Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2021-05-21
М.Майерс
―
15 часов, 7 минут. Здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Мы приветствуем вас. Мы — это Алексей Осин и Маша Майерс.
А.Осин
―
Здравствуйте, друзья!
М.Майерс
―
И наш гость — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте!
М.Виноградов
―
Добрый день!
М.Майерс
―
Я, как всегда, рада подчеркнуть, что вы к нам пришли живой, здоровый. Мы можем Михаила потрогать, а вы можете на него посмотреть, если придете к нам на YouTube, на официальный канал «Эхо Москвы».
А.Осин
―
Соблюдайте антиковидные меры.
М.Майерс
―
Это правда. И придете к нам в Яндекс.Эфир. В общем, выбирайте.Поехали! Давайте начнем с новости, которая сегодня цитируется довольно активно и обсуждается, в Пермском крае произошла, но, к сожалению, не закончилось трагедией, но, тем не менее, произошло нападение школьника на учительницу. Уже возбуждено уголовное дело в отношении 10-классника, который учительницу ранил. Там речь идет о женщине.
После казанской трагедии я хочу начать с этой новости и спросить у вас, как вы оцениваете действия властей? И насколько вообще эффективно может российская власть современная на уровне губернаторов ли на уровне федеральных властей предложить ответ обществу, чтобы предотвратить повторение подобных трагедий.
М.Виноградов
―
Все равно произошла трагедия, даже если все живы. Насколько я понимаю, такого мирового качественного ответа на шутинги, на подобные эксцессы, инциденты, его нет. Невозможно все полностью контролировать. Бывают девиации и психические и поведенческие, и невыплеснутая агрессия, и конфликты, которые застарели. Это, конечно, не сказать нормальная — это обыденная ситуация, и такого четкого рецепта нет.Может быть, есть более общий вопрос социологический. Все в школах настолько страшно, что доходит до перестрелок, до такого рода столкновений или, наоборот, социологи нам говорят, что уровень агрессии в школьной среде скорее последние лет 20 снижался. Здесь есть разные точки зрения. Например, есть точка зрения, что то внимание, которое каждый раз уделяется — я не говорю, такие экстремальные события, как в Перми или Казани, — но когда записывают разговоры, когда учитель кричит на ученика; какие-то столкновения учеников, — внимание общества и резонанс в связи с самими записями скорее показывает, что сегодня это далеко не всегда норма. Есть точка зрения, что отношения межпоколенческие стали мягче за последние лет 30, и школьные инциденты в иные формы: нет драк квартал на квартал, район на район, что было характерно для 80-х годов, для 70-х отчасти. Скорее на полях компьютерных игр выясняют отношения школьники.
Есть точка зрения, что в целом ситуация не является адской, не является запущенной, не все школьники входят в АУЕ* (не помню, запрещена, не запрещена)…
М.Майерс
―
Запрещена. Организация запрещена.
М.Виноградов
―
…Входят во все эти организации. А уровень агрессии и в обществе скорее снизился, в школах скорее снизился среди подростков. И, как следствие наше повышенное внимание даже к бытовым инцидентам, которые случаются. А рецептов, конечно, против применения экстремальных способов, их, наверное, нет. Наверное, есть общий психологический совет, связанный — наверное, логично к психологам с этим обращаться, — связанный с управлением агрессией. С той проблемой каждый человек сталкивается, которое рано или поздно каждого из нас в жизни подводила.
М.Майерс
―
Ситуация понятна. Но, тем не менее, конкретно к власти: как на этом фоне выглядят губернаторы? Как всегда, что бы ни случилось, у нас виновных нет. Власть никогда не виновата. Это всегда растворяется, как песок сквозь пальцы. Походить, перед камерами покивать, пальцем погрозить, какое-нибудь выдать предостережение, проверку провести внеочередную и всё.
М.Виноградов
―
Во-первых, определенных рычагов, действительно, нет. В ситуации, когда все-таки по большому счету власть с большой буквы, она не виновата. А можно еще школы заборами с колючей проволокой огородить, но насколько это рационально, разумно по всей стране делать? Поэтому реакция власти во всех случаях нацелена на одно: показать, что власть не бездействовало. Отсюда заявления, отсюда проверки. А часть общества этой реакции и ждет. Она ждет некого эмоционального сигнала.
А.Осин
―
Приезда на место, какие-то слова… Но я бы два момента все-таки отметил. Во-первых, сейчас за учителями очень следят. И родители и власти, кстати говоря. Они не имеют права никак воздействовать на учеников. И помимо того, что вы сказали — меня этот вопрос, что учителя кричат на учеников — скорее, наоборот, там ученики издеваются над учителями, конкретно оскорбляют, что-то говорят и так далее. Может быть, стоит все-таки каким-то образом дать учителям больше возможностей каких-то?
М.Виноградов: А можношколы заборами с проволокой огородить, но насколько это разумно по всей стране делать?
М.Виноградов
―
А вы в школьные годы за глаза над учителями издевались?
А.Осин
―
За глаза да, а в глаза нет. Это для меня было табу, честно говорю.
М.Виноградов
―
Думаю, что это не является нормой. Да, безусловно, педагоги говорят, что ушла некая социальная дистанция, ушло то уважение к статусу, к возрасту, которое поколенчески присутствовало у предыдущих генераций. Наверное, это проблема, требующая каких-то регламентов. Наверное, учителям и раньше не было позволено слишком с учениками обращаться юридически. Просто практика была такова, что было позволено больше.Но здесь как раз тоже стоит смотреть на мировой опыт, он довольно разный, совершенно. Поэтому, как и любое проявление агрессии в любом коллективе, тут такого нет ни одного ответа, ни одного регламента, который можно прописать — и агрессия исчезнет, конфликты исчезнут, интриги исчезнут.
