повестке глобальной, чтобы мир не был однополярным. Он об этом говорит, Владимир Путин, и его министр Иностранных дел, Сергей Лавров, с 2007 года, с Мюнхенской конференции по безопасности, когда были сказаны эти программные слова от главы российского государства, и этой цели и этой стратегии он следует все эти годы. Мир должен быть многополярным, Россия и Соединенные Штаты должны, как главные игроки, ну хорошо, еще и Китай, должны принимать решения о масштабным международным делам, а вмешиваться в дела друг друга не должны. Вот это идеальная картина мира для президента России. Поэтому, они будут говорить о разоружении, о ядерной угрозе со стороны КНДР, о ядерной программе Ирана, они будут говорить о пандемии, о глобальном потеплении, обязательно. Это все безопасные темы для Путина.
Е.Бунтман
―
А Путин тоже будет говорить о глобальном потеплении? Это же какой-то другой язык чуть-чуть.
Е.Котрикадзе
―
Конечно. Евгений, подождите. Россия вступила в Парижское соглашение по климату в свое время, вместе с Соединенными Штатами, Россия продвигает повестку борьбы за сохранение экологии для будущих поколений и т.д. Это безопасная тема. Это тема позволяет российскому лидерству, как принято говорить в Америке, лидерам Российской Федерации, вести переговоры и демонстрировать значимость на международной арене. Об этом они обязательно поговорят. Россия с удовольствием берет на себя обязательства в рамках этого Парижского соглашения. Тем более, что там не то чтобы очень сложно было их выполнять, и там очень долгосрочные обязательства. В общем, об этом они естественно, поговорят.
Е.Бунтман
―
Это то, о чем они поговорят с удовольствием. Но там же еще есть масса тем, о которых поговорят без удовольствия.
Е.Котрикадзе
―
И вот, что касается тем, которые двусмысленные и сложные для Владимира Путина, я перейду к Навальному обязательно, и к Украине, но прежде скажу, что Байден скорее всего, 99.9 он поднимет обязательно вопрос о хакерских атаках, это вопросы которые по-настоящему беспокоят Соединенные Штаты. После пары больших хакерских атак американские предприятия и после грандиозной хакерской атаки несколько месяцев назад в Солор.уинз(?) США поняли, что Россия может не вставая со стула устраивать серьезнейшие неприятности Соединенным Штатам, для этого не нужен никакой ядерный чемоданчик и на красную кнопку никто не будет нажимать. На кнопки будут нажимать российские хакеры специалисты в кибервойнах и киберпространстве. Вот о том, чтобы Россия не наносила этих ударов, Байден обязательно с Путиным поговорит. И если Путин даст ему такие гарантии в обмен на что-то, мы пока не понимаем, на что, то это уже будет большой успех для Байдена. Это будет огромная удача и достижение для администрации 46 президента США. Что касается остальных вопросов, болезненных для России, то будет конечно предложение каким-то образом вызволить Навального из тюрьмы, возможно, где-то в кулуарах даже они обсудят обмен Навального на кого-то, пока непонятно на кого.
Е.Бунтман
―
А может быть обмен Навального на гарантии антихакерские? Или это разные уровни?
Е.Котрикадзе
―
Нет, это разные вещи. Путин, он что получает? Вот Путин что получает? Он говорит: хорошо, мы не будем атаковать
Е.Бунтман
―
А Байден говорит: а мы не будем вас ругать за Навального, делайте с ним все хотите.
Е.Котрикадзе
―
А Путину все равно. Ругайте, окей. Ну и что? Ведь понимаете в чем дело, история в том, что почему я предлагаю со здоровым скепсисом и цинизмом относиться? Потому что, ругали очень сильно, ругали Россию за Навального еще до вступления Байдена в должность. Джек Сталиван, будущий тогда еще советник по нацбезопасности, байденский, говорил: Что мы это так не оставим! Россия должна ответить! Россия заплатит высокую цену! Россия – в смысле, российское руководство. Ничего не произошло. Соединенным Штатам Америки очень жаль, что ситуация в России с правами человека сложная, если не сказать, катастрофичная. Но Соединенные Штаты понимают, что без России целый ряд международных глобальных вопросов решить невозможно. Сирию возьмите – ну, невозможно. Иранскую ядерную программу. Поэтому, Соединенные Штаты закрывают глаза, назовем вещи своими именами, равно как и Евросоюз съедают ситуацию с нарушением прав человека в России, арестами, они крайне обеспокоены, они встревожены, им ужасно это все не нравится, но сделать с этим они не могут ничего и не будут ничего делать. Поэтому Байден на пресс-конференции, просто, чтобы его пресса на него не набросилась, скажет: нужные слова, все нужные слова о Навальном, я уверена, сказаны будут: о задержаниях, о политических делах, но это – может быть, я ошибаюсь, была бы рада – но это никак не повлияет на позицию Кремля, на позицию Владимира Путина лично. Более того, я уверена, что для Путина Навальный – это как Крым. Он его не отпустит, он его не обменяет. Возможно, это будет обсуждаться, но это такой дорогой заложник. Он бесценен для президента России, я не сомневаюсь, что он его не отдаст. Но если отдаст, я не знаю, что он должен получить от США. Признание Крыма? Что невозможно.Евгений Бунимович: Восток Украины. Ну нет, восток Украины наверное не так дорог для Путина.
Е.Котрикадзе
―
А какие у него на востоке проблемы? У него наоборот, еще один козырь в рукаве, он в любой момент может напугать и уже это сделал, мировое сообщество, что он сейчас устроит большую мировую войну, Европе и США большая война совсем-совсем не нужна, и это кстати уже сработало, когда была сконцентрирована тяжелая техника и российские военнослужащие на границе с Украиной, российско-украинской границе, только после этого Байден позвонил Путину и только после этого было решено, что они встретятся. То есть, на самом деле, это случилось не после Навального, это случилось не после протестов. Это случилось после того, как на западе действительно испугались, что Путин сейчас начнет войну в Украине, большую войну. Это тот фактор, который по-настоящему тревожит запад. А все остальное, эти наши внутренние проблемы, нам очень жаль, да.
С.Крючков
―
За поддержку Лукашенко спросит с Путина Байден?
Е.Котрикадзе
―
Байден, на самом деле, с точки зрения человеческой, да и политической, если посмотреть на него, его карьеру, его заявления, он достойный человек. У него очень, как это сказать, правильные ценности, если позволите мне такое выражение. Он очень трезво, очень верно и точно оценивает все процессы на постсоветском пространстве. Он в них хорошо разбирается. Он хорошо знает и Россию, и Украину, и Донбасс, он где черное и где белое видит очень четко, в отличие, например, от его предшественника. Но он поставлен в те политические, геополитические рамки, которые отменить невозможно. И поэтому, он пожюрит Путина, он скажет ему, что это все неправильно, что это нарушение международного права, это перехват самолета Райнэйр и посадка этого самолета принудительная с применением истребителя в Минске. Конечно, он это все скажет, и конечно, он будет осуждать Владимира Путина, уж не знаю, какими словами, посмотрим, за поддержку Александра Лукашенко. Но от этого ничего не изменится.
Е.Бунтман
―
В чем секрет Лукашенко? У вас есть понимание, что он, знает, где смерть Кащеева спрятана? Потому что каждый раз, когда Лукашенко начинает творить то, что нам казалось совсем уж нереальным – разворачивать самолеты в небе, уже почти над другой страной, над пространством ЕС, и все равно, Россия его поддерживает, даже когда это России не выгодно. В чем секрет?
Е.Котрикадзе
―
А почему это России невыгодно, России выгодно.
Е.Бунтман
―
России невыгодно, потому что это неконтролируемый политик. Мы когда про внутренние дела говорили, что важно контролировать. Лукашенко не получается контролировать никак.
