Валерий Соловей - Персонально ваш - 2021-05-24
24.05.2021
М.Майерс
―
15:06, здравствуйте, это программа «Персонально ваш», Алексей Осин, Маша Майерс, приветствуе м.
А.Осин
―
Здравствуйте, друзья.
М.Майерс
―
Здравствуйте, друзья. И политолог, общественный деятель Валерий Соловей, здравствуйте.
В.Соловей
―
Здравствуйте.
М.Майерс
―
Помните, Путина спросили, что случилось с подводной лодкой «Курск», и что он ответил, это, в общем, всем известно. А что случилось с самолетом Ryanair?
В.Соловей
―
Что случилось… Лукашенко хотел показать, что он способен достать любого своего врага, где бы этот враг ни находился. В этом ему помогли российские спецслужбы. Реакция Запада анализировалась предварительно. И решили, что ничего страшного не произойдет. Ну, будет много шума, но мало реальных действий – это первое. Второе – если что-то будет происходить серьезное, то в запасе всегда есть возможность обмена. Лукашенко же любит держать заложников. Вот у него Бабарико заложник от «Газпрома». У него Колесникова заложница. Теперь у него будет еще один заложник. Я уж не говорю о тех, кто не столь известен. И плюс в каком-то смысле России это выгодно даже, потому что совершенно очевидное предположение, хотя оно, конечно, ни в коем случае не оправдается… «Теперь-то Лукашенко зажмут, запрут, ему ничего не останется, кроме как согласиться на все российские условия». Сразу скажу: на все российские условия он не согласится. И не намерен даже близко этого делать.
В.Соловей:Лукашенко хотел показать, что он способен достать любого своего врага
М.Майерс
―
Плохо зажмут, что ли?
В.Соловей
―
Запад зажмет… Он за годы общения с российскими руководителями, начиная с Бориса Николаевича, 28 лет проходит, по-моему, он научился выскальзывать из любых ловушек.
М.Майерс
―
Об этом мы поговорим, кстати, потому что вот это противостояние в определенном смысле.. Партнерство, основанное на ненависти, между Путиным и Лукашенко…
В.Соловей
―
Странный брак.
М.Майерс
―
Весьма странный. Все больше и больше вопросов возникает. Вот две вещи, которые вы сказали. Во-первых, при помощи российских спецслужб. А причем здесь российские спецслужбы.
В.Соловей
―
Российские спецслужбы были заинтересованы в том, чтобы помочь белорусскому президенту, в том числе – по той причине, которую я уже привел. Чтобы он оказался в отягощённых отношениях с Западом.
А.Осин
―
В технология какая? Российские спецслужбы предложили Лукашенко, Лукашенко попросил…
В.Соловей
―
Как это решалось конкретно – я не знаю, но взаимодействие совершенно точно было. И российские спецслужбы принимали участие в этой операции. Белорусский КГБ не очень хорош. Он прекрасен, когда надо подавлять оппозицию, хватать, арестовывать, в черные воронки сажать. А что касается внешних операций, они вообще мало чего добивались.
В.Соловей: Лукашенко же любит держать заложников
М.Майерс
―
Мы тоже как-то наследили порядочно.
В.Соловей
―
Мы знаем о том, где наследили. А о том, где не наследили, мы ничего не знаем. Российские спецслужбы до сих пор входят в тройку, в пятерку лучших в мире. И будут входить.
М.Майерс
―
Ну давайте представим себе. Вот эта слежка в аэропорту, которая подтверждена в Афинах. Этот странный человек, который фотографировал документы Романа Протасевича. Значит, дальше самолет взлетает, и вход уже… История с поднятием истребителя, вертолета…
В.Соловей
―
Принуждение к посадке, да.
М.Майерс
―
Это все только мы могли придумать. Такой уровень креатива белорусскому КГБ недоступен.
В.Соловей
―
Я думаю, что консультировались. Это все-таки некие риски, которые надо было просчитывать.
М.Майерс
―
А вы точно понимаете…
В.Соловей
―
В итоге именно мотив самого Лукашенко. Он хочет показать всем. Особенно Белоруссии и сопредельным странам, что он достанет кого угодно. Это его личная амбиция.
М.Майерс
―
А что касается возможного сценария с тем, мог или не мог истребитель применить силу? Этот самолет мог быть сбит?
В.Соловей
―
Я думаю, что нет. У капитана воздушного судна нет права на такой риск. Здесь надо отдавать…
М.Майерс
―
А его спрашивают разве? К капитана гражданского?
В.Соловей
―
Да, у капитана гражданского воздушного судна, у него нет права на такой риск. Есть наверняка внутренние инструкции, которым он следовал. И в данном случае ему ничего не оставалось, кроме как пойти на посадку. То есть, обвинять его будет нельзя, я думаю. Когда будут обнародованы детали… Даже не детали, а содержание переговоров, когда капитан воздушного судна и экипаж дадут показания, что они видели, что происходило реально. Пока что это выглядит и, скорее всего, так и было… Принуждение к посадке.
А.Осин
―
А то, что скалькировали операцию по отношению к вагнеровцам, которую хотела провернуть Украина, Турция и прочее? Это своего рода еще вишенка на торте, издевательство? «Смотрите, у вас не получилось»…
В.Соловей
―
Я не знаю, был ли в этом троллинг. Но технологии же всегда используются одни и те же, они просто оказываются в различном контексте и имеют различные звучание. Такая история, к ней привлечено колоссальное внимание. Но они просчитывали и решили, еще раз подчеркну, что реакция будет очень громкой, в действительности – не столь опасной.
В.Соловей:Российские спецслужбы были заинтересованы в том, чтобы помочь белорусскому президенту
М.Майерс
―
Давайте о реакциях, о действиях поговорим… Еще минуту с предыдущими пунктами разберемся. Вы сказали об обмене, о заложниках. И упомянули Колесникову и Бабарико. Колесникова интересна Западу…. А Бабарико – это же наш, свой. Почему Путин не может?..
В.Соловей
―
Не отдает.
М.Майерс
―
То есть, кредиты брать он может, а отдать Бабарико не может?
В.Соловей
―
А это к вопросу взаимоотношений как двух стран, так и двух лидеров. Очень интересные взаимоотношения. Они похожи на длительный брак, где муж и жена хотели время от времени друг друга убить, но развестись – никогда. Их отношения… А это далеко не отношения вражды, хотя она между ними порой проскальзывает… есть и взаимное притяжение, они психологически схожи, это два авторитарных лидера, какой здесь секрет. И у Путина иногда даже сквозит искреннее восхищение колхозной хитростью Лукашенко. Путин считает, что он обладает интеллектуальным и прочим превосходством, ресурсами – уж не говорю. Ему смешно наблюдать, как этот колхозник выскальзывает из всех ловушек. Он же действительно выскальзывает. И он Россию сосет, если не выразиться сильнее, определеннее… Получая десятки миллиардов твердой валюты на протяжении десятков лет.
М.Майерс
―
А Путин не чувствует себя идиотов в этой ситуации? Он может наблюдать за этими танцами…
В.Соловей
―
Если у него иногда возникает такое ощущение… Людям же свойственная рационализация для того, чтобы избежать когнитивного диссонанса. Отсюда – чувство внутреннего превосходства, которое он в близком кругу высказывает по отношению к Лукашенко. И плюс – то, что он называет геополитикой. Мол, мы не можем расстаться с ним. Он, конечно, сукин сын, но помните знаменитую фразу. Наш сукин сын. Потому что вдруг… А тут приходит Патрушев, приходит Нарышкин, который влияет очень сильно, говорят: «Вы что, иначе придут враги. Какие там выбор, вы что? Какая альтернатива? Нет-нет. Да, Лукашенко – гад. Но он же наш, он свой. Он же нас защищает». И Лукашенко этим безбожно спекулирует постоянно. Использует эту риторику, использует во время личных встреч с Путиным – и небезуспешно использует.
А.Осин
―
А если продолжить тему троллинга, смотрите, вы говорите, что Россия принимала участие через спецслужбы, возможно даже первое лицо…
В.Соловей
―
Вряд ли через первое лицо.
А.Осин
―
Вы не считаете, что таким образом Путин сделал руками Лукашенко то, что хотел бы сделать сам, но в ситуации, в обстоятельствах он не может этого сделать?
В.Соловей
―
Владимир Владимирович сам это и сделал, когда перенаправил известный самолёт из одного аэропорта в другой. В январе. Похоже. Но так далеко он, конечно, не заходил. По крайней мере, пока. Я думаю, наши спецслужбисты испытывают легкую зависть по отношению к белорусским, потому что до такой свободы они пока еще не дошли. Здесь есть некая не профессиональная, а садистско-человеческая зависть.
В.Соловей: Российские спецслужбы до сих пор входят в тройку, в пятерку лучших в мире. И будут входить
А.Осин
―
Я даже больше скажу. Изучая некие интернет-ресурсы, чтобы понять срез… Чуть ли не аплодисменты я слышу по этому поводу. Этого не хватает нашим определенным…
М.Майерс
―
Эти аплодисменты прозвучали, в первую очередь, в исполнении Маргариты Симоньян.
В.Соловей
―
Маргарита Симоньян как раз троллингом и занимается, безусловно. Она любит такие вещи. И ищет звуки одобрения не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобления. Это доставляет ей удовольствие.
М.Майерс
―
У нее получается?
В.Соловей
―
Конечно, у нее получается.
М.Майерс
―
А нет в этом подставы… Как тот факт, еще до того, как прозвучали какие-то комментарии, еще до поста Марии Захаровой, до высказывания Пескова, который сказал, что не будет говорить на эту тему… Очень ценное высказывание, особенно из уст путинского пресс-секретаря… Я имела в виду то, что она фактически признала факт спецоперации, пока это официально еще не звучало. В этом нет подставы?
В.Соловей
―
Для них это не подстава, эти люди довольно циничны, они гордятся своим цинизмом. Это происходит время от времени с людьми, которые попутали берега и думают, что у них прекрасное будущее. Они, как правило, ошибаются, потому что прекрасное настоящее внезапно заканчивается. Причем оно для многих заканчивается «вдруг». И это очень важно понимать. Эти люди попутали берега.Кстати, это очень важно. Никогда нельзя полагаться на сегодняшнее превосходство. Ни для кого.
М.Майерс
―
А в чем было сегодняшнее превосходство Протасевича? Он решил, что неуловим?
В.Соловей
―
Я думаю, что он об этом вообще не думал. Ему подобный оборот просто не приходил в голову. Понятно, это молодой человек, достаточно в таких вопросах наивный…
М.Майерс
―
Самонадеянный?
В.Соловей
―
Да. Но это оборотная сторона молодости. Я думаю, все мы были самонадеянными.
М.Майерс
―
Да, только не…
В.Соловей
―
И сейчас некоторые остаются.
М.Майерс
―
Только не хочется в этом смысле платить за это жизнью.
А.Осин
―
Надеюсь, что жизнь там не в опасности. Но не избежать этого вопроса. Понятно, что приводятся параллельные примеры, пример с Эво Моралесом, пример с укаринским антимайданным блогером, самолет тоже посадили, его оттуда извлекли. В чем вы видите разницу? Надо понимать… Одни говорят одно, другие говорят другое.
В.Соловей: Лукашенко любит торговаться, это вообще характерно для авторитарных лидеров
М.Майерс
―
Это я просто объясню…
В.Соловей
―
Антимайданного блогера отпустили, никто ему не угрожал. Что касается самолета Моралеса… Конечно, это было тоже воздушное пиратство. Давайте так. Кого искали, Сноудена? Сноуден нанес реальный ущерб национальным интересам США, на его счету – жизни американских граждан. Жизни. На счету Протасевича жизни белорусских граждан или граждан любой другой страны нет. Надо понимать. Это существенное отличие. И Протасевич совершенно точно не нанес ущерба национальной безопасности Белоруссии никоим образом, что бы ни говорила белорусская пропаганда. Это принципиально разные истории, хотя по факту они очень похожи. По оформлению. Но там разные люди. Разные люди, к которым, вообще-то, должен быть разный подход.
М.Майерс
―
Я как раз с вами не соглашусь. А что там разного по оформлению? Закрыли воздушное пространство…
В.Соловей
―
Оформление одно и то же, я же сказал. По содержанию это разные вещи.
А.Осин
―
Все-таки президент, прошу прощения.
В.Соловей
―
Обладает иммунитетом…
М.Майерс
―
Это не борт, где еще 200 человек сидит.
В.Соловей
―
Он обладает иммунитетом, ну вот американцы как раз, для них это тоже характерно, они показали, кто в этой части мира настоящий хозяин. И не только в этой.
А.Осин
―
Я уж не говорю о многих других случаях экстрадиции и прочих вещей.
М.Майерс
―
Было бы нелепо отрицать самые очевидные вещи, это правда. Но содержание другое.
А.Осин
―
То есть, если, условно говоря, Протасевича отпустят, вы как бы… То есть, приравняете этот случай…
В.Соловей
―
К сожалению, этого не произойдёт, мы же понимаем. По крайней мере, в ближайшее время. Может, если будет организовано сильное западное давление… Честно говоря, во что я не очень верю. То его отпустят. Обменяют на что-то. Не на кого-то, а на что-то. Лукашенко любит торговаться, это вообще характерно для авторитарных лидеров, они любят торговаться.
М.Майерс
―
А скажите, а как вы расцениваете сообщения о том, что ранее по этому же маршруту летел самолет Светланы Тихановской? Могла ли она оказаться в заложниках таким образом? Или ее он не посмел бы тронуть?
В.Соловей
―
Я думаю, что теоретически – да, но практически важен выбор фигуры… Не Тихановская сыграла ключевую роль в организации белорусской революции, а телеграм-канал NEXTA. Политический вес, влияние и личные счеты. Здесь, конечно, не обошлось без того, что можно назвать личными счетами. Александр Григорьевич – человек довольно мстительный, это известно.
В.Соловей: Не Тихановская сыграла ключевую роль в организации белорусской революции, а телеграм-канал NEXTA
М.Майерс
―
Чем мстил Лукашенко? И его, допустим, консультанты с российской стороны, если мы предполагаем, что они были, задумывая эту операцию? Еще раз вернемся… Сначала позиционируем, какие могут быть варианты развития событий. И подумаем, чем ответит или не ответит Европа. Хотя вы несколько раз сказали, что будут громкие заявления, но вряд ли будет…
В.Соловей
―
Но вряд ли в реальности этим ответят. Объявление Белоруссии или Лукашенко террористом, статус террористического государства… Какая будет реакция? Да, самолеты авиакомпании прекратят пролеты над Белоруссией. Вопрос – надолго ли. Что касается…
М.Майерс
―
Мне кажется…
В.Соловей
―
Что касается ареста каких-то активов, давно этого ничего нет. Или спрятано настолько надежно, что никто не дотянется. Запрет на въезд чиновникам уже и так введен. Что сделают – заморозят какие-то контакты. Контакты есть закулисные по разным каналам, в частности, они идут через Ватикан – это один из ключевых каналов, консультация между белорусским руководством и Западом. Я думаю, что контакты будут на время заморожены. Но потом вздохнут, пожмут плечами: «А как мы будем вообще говорить? О чем-то же надо говорить». Потом заработает та логика. Лукашенко, видите, не бросился в объятия России и Путина, значит, надо как-то попытаться иметь с ним… Хорошо, не с ним, с министром иностранных дел. С кем-то мы должны все равно иметь дело, все равно сохранять…
М.Майерс
―
А зачем?
В.Соловей
―
Потому что на Беларусь надо пытаться повлиять. Другое дело, что будет использовано там в качестве рационализации. Для кого-то будет сказана: «Мы же с гуманитарными мотивами. Мы хотим спасти Протасевича, хотим спасти Марию Колесникову. Мы хотим сделать жизнь легче, освободить десятки и сотни. Хотим договориться по каким-то…». Всегда есть очень важное оправдание. Гуманитарные вопросы. «Мы хотим поговорить по гуманитарным вопросам». Поэтому рано или поздно консультации будут возобновлены.Россия сейчас втайне… Даже не втайне, а явно, Симоньян рукоплещет… Считает, что сейчас Лукашенко окажется заперт в углу. И тогда ему ничего не останется, как броситься, прослезившись в ус, в братские и крепкие объятия Кремля. Но этого не будет, еще раз подчеркну. Этого совершенно точно не будет. Он этого не сделает.
А.Осин
―
А сама перспектива потенциального объединения тут никак не брезжит?
В.Соловей
―
Хотели бы надеяться… Даже мы с вами за последние годы несколько раз это обсуждали… Нет, Лукашенко этого не хочет. И он уверен, что пересидит Путина, успешно пересидит. И он будет иметь дело с новым российским руководством, он уверен. Поэтому зачем ему это?
М.Майерс
―
Мне кажется, им всем кажется, что они будут жить вечно. Удивительная черта любого диктатора…
В.Соловей
―
У некоторых из них тоже есть такая уверенность. Но у некоторых она истончилась. Никогда не говорили, что это навсегда. Потому что это «навсегда» внезапно заканчивается. И опыт…
М.Майерс
―
У кого?
В.Соловей:: Я не сомневаюсь, что соберется Европарламент, он примет жесткую резолюцию
В.Соловей
―
У нашего истончилась очень серьезно, более чем.
М.Майерс
―
В чем это проявляется?
В.Соловей
―
Я вам приведу только один факт. Недавно была встреча Лаврова и Блинкена. Понятно, о чем они говорили, о предстоящей встрече двух лидеров. И американцы с доброй иронией наблюдали за тем, что Россия не смогла предложить ни одной даты для встречи. Как вы думаете, почему?Потому что можно проводить встречу только в том случае, если вы уверены в стабильности, здоровье переговорщика. Поскольку уверенности нет, врачи гарантий дать не могут, то Россия не может предложить ни одной встречи. Вот когда у нее будет уверенность… Да, все обстоит именно так. Американцы с легкой ухмылкой сейчас за этим наблюдают.
А.Осин
―
То есть, вы хотите сказать, что у Байдена с его возрастом и всякими признаками таких дат много?
В.Соловей
―
Дело не в возрасте. У Байдена свободнее календарь, он не так привязан к тому, что мы называем здоровьем. А у Владимира Владимировича нет гарантий.
М.Майерс
―
Я хотела дать реплику, что, наверное, в этом случае мы должны предложить дату и поторопиться как раз?
В.Соловей
―
Мы не можем быть уверены, что президент России вынесет даже двухчасовые переговоры один на один. В этом нет никакой уверенности. Вот сейчас – нет. Поэтому никакая дата российской стороной предложена не была. И это очень важно. И американцы зная, как обстоит дело, за этим наблюдают с ухмылкой.
А.Осин
―
Время покажет, как говорится.
М.Майерс
―
Мне бы хотелось вернуться к Европе. По поводу того, что вы сказали, что все равно необходимы контакты. И назвали некую гуманитарную сферу. Объясните, что вы имеете в виду, в чем ценность. Почему действительно нельзя сейчас взять и блокирнуть эту Белоруссию просто-напросто со стороны Европейского союза?
В.Соловей
―
Я не сомневаюсь, что соберется Европарламент, он примет жесткую резолюцию. Помните, какие он принимал резолюции после отравления Навального?
М.Майерс
―
Но это все воздух.
В.Соловей
―
Совершенно верно.
М.Майерс
―
А почему нет реальных действий? В чем ценность гуманитарных контактов?
В.Соловей
―
Ценность гуманитарных контактов в том, что это предлог для сохранения хоть каких-то каналов связи, хоть какой-то лазейки. А интерес очень простой. Они не хотят, чтобы Беларусь бросилась в объятия России. Не хотят.
М.Майерс
―
То есть, это геополитический интерес?
В.Соловей
―
Конечно. А какой еще?
А.Осин
―
А имеет значение санкционка, о которой говорил Лукашенко? Которая через Белоруссию идет и перестанет идти теперь, как он объявил?
В.Соловей
―
Я думаю, что имеет. Это имеет больше значение для Белоруссии, чем для внешних игроков. Для белорусских… Импортных белорусских креветок.
А.Осин
―
А вообще в принципе, мне кажется, есть некое разделение… Малая Европа, Восточная, окружающая Белоруссию Литва, Прибалтика, Польша, Украина и так далее, а есть Европа более старая… Вот тут есть разница в ощущениях? Те, которые подальше… В чем тут разница?
В.Соловей
―
Хороший вопрос. Разница есть. Хотя бы по аналогии с тем, что с теми, кто живет на одной лестничной площадке с нами, у нас отношения часто хуже, чем с теми, кто живет в соседнем подъезде. Тем более, есть истории последних лет, порой отягощенные белорусско-литовскими, белорусско-польскими отношениями. Есть большие группы мигрантов, живущих в Польше и Литве, в том числе – мигрантов по политическим мотивам. И плюс – историко-культурный контекст не надо забывать. Да, эти отношения интенсивнее гораздо, эмоционально окрашены. Они не могут иными быть.Вот Германия, Франция… Обратите внимание, Меркель еще никакого заявления не сделала.
А.Осин
―
Австрия была.
В.Соловей
―
Да, министр иностранных дел Германии не мог не сделать заявления. Как правило, немцы себя ведут… В России это назвали бы «ответственнее». Наверное, осторожнее. Они исходят из более широко контекста. И для них, поскольку у них нет непосредственной близости с Белоруссией, и по счастью для них – с Россией. Они думают о будущем, для них это чрезвычайно важно. Они не хотят ссориться. Не то, что с Лукашенко, на Лукашенко им наплевать. Они не хотят, чтобы это стало предлогом для ухудшений отношений с Россией, с Путиным. Тем более, здесь же важно что иметь в виду? Вот эту самую встречу, которую мы обсуждали, встречу в верхах Путина и Байдена. И, соответственно, какое-то изменение после этого.Ну и плюс – Северный поток же. Чего им ссориться с Россией? Северный поток надо заканчивать. Уже точно на финишной прямой, закончат.
М.Майерс
―
Это такой подарок американцев к переговорам или зачем это делается?
В.Соловей
―
Так и есть. Взамен Соединенные Штаты получают некоторые уступки со стороны Российской Федерации.
М.Майерс
―
Какие например?
В.Соловей
―
Которые сейчас обсуждаются. Очень интересные, касающиеся нефтяных цен, касающиеся ядерной сделки с Ираном. И еще важнее, Меркель убедила американскую администрацию, что Северный поток никогда и никаким образом не будет использован в политических целях.
М.Майерс
―
А что имеется в виду?
В.Соловей
―
Шантаж. Энергетический шантаж. И то, чего опасается Украина, Литва, Польша… Меркель уверила, и я знаю, что будет сохранена преемственность, она уверила в этом американское руководство. Поэтому американцы дали добро.
А.Осин
―
Будет у меня еще один вопрос на эту тему…
М.Майерс
―
Давайте вернемся после новостей. Общественный деятель, политолог Валерий Соловей в этой студии.НОВОСТИ
М.Майерс
―
15 часов и 33 минуты, Валерий Соловей, политолог и общественный деятель в этой студии. И Маша Майерс с Алексеем Осиным. Я хочу напомнить… Вы любите вообще с Валерием Соловьем общаться напрямую, поэтому наш смс - +7-985-970-45-45, и наш чат в Youtube, пишите ваши вопросы. Я то, что успеваю, стараюсь почитывать.
А.Осин
―
Вопросик вот в чем заключается. Это проскальзывало не раз, что сам по себе Северный поток может помешать кормлению Украины. Хотя бы каких-то средств… Она же получала за транзит того же самого газа. Теперь их, получается, не будет? Хотя Путин и говорил, что мы сохраним и так далее.
В.Соловей
―
Будут какие-то компенсационные меры. И это рассматривается тоже как часть сделки. Помимо этого должны быть даны гарантии безопасности Украины, во время встречи с Байденом, буде она состоится. Так что да. Будут какие-то компенсации. Просто компенсации легче пообещать, а потом сказать: «Ситуация изменилась, сейчас все по-другому, изменился контекст и ваши слова забыты. Вы их сами забываете». И особенно в российско-украинских взаимоотношениях, обе стороны охотно забывают свои слова.
А.Осин
―
Раз вы сказали про гарантии безопасности, означает ли это, что США будет контролировать возможный факт нападения Украины на Донбасс? Или нет? Или это не входит?
В.Соловей
―
По идее, это тоже входит. Но здесь ведь важно содержание. Готова ли Украина… Россия же будет тоже требовать чего-то взамен. И Путин будет должен после встречи с Байденом говорить с Зеленским. То есть, автономия Донбасса. Выполнение Минских соглашений. Вот этот намек Зеленского на возможность проведения референдума по Донбассу, это шаг… Я не говорю, что реализуется идея, но шаг поистине революционный, потому что на самом деле, несмотря на яркую риторику и устойчивую в Украине, они прекрасно понимают, что эта часть Донбасса им совершенно точно не нужна. И это лучше всего понимает политический истеблишмент Украины, потому что это будут для них колоссальные проблемы. Им бы лучше как-то от него отделаться… Но как? Получив что-то взамен. Но, главное, как объяснить это обществу, что это не акт национального предательства, что это не измена, что за этим стоит здравый прагматический расчет?Так что это такая головоломка, которую очень сложно решать.
А.Осин
―
Потом будет как с Пашиняном? Если уместна такая аналогия.
В.Соловей
―
Запросто, я думаю, что запросто. Зеленский – не очень сильный человек. Поэтому… Пашинян посильнее был.
М.Майерс
―
Был.
В.Соловей
―
В тот момент, когда на него давление было оказано.
М.Майерс
―
Почитаю еще комментарии. Возвращаясь к самолету: «Меркель будет молчать, Макрон промолчит, Европа – это гнилое собрание недалеких политиков».
В.Соловей
―
Знаете, я понимаю, чем эта риторика мотивирована… но европейцы исходят из своих национальных и групповых интересов. И, честно, к великому сожалению, судьба пусть замечательного белорусского блогера в число национальных приоритетов не входит. И даже судьба Алексея Навального не входит, гораздо более известного, чем Протасевич, не входит в число национальных приоритетов.
М.Майерс
―
Я понимаю, что если говорить о национальных приоритетах, это звучит достаточно громко, чтобы ставить наверх… Того же Алексея Навального. Тем не менее, вы может сказать, что Европе Алексей Навальный уже не очень интересен? По нынешней…
В.Соловей
―
Он будет оставаться в призме интересов, но сейчас он будет находиться, скорее, на периферии. И это естественный процесс, потому что новости живут какое-то время. И одну повестку вытесняет другая. Это неизбежно. Вы как журналисты, и я, как человек, который преподавал пиар, мы это прекрасно знаем. Мы знаем, что новости живут недолго. Алексею удается и так очень долго оставаться в повестке. Это, я бы сказал, неправдоподобно долго для человека, который находится в тюремной изоляции. Это его достижение.
А.Осин
―
Подкачивают же сторонники… Как было с допингом. Я с этим первый раз столкнулся на Олимпийских играх в Солт-Лейк-Сити, когда было дело по вторым золотым медалям фигуристок. Они целые неделю…
В.Соловей
―
Повестку можно подогревать, действительно. Но ее нельзя одну и ту же жержать в фокусе бесконечно долго. Это обычно идет кампаниями, а в кампании должны быть либо заинтересованы, либо измениться контекст… Изменяется контекст, повестка снова всплывает. Возможно, какое-то яркое событие. Это естественный процесс, связанный с отодвижением чего-то на периферию. В любом случае, Навальный находится в повестке, но не в первой тройке, не в первой пятерке, а во второй. А потом… М с вами обсуждаем сейчас, у нас политическая передача, нас слушает политически заинтересованная территория. Нельзя забывать, что мы все находимся в эхо-камере, мы обсуждаем политические новости. Подавляющее большинство граждан России не имеет понятия, когда у нас будут думские выборы. К примеру. А мы с вами можем обсуждать, праймериз «Единой России»… Большинству наплевать. И они просто не помнят об Алексее Навальном, если о нем постоянно не напоминать. А если о нем напоминать постоянно… Возникает ощущение перекормленности. Это тоже очень важно. Я напомню знаменитый скандал с Моникой Левински и Биллом Клинтоном, его команда не выступала с опровержением, она ждала, когда общество перенасытится негативной информацией. И когда оно перенасытилось в полном смысле слова… Хотелось блевать уже. Я бы выразился сильнее. Тогда они выступили в разъяснением и обнародованием своей позиции, потому что перенасыщеннсоть – это тоже плохо.
М.Майерс
―
Сейчас же не возникает ощущения, что есть какая-то перекормленность по Навальному. Ощущение, что у команды не хватает то ли креативного, то ли информационного, то ли бог знает еще какого ресурса…
В.Соловей
―
Эти возможности все равно ограничены. Нельзя постоянно что-то выдумывать. Использовать то, что сама жизнь подбрасывает. Потом, я, опять же, студентов учил, пиар ради пиара – он не только… Он просто контрпродуктивен и стратегически не выигрышен. Если у вас есть цель, то тогда вы можете найти информационные поводы, использовать контекст. Но это не всегда получается.А если вы пытаетесь любой ценой накреативить, то.. Вы понимаете. И будет ценой. Понятно, какая цель… это не всегда получается.
В.Соловей: Почему уменьшается число мигрантов. Потому что Россия беднеет
М.Майерс
―
Может быть, цель можно было бы выбрать. Например, освобождение Алексея Навального из тюрьмы. Любыми способами.
В.Соловей
―
Совершенно верно. Я абсолютно согласен с вами. Можно. Но нельзя ее постоянно поддерживать, повестку эту, в топе. Она останется в топе для его сторонников. Их число велико. Они будут ее пытаться поддерживать, они будут пытаться влиять на информационное поле. В информационном поле это будет сохраняться. Но это не будет находиться в топе. Это будет отодвинуто. Ну, не за границу… Но в десятке первых новостей будет находиться.
М.Майерс
―
Вот комментарий такой, «почему Путин занимается войнами 15 века? Ему территорий мало? Почему он не развивает свою страну?». Вторая часть, наверное, более риторическая…
В.Соловей
―
Это вопрос к тому, как Владимир Владимирович понимает свой вклад в историю и свое место в российской истории. Я бы сказал, что он понимает его в духе… Может, не 15 века, но все-таки 20 века. В этом отношении его мировоззрение находится в первой половине середины 20 века. И он, кстати, раз от раза это говорит, что нашей необъятности страшатся, наши природные ресурсы.. Зубы… Ресурсы, которые мы продаем налево и направо по бросовым ценам. Ресурсы и все так получают, кто хочет. Им не надо завоевывать Россию, гордиться пространством. Это предмет гордости, уходящий в 19-20 век, безусловно так.
М.Майерс
―
Сергей, наверное, один из ваших поклонников пишет: «Что нас ждет в июне? Ключевые события. Что готовит Кремль?». В этом есть какая-то политическая астрология, мне кажется. Но не удивлена, что этот вопрос адресован именно вам.
В.Соловей
―
Я думаю, что ключевым событием в июне должна стать, если она состоится, встреча Путина и Байдена. Сначала будут нагнетать страсти на протяжении недели все средства массовой информации, даже 10 дней. А потом в течение 10 дней обсуждать послевкусие, итоги… Это будет ключевым событием. В политическом плане я ничего такого не вижу. Если только что-то непредвиденное не произойдет. Но мы не можем, к сожалению, с вами предсказать непредвиденное. Оно всегда случается. Когда я знаю дату, я говорю, что есть такая-то и такая-то возможность.
М.Майерс
―
Александр Лебедев: «Возможно ли возобновление протестов на фоне случившегося?». Белоруссия имеется в виду, разумеется.
В.Соловей
―
Не уверен. Я пока не вижу в настоящий момент, чтобы там что-то происходило.
А.Осин
―
Сегодня Лукашенко, кстати, запретил транслировать в прямом эфире…
В.Соловей
―
Несанкционированные публичные мероприятия он запретил.
М.Майерс
―
Можно ли как-то перекинуть мостик, сравнить на этом фоне то, что происходит у нас с преследованием тех, кто был на несанкционированных акциях зимних… Сейчас, как вы знаете, идет наезд на Никиту Могутина, главный редактор издания Baza, которого сначала задержали, якобы, потому что с машиной что-то не то. А когда он пришел в отделение, ему говорят отчитываться по своему участию. Путинский режим – это зеркало, но под лайтовым соусом.
В.Соловей
―
Я бы сказал – более технологизированное. Ну это пока только в Москве им удается, отчасти пытаются в Казани. Казань в этом смысле копирует Москву. В других городах с этим дело хуже. Это первое. И второе. Люди, увидев, как пользуются современными системами видеонаблюдения, видеоидентификации, они будут принимать меры для защиты своей идентичности.
А.Осин
―
Ковид поможет?
В.Соловей:Зеленский – не очень сильный человек. Поэтому… Пашинян посильнее был
В.Соловей
―
Конечно. Могу сказать, что маска, темные очки… Парик не обязательно, головной убор. Не позволяют определить. И плюс вы заходите в метро, видеокамеру вы просто закрываете, чтобы не зафиксировали, когда вы заходите в метро. Это очень простой прием. И те люди, которые занимаются этими системами, они об этом рассказывают.
М.Майерс
―
Давайте еще про самолет вопрос. Позиция Евросоюза – она такая вегетарианская на этом фоне, с Россией все понятно, а Америка где? В общем, со своими ястребиными…
В.Соловей
―
Конечно, оно выскажут не просто озабоченность, а возмущение.
М.Майерс
―
Вы представляете всю западную политику как какое-то сборище балаболов просто, пустословов.
В.Соловей
―
Почему балаболов. Это довольно прагматичные люди. Они знают, что стоит на карте. И для них на карте стоит гораздо больше, чем… При всей симпатии к Протасевичу и понимании трагичности ситуации, стоит гораздо больше. И если там не будет очень сильного лоббирования тех же Соединенных Штатов со стороны общественных организаций, со стороны самих журналистов… Если реакция окажется умеренной, не будет общественного давления на правительство, чего правительству тогда мельтешить?
М.Майерс
―
Еще вопрос по самолету. Как вы знаете, у нас не только с Протасевичем не очень понятно, что произошло, я видела статистику… Кто-то из руководства Литвы дал статистику, что из Афин вылетело 126 человек, а приземлилось 121, по-моему, в Вильнюсе. Минус пять. Как вы полагаете… Речь вроде бы шла о четверых гражданах Российской Федерации.
А.Осин
―
Про девушку известно.
М.Майерс
―
Девушка – да, это гражданка России, которая, якобы…
В.Соловей
―
Агенты, которые сопровождали.
М.Майерс
―
Или это просто Лукашенко загреб еще кого-то? Под одну расческу?
В.Соловей
―
Нет, все довольно просто. Это команда сопровождения, чтобы вдруг в последний момент он не выскочил из самолета. И плюс зафиксировать не просто посадку, а взлет. И потом, возможно, не дать ему в аэропорту Минска, чтобы к нему кто-то пришел на помощь. Довольно очевидно. Все довольно прозрачно.
М.Майерс
―
У нас не так много времени остается, я пока вопросы смотрю. Еще у нас есть тема…
А.Осин
―
С использованием труда заключенных. Тут волна поднялась, назвали ГУЛАГом уже.
В.Соловей
―
Волна правильно поднялась, потому что это вызывает в России однозначные исторические реминисценции. Мы прекрасно понимаем. У нас такая память.
М.Майерс
―
Он ложный? Это подтасовка мемориальная?
В.Соловей
―
Так устроено наше сознание, такова структура нашего сознания. Как в 14 году министр по Дальнему востоку предлагал украинцам начать переселяться из тех районов, где идет гражданская война, в Сибирь и на Дальний Восток, у украинцев это вызвало совершенно однозначную реакцию. Потому что историческая память у них связана не со столыпинской колонизацией, а с выселением украинцев, с раскулачиванием… Потом с теми, кого называли предателями, изменниками. Поэтому это вызывает сильную, очень сильную реакцию. Может быть, неоправданно сильную, но понятно, почему она происходит. И людям, которые выдвигают такие идеи, им надо было бы хорошо подумать. Понимаете, не все идеи на самом деле надо выносить на общественное обозрение. У них есть, в конце концов, пиар-службы, у директора ФСИН, у министра юстиции. Можно было посоветоваться с пиарщиками, как это прозвучит. Можно было бы дезавуировать сейчас, что «вы нас не поняли, речь идет о другом», что это некая идея. Что те люди, которые бы хотели работать и получать за это денежное вознаграждение… Это будет идти в зачет, они будут раньше освобождаться.Если вы это повернете по-другому, что это шаг в направлении гуманизации. Сокращения наказания, смягчения режима… Я думаю, что такой острой реакции бы не было. Как повернешь.
А.Осин
―
Маркер, триггер, реагируют на этот спусковой крючок.
В.Соловей
―
Конечно, как только вы слышите «труд заключенных будем использовать» - все, сразу 30-е годы, ГУЛАГ, насилие, тоннель от Бомбея до Лондона, Беломорканал чистить и все такое. Сразу же. Автоматически. Как у собаки Павлова, иначе быть не может. Такая наша историческая память.
А.Осин
―
Сколько должно пройти, чтобы не вызывало?
В.Соловей
―
К сожалению, власть в последние десять лет очень постаралась, особенно в последний год, чтобы эти реминисценции актуализировались, я серьезно. Это понятно. Ужесточение репрессивной политики, введение практически в повседневность. Кто реагирует, кто обсуждает? Политизированная общественность, к которой мы с вами принадлежим. Набор, в общем, воспоминаний, реакций нам с вами очень хорошо понятен. И предвидеть, что будет именно такой выхлоп, было очень просто. Другое дело, что министр Чуйченко это в голову не пришло. Директору ФСИН. Он живет с этими заключенными, для него это вроде как норма. Он, может… Может, у него мотивация была другая, я охотно допускаю. Так провели бы круглый стол сперва. С приглашением журналистов. Сказали бы: «У нас есть такие идеи». Пригласили бы Совет по правам человека. Вот как… Сделать жизнь заключенных легче. Вот путь к сокращению наказания, к нормализации, к тому, чтобы они деньги зарабатывали, выходя из заключения…Вы говорите с лидерами общественного мнения, с журналистами. И вы получаете другую подачу. Нет, они решили нас сразу ошарашить.
А.Осин
―
Мне странно, что они еще на труд мигрантов списали, потому что где менее, там и наводнение. 188 тысяч человек… А несколько миллионов мигрантов не могут приехать.
В.Соловей
―
Естественно, никакой труд заключенных не может компенсировать. Другое дело – почему уменьшается число мигрантов. Потому что Россия беднеет. Мигрантам из той же Центральной Азии гораздо выгоднее уезжать даже в Монголию. Даже так.
А.Осин
―
Граница же закрыта…
В.Соловей
―
Проникать-то можно. Скоро границы откроют. Это произойдет в ближайшие несколько месяцев. Может, я льщу, но с Центральной Азией границы откроют быстрее, чем с Евросоюзом.
М.Майерс
―
Экономическая целесообразность, это называется. А ковид как-нибудь подождет. Дело в том, что им сейчас выгоднее работать в Монголии, чем в России. Страна обеднела. Наша страна не относится к числу лидеров экономического роста.
А.Осин
―
Так говорят же руководители компаний, того же «НорНикеля» - «Мы заберем, давайте…». Более того, промят мигрантов пустить. Им же платить…
В.Соловей
―
Это очень влиятельные лоббисты. Все равно будут платить, я бы сказал, недоплачивать, потому что политика все равно демпинговая на рынке труда. Это, в общем, не секрет.
М.Майерс
―
Еще вопросы из чата… Почитаю все подряд. От Виктории: «Почему Запад должен стоять за оппозиционеров разных стран? Мне кажутся смешными претензии к Западу. Они будут влезать в наши дела только при реальной опасности для себя».
В.Соловей
―
Запад в данном случае должен стоять не за оппозиционеров разных стран, а за безопасность авиапассажиров, что эта безопасность оказалась под вопросом. Из-за того, что военный самолет принудил пассажирское воздушное судно приземлиться. Это первое. И второе. Запад провозглашает один из ключевых принципов – защита прав человека. В том числе – права на политическое инакомыслие. Вот это и защищают.
А.Осин
―
Почему они выборочно это делают?
В.Соловей
―
Потому что некоторые из инакомыслящих гораздо более известны, чем другие. Скажем откровенно. Потому что если вы находитесь в сфере публичного внимания, у вас гораздо больше шансов. И Россия – тому доказательство. Слушайте, вот дело Голунова почему закончилось успехом для Голунова? Потому что он оказался на острие общественного внимания. А много других людей, столь же невинных, как Голунов, к сожалению, по тем же статьям пострадали.
А.Осин
―
Я несколько не о том. Почему права Ассанжа неважны, а права Навального важны.
В.Соловей
―
Потому что Навальный очень известен. Вот сначала вы зарабатываете репутацию, медийность, а потом эта репутация работает на вас, увы. Это то, что называется репутационным капиталом, имиджевым капиталом. Это так во всем мире.
М.Майерс
―
Еще вопрос. «Путин заявил, что Россия «выбьет зубы» всем, кто хочет ее укусить. Это интеллигентнее, чем «мочить в сортире», правда же? Вот с чем связана такая эволюция путинских высказываний и кто адресат, как вы думаете?».
В.Соловей
―
Я не вижу, честно говоря, особой эволюции. Мне кажется, выражения принадлежат к одному смысловому ряду. Вот что касается адресата – это интересно. По идее, то, кто покушается на Сибирь – это уж скорее Китай представляет угрозу. Это никак не Соединенные Штаты, не великая Британия, не Германия. Ресурс мы перекачиваем более чем успешно. У Китая есть теоретическая, гипотетическая возможность повлиять на Сибирь и Дальний Восток.
А.Осин
―
Просто Китай никогда не пытался сдерживать Россию, по крайней мере, публично об этом не говорил. А Западная Европа все время об этом говорит.
В.Соловей
―
Если Китай не говорит публично, это не значит, что он этого не делает. Во-первых. А во-вторых, Путин тоже не обозначил адресата, кому зубы он обещает выбить.
М.Майерс
―
Он так назвал – «всем тем, кто рот откроет».
В.Соловей
―
Мне кажется, это заявление слишком радикальное, но слишком обобщающее. Вы понимаете? Это можно воспринимать… Каждый может это принять на свой адрес или никто на свой адрес не примет. Пожмет плечами и скажет: «Вы и так нам лес поставляете. Вот у вас тайга уже вырублена. Прекрасные ресурсы к нам идут».
А.Осин
―
Я, кстати, удивился, зачем он это сказал именно в такой форме. Это эмоциональная реакция какая-то за этим стоит.
В.Соловей
―
Нет. В этом нет никакой цели особой. Он время от времени находится в сильно неуравновешенном состоянии, это связано с лекарствами, которые он принимает, чтобы хоть как-то стабилизировать состоянии. Они влияют на нейронные связи, очень заметно. И чем дальше – тем заметнее, особенно его окружению. И второе – ему же надо показать, что он сильный лидер. А сильный лидер – это кто? Это, с его точки зрения, тот, кто может угрожать. Потому что больше демонстрации силы у нас не осталось. К экономическим преимуществам… Мы гордиться не можем. Вакциной «Спутник» мы гордимся, а вот силой и готовностью дать по зубам – это традиционный предмет гордости.
М.Майерс
―
А это работает? Я сегодня как раз… Сообщение по поводу того, что Британия признала Россию главной своей угрозой. Это работает, эти посылы считаются? Или это просто делается как удобно в контексте НРЗБ?
В.Соловей
―
Считаются эти посылы, которые соизмеряются с практиками. Если вы видели, что российские подводные лодки появляются в ирландском море, бороздят английский канал… Если вы видите следующие акты, такие… Уж не говорю про покушение в Солсбери, то у вас есть основания считать, что это не просто голая риторика, что вы наблюдаете некие враждебные практики. Или вы наблюдаете потенциал враждебных практик, вот так.
М.Майерс
―
А ранее вы утверждали, что новая американская администрация намерена окончательно санкционно добить путинский режим. Что-то изменилось?
В.Соловей
―
Изменилось то, что в окружении Байдена конкурируют две группировки. Одна ему предлагает на некоторые символические уступки Путину и обложить его красными флажками, сделать его предсказуемым. Другая считает, что эта предсказуемость не нужна. И она будет настаивать на том, чтобы была продемонстрирована как можно более жесткая позиция по отношению персонально к Путину и Кремлю.
А.Осин
―
А какая более реалистичная, с вашей точки зрения?
В.Соловей
―
С моей точки зрения более реалистично первое. Но какое будет соотношение сил в окружении Байдена – вопрос открытый.
А.Осин
―
Возникает ощущение, что сейчас… Мониторинг настроения людей некоторых.. Что Путин, напротив, мягок. Может, люди в Соединенных Штатах прагматичные боятся, что пришедший вслед за ним будет размахивать чем-нибудь и куда-нибудь попадет?
В.Соловей
―
Это тот вариант, который они рассматривают и считают нежелательным. И они хотели бы увидеть здесь переход власти в более предсказуемые и либеральные руки. Тем более, это тоже обсуждается. Это может стать одним из пунктов переговоров во время встречи Путина и Байдена.
А.Осин
―
Там, скорее, наоборот?
В.Соловей
―
Пока в той комбинации, которая сейчас готовится, наоборот – это разрядка напряженности и оттепели. Вот пока в плане такие идеи.
М.Майерс
―
Слушайте, у нас времени не остается, друзья. Еще вопросов ваших много. И когда Валерий Соловей к нам придет в следующий раз, обязательно вновь отдадим его вам на растерзание, дорогие друзья. Мы благодарим нашего гостя, это политолог Валерий Соловей.
А.Осин
―
И общественный деятель.
М.Майерс
―
Мы – это Маша Майерс и Алексей Осин, спасибо большое.