А.Осин
―
И второй момент, тоже к властям не относящийся. В этом случае, как и в случае с казанской трагедией имело место такая ситуация: люди знали, что будет. В данном случае, не помню, как его фамилия, не будем его рекламировать, он со своим другом разговаривал. И в этом разговоре он сказал: «Сейчас достаю нож и пойду кого-то убивать».Этот казанский преступник шел по улице с оружием, и никто не обратил внимания. Если бы эти люди хотя бы сообщили в полицию, тогда, может быть, этого бы удалось избежать. Вот в этой ситуации как быть?
М.Виноградов
―
Есть страны, где такая культура существует: чуть что не так — позвонить в полицию, полиция приедет, вмешается или покажет, что она не бездействовало. С другой стороны, опять бытовые практики показывают, что один из 50 человек, кто скажет: «Я пойду убивать», пойдет один. В бытовом поведении человек, которые реагирует на такое экстремальное поведение своего коллеги, соученика, кого-то еще, немножко выглядит идиотом. Поэтому всегда очень непростое решение идти сообщать, вмешиваться, рискуя, что ты не попадешь, тебе скажут: «Убьют — тогда приходите». Или закрыть глаза в расчете, что пронесет, потому что все-таки чаще всего в жизни проносит.
М.Майерс
―
15 часов, 15 минут. Политолог Михаил Виноградов в нашей студии. Давайте к нашей следующей теме. Я предлагаю обсудить 100-летие Сахарова. Больше всего разговоров вокруг памятника, который вроде как бы должен был быть поставлен, но при этом памятника нет. Сегодня Валерий Фадеев, глава Совета по правам человека заявил, что в Москве таки появится памятник Андрею Сахарову. Почему эта тема такая спорная, почему его до сих пор нет? Приветствуете ли вы это решение?
М.Виноградов
―
На мой взгляд, значимость памятников в нашей жизни, в принципе, преувеличена. Не так часто мы обращаем внимание на памятники, которые могут стоять десятилетиями, столетиями, мы мимо проходим, не поднимая глаза, не отрываем глаз от гаджетов. И не так много памятников по большому счету значат. Я бы сказал, что проспект Сахарова, существующий в Москве, немаленькая такая дорога, может быть, значит больше, чем памятник.
М.Виноградов: На мой взгляд, значимость памятников в нашей жизни, в принципе, преувеличена
Тут ведь как? С одной стороны, фигура Андрея Дмитриевича Сахарова забыта, будем реалистами. Я к нему редко апеллирую в сегодняшней повестке даже в ситуациях, когда возникают внешне сходные ситуации. И сила и слабость Сахарова состоят, на мой взгляд, в том, что он, конечно, был символом, очень ярким, очень серьезным символом. Когда Сахаров возникал на публике после уже возвращения из Горького, был депутатом, конечно, он, может быть, был не столь ярок, не столь действенен, не столь целен, как тот образ, тот миф, который сложился о нем, силу которого он, конечно, понимал. Символы, они в чем-то всегда сильнее, чем конкретные персоны, конкретные люди.
Естественно, ничего плохого, собственно, к Сахарову и не пристает в силу того, что он был символом.Какого-то одного достижения, не поступок, не сильный шаг, а результативное действие, мы, наверное, его вспомнить не можем. Это никак не снижает место Сахарова в системе. Наверное, в обществе, в принципе, существует потребность в таких моральных авторитетах и желание искать эти авторитеты. Я помню похороны Сахарова в декабре 89-го год. И еще школьником находился в «Лужниках» на этой церемонии. Помню было это ощущение.
Конечно, много есть таких эпохальных фигур, которым не всегда соответствует конкретная личность. Эдуард Успенский, колоссальный писатель с большой буквы, о котором в жизни говорили разное.
Поэтому, понимаете, конечно, это дискуссии вокруг напоминания о нем, преодоление того забвения, которое не то что было кем-то устроено, но случилось. Вот если Александр Солженицын в последние годы, на мой взгляд, потерялся и не был интересен, хотя прожил довольно долго, то к Сахарову здесь никогда вопросов не возникало ни к его искренности, ни к его цельности. А есть желание напомнить о нем, есть желание на моральном языке обсуждать, в том числе, сегодняшнюю ситуацию в России.
М.Майерс
―
Так вот есть ощущение, что нет желания напомнить о нем. И отсутствие памятника лучшая тому иллюстрация. При том вы несколько раз произнесли слово «символ». Так, может быть, как раз в сегодняшней России, путинской образца 21-го года такой символ не нужен? Может, он не востребован.
А.Осин
―
Так второй-то открыли памятник. И именно там он уместен.
М.Майерс
―
В Сарове открыл, да. Саров — это ЗАТО, по-моему? Это же закрытый город. Леша, ты просто в жизни туда не попадешь, если сильно не захочешь.
А.Осин
―
Не попаду.
М.Майерс
―
И что с того, что его открыли в Сарове?
А.Осин
―
Власть дает понять, что эту его ипостась она признает и считает его выдающимся человеком.
М.Майерс
―
Ученым.
А.Осин
―
А вторую — нет. Вот и все.
М.Майерс
―
А как правозащитник он не интересен, и символика эта сегодня, например, не нужна, понимаете? Согласны с таким прочтением?
М.Виноградов
―
Кому-то символ такой в России сегодня нужен, кому-то нет. Кого-то он бесит.
М.Майерс
―
Но решения-то принимаются не кем-то одним, кто сейчас идет по улице, а решения принимает НРЗБ.
М.Виноградов: С одной стороны, фигура Андрея Дмитриевича Сахарова забыта, будем реалистами
М.Виноградов
―
Каждый раз, когда возникают пограничные годовщины, не знаю, Михаила Горбачева…
М.Майерс
―
Журналисты начинают вопить и топать ногами.
М.Виноградов
―
Власть обычно стремится оказать, что она в курсе, что она замечает. Она старается не рефлексировать, с чем согласна или нет. Она фиксирует свое присутствие, свою активность, что она знает про эту дату, но, с другой стороны, не хочет, чтобы это вышло из-под контроля и проецировалось на дискуссию про сегодня.
М.Майерс
―
Так, собственно, все-таки тот факт, что памятник Сахарову до сих пор не появился, дискуссии об этом были, и Путин об этом говорил, — это обычное разгильдяйство, или все-таки здесь искать какой-то политико-идеологический контекст?
М.Виноградов
―
Большого желания у власти, я думаю, памятник ставить в последние годы не было, но говорить, что это была вплоть до сегодняшнего дня — сегодня исключение — колоссальная общественная волна и каждый день и каждый месяц люди напоминали о Сахарове (ну, соизмеримо к той памяти, которая сегодня о Борисе Немцове), конечно, такого о Сахарове не происходило в последние годы.
А.Осин
―
А ваш Сахаров какой: ученый или правозащитник?
М.Виноградов
―
Наверное, об ученом логичней, когда рассуждают ученые. Я кандидатский минимум когда-то сдавал, но ученым себя не считаю, тем более, в сфере физики.
А.Осин
―
Готов поспорить. Все-таки мы все знаем, что он создал водородную бомбу, принимал в этом участие. Значит, он обеспечил безопасность той страны, против которой, может быть, потом выступал. Поэтому тут не надо быть ученым. Это открытие, которое любой понять может.
М.Виноградов
―
Конечно, масштаб Сахарова, символичность Сахарова, энергия Сахарова — это, конечно, его… я бы не сказал, правозащитная — политическая деятельность. Потому что, конечно, в Советском Союзе правозащитная деятельность, активность в сфере защиты прав человека была связана с запретом на политическую оппозицию. Конечно, это, по сути, была политическая оппозиция.
М.Майерс
―
Я испытала сейчас внутренне удовольствие, что мы сейчас спорим, допустим, о фигуре Сахарова, рассматривая его с той или с другой стороны, хотя обычно в этой студии мы спорим о фигуре Сталина, например. С одной стороны, он кровавый тиран, с другой стороны — полководец, начальник.
А.Осин
―
Я предпочитаю это не смешивать. Вот так есть и есть. И ты не разрушишь то, что он построил, и не вернешь к жизни людей, которых он убил. Вот и все.
М.Майерс
―
Это я специально сделала, чтобы ты мне сейчас начал опять про Сталина говорить.
А.Осин
―
Да не буду. Я тебе про Сталина никогда не говорил.
М.Майерс
―
Михаил Виноградов политолог в этой студии «Персонально ваш». Давайте к Собянину и к вакцинации. Основной контекст последних дней сводится к тому, что замедляются темпы, что надо принудительно вакцинировать. Как вы оцениваете здесь действия властей? Мы скорее к вам обращаемся как к политологу, а не как к специалисту по вирусам, инфекции и прочим болезням человеческим.
М.Виноградов
―
Смотрите, есть очевидный провал вакцинации. Россия в мире находится где-то на 60-х местах от доли вакцинированного населения. Причины этого провала до конца не объяснены и до конца не расследованы. Есть два главных объяснения: что вакцины не хватало и по-прежнему не хватает. И в первые месяцы так и было и сейчас, наверное, по-разному. А вторая причина связана с тем, что люди то ли не идут сознательно, то ли не идут, что боятся, то ли не идут, что все переболели и власти скрывают.Наверное, более очевидно последнее время становится сравнительно низкий интерес граждан к ковиду. Так или иначе, усталость от темы ковида, она очень велика, у общества накопилась. И я где-то а стыке марта-апреля был в США. И поразился. В течение года на юге, где ограничения менее жесткие и люди ведут себя спокойнее, есть города, где на детских площадках дети 3-4 лет находятся в масках. То есть год свое жизни он видел детей только в масках.
Конечно, в России усталость эта пришла раньше и пришла давно. Есть с точки зрения, если искать объяснения, ее высказывал мой коллега Глеб Кузнецов, что по большому счету ковид — тема, которая интересует богатых. Такая парадоксальная точка зрения.
М.Майерс
―
А почему?
М.Виноградов
―
Но отчасти она объясняет более высокий интерес к вакцинации в Москве, чем в целом ряде регионов. Это уже такая, дополнительная проблема. Об этом стоит подумать, в этом есть своя логика. То есть причин, почему не вакцинироваться есть масса: я переболел, я не верю в эту вакцину, нет нормальный вакцин, власти скрывают… чипирование… 5G и так далее. То есть многообразие есть.Но, с другой стороны, мне кажется, что все-таки ключевая активность не только в ковидодиссидентстве, сколько в ковидоскептицизме. То есть не то, что люди имеют какую-то четкую позицию. Просто тема для ни в силу каких-то причин не приоритетна. Тот стрнах, очевидно, который был в марте, апреле, мае прошлого ода, он улетучился, забылся, несмотря на то, что в ноябре, декабре были гораздо более тяжелые ситуации по заболеваемости. И сейчас она весьма непростая. Люди устали бояться. Можно сказать с гордостью: люди устали бояться, наконец. Можно сказать с тревогой: О чем они думают? Но это проблема, которая, на мой взгляд, требует от власти системных решений, потому что сегодняшние слова о том, что вы плохо себя ведете, не вакцинируетесь, представляются мне недостаточными.
М.Виноградов
―
Ну, например.
А.Осин
―
Собянин так сказал: «Других вариантов нет: либо переболеть — либо вакцинироваться».
М.Майерс
―
Тогда он должен нас заставить.
А.Осин
―
А я считаю — да.
М.Майерс
―
Подожди. Тут важно, что считает Михаил Виноградов.
А.Осин
―
Конечно.
М.Виноградов
―
В действиях власти все равно все эти месяцы не хватало того, что психологи называют эмпатией, вот ощущение, что мы в одной лодке. Когда московские власти одновременно принимают разумные, вполне справедливые меры и ведут дурацкую, бессмысленную борьбу против тех, кто не носит перчатки, это, на мой взгляд, одна из абсурдных тем, которая показывает, что нам все равно, что говорят ваши ученые, что считаете вы…
М.Майерс
―
Так это экономика. Ну, слушайте, мы с вами взрослые люди. Заводов настроили, напокупали, маски шьют, перчатки лепят.
М.Виноградов
―
Мы сейчас говорим про перчатки. Ни в одной стране мира, насколько я понимаю, борьбы за перчатки…
М.Майерс
―
Наверняка это были заказы. Я полагаю, что это заказы.
М.Виноградов
―
Тем не менее, а стоит ли оно того? Больше ли ущерб репутационный, что люди становятся ковидоскептиками, нежели подъем с колен отечественной перчаточной промышленности?
М.Майерс
―
Я думаю, что это не отечественная перчаточная промышленность.
М.Виноградов
―
Ну, или китайской. Поэтому, на мой взгляд, нужны какие-то очень серьезные меры моральной поддержки тех, кто вакцинировался. Я бы думал о том, чтобы разрешить не носить им даже маски и не штрафовать их за это. Потому что с точки зрения о том, что вакцинировавшиеся могут продолжать быть переносчиками, как я понимаю, вероятность того, что они могут быть переносчиками, резко снижается. Об это говорят все медики, которых я слышал. Наверное, есть тоже особые медики.Может быть, нужно какое-то дополнительное коррумпирование людей для того, чтобы они вакцинировались. Будем циничными.
М.Майерс
―
Денег дайте. В смысле раздайте денег.
М.Виноградов
―
Я не считаю слово «коррупция» таким уж ужасным. Тем более, когда для дела-то. Ну, тысяча рублей пенсионерам — не та сумма, которая в Москве решает всё.
А.Осин
―
Пенсионерам было бы хорошо, в смысле они с удовольствием…
М.Майерс
―
Все равно эффекта не было бы.
М.Виноградов
―
Все равно стартово пенсионеры были одной из ключевых категорий, которая интересовалась, шла, и первое время очередь создавалась из групп риска. Это совершенно естественное и понятное поведение.Я бы подумал о том, чтобы легализовать в России все эти зарубежные вакцины.
М.Майерс
―
Ну, это там…десятая толя процента.
М.Виноградов
―
Тем не менее, есть точка зрения, что как же так, нам не дают выбора…
А.Осин
―
Тут же бесплатно, а там за деньги будет.
М.Виноградов
―
Тем не менее. Были же инициативы. НРЗБ «Хадаса» говорил израильский еще кто-то. Pfizer.Им этого не дали, то есть, на мой взгляд, показать, что мы не просто показываем наше импортозамещение, а, пожалуйста, прививайтесь чем хотите. Такие меры, на мой взгляд, назрели. Ну и, конечно, прекратить бороться за перчатки. Такие меры показали, что власть делает, что может, она находит и моральные и материальные стимулы. Может быть, дальше пойти на какие-нибудь меры — сейчас слушатели будут возмущаться — как ограничить приход не прививающихся в некритически важные учреждения, то есть не в больницы, школы, а в кафе, на стадионы…
М.Майерс
―
Короче, надо жестить. То есть усиливать и кнут и пряник. А скажите, пожалуйста, на фоне всей этой истории, на ваш взгляд, как выглядит репутация Собянина?
М.Виноградов
―
Конечно, проблема дефицита эмпатии, она в течение уже больше чем года была. Сказать, что общество в полной мере ценит то ощущение подвига, которое у Собянина, конечно, есть, что он спас в Москву от всего этого, до конца общество… Не знаю, те, кто смотрел «Евроньюс», смотрел за новостями и видел, что там жестче и хуже, понимают логику. Но многие меры власти в целом и московской власти тоже казались надуманными, избыточными и многим кажутся до сих пор.Поэтому с точки зрения решения задачи по ограничению распространения ковида в первые месяцы московская власть эту задачу в целом решила. С точки зрения того, что этот подвиг оценен и все за это благодарны московской власти, конечно, такой ситуации, на мой взгляд, не.
М.Майерс
―
Но народный рейтинг Собянина вырос конкретно на сегодняшнюю дату?
М.Виноградов
―
В прошлом году он падал.
М.Майерс
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в нашей студии. Это программа «Персонально ваш». Мы тут с Алексеем Осиным сегодня.
А.Осин
―
Кстати, будет еще один каверзный вопросик после новостей.
М.Майерс
―
Мы к этому вернемся, потому что мы, очевидно не договорили. Я предлагаю вам написать ваши вопросы: +7 985 970 45 45. Вспомнить про YouTube-чат и мы совсем скоро к вам вернемся.НОВОСТИ
М.Майерс
―
15 часов, 33 минуты. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в этой студии. Маша Майерс, Алексей Осин. И мы давайте вернемся еще к Собянину, вакцинации. Я бы, честно говоря, не ограничивалась только московским регионом и поговорила про то, что в России происходит.
А.Осин
―
У меня, кстати, простая довольно теория. А, может быть, московские власти устраивает ситуация, какая она есть в данный момент? Смотрите, никакой пиковой загрузки больниц нету. Сейчас примерно уровень ежедневных случаев такой же, как год назад, когда мы все жестко сидел по домам и никуда не выходили. А осенью он был гораздо больше, и все равно режим был мягче. Может быть, ситуация просто устраивает? Ну да, уговаривают нас вакцинироваться. Ну, не будете — так и не надо.
М.Виноградов
―
Во-первых, мы видим, что эмоционально не устраивает. Мы видели сегодняшний пост господина Собянина с его видео: «Достали вы уже своим скептицизмом». Собянин, в принципе, не особенно эмоциональный политик и вообще себе такое позволяет. С другой стороны, мы видим рост нагрузки, открытие новые госпиталей в Петербурге в целом ряде территорий. И разговоры о третьей волне, они дискуссионны, но по большому счету были у нас майские длинные выходные. Тут вслух не сказал, но, в принципе, было понятно, что это было связано именно с ощущениями и ожиданиями именно третей волны. Поэтому как раз Собянин исторически всегда, кроме голосования по Конституции, позиционировал себя как жесткий сторонник ограничительный мер и того, что это проблема, я думаю, что его ситуация скорее бесит.
А.Осин
―
Так может быть, действительно, все сделать обязательным? В советские времена нас всех прививали и не спрашивали. И никто особенно на это внимания не обращал.
М.Виноградов
―
Те же прививки от гриппа, которые в Москве всегда доступны. По большому счету, не сказать, что видим к ним колоссальный интерес. По тому, что я знаю по регионам российским — там дисциплинированные люди приходят, вакцинируются от гриппа каждый год, и не считают, что это какая-то облава. Конечно, в полной мере это устроить невозможно.
А.Осин
―
А государственные служащие?
М.Виноградов
―
Технически, наверное, это устроить можно. Другое дело, что у власти должна быть цельная здесь позиция. А водораздел между ковидофобом и ковидодиссидентом, он проходит в одних и тех же головах. У нас господин Медведев говорит: «А давайте подумаем, как вакцинировать». И вечером приходит ответ, что «Не-не, мы никого не заставляем». Так или иначе, из выступлений первых лиц России периодически были шараханья от того, что это колоссальная угроза до того, что мы все победили, ничего страшного. Российская власть не хочет потерять симпатии ни ковидскептиков, ни тех, кто переболел и тех, кто говорит, что это всё масонский заговор. И сама для самой себя в целом не определила: бояться ковида или его игнорировать?
М.Майерс
―
Но, тем не менее, давайте политический аспект обсудим немного. Как разыграть эту коронавирусную карту, если можно так выразиться, ковидного этого джокера из рукава его достать в какой момент?Вы пишите: «В апреле регионы перешли от коронавирусной повестке к предвыборной» — вы, я имею в виду «Фонд петербуржская политика». что это значит?
М.Виноградов
―
Первый ваш вопрос: никакого ковидного джокера в рукаве нет. Этот джокер не выстрелит. Повестка ковида неинтересна. Правда победы над ковидом невозможна. Это не соответствует реалиям и той эмоции, которая есть в обществе. Поэтому джокера не существует. А к апрелю, о чем мы тогда писали в рейтинге «Фонда петербуржская политика» просто происходил целый ряд событий, когда объявили длинные выходные, было очевидно, что тематика ковида уже совсем тяжело власти дается. Она должна показывать, что бездействует, но по большому счету всё, что можно уже сказано. А те более жесткие действия, которые мы обсуждаем сегодня, к ним российская власть политически и психологически не готова. И наверное, к тем жестким действиям, о которых вы говорили, гипотетическим она не будет готова минимум до осени, до парламентских выборов.
А.Осин
―
А нельзя говорить, что мы контролируем ситуацию с ковидом и приводить в пример Индию, Бразилию, США. Этого недостаточно?Если копаться в цифрах, то примерно инфицированных на 100 тысяч населения в Петербурге и в Москве и в Индии в пиковый период была близка. Она соизмерима для тех, кто умеет количество нулей считать.
М.Майерс
―
Таких не много.
М.Виноградов
―
Это было довольно очевидно, хотя понятно, что индийские цифры статистики тоже не всегда валидны. Об этом, собственно, все полтора года и говорят, что у нас лучшая вакцина, что мы лучше всех справились. И если не считать цифры по избыточной смертности, которые, если не ошибаюсь, в России в прошлом году вторые по худшести в мире, по-моему, после Перу, если я не путаю, то большое количество людей исходит из того, что ничего страшного и не произошло и бояться нечего.А так, о чем, Алексей, вы говорите, оно и происходит. Если даже телевизор не смотрим, то слышим и чувствуем.
А.Осин
―
Но бояться-то есть чего. Я, например, переболел и больше не хочу, никому не посоветую.
М.Виноградов: Россия в мире находится где-то на 60-х местах от доли вакцинированного населения
М.Майерс
―
А я прививалась в отличие от вас, дорогие мужчины.
А.Осин
―
Я не успел. Вакцины еще не было.
М.Майерс
―
Не повезло тебе, Осин, не в первый раз, надо признать.При этом вы пишите: «Первым показателем этого перехода к предвыборной повестке стала смена трех из семи глав регионов, чьи полномочия истекали осенью». Объясните, почему случились эти досрочные отставки и чего нам ждать дальше?
М.Виноградов
―
Это уже был апрель, когда кончаются губернаторские полномочия и нужно решить, либо мы ведем его выборы с удовольствием или, скрипя сердце, понимая, что не орел. Либо мы вытаскиваем кого-то нового и за 3 месяца пытаемся его раскрутить.Если не ошибаюсь, у нас у 7 губернаторов заканчивался срок полномочий по главам регионов, осталась интрига про троих. Не принято решение сегодня по Туле, весьма значимому политическому региону.
А.Осин
―
Там же Дюмин.
М.Виноградов: Никакого ковидного джокера в рукаве нет. Этот джокер не выстрелит. Повестка ковида неинтересна
М.Виноградов
―
Да, кончается в Алексея Дюмина срок полномочий. И не было этой ритуальной встречи и общения с президентом, что давайте и дальше, как дела в регионе? Нет публичного решения по Твери. И нет такого решения по Чеченской республике. Вчера Рамзан Кадыров стал говорить, что «если хоть 1% населения против меня, может быть, мне не идти? Такие пробросы появились.
М.Майерс
―
Как интересно.
М.Виноградов
―
По трем регионам пока еще ситуация внешне подвешенная пока еще. То есть, может быть, встречи состоялись и, как водится, нам о них сообщат с опозданием, но пока по трем регионам… Пока еще Карачаево-Черкесия не опубличена тоже. Но в Карачаево-Черкесии вроде у главы Рашида Темрезова дела пошли лучше. По-моему Карачаево-Черкесия тоже не объявлена. Вот 4 территории. И по 4 поменяли буквально в апреле.
М.Майерс
―
А поменяли, напомню, это Северная Осетия, Ульяновск, Тыва.
А.Осин
―
А что там плохого-то, почему?
М.Виноградов
―
События уже немножко месячной давности. Я готов разобрать каждое. Сергеем Морозов в Ульяновске был долгожителем губернатором, самым долгим. У него на выборах в региональном парламенте выиграла КПРФ не так давно. А были проблемы во втором городе Димитровграде, откуда Морозов пришел. Усталость она существовала в регионе. Тыву у нас курирует Сергей Шойгу. Тыва район довольно противоречивый. О нем проходит очень разная информация. Видимо, потребность предъявить готовность меня что-то была.По Северной Осетии последнее время решение о главах все время принимается по остаточному принципу. Казалось бы такая самая христианская республика на Северном Кавказе, важный регион, Южная Осетия, все дела. А предшественник замененного Битарова Агузаров был назначен уже смертельно больным человеком, проработал полтора года, причем в момент назначения, как я понимаю, не было известно о его смертельной болезни, хотя вся республика об этом знала. Нет, это не было секретом в момент назначения. Да и новое назначение по Северной Осетии господина Меняйло, оно довольно спорное. Поэтому по Северной Осетии все время принимаются решения на коленке и по остаточному принципу, несмотря на очевидную значимость региона и его места на карте.
М.Майерс
―
Это правда. Давайте к Рамзану Кадырову вернемся. Как-то в последние все эти годы живешь с двумя абсолютно четкими тезисами в голове. Во-первых, если что, всегда надо извиниться, а, во-вторых, что он незаменим и вечен. Это в этом выборном цикле может быть подвергнуто сомнению?
М.Виноградов
―
Если не ошибаюсь, с отставкой Морозова как раз Кадыров стал у нас главным долгожителем среди руководителей регионов. Давайте посмотрим. Происходят какие-то не вполне объяснимые события вроде слов Кадырова о том, что Хабиб Нурмагомедов — это американский агент. На прошлой неделе не заметили его сообщении?
А.Осин
―
Нет. Пропустил.
М.Виноградов
―
Оно живое, довольно неожиданное было. Тем не менее, что откровенно популярная фигура во всех республиках на Северном Кавказе.
М.Майерс
―
Хабиб? Конечно.
М.Виноградов
―
То есть какие-то вдруг апелляции к общественному мнению происходят. Является ли это ощущением следствием силы и перспектив или попытки найти себе место и привлечь к себе внимание, наверное, об этом лучше поговорить с экспертами по Кавказу. Но Кадырова буквально последние несколько дней больше слышно в повестке, чем раньше, и все не сводится к извинениям.
А.Осин
―
Но при этом надо понимать, что Хабиб не выступает под флагом России. Он всегда выходит под флагом Дагестана. Тут есть такой момент. И очень многими патриотами оценивается очень негативно.
М.Виноградов
―
Тем не менее, все-таки для всех Северокавказских республик это пассионарная, харизматическая фигура и в чем-то конкурент Рамзана Кадырова в той же Чечне.
М.Майерс
―
А вы можете себе представить гипотетически, то может… Хабиб — это, безусловно, интересная фигура, Но интересней в нашей с вами компании поговорить все-таки о Рамзане Ахматовиче, прости господи.Я к тому же, предполагаете ли вы, что есть у него какой-то преемник, сменщик? Вообще, что это может быть за фигура, если попытаться предположить?
М.Виноградов
―
Этот вариант не представляет мне магистральным, хотя в Чечне тоже есть коалиция из нескольких сильных фигур и Кадыров один из наиболее влиятельный, но не единственный. Я думаю, что такой сценарий транзита не готовился и сегодня не представляется мне магистральным и высоковероятным. Все-таки Кадырову исторически позволено довольно много, но все равно, в период, когда решение не объявлено, это нервная история. и в прошлый раз, когда Кадырову переназначался, там была довольно большая пауза вокруг решения, была интрига. Хотя Кадыров единственный, кто пробил себе прямые выборы, потому что когда на Кавказе отменили прямые выборы глав, отменили же как будто бы всем под предлогом стратегической стабильности, а потом было сказано, что Чечня, нет, пусть выбирает сама своего руководителя.Поэтому, конечно, лоббистский вес Кадырова по-прежнему высок, но некая суета связанная или не связанная с чек-поинтом таким, она сегодня наблюдается.
М.Майерс
―
А насколько эта суета, каков ее градус в связи с началом активной фазы предвыборной кампании, и не ожидаете ли вы сюрпризов, или есть ощущение, что у власти все под контролем.
М.Виноградов
―
Архитектором ошибок обычно является сама власть. Говорить, что есть какие-то сильные оппозиционные кандидаты, сильная тактика, ожидания оппозиции от самой себя — нет, это по-прежнему ощущение бессилия, упадка, апатии, оно, конечно, существует. Вопрос в количестве ошибок, которые могут быть допущены в ходе избирательной кампании. Вот выборы в Мосгордуму, 18-й год. Когда казалось, на выборах нужно максимально дробить голоса оппозиции для того, чтобы ваш кандидат прошел. Вместо этого все зачищаются, и получается, по сути, один кандидат, условно, от «Единой России», один кандидат, условно, от «Умного голосование. То есть происходит поляризация. В итоге в Москве в Мосгордуме мы получили почти ровный счет 25:20 в пользу власти.Поэтому всегда главная интрига — это количество ошибок, которые допустит власть, нервные какие-то решения, возможно избыточная какая-то радикализация или просчеты, смена нескольких тактик, как с ковидом происходит…
М.Майерс
―
А ошибки уже начались какие-то?
М.Виноградов
―
Ошибки происходят всегда, это совершенно нормально. Даже кандидатура Михаила Дегтярева в Хабаровском крае, который должен избираться, тоже выглядит достаточно спорной. Именно персона ошибочная, хотя решение поставить туда кандидата от ЛДПР выглядело довольно сильным и политически уместным. Поэтому, конечно, ошибки накапливаются. Но сегодня они какого-то критического, зашкаливающего уровне не достигли, Поэтому, конечно, ошибки накапливаются. Но сегодня они критического уровня не достигли, но впереди еще 3 месяца, можно накосячить.
М.Майерс
―
Самое интересное, вы же за этим пристально следите, это же ваша работа, ваша профессия, специальность, поэтому здесь собирать такой табель ошибок, потом можно их сравнить, взвесить, провести, может быть, работу над этими ошибками.В новостях у Ирины Меркуловой вы слышали: «По данным ТАСС запрет избираться причастным к деятельности экстремистской организации распространят на выборы всех уровней. Это коснется и тех, кто, по мнению властей, выражал поддержку экстремистским организациям за год на вступления в силу решения суда о признании организации экстремистской». Это то, что называется сейчас законом о ФБК**. И в юридическом смысле вызывает много вопросов, потому что это тот самый закон, который, планируется, будет иметь обратную силу.
Как вам кажется, что может поменяться и насколько здесь верно решение о принятии подобного закона? В том, что он будет принят, никто в этой студии не сомневается.
М.Виноградов
―
Подождите. Мы же привыкли считать, что любая инициатива уже принята и реализована. Не все инициативы…
М.Майерс
―
У нас первое чтение там 90 на 10… 10% от общего количества депутатов от 450 не поддержали.
М.Виноградов
―
Тем не менее, случаи, когда изымают из законопроектов те или иные инициативы, они возникают. Я по образованию историк, я не юрист. Конечно, для меня дилетанта юридического такого прочтение темы обратной силы закона представляется довольно креативным и творческим, скажем так, мое такое понимание со стороны юридической науки, не предполагает, что это сильно корректно. Понятно, что это желание развязать себе максимально свободу рук в части фильтрации кандидатов в депутаты разных уровней.
М.Майерс
―
Это истерика, скажите?
М.Виноградов
―
Это тактика, это демонстрация решимости, которое, с одной стороны, есть проявление силы, уверенности в себе, принимать любые решения не взирая на эти правовые закорючки. С другой стороны, в чем здесь, мне кажется, ошибки? Во-первых, депутаты на всех уровнях в России решают не так много. И, мягко говоря, муниципальные московские депутаты, если бы не было пары всплесков вокруг Мосгордумы, дела Голунова, в принципе, никакой истории успеха оппозиционных московских муниципальных депутатов, на мой взгляд, не появилось. Да и депутатом Мосгордумы объективно тоже.С другой стороны, если вы не устраиваете выхлопа, накопившегося в обществе, в любом человеке во время выборов, он у вас копится дальше. Может копиться до 24-го года, может выплескиваться неожиданно в межвыборный период. То есть, с точки зрения манипуляции общественным мнением, мне это кажется не до конца стратегичным.
А.Осин
―
Вы об этом говорили, как дачники и гаражники не участвовали во всяких протестах в советское время. Дали людям возможность заниматься чем-то своим, они и успокоились.
М.Майерс
―
Не в этом дело. Еще полки были пустые. Когда людям жрать хочется, они лучше на дачу поедут.
А.Осин
―
В гаражах-то вряд ли можно кушать. Там можно выпивать, наверное.
М.Виноградов
―
О чем говорит Алексей, действительно, спасибо большое за внимание этому тексту, мне кажется, важному (В Фейсбуке, в Телеграме). Потому что сегодняшний настрой на отсечение любой инаковости — это секс-меньшинства, это просветительская деятельность какая-нибудь, — он мне представляется спорным. Потому что реально нет никакой политической угрозы от людей увлеченных наукой или просветительской деятельностью. Не идут слушатели лекций Дмитрия Быкова, лекций подчас политических, с подвохами, они идут скорее в библиотеку, а не на площадь. И наука, искусство — это тоже такая секта, которой отдаешь с головой себя подчас и ты чувствуешь себя частью большого, великого.
М.Майерс
―
А зачем вот это тогда? Вот этот закон я имею в виду, как его условно называют, против ФБК, признанный иностранным агентом.
М.Виноградов
―
Поэтому, на мой взгляд, дать людям жить своей жизнью, гаражным кооперативном, как в знаменитом фильме, своей бурной, насыщенной жизнью — это способ не вести их в политику. Когда ты невольно политизируешь тех, кто занимается политической деятельностью, тюнингом автомобилей — ему тоже запрещают, технологически, мне кажется, это нелогично. У власти есть одна ключевая задача, единственная: удержать власти. И с точки зрения удержания власти надо логично избегать какой-то общей политизации и ощущения, что можно прийти в политику и все изменить и вместо полюса зла переключить на полюс добра.То, что сегодня происходит некая политизация людей, которые в политику особенно не стремились, представляется мне технологически ошибочным.
М.Майерс
―
Это к вопросу об ошибках, который мы обсуждали несколько минут назад.Леша, про Маска давай еще пару слов. Алексей внимательно смотрел и слушал. У меня иных вопросов, кроме того, сколько это стоит и зачем Маску понадобился клиент.
А.Осин
―
Я попытался изучить. Но там все-таки футурологического очень много. Я думаю, что мы с вами не можем оценить вероятность полета к звездным мирам искусственного интеллекта и электрических автомобилей, прочих девайсов. Причем Маск сказал, что Песков его пригласил.
М.Майерс
―
Зачем Маск понадобился российской власти?
А.Осин
―
Поднять значимость чего?
М.Виноградов
―
Так или иначе, у России, если говорит о целях внешней политики России — такая, немножко запрещенная тема, потому что принято говорить о целях и интересах национальных, никогда их не расшифровывая, — то целью внешней политики России, на мой взгляд, является присутствие в мировой повестке. В этом плане участие Маска в форуме, конечно, работает на повышение присутствия России в мировой повестке, в том числе, даже вызывает интерес у аполитично настроенных потребителей медиа. Поэтому Россия создает ощущение, что она одна из точек, куда приезжают такие знаковые исторические символические персоны. Не все сводится — представление о прекрасном — к Рогозину и его слова о батуте. Это вполне понятно желание показывать, что ты часть мирового процесса.
А.Осин
―
Но если сам Байден говорит о том, не отвергает возможности встречи с Путиным, это на повестке дня, то зачем тогда еще и Маск?
М.Виноградов: Реально нет никакой политической угрозы от людей увлеченных наукой или просветительской деятельностью
М.Виноградов
―
Ну, потому что это прикольно.
М.Майерс
―
Это, действительно, прикольно, потому что Маска смотреть и слушать прикольно. Я понимаю, что это вопрос не к специалисту: а вы понимаете, сколько это может стоить? Это же платная история.
М.Виноградов
―
Надеюсь. Как-то договорятся. Это стоит дешевле, чем война в Сирии.
М.Майерс
―
Просто надо понимать, что мы хотим присутствовать в мировой повестке ровно таким образом.
М.Виноградов
―
Явно не миллиарды.
М.Майерс
―
Чего смотря.
А.Осин
―
Даже рублей, я думаю. А оно того стоит, вообще, в принципе? Платить какие-то деньги…
М.Виноградов
―
Я не видел выступления Маска. На первый взгляд — нет.
А.Осин
―
То есть не стоило.
М.Майерс
―
И чем рискует Маск, заходя в Россию со своим бизнесом?С другой стороны, почему нет? Если он откроет заводы «Тесла». Я считаю, ради такого дела можно бесплатно выступить.
М.Майерс
―
Я думаю, сколько ему придется заплатить откатов, и как он будет договариваться с российскими чиновниками и контролирующими органами с Санэпиднадзором, с Ростехнадзором еще до кучи.
А.Осин
―
Должен тебе сказать, что есть кампании, которые не платят, я не буду их называть, но они известны по всему миру.
М.Виноградов
―
А потом несколько лет у него не будет проблем.
А.Осин
―
Если захотят, никто к нему не придет, Маша, понимаешь, ни одно лицо не сунется.
М.Майерс
―
Это правда.Еще одна тема, она связана с молодежной повесткой. Потому что нам с Осиным показалось, что Маск, наверное, это очередное заигрывание, попытки заигрывать российской власти с молодежной аудитории.
М.Виноградов
―
Давайте так: быть интересной молодежной аудитории. Там особого заигрывания может, и нет.
М.Майерс
―
Вчера Путин про зубы говорил, мы это все слышали, уже много раз цитировали и говорил много раз о роли России в Великой Отечественной войне. И вот вы пишите: «В России промывают мозги молодым людям так, что они забывают о подвигах предков и начинают поклоняться…».
М.Виноградов
―
Это не я писал, это Путин говорил.
М.Майерс
―
Вы цитируете и пишите, предполагаете, что в России есть какое-то прогитлеровское или профашистское движение. Объясните, собственно, как вы считываете Путина?
М.Виноградов
―
В последние месяцы слышим много о попытках реабилитации в России нацизма, о попытках не просто опрокинуть подвиг дедов, но и оправдать тех, кто был по другую сторону. При этом я помню, что в 80-е годы было такое неонацистское движение: День рождение Гитлера…
М.Майерс
―
У нас просто минута остается.
М.Виноградов
―
На мой взгляд, есть почему-то целенаправленное желание убедить первых лиц России в том, что в России есть прогитлеровское движение. На мой взгляд, сегодня фигура Гитлера мало кому интересна, актуальна и близка.
А.Осин
―
То есть все те, кто высказывается — условно говоря Гозман, Шендерович и так далее — высказываются именно так о войне, они члены какого-то движения или просто та думают?
М.Виноградов
―
Они, во-первых, разное говорят про войну.
А.Осин
―
Тем не менее, в одном ключе.
М.Виноградов
―
Некой симпатии с Гитлеру, я с ней не сталкивался ни в медиапотоке, ни в маргинальных движениях. То есть, скажем, в конце советской власти неонацистская история была гораздо более выраженной.
М.Майерс
―
Совершенно верно. Зачем эта пена, зачем постоянно обращение к этой повестке, вы понимаете?
М.Виноградов
―
Либо он в это верит, что возможно. И видя его интерес к этому, ему дают разного рода информация и визуализацию. То есть, я думаю, что все не сводится к тому, что нынешняя власть она носитель Победы 45-го года. Но он отчасти, возможно, в это верит.
М.Майерс
―
Вот таким получился «Персонально ваш». Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Алексей Осин и Маша Майерс были с вами в этой студии.Сейчас вы еще услышите автомобильные новости. А мы прощаемся. Спасибо!
* - организация признана эсктремистской и запрещена
** - российские власти считают иноагентом