Кирилл Рогов - Персонально ваш - 2021-05-19
С. Бунтман
―
Добрый день. Ирина Баблоян, Сергей Бунтман здесь.
И. Баблоян
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
И у нас Кирилл Рогов на связи, политолог. Кирилл, добрый день.
К. Рогов
―
Добрый день.
И. Баблоян
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Кирилл, сейчас мы с Баблоян хотим спросить. Нас здесь Медведев озадачил, пытается обязать в перспективе в национальных интересах всех вакцинироваться.
К. Рогов
―
Сочувствую вам. Во-первых, то, что говорит Медведев – это еще не значит, что это будет, а наоборот, скорее это какой-то проброс. Ну и чего? Мы можем сейчас обсуждать Медведева, но это пока не реальная инициатива. И я не думаю, что она превратится в реальную. Дело в том, что оппозиция вакцинированию в стране довольно мощная, она мощнее, чем движение в защиту Навального. И вряд ли власти станут с такой силой всерьез бороться.
И. Баблоян
―
Кирилл Юрьевич, а это никак не относится к тому, что Путин сказал две недели назад, что нужно каким-то образом ускорить темпы вакцинации?
К. Рогов
―
Наверное, как-то относится. Если этот говорит «надо обязать», тот говорит «ускорить» – это значит обязать. Ну, наверное. Но просто мне не очень хочется входить в подробности этой инициативы, потому что это информационный проброс. Понятно, что он просто нужен, чтобы его, как мячик, катали.
С. Бунтман
―
Ну да, похоже на проброс через все зоны, как в хоккее.
И. Баблоян
―
А тогда от чего в данный момент отвлекают внимание?
К.Рогов: Оппозиция вакцинированию в стране довольно мощная, она мощнее, чем движение в защиту Навального
К. Рогов
―
Здесь дело не в отвлечении внимания, а просто как-то тема эта существует, надо побыстрее вакцинироваться. С другой стороны, там какой-то темп. Я не знаю. Это такая долгая история. Она, в общем, понятная. Тут надо понимать, это интересная тема, но немножко отдельная, что в вопросе о пандемии, о вакцине, об уровне карантина, об уровне ограничений, об уровне освещения смертности существует определенный консенсус между большой частью населения, может быть, большинством и властями. Население не очень хочет знать, сколько действительно умирает людей, не хочет жестких карантинных мер и не хочет вакцинироваться.И власти во всем этом вполне соглашаются, это никак не мешает их политической устойчивости – все эти мысли, которые содержатся в головах у большого количества россиян.
С. Бунтман
―
Хотя все время спрашивают, хотя постоянно идет вот у нас здесь во всех средствах связи наших и в комментариях постоянный рефрен, что нас обманывают со статистикой, статистика вся не такая. Но, может быть, это просто автоматический рефрен такой людей.
К. Рогов
―
Конечно, статистика смертности точно не такая. И это манипуляции со статистикой и с количеством больных, и с количеством смертей. Но опять-таки подчеркну, что вы не разожжете страсти в населении, когда будете рассказывать, что смертность на самом деле большая. Это более-менее не волнует. Это такое нормальное отношение к ковиду, к пандемии в развивающихся не очень богатых странах. Оно вот таким образом устроено, что пускай смертность, ну, умирают пожилые люди, ну что тут поделать, на 2 года раньше, на 2 года позже.
С. Бунтман
―
Кирилл, мне кажется, что еще вообще вопрос о разжигании страсти, что может разжечь страсть – это какой-то предмет загадок и для власти, и для оппозиции, и для всего: что же может расшевелить на самом деле российский народ?
К. Рогов
―
Многое может расшевелить. И мы знаем, что это часто случается таким неожиданным и непредвиденным образом. Но это явно вещи, которые относятся к таким более… То есть это сложно устроено. Очень часто такой какой-то эмоциональный срыв населения происходит по не слишком значительным политическим поводам, когда, например, вдруг обнаруживается, что власть в чем-то крупном или даже не крупном, но очень ярком, что дошло до всех, наврали. Это становится очень очевидно.И если, в принципе, уже доверие подорвано, такое фундаментальное доверие, срединное доверие подорвано, то это становится черным лебедем, после которого все начинают говорить: «Они всё врут». То есть это такие довольно сложные процессы социальные, в которых повод может быть незначительным, но за ним стоит некоторая фундаментальная динамика, которая до этого повода невидна, характер фундаментального сдвига невиден. Вот примерно так это устроено. Поэтому мы сейчас не можем гадать. Для нас важно попытаться понять, фундаментальная динамика в каком направлении двигается.
Но я вам скажу, что отношение к пандемии, все что связано с коронавирусом – здесь скорее есть некоторое, наоборот, взаимопонимание между таким срединным, медианным избирателем, населением и властями. Они вполне в унисон здесь действуют.
С. Бунтман
―
Ясно. Кирилл Рогов, напоминаю. Но мы хотели спросить еще по поводу здесь, с одной стороны, очень странных манипуляций вокруг юбилея Сахарова, а с другой стороны, ожидаемых.
И. Баблоян
―
Ну вот смотрите, в Нижнем Новгороде говорят, но это мы пока официально точно не можем утверждать, но говорят о том, что тормозят открытие и ремонт музея Сахарова, что они очевидно к столетию уже ничего не сделают. У нас несколько дней назад запретили выставку на Чистопрудном бульваре, только в Екатеринбурге будет. Какие цели власти преследуют, делая это?
К. Рогов
―
Цели вполне понятные. Сахаров – диссидент, враг, один из людей, который поднял проблему человека в СССР на уровень мировой и вообще в мировом масштабе проблему прав человека интерпретировал очень мощно и по-новому. Он идеолог эпохи идеологии конвергенции, то есть сближения тогда противостоявших западного капиталистического и советского социалистического миров, их институционального сближения.И в основе этого сближения, с его точки зрения, должно лежать принятие доктрины прав человека советским правительством. Ну и все это совершенно противоречит тому идейно-политическому тренду, который мы наблюдаем сегодня, который является как раз, наоборот, попыткой реставрации вот этого сплита, вот этого противостояния двух моделей. И конечно, как идеолог свободы Сахаров – враг Путина, враг режима. Это все понятно
И. Баблоян
―
То есть личные счеты.
К. Рогов
―
Нет, не личные счеты. Это идеологическое противостояние.
С. Бунтман
―
Идеологические счеты, да?
К. Рогов
―
Да. Вот если мы заговорили о Сахарове… Мне вспомнился сразу Нижний Новгород и 86-й год, потому что именно в эту квартиру звонил Горбачев в 86-м году, как бы предлагая Сахарову вернуться. И с этого начался поворот. И это, мне кажется, такой мостик, который нас обращает еще к одному событию 86-го года, вот примерно того же даже периода, осени 86-го года, конца 86-го года, а именно в октябре 86-го года состоялась встреча Горбачева и Рейгана в Рейкьявике.
К.Рогов: Как идеолог свободы Сахаров – враг Путина, враг режима
И как раз сегодня, кажется, у нас Лавров, министр иностранных дел, встречается в Рейкьявике с главой Госдепартамента США. И в этом тоже есть некоторая рифма. Тем более интересно, что, например, сейчас мало кто помнит, что накануне, перед этой встречей в Рейкьявике был большой шпионский скандал между Россией и США, в результате которого был арестован российский представитель, работник миссии ООН советский. Он был арестован как шпион. После этого было выслано очень много советских дипломатов из США. А советское правительство ответило на это запретом на работу советских людей в американском посольстве. В этом смысле мы как бы имеем такую очень хорошую рифму.
Но мы понимаем, что сегодня будет как бы антиРейкьявик, то есть все будет делиться в обратную сторону.
С. Бунтман
―
В обратную. Я только хотел сказать, что вектор был совершенно другой. События похожие, а вектор другой.
К. Рогов
―
Да.
С. Бунтман
―
И он ощущался как другой. Ну вот здесь нам все время пишут, что Сахаров ведь был реабилитирован. Вообще, возвращение Сахарова – это был смысл и образ тогда перестройки. Возвращение Сахарова – это очень большой символ был всего, что преобразовалось тогда. Но вот видится попытка Сахарова и даже памятник ему поставить как великому изобретателю водородной бомбы и все.
К. Рогов
―
Ну да. Опять-таки вернусь к аналогии. О чем очень мне хочется поговорить, оказавшись с вами в одном окне, хочется сказать.
С. Бунтман
―
В одном окне, да. Это хорошо.
К. Рогов
―
Действительно, о том, что стоит за сегодняшней встречей в Рейкьявике, которая существенна, и о взаимосвязях внешней и внутренней политики. Это такая очень важная тема. Прежде всего, если говорить об этой встрече и о сегодняшнем дне в российско-американских отношениях, то мы, конечно, должны констатировать такой неожиданный поворот. Потому что приход Байдена находился внутри такого тренда усиливающегося давления Запада на Россию и на Путина.Вы помните, что этот тренд начался с того, когда в Германии установили, что Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом «Новичок», и началась большая кампания такая за Навального, против вот этого события, против попытки этого политического убийства. Потом были слова Байдена о Путине, когда Байден подтвердил, что считает Путина убийцей. И был этот тренд, который затем начал разворачиваться, и началось контрнаступление. Владимир Путин начал собирать огромную армию вблизи украинской границы и наступать против оппозиции в России, всех арестовывать. И в какой-то момент Байден позвонил Путину и сказал, что давайте встретимся. Действительно, это выглядело как…
И. Баблоян
―
Извинение?
К. Рогов
―
Конечно. Более того, и сама резкая эскалация военная, которую устроил Путин, была явно ответом на эти слова точно так же, как и фактически высылка американского посла из Москвы. Все это было контрнаступление. И Байден, да, пошел на попятную, и Запад пошел на попятную.И сейчас если мы посмотрим на то, что происходит в администрации Байдена, в тех разговорах, которые ведутся вокруг Госдепартамента США, в тех дискуссиях мы видим, что в Америке неожиданно побеждает такая концепция умиротворения, что, в конце концов, этот Путин, надо как-то с ним на какой-то позиции стабилизировать ситуацию, и, в принципе, нам от него ничего не нужно. Это не перезагрузка, но каждая американская администрация, придя, она мечтает, что она сейчас стабилизирует отношения с Путиным.
И вот мы присутствуем при этом моменте. И надо сