Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2021-06-01
О.Журавлева
―
15:05 в Москве, вас приветствуют Ольга Журавлева и Антон Орехъ.
А.Орехъ
―
Добрый день.
О.Журавлева
―
В гостях у нас сегодня научный сотрудник университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов. Здравствуйте, Владимир Борисович.
В.Пастухов
―
Добрый день.
О.Журавлева
―
Нам, как всегда, интересно посмотреть на картину в целом. После всех последних репрессивных историй с Белоруссией хотелось бы понять, кто с кого берет пример и кто будет первым в этом соревнованиях по…
А.Орехъ
―
Стало модно теперь ловить протестующих в самолетах.
О.Журавлева
―
Кто в этом конкурсе сейчас лидирует, по вашим ощущениям?
В.Пастухов
―
Вы знаете, это все время забег одного спортсмена, потому что, давайте будем откровенными. Если бы не существовало России с ее тоталитарным режимом в Кремле, с ее мощностями экономическими, политическими и военными, то судьба Александра Григорьевича Лукашенко, при всем уважении к его, на самом деле, выдающимся способностям как автократа и манипулятора.. Человек был небесталанный на самом деле, если вспомнить его не сегодняшнего, а каким он был в конце 90-х и начале 00-х. Его судьба была бы решена уже многократно 10 и 15 лет тому назад.Поэтому с моей точки зрения ставить вопрос, кто тут главный, абсолютно бессмысленно. Россия здесь была и остается главной. Она – единственная, кто бежит по этой дорожке. Остальные подают стаканчики с водой, обслуживающий персонал и так далее. Поэтому вся вообще жизнь в Белоруссии, нынешний режим является просто... жизнь Кремля. Пока, честно говоря, в Кремле остается этот режим, режиму Лукашенко, видимо, мало что угрожает. В крайнем случае, я практически в этом не сомневаюсь, Россия введет туда свои войска.. Если режим в Москве изменится, то в Белоруссии произойдет то, что произошло в прибалтийских республиках в 91 году. То есть, власть поменяется в течение суток.
О.Журавлева
―
Владимир Борисович, но Лукашенко еще.. Почему всегда нам так был интересен, и даже местами симпатичен, потому что он при всем движении в кильватере Владимира Владимировича, он всегда позволял себе некие фокусы. Допустим, Крым. Он ведь до сих пор официально не признан. И когда «Белавия» говорит, что они, типа, могут летать в Крым…
А.Орехъ
―
«Еще все посчитаем»…
О.Журавлева
―
Возникает вопрос: а почему Лукашенко это можно?
В.Пастухов
―
По всей видимости, за это мы его и любим, что он – веселый клоун.
А.Орехъ
―
Да, обхохочешься.
В.Пастухов
―
Лукашенко пытался до последнего момента все-таки по-своему убежать. То есть, это смешно, но Лукашенко, он не во Владивостоке. Не там, где солнце встает, а, скорее, там где оно заходит. И его удел был на самом деле таким же, как и идеал Путина. Почему-то он считал, что он свой идеал реализует в мечту быстрее. То есть. Он хотел быть авторитарным другом большой Европы. Чтобы так договориться о том, что, с одной стороны, Белоруссия – вроде бы авторитарная республика, в которой существует относительно мягкий, с человеческим лицом диктаторский режим. И при этом Европа за то, что он не стал совсем промоковским, за то, что он умеет троллить Москву, в том числе – не признавать Крым, в том числе – собачиться с Москвой по вопросам объединения, не подчиняясь каким-то сигналам… Много чего другого. За это Европа простит ему маленькую неприятность с диктатурой и будет держать в числе своих партнеров.
В.Пастухов: Если режим в Москве изменится, в Белоруссии произойдет то, что произошло в прибалтийских республиках в 91-м
Но он не удержался на гребне этой волны. То есть, взлетел, но его как бы доска упала. Он захлебнулся. Диктатура перестала быть такой… Вегетарианской. Вынужденно он, чтобы удержаться, перешел все мыслимые и немыслимые оранжевые, красные, черные черты и показал совершенно жуткое лицо довольно безобразного мясника. Европа была бы и рада, может быть, поиграть с ним… Элиты европейские не могут позволить себе это под напором собственного общественного мнения. И поэтому он сейчас эти позиции теряет. Но еще… Понимаете, мы же всегда не сразу понимаем, что с нами происходит. Жизнь необыкновенная, случается какое-то событие, оно меняет всю нашу жизнь, и мы по инерции продолжаем жить прошлым, куда-то бежим, стремимся… И потом только приходит осознание, что бежать некуда.
Так и Лукашенко. Он еще инерционно корячится с «Белавия», он думает, что все зарастет, срастется, что Европа вернется, игра продолжится. Он не понял, что с августа прошлого года он играет в другую игру. Понимаете? Эта игра называется «Колобок, колобок, я тебя съем».
А.Орехъ
―
Слушайте, я хотел уточнить. Точно Россия съест Белоруссию? Может, Белоруссия съест Россию? По факту. Знаете, как иногда бывает, никого не хочу обидеть, но в какой-нибудь большой организм животного поселяется маленький паразит. И он начинает управлять животным, проникает куда-то в мозг…
О.Журавлева
―
В человека тоже такой паразит может попасть.
А.Орехъ
―
Начинает жить в нем. И ты думаешь, что ты большой и сильный, а паразита видно только в микроскоп, а он уже тобой управляет и командует. Нет такого ощущения?
В.Пастухов
―
Я парирую вашим же образом. Знаете, я тут недавно прочитал, что люди, у которых длительный хронический насморк, практически плохо заражаются коронавирусом. Выяснилось, что вирус обыкновенного… Обыкновенный риновирус, когда поселился в клетках носа, он четырьмя лапами защищается и коронавиурс туда уже не пускает. Типа, домик занят. Поэтому в общем направление мысли вашей совершенно правильное, но Россия уже один раз так проиграла войну. В этом домике сидит Рамзан Кадыров. Мы уже проиграли свою войну Чечне, уже в каждой клеточке сидит по маленькой Чечне. Это уже случилось. Поэтому просто… Боливар не выдержит двоих.Если же говорить серьезно, то у Лукашенко реально был шанс поглотить Россию. Этот шанс у него был до тех пор, пока Путин не утвердился в Кремле, потому что Лукашенко – это идеальный вождь русских левых патриотических сил, которые… Им не доставало. Русским левым патриотическим силам, у них как в песне Высоцкого: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Так случилось, что их вожак был в Белоруссии. И, собственно говоря, ребятам типа Рогозина, который, конечно, уже стал большой космический начальник, уже прошлое его забыто… Был большой вождь левого патриотического движения. Им этот Лукашенко был позарез нужен, потому что харизматичный, на самом деле, умеющий… Умевший говорить, потому что сейчас он несет ахинею, а в лучшие свои годы он умел говорить. Он на тот момент действительно давал результат. Потому что Белоруссия в тот момент, когда Россия находилась в сложном переходном периоде, Белоруссия демонстрировала для простого народа достаточно хорошие показатели жизни.
Стандартное… у Лукашенко есть замечательные черты белорусского народа, такие как чистоплотность, аккуратность, трудолюбие. Это нельзя атрибутировать к Лукашенко, но он сумел сохранить стабильность, это все перло, контраст был колоссальный. Вот тогда то, что вы говорите, могло бы в принципе реализоваться, потому что в случае объединения Лукашенко ворвался бы на общероссийскую политическую арену и снес бы всех. Но все. Эти времена прошли. Путин утвердился, левое патриотическое движение раздавлено. В том виде, в каком оно существовало в 90-е годы, оно уже никогда не возродится. А оно, конечно, рано или поздно возродится, но уже в другом виде. Лукашенко там места не будет. Поэтому – нет. Думаю, что это красивая метафора, но, во-первых, как я уже сказал, в части кого передавить и передушить Кремль сейчас даст фору десяти Лукашенко. Если потребуется. А политически Лукашенко в России места нет.
А.Орехъ
―
Насчет «передавить» как раз. Они же периодически вырывались, то один, то другой был последним диктатором Европы. Сначала это место занимал Лукашенко, после Крыма это стал Путин. Потом в какой-то момент опять Лукашенко, потом, после истории с Навальным и со всеми этими делами – опять Путин. А сейчас Владимир Владимирович немножечко в тени этого людоеда находится. Это же выгодная такая должность…
В.Пастухов
―
Мы же все на самом деле… У меня вчера был разговор с любимой мною Катей Котрикадзе. И она говорит: «Ну вот после долгих колебаний Кремль решил поддержать Лукашенко». Я сказал, что колебаний никаких, с моей точки зрения, не было. Просто вот я с вами полностью согласен, оказалась невероятно выгодная позиция, когда вдруг вместо того, чтобы быть самым большим людоедом, можно декоративного огромного… Был как-то надутый Трамп на выборах. Огромного такого людоеда выставить и сказать: «Вот он, людоед. А мы такие маленькие сзади». Это, понимаете, игра на один час. Словить свой кайф и потроллить Европу в очередной раз. Сути проблемы это не меняет.С моей точки зрения в России сформировался по-настоящему фундаментальный не тоталитаристский, готовый на все режим, обладающий соответствующим ресурсом, идеологией и решимостью идти до конца. На фоне, рядом, скажем так, на нейтральной полосе между Россией и Западом вырос метастаз этого режима, который в каких-то отношениях периодически дает болевой синдром больше, чем основная раковая опухоль. Но это не меняет сути проблемы. Белоруссия – это метастаз того, что происходит в Москве. Не более того.
О.Журавлева
―
А скажите, Владимир Борисович. Как вы объяснили, что Россия вполне… Управляет, может быть, этим метастазом. Сама решает, что он может, что не может, и поглядывает туда с довольным выражением лица. А вот эта история, что при всей покладистости, по идее, Лукашенко, ему главным образом надо просто деньги давать. И это, как сказать, это нормально, да? То есть, мы – главные, мы – самые крутые, он все делает… Мы согласны с тем, что он делает, но при этом мы же ему и платим. А он еще может себе позволить Крым не признавать или еще чего-то. Как-то жалко это все выглядит для Владимира Владимировича.
В.Пастухов
―
Нет, для Владимира Владимировича это выглядит не жалко. Вся сцена прибытия Лукашенко в Сочи, она мне исторически напомнила сцену прибытия русских князей к ордынскому хану. Мы реально очень часто с трудом можем представить, как та или иная историческая картинка выглядел. Вот победитель немцев Александр Невский, символ нынешних ФСБ, герой России, можно сказать. На самом деле герой России. Вот он побеждает немцев. И куда он мчится после этой великой победы? Он мчится в Орду, ползает там на коленях, вымаливает себе ярлык на великое княжение. И по сути, да, этот человек бросил Россию под ноги Орде, можно сказать, что этот выбор предопределил очень многое в очень непростой судьбе России. Все могло пойти иначе. И вот как это выглядело… Трудно сказать. Надо было снимать фильмы, а нужны какие-то образы… Вот так это и выглядело. Теперь просто берешь съемку с яхты с этим вертящимся и поворачивающимся, скопированный с виллы Нерона банкетный замок, постоянно смотрящий на правильную сторону солнца. Вот так это выглядело.Сидел, расставив ноги, хан. А к нему приехал Александр Невский с сыном, наверное, своим. Тоже показывал будущего наследника. Потому что надо согласовать передачу. И они торговались.
В.Пастухов: Белоруссия – это метастаз того, что происходит в Москве
Дальше возникает проблема чисто ханская. Понимаете, у разных лимитрофов – один хан. И все они к нему едут. А вот у хана этих лукашенок… Много очень. И понимаете, ему есть чем заняться. У хана вообще переговоры с великим Китаем, США на носу. У хана переговоры, у хана собственная смута. То есть, на все нужно тратить время, ресурс и так далее. И дальше вот есть некий такой лимитроф где-то на окраине между ними и Западом, там что-то происходит, у него своя семья, свои интриги, свои проблемы. Вопрос весь состоит в следующем. Конечно, можно как муху прихлопнуть. Можно и самим эту проблему решить, поставив вместо этого человека какого-нибудь своего Наджибуллу, абсолютно управляемого, благо, выбор у Кремля есть большой, мы это знаем. Кремль держит в кулаке колоду своих лидеров в Белоруссии. Но это же надо отрывать время, ресурсы.. То есть, все имеет свою цену. Это такая игра.
Лукашенко корёжится, ему не хочется маленькое ханство просто так отдавать. Он маневрирует, он верится, он торгуется, он хочет получить деньги. Если он пережмет, если он хана достанет до печени, в конце концов. Хан его схлопнет. Поэтому пережать Лукашенко не может. И если он не дожмет, то не сможет справиться с ситуацией. И вот идет этот торг как на турецком рынке в базарный день между ними. И они будут так торговаться вечно до тех пор, пока в конце концов либо у одного не кончится терпение, либо у другого не кончатся ресурсы.
А.Орехъ
―
Вот «ресурс кончится». Когда кончится ресурс? Чем кончится и когда закончится? Я понимаю, что вопрос с глупинкой, но что же делать, всем хочется узнать, что будет завтра.
В.Пастухов
―
Есть только два конца у этой веревочки. Один конец у этой веревочки состоит в том, что на каком-то этапе… Это будет длиться долго, в конце концов, в России произойдут тектонические сдвиги очередные. В развитие же идет очень лесенкой такой, нет постоянного развития… Есть застой, революция, застой, революция. Из этой парадигмы не выскочить. То есть, если кто-то думает, что следующей революции не будет, то пусть перечитает всю русскую историю и поймет, как он ошибался.Другой вопрос, что в периоды застойные может укладываться жизнь двух-трех поколений, поэтому не все доживут. Может быть, к счастью. Но понятно, что конец этот будет. Следующее крупное, чего надо ждать в России – это уже серьёзные революционные изменения, которые, скорее всего, в этом формате… Я бы этого очень не хотел, но будет идти не по сценарию 89-го, скорее – по сценарию 16-го года. Пока это все больше похоже…
О.Журавлева
―
Что вы имеете в виду под сценарием 16-го года? Напомните.
В.Пастухов
―
Сценарий 16-го года – это через… Сценарий 89 года – это все-таки революция сверху, это, по сути, верхушечный переворот, который стал возможен вследствие того, что настроенная на модернизацию и реформы группировка привела тихой сапой к власти своего человека, это была такая двухходовочка. Сначала Андропов как бы осознал необходимость реформ, консервативных, реакционных, но, тем не менее, продвинул человека, который готов был эти реформы осуществлять. Этот человек пошел своим, а не андроповским путем. И в результате России была навязана революция, к которой она, общество в целом, как выяснилось позднее, не была готова. И поэтому все это было очень болезненно. Это вот один вариант.А второй вариант – это когда режим не собирается меняться совершенно, держится до последнего. Сказал мне в свое время один очень уважаемый человек, бывавший на приеме в Кремле еще где-то в 2005 году. Он сказал: «Володя, эти ребята будут отстреливаться на лестнице». И это было еще задолго до всех основных событий. Мне это показалось преувеличением. Теперь я понимаю, что люди старшего поколения мудры.
То есть, если режим будет отстреливаться на лестнице, то у него один путь – милитаризация, которая рано или поздно перейдет к войне, масштабной, сильно превосходящей все то, что мы наблюдали в Грузии, Украине, Сирии, Ливии и Центральной Африканской Республике. И дальше эта война приведет к дестабилизации того механизма, который существует. И к дезорганизации. И в какой-то критический момент, когда, грубо говоря, происходит физическая перемена лиц у власти, ситуация не удерживается.
Вот такой сценарий, который казался несколько лет назад маловероятным, и который является совершенно нежелательным, он становится все более и более вероятным.
О.Журавлева
―
А скажите, кто усугубляет ситуацию? Какие силы доводят до этого пароксизма…
В.Пастухов
―
Ответ на этот вопрос элементарен. Когда формируется окончательно не тоталитарное государство, в обществе не остается ни одного субъекта политического действия кроме самого государства. Вот все эти потягушки в виде несистемной оппозиции, либеральных протестов, активизма – это, конечно, очень важно для морального состояния общества, потому что это такие символы принципиального стойкого поведения. Такие же символы, которым было диссидентское движение в послевоенное время. Давайте зададим себе вопрос. Сыграло ли диссидентское движение само по себе хоть какую-либо роль политическую в падении Советского режима? Честный ответ на этот вопрос говорит: «Нет, никакую».Кто-то из лидеров диссидентского движения стал ли в постсоветской России значимой или знаковой политической фигурой? Честный ответ на этот вопрос говорит: нет, никто.
Сахаров, ну, не знаю… 100 лет прошло, мы не знаем, как сложилась бы его судьба, если бы он не умер рано. Но с большой долей вероятности могу сказать, что, скорее всего, по… В комменте к одной из моих статей, там иногда бывают остроумные примечания, было написано: «Те, кто указывают выход, затаптывают первыми».
О.Журавлева
―
Да… Мы на этом комментарии должны прерваться, чтобы немного подумать. У нас в гостях сегодня научный сотрудник университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов. Антон Оех, Ольга Журавлева и наш гость вернутся к вам после новостей.НОВОСТИ
А.Орехъ: 15
―
33, «Персонально ваш» и персонально наш – Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона. Говорили мы об ужасных вещах в первые полчаса.
О.Журавлева
―
Нас зовут Ольга Журавлева и Антон Орехъ.
А.Орехъ
―
Да, мы под таким впечатлением, забудешь уже как тебя самого зовут в какой-то момент.
О.Журавлева
―
Чтобы не забывать, на YouTube смотрите, есть трансляция. Там даже показывают участников.
А.Орехъ
―
Можно послушать, можно нас еще и посмотреть. Тогда я задам еще один вопрос. Поскольку мы очень сильно испугались, нужны уточнения. С кем будет большая и страшная война, которая все здесь перевернет? Вы сказали, что это не Сирия, не Грузия…
В.Пастухов: Милитаризация – это великолепный манипулятор сознания
В.Пастухов
―
Если бы я это знал, я бы уже копал бомбоубежище в нужном месте для себя лично. Но в реальности есть некая серьезная проблема, милитаризация сознания и экономики. Она развивается по сценическим законам вот этого самого ружья, которое висит на сцене. В некотором смысле милитаризация – это наркотик. Милитаризация позволяет решать огромное количество проблем. Первая проблема – занятости. То есть, за счет того, что мы сейчас вбухиваем в милитаризацию огромные остаточные ресурсы, мы при всем при этом занимаем огромное количество как пожилых, так и достаточно молодых ребят, поддерживая повышенный уровень жизни в таких сегментах… Арзамас, закрытые НИИ, городки… Все это оживает, создает закрытый микро-мир новой России. Вот спрашивают: «Почему только 14% борцов за либерализм?». Потому что на самом деле общество очень сложное. Есть огромное количество людей, для которых, пусть они и морщатся от запаха, который идет от этого режима, но объективно он соответствует их интересам.То есть, есть, скажем так… Пожилые ученые, недореализовавшие себя в 70-е годы, чьи безумные военные проекты были закрыты Горбачевым в связи с их экономической кровожадностью. Сейчас в лице Путина эти люди, которым уже за 80, они нашли просто... Тут же вопрос даже не в деньгах. Это вопрос амбиций, в конечном счете, человеческих интересов. То есть, есть старики от ВПК советского, которые дождались своего часа, на которых пролился золотой дождь… Ничего мы практически не создаем. Все проекты, которые мы обсуждаем, это перекрашенные газончики как в известном анекдоте. Это советские проекты 70-80-х годов, которые либо не успели довести до ума, либо отказались доводить до ума в связи с тем, что их стоимость тянула экономику Советского Союза на дно. Вот эти люди сейчас поучили эти возможности. Туда уходят ребята, которые заканчивали МИФИ, МФТИ, мехмат МГУ. Это колоссальные социальные лифты. В этом смысле милитаризация великолепна.
О.Журавлева
―
Владимир Борисович, здесь есть один нюанс…
В.Пастухов
―
Можно я скажу? Второе, милитаризация – это великолепный манипулятор сознания. То есть, мы все живем по инстинкту неандертальца. Нам достаточно бросить клич, что все враги кругом. И разгорается война. Как эта война на Донбассе всколыхнула общество. Человек работал каким-нибудь мусорщиком, работал сторожем на кладбище, а в душе он был Атилла. И вдруг война дает ему это возможность. Мы видим, что происходит. ЧВК, какой-то абсолютно конкурс… Наверное, как в дипломатическую академию, с моей точки зрения. То есть, это игла, на которую общество подсаживается, потому что при помощи этой иглы решается миллион проблем. И стабилизация, и экономические. Но как с любым наркотиком, понимаете, требуется постоянно увеличивать дозировку. Нужно идти от меньших доз к большим, потому что старые дозы уже не работают. Соответственно, прогноз очень простой. Поскольку это – самораскручивающаяся спираль, в какой-то момент мы войдем в прямое соприкосновение либо с НАТО, либо еще с кем-то… Не обязательно с США. Для меня самый естественный партнер, о которого мы стукнемся лбом – это такой исторический «друг» России как Турция. Понимаете?Вот, пожалуйста, пример. Это будет совершенно другая война, потому что турки – это не украинцы, при всем уважении к ним. Но это совершенно другая армия, совершенно иначе оснащенная. И это будет очень тяжелое, болезненное, по типу русско-японской войны поражение.
О.Журавлева
―
Владимир Борисович, когда вы перечисляете вот эти вот категории граждан, втянутых в эту милитаризацию, в эту спираль… По идее власть заинтересована в том, чтобы этим людям, которые несут бремя милитаризации, чтобы им было хорошо. Но чуть-чуть в сторону посмотришь: вот очередной пожилой ученый объявлен шпионом. И два года со своим раком и туберкулезом мотается по СИЗО, и хорошо, если его отпустят домой умирать.Вот студенты, неважно, математики, физики, еще кто-то… Мимо проходя, вдруг огребают срок за какое-нибудь там перекрытие движения, за еще что-нибудь, за то, что когда-то кому-то что-то смской перевели и так далее. Неужели это не разрушает всю конструкцию? Хаотичность репрессий.
В.Пастухов
―
Оно ее усиливает. Оно держит этих людей в тонусе, заставляет все глубже и глубже уходить в свои математические формулы и не высовываться за их пределы. Понимаете, мы пишем об ученом, которого арестовали, и не пишем о 99 других, которые продолжают работать над тематикой. Поэтому… Если бы репрессии так разрушительно действовали, то не было бы ни сталинизма, ни 37 года. Понимаете? А народ работал.Вопрос очень простой. Да, есть репрессии. Да, есть рефлексирующая часть общества. Но на самом деле подавляющая часть русской элиты инфантильна в гуманитарном отношении. И это огромная проблема русского образованного класса. Она… Не мною подмечено одним, есть и другие люди, которые об этом писали. Проблема русских образованных элит – в их гуманитарной инфантильности. Я для себя это называю проблемой гуманитарной катастрофы в России, но не в смысле гуманитарной, что нечего есть. А в смысле, что только в России, пожалуй… Я не по своей воле получил возможность пожить в Европе… Я наблюдаю ситуацию, при которой человек может быть выдающимся абсолютно профессионалом в своей области, гениальным инженером-физиком, великолепным врачом. Но при этом быть абсолютно младенцем с точки зрения исторических гуманитарных ценностей. И оставаться абсолютно легко манипулируемым в парадигме любой официальной пропаганды.
Это проблема. То есть, большинство тех людей, о которых вы говорите, они стараются делать вид, что ничего вокруг такого особенного не происходит. Лично у них все хорошо. А вообще в истории это один из важнейших симптомов крестьянского сознания, понимаете? Помните Пугачевские восстания? Дошли до околицы своей деревни, остановились – и все, дальше нас не интересует.
А.Орехъ
―
То есть, это не проблема, что малообразованные слои, которые уперлись в телевизор, пришли после работы…
В.Пастухов
―
Малообразованные слои ничего не решали и решать не будут, понимаете? Сегодня малообразованные слои.. Они за Путина как в моем любимом фильме «за тебя и затебее». Завтра придут новые элиты, и это малообразованные слои пойдут дружно ломать заборы в Геленджике и разносить золотые унитазы по своим картинам.
А.Орехъ
―
Это важно. Не только ломать, но и немножечко унести куда-нибудь к себе на дачу.
В.Пастухов
―
Это естественно, господи. Там же ничего не меняется. К сожалению, после моих многолетних, я в эфире могу это сказать… 20-летних споров с Андреем Сергеевичем Кончаловским, который является для меня и другом, и старшим товарищем, я искренне признаю, что я был неправ. Что действительно большая часть населения в этом смысле живет в 13, а то и в 16 веке в России. Там ничего не меняется.
В.Пастухов: Если бы репрессии так разрушительно действовали, то не было бы ни сталинизма, ни 37 года
Проблема именно в пастухах, понимаете? Проблема не в том, что есть необразованный класс, поддерживающий Путина, а в том, что внутри и так не очень большого образованного сословия есть значительная часть политически и гуманитарно инфантильная… Среднего класса массы, которые сознательно аполитичны, удерживаются от интереса к политике и до последнего момента считают, пока к ним не постучали, они считают и будут считать, что все происходящее их не касается.
О.Журавлева
―
За велосипедистами придут чуть позже.
А.Орехъ
―
Может… Чего мы вообще тогда трепыхаемся? Что-то переживаем сидим, как вот…
В.Пастухов
―
А это то, с чего я начал. Мы начали с того, какую роль играет весь этот активизм. Он задает этический стандарт того… История, к счастью и несчастью, делает свою работу вне зависимости от того, помогаем мы ей или мешаем. И в определенный момент она подведет нас к черте, где появится возможность для выбора. Вот сейчас мы катимся по колее, из которой никакой возможности здесь и сейчас взять и выбраться ни у кого нет, поскольку это – протоптанная исторически колея.Но впереди ухаб. И на этом ухабе нас подбросит. И тут у нас появится очень короткое историческое окно для выбора. И тогда будет очень важно, какие были заложено, скажем, этические стандарты, идеалы поведения. И на самом деле тогда вспомнят и о Навальном с его приездом. И о Ходорковском. И о тех… и об Андрее Пивоварове. Понимаете, эти все жесты – они не для сегодняшнего дня. Они для будущего. Когда придется делать выбор.
О.Журавлева
―
А я вот еще хотела расширить понятие активизма, потому что есть политический активизм, вот «Открытая Россия»*… В общем, все иностранные агенты, экстремисты и так далее. А есть еще множество активизма, который вроде бы идет абсолютно вне политики. Защита, не знаю, людей с тяжелыми и редкими заболеваниями, поддержка матерей-одиночек, борьба против домашнего насилия. Поиск пропавших в лесу, тушение пожаров, экология. Все, что угодно. Как ни странно… Граждане вроде бы этого не понимают, хотя, может, тоже понимают. Власть в этих людях тоже видит угрозу. Откуда эта угроза, как вам кажется? Вот сегодня очередной пример, центр «Насилию.нет»** в очередной раз оштрафован.
В.Пастухов
―
Я, во-первых, вам признателен за замечание. Дело в том, что я на протяжении последних 7-8 лет с огромным любопытством наблюдаю за тем, как наряду с политическим активизмом, который вызывает у меня часто очень много вопросов, потому что в этом политическом активизме культивируется атмосфера такого же тотального непринятия максимализма, который соответствует атмосфере, насаждаемой Кремлем. В этом смысле зачастую чувствую себя человеком, который между Сциллой и Харибдой зажат.Пробивается, действительно, другого типа активизм, не политического, социального типа, которого в России очень много. И который дает надежду. Если честно сказать, для меня именно наличие этого не политического активизма. Там, где люди все-таки отрываются от своих личных повседневных забот и что-то делают для других, это то, что заставляет думать, что это общество если не выживет, то, по крайней мере, имеет право на то, чтобы выжить. И дальше возникает вопрос: «А почему власти это не нравится?». В широком смысле слова волонтерское движение.
С моей точки зрения власти правильно оно не нравится, потому что власть действует в соответствии с инстинктом самосохранения. Неважно, чем ты сегодня занимаешься. Сама привычка к самодеятельности, сама готовность к самодеятельности – для власти это сегодня угроза.
Мы входим в ту терминальную стадию жизни режима, когда для него другого человека, чем homo stalinus, вообще существовать не может. Власти нужны люди послушные, исполнительные. Только такие люди не представляют угрозы. Любой человек с задатками самодеятельности – он сегодня, конечно, не оппозиционер, но когда пойдет повышающая волна, когда возникнет эта точка выбора, это все потенциально люди с другой стороны баррикад. Поэтому власть пытается их инстинктивно уничтожить в зародыше, как Ирод пытался уничтожать младенцев.
А.Орехъ
―
В общем, сегодня он послушал джаз, а завтра Родину продаст.
В.Пастухов
―
Абсолютно. По сути, в принципе, мы можем рекомендовать всем перечитывать историю застоя. Все, что мы сегодня переживаем, мы можем найти. Проблема в том, что наши поколения уходят. А те поколения, которые приходят, к сожалению, им придется пережить это заново. То есть, у них будет свой более яркий и свежий ум.
В.Пастухов: Сама готовность к самодеятельности – для власти это сегодня угроза
О.Журавлева
―
Надо отметить… По-моему, Екатерина Шульман это неоднократно говорила, что вот как раз нынешняя молодежь… Родителями которой мы с Орехом, например, являемся. Она из тех поколений, у которых нет конфликта отцов и детей. Так что часть отцовской и материнской памяти о том, как вообще бывало в жизни, они все-так несут, как ни странно. Хотя, может быть, в школе они это не изучали, но более протяжённая в истории память у них, может быть, и есть. Кто знает…
В.Пастухов
―
Мне очень трудно делать всегда вывод в отношении поколения в целом, поскольку внутри этого поколения свой колоссальный конфликт. Хотя очень я с вами соглашусь, потому что у меня с моими детьми как бы есть единое поле культурных ассоциаций, скажем так. Когда не надо… мы по-прежнему живем в одном поле культурных ассоциаций. Но для меня сейчас самое главное другое. Я сейчас смотрю на поколение, которое младше моих. У меня сыну 28 лет. Смотрю на тех, кому сейчас 16-20. Вот это растут твердые орешки. Почему? Потому что эти ребята вырастают в условиях реальной, крутой диктатуры. Из них 90% станут абсолютными конформистами, а как иначе, в условиях крутой диктатуры другие не выживают. Но зато 10%, которые не станут конформистами – вот это будет та закваска для любого революционного процесса. В этом смысле режим сам себе готовит своих могильщиков, прямо по Марксу.
О.Журавлева
―
Режим, кстати, очень всегда волнуется, когда речь идет о молодежи. День защиты детей – понятно… Кстати, еще одна вдруг появилась прекрасная поправка в связи с «колумбайнами», простите. Что нужно будет… Все-таки будут пересматривать возраст доступа к оружию, повышать с 18 до 21. Во всяком случае, такой план есть.Это ведь поразительно. Потому что мы хотим призывать 18-летних в армию. В 18 лет. И будем призывать. У них отсрочка по ЕГЭ дается многим, потому что учатся 11 лет. При этом покупать, условно говоря, охотничье оружие можно только с 21. Я думаю, что алкоголь тоже во многих случаях будут ограничивать. Не знаю, что еще. Курение.
В.Пастухов
―
В пользу героина.
О.Журавлева
―
Это само собой, это понятно. Ведь это же прекрасно. Милитаризация, о которой вы говорите, которая повсюду, когда даже фальшивые пионеры, юнармейцы, они гораздо более военизированные, чем пионеры нашего с Орехом детства. У нас не было никакого камуфляжа. И с автоматами никто не стоял возле знамен. Милитаризация, которая еще с культом Победы, со всеми этими вещами, наращивается. Но при этом к оружию ни в коем случае не прикасаться… Жириновский вообще предлагает детство до 30 лет продлить.
А.Орехъ
―
Хорошая, между прочим, мысль. У нас молодежь до 35…
В.Пастухов
―
А можно в отдельных случаях до 58? Я тоже хочу почувствовать себя ребенком. Хотя, возможно, он уже находится в состоянии детства…
О.Журавлева
―
Впавши в него.
В.Пастухов
―
Да. Знаете, с моей точки зрения то, что сейчас происходит, это как по классику. У них смешались в кучу кони, люди. Это то, что мы наблюдаем, это следствие вот этой самой реактивной политики. Потому что все-таки этот режим, он генетически вырос из медийности… Тень Бориса Абрамовича Березовского, ее хоть топчут ногами, прыгают на ней, но никуда не денешься. Создали как алхимики волшебный камень, раскрутили его популярность, и вот он живет такой. Такая тень, которая заменила собой реального монстра.И проблема в том, что они вынуждены на всем… Они считают, что самое главное – это заморочить народу вовремя мозги. И вот произошла эта трагедия в Казани. Ну, произошла трагедия. Давайте будем откровенны. Мир становится все более и более сложным. Воздействие на психику людей все более и более сложное. Трагедия, которая могла произойти в Казани, могла произойти и происходит в любой точке земного шара. Есть оружие, нет оружия… Если человек с психическими отклонениями решил кого-то убить, то он найдет способ это сделать. Если ему не достанется ружье, он возьмет большой нож. Если он не найдет большой нож, он запасется кирпичом. Слушайте, это не там проблема. И избежать этого, к сожалению, невозможно. И пока жив человек, будут эти трагедии. Но общественная реакция пошла, нужно срочно-срочно… Тремя слоями, толстым слоям шоколада или чего-то на него похожего нужно сверху заложить. Поэтому идет: давайте ружья будем продавать с 21 года. И заодно, как в старом одесском анекдоте... не повредит, потому что лучше вообще этим всем ребятам ружья не давать. Вообще лучше до 50 никому не продавать ружья, нужно вообще ружья не продавать…
Идут хаотичные такие реакции, которые на самом деле не улучшают положения власти. То есть, стратегически что можно сказать? Чем больше такого будет происходить, тем быстрее страна пройдет через какой-то критический рубеж кризиса. Лучше наблюдать за ним со стороны.
О.Журавлева
―
С другой стороны, каждый раз, когда мы бурно обсуждаем то, что родители виноваты в том, что их детей поубивали, потому что они не оплатили охрану, оружие не давать, еще что-то… Когда отставной какой-нибудь мвдшник, напившись, извините, до белых лошадей, палит просто из окна по прохожим, реагировать не надо. Когда ппсник вдруг палит в голову безоружному человеку при каких-то разборках без применения оружия, тоже не надо. Мария Бутина говорит: «Нам нужно его поддержать».
А.Орехъ
―
«Все должны его поддержать».
О.Журавлева
―
Что делать с шизофренией, хочется спросить, Владимир Борисович. Это же шизофрения.
В.Пастухов
―
Что делать с общественной шизофренией. Я в свое время… Потому что моя главная профессия, люди забывают, но она была и остается, кормящая меня профессия – это профессия адвоката. Я – юрист до мозга костей. Я все время задумывался о связи между организованной и бытовой преступностью, потому что она… Как сообщающиеся сосуды. Она всегда существует. Понимаете, так устроен этот мир, что если у тебя есть вокруг Кремля куча неприкасаемых, которым можно все… В русской истории это называлось фаворитизмом. То есть, всегда вокруг императора были какие-нибудь Потемкины, Бенкендорфы, которым… «Вам – везде». Так вот, оказывается, если очень много накапливается тех, кому «Вам – везде», то это странным образом преобразуется на нижних этажах социальной пирамиды в абсолютнейшую анархию. И с моей точки зрения один из парадоксов и одна из дилемм, которые эта власть будет стремиться решить, но не сможет решить никогда… Она хочет бороться с бытовой преступностью, с бытовой шизофренией, не борясь с шизофренией внутри самой себя. Это невозможно. Это не просто то, что мы видим, вот этот бардак, это просто низовой индикатор того разложения глубинного власти изнутри. Там, где рыба, которая гниет с головы, которая сейчас происходит. И поэтому почистив мозги рыбе, это убрать нельзя.
А.Орехъ
―
Хаотичное лечение симптомов вместо того, чтобы попытаться разобраться в причине.
О.Журавлева
―
Если при саркоме стригут ногти, то да.
В.Пастухов
―
Для того, чтобы разобраться в причине… Как в известном фильме. Лучшее средство лечения этой причины – гильотина. А они же не могут себя гильотинировать.
О.Журавлева
―
Вроде нет… Но как сказать, оставим себе небольшую надежду. Потому что нам надо заканчивать эфир. Но хоть где-нибудь, хоть какой-нибудь позитив мы с Орехом искали. Пока не нашли.
А.Орехъ
―
Я понял, что надо жить долго и, желательно, где-нибудь далеко.
В.Пастухов
―
Абсолютно.
О.Журавлева
―
Долго и в бомбоубежище.
В.Пастухов
―
Как сказал мой замечательный врач: «В России надо жить долго, и тогда обязательно увидишь справедливость».
О.Журавлева
―
Это Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона, был у нас сегодня в гостях. Антон Орехъ и Ольга Журавлева провели эту программу для вас. Спасибо огромное всем, кто принимал участие. Всем спасибо.
А.Орехъ
―
Спасибо!* - организация признана нежелательной на территории РФ
** - российские власти считают организацию иностранным агентом