Е.Котрикадзе
―
Но теперь-то получится, поверьте мне. Ситуация такая: раньше он мог как-то вилять хвостом, пытаться заигрывать с Западом, встречаться с Помпео, если помните, бывший госсекретарь Соединенных Штатов, который даже приезжал в Белоруссию, жал Лукашенко руку, шутил, ухмылялся, налаживать отношения с Европейским союзом. Европейский Союз, между прочим, второй партнер торговый Белоруссии после России. Это все удавалось. Лукашенко всегда знал и понимал, что он находится между Россией и НАТО, и он знал и понимал, что он является стратегической территорией и если на территории его страны усилятся натовцы, то для России и даже для Владимира Путина, для Кремля, это очень важно, это будет катастрофой, поэтому он пытался играть в эти какие-то игры, хотя никогда, я уверена, никогда всерьез он не думал о том, чтобы разорвать с Россией отношения и пойти подписывать ассоциацию, например, с Европейским союзом или заявлять о том, что он бы хотел туда вступить. Конечно, это невозможно, потому что Лукашенко диктатор, Лукашенко абсолютно советского типа правитель, и на такие резкие движения, на вдруг, проевропейский курс он бы никогда в жизни не пошел. Это был просто какой-то урок. Это в Москве тоже понимали и подыгрывали ему, потому что хотели, чтобы у Лукашенко было хорошее настроение, чтобы он не выкидывал каких-то фортелей, создающих проблемы Российской Федерации. Но после того, как он сделал то что он сделал с самолетом Ryanair, он сам срубил сук, на котором сидел. Потому что теперь никакие заигрывания с Западом, они невозможны. Да, санкции каких-то серьезных может быть и не будет, каких-то адских совсем, хотя, Белоруссия не Россия и могут последовать серьезные меры, но я бы не сказала, что Беларусь полностью будет изолирована от остального мира, не вижу я таких предпосылок. Даже не смотря на весь ад кромешный, который Лукашенко устроил. А России это классно. Путину это классно. Потому что, с точки зрения дипломатической, с точки зрения связей, с точки зрения общения, Лукашенко окончательно обрубил возможности, связанные с западом. То есть, он теперь окончательно и бесповоротно нерукопожатный. Он это начал раньше, он это начал еще в августе прошлого года, когда начал жестоко избивать граждан Белоруссии после того, как он сфальсифицировал итоги выборов, судя по всему.
Е.Бунтман
―
Но такое было и раньше, когда Лукашенко подпадал под санкции, а потом Евросоюз прекраснейшим образом эти санкции снял, когда Лукашенко просто перестал убивать людей на какое-то время.
Е.Котрикадзе
―
Да, но подождите, Лукашенко не признан президентом на Западе. Все-таки это несколько меняет дело. Ситуация изменилась после того, как лидеры западных стран не признали его главой государства. Поэтому тут история такая: к нему больше не приедет государственный секретарь.
Е.Бунтман
―
Ну, не приедет. Мадуро тоже не признают президентом.
Е.Котрикадзе
―
Да. Мы говорим с вами о том, может ли Лукашенко проявлять хитрость и сидеть на двух стульях – нет. Больше нет. Вот к чему я говорю, что как Мадуро он больше не может делать вид, да и в общем, он никогда не мог, там другая ситуация. А Лукашенко вилял. Я даже когда готовила свою программу последнюю, вспомнила, что Лукашенко был тем человеком, который очень даже смело критиковал Дмитрия Медведева. Между прочим, тогда премьер-министра Российской Федерации, он даже кулаком по столу себе позволял стучать. И это были времена, когда Александр Лукашенко мог торговаться, когда он мог пытаться даже шантажировать своих партнеров в Москве. Теперь этого нет, вот, к чему я веду, теперь этой ситуации не будет. Он зажат, конечно, в угол, он приставлен в некоторой степени, к стенке, и у него Россия осталась единственным партнером. Владимир Путин его единственный товарищ и брат старший, и поэтому, говорю я впродолжение, поэтому Россия гораздо больше может себе сейчас позволить, гораздо больше, чем могла себе позволить раньше, поэтому мы должны ожидать некоторых уступок в т.ч. и политических со стороны Белоруссии, глубокой интеграции/присоединения, возможно это не будет названо присоединением, но я почему-то не сомневаюсь, что очень серьезное подчинение целого ряда стратегических отраслей белорусской экономики, сфер политической жизни Белоруссии будет в скором времени подчинены в т.ч. и формально России.
С.Крючков
―
И в этом смысле, жалеть об очередных многомиллионных траншах белорусам Кремлю не приходится, потому что это инвестиции в себя фактически.
Е.Котрикадзе
―
Абсолютно. Тут еще ситуация настолько удачна для России, для Владимира Путина, здесь даже складывается впечатление, что Лукашенко толкали для того, чтобы он совершил эту глупость, этот идиотский перехват самолета. Потому что, ведь сейчас еще и деморализована белорусская оппозиция, они в тяжелом положении, они на этом этапе проиграли, мы не можем ожидать каких-то серьезных больших выступлений в обозримом будущем, потому что люди просто боятся избиений, они боятся сломанных жизней, они боятся, что они не увидят своих детей, если выйдут на улицы. И это ровно тот случай, когда можно творить что угодно. Когда Лукашенко может делать как ему заблагорассудится, так он и будет поступать. А Путин будет давить. Незавидная, конечно, судьба у Белоруссии. В обозримой перспективе дальше все-таки мне верится, что после всего, что этот человек устроил в Белоруссии, Александр Лукашенко, его не простят и это ненадолго. Все-таки это ненадолго, и рано или поздно его обязательно так или иначе снимут.
Е.Бунтман
―
Чуть-чуть я хотел поговорить про друзей России, и друзей российской власти. Вот есть, не очень понимаю, какие подчиненные отношения с Александром Григорьевичем Лукашенко. Про президента Чехии Земана, которого сейчас, по всей видимости, все-таки попросят со своего поста путем импичмента. Россия теряет друзей или приобретет новых, потом им раздаст какие-нибудь посты в «Роснефти» как австрийским дипломатам, чиновникам и немецким в Газпроме?
Е.Котрикадзе
―
У нас же Шредер работает в «Роснефти»? Ему же сегодня продлили?
Е.Бунтман
―
По-моему в «Газпроме».
Е.Котрикадзе
―
Ну, я могу ошибаться. Смотрите, для России принципиально важно, чтобы эти люди из западных стран, те немногие друзья, оставшиеся в арсенале Владимира Путина, чтобы они оставались все-таки во главе, пусть даже формально, потому что президент Чехии, я напомню, не является руководителем государства. Это скорее символическая должность, там премьер-министр руководит страной, ну неважно, пусть так, России принципиально важно, чтобы хоть где-то, кто-то на какой-то должности большой ее поддерживал. К сожалению, таких людей становится все меньше. И даже если они после отставки будут получать должности в Газпроме, в Роснефти, какая разница, это никакого значения не имеет, прок от этого минимальный, никакого.
Е.Бунтман
―
Прок кому? Прок России?
Е.Котрикадзе
―
Прок Кремлю, да.
Е.Бунтман
―
Но с кем-то хоть надо дружить? Хоть Виктор Орбан, хоть Милош Земан при всей странности и того, и другого.
Е.Котрикадзе
―
Просто по факту мы видим, что список людей занимающих какие-то формальные должности на западе в приличных странах, этот список становится все меньше и меньше. А список недружественных государств, который составляют в Министерстве Иностранных дел России, он будет шириться. Там уже США и Чехия, я уверена, будут там и другие страны, страны Балтии будут включены рано или поздно.
Е.Бунтман
―
Ну вот, не знаю, выиграет Марин Липен выборы во Франции, будет меньше недружественных стран. Марин Липен на зарплате практически сидит у Кремля.
Е.Котрикадзе
―
Во-первых, я бы не стала, во-первых, я не думаю, что она выиграет – это раз. Если она выиграет, одно дело, когда человек руководит оппозицией и встречается с кем попало и берет деньги у кого попало, а другое дело, если этот человек руководит Францией. Если так случится, подчеркну, сильно сомневаюсь, что это может случиться, хотя, я небольшой специалист во французской политике, поэтому я не буду ничего утверждать, в конце концов там демократия, там может кто угодно взять и выиграть на выборах, это же не Россия, в общем, я к тому, что одно дело Липен просто политик и руководитель оппозиционной партии, и другое дело – Липен во главе государства. И интересы государства, кто бы ни пришел – превалируют. Вон, Дональд Трамп тоже был другом Владимира Путина, он очень хотел дружить с Путиным, ему очень нравился Путин, он его страшно уважал. И что?
Е.Бунтман
―
Есть Венгрия, есть Словакия дружественная. И потом, есть прямая выгода. Потом Россия, например, «Спутник» продает.
Е.Котрикадзе
―
Назовите еще?
Е.Бунтман
―
Я уже назвал 2 страны.
Е.Котрикадзе
―
Очень мало.
Е.Бунтман
―
Если бы не самолет польский, то и Польша была бы. Польша тоже отлично подходит для этого.
Е.Котрикадзе
―
Нет, Польша бы не была. Польша – это специфическая страна, она не дружит с руководством Европейского союза, в том смысле что с лидерами ЕС Германией и Францией Польша в очень сложных отношениях, потому что у Польши есть большие проблемы с демократией, серьезные проблемы, но с другой стороны Польша – это один из самых главных недругов России в составе Европейского Союза и на любых площадках европейских, Польша плюс страны Балтии наиболее яркие и агрессивные такие борцы с Путиным, и со всем, что связано с Путиным, поскольку у них хорошая историческая память. Поэтому нет, Польша не друг.
Е.Бунтман
―
Ну казалось бы у Венгрии с Чехословакией тоже должна быть хорошая историческая память.
Е.Котрикадзе
―
Чехия это конечно страна совершенно точно недружественная, абсолютно точно. Ну а с остальными, там с Венгрией и Словакией где-то удается построить отношения, но это не значительная история.
Е.Бунтман
―
Еще несколько тем мы хотели обсудить. Репрессии против самокатчиков поддерживаете? Осуждаете?
Е.Котрикадзе
―
Мы делаем про это небольшой сюжет. Я пешеход и я водитель автомобиля. Поэтому я и я не самокатчик, и я сейчас попытаюсь найти слова мягкие, какой ужас иногда я испытываю, когда я еду на машине, ладно иду – это не так страшно, когда я еду на машине и передо мной выскакивает неизвестно откуда, из-под земли выскакивает какой-нибудь самокатчик. Это страшно.
Е.Бунтман
―
Пешеходам тоже страшно, Екатерина.
Е.Котрикадзе
―
Пешеходам, мне тоже страшно, особенно, когда я с детьми, особенно когда по тротуару с бешеной скоростью рассекает человек на самокате. История почему это бред – обыски, преследования, потому что на самом деле, насколько я могу судить, компании, которые дают в аренду самокаты, они готовы сотрудничать. Они говорят, давайте, снижайте. Они снижают скорость насильно. Ты не можешь в Парке Горького проехать быстрее, если я не ошибаюсь, 25 километров в час. Потому что это парковая зона, там много людей, и компании вот эти вот сдающие в аренду самокаты, они понимают, что они должны с этим что-то делать. Тут ведь проблема не в том, что компании, сдающие самокаты, они где-то в чем-то виноваты. Это проблема людей, их культуры. Помните историю, как в Питере какие-то безумцы арендовали самокаты и начали целенаправленно наезжать на пешеходов? Это было буквально несколько недель назад, в мае. Вот те парни, которые так развлекались, это с ними проблема. Надо как-то просвещать людей, надо обязывать людей носить шлемы. Понимаете? Вот это важно. Шлемы, когда ты садишься на велосипед или встаешь на самокат, тебе надо надевать шлем. Вот это культура, которая существует на Западе. У нас этого нет. Вот это огромная проблема. И объяснять людям, что они не могут с дикой скоростью носиться по тротуарам еще одна проблема. Причем тут компании, которые сдают самокаты? Они-то, повторюсь, готовы сотрудничать. Но они говорят, что мы вообще тотально ограничивать скорость везде не можем, потому что тогда теряется смысл в самокате. Он же нужен для того, чтобы объехать пробку, например. Везде в городе, где легко, по идее кататься, там тоже, и вне парковой зоны, там тоже ограничивать скорость – но это глупость и теряется смысл. Поэтому, я бы на месте наших властей, конечно, не обыски проводила, по привычке, это видимо такая добрая традиция. При любой непонятной ситуации, чуть что – проводи обыск, заводи угловное дело. А вот вместо этого я бы советовала заняться представителям московской мэрии заняться просвещением, воспитанием людей и заняться безопасностью граждан, за которую они тоже несут ответственность. Шлемы надевать.
Е.Бунтман
―
Ну, видимо это логика про доброе слово и пистолет, что просвещение и обыски это гораздо действеннее чем просто просвещение.
Е.Котрикадзе
―
Понимаете, Москва, же она вообще город контрастов потрясающий. Ты выходишь в центре города и у тебя фантастически классные кафе, люди сидят на траве, на полянках, пьют кофе, пьют белое холодное вино, прекрасно проводят время в ресторанах, барах, вообще Москва в отличие от европейских городов и американских все это время была открытой, она жила полной жизнью, вне ковидных ограничений жестких и прочее, Москва выглядит как европейски развитый живой город. И в частности, самокаты это тоже часть такой продвинутой современной западной культуры. Ну что теперь их будут запрещать? Значит, дальше будут запрещать велодорожки. Все то, что говорит о Москве как о городе здоровом, западном. Вот это зачем терять? Я реально не понимаю.
С.Крючков
―
Зачем терять, зачем запрещать? Екатерина, спасибо вам огромное, пролетел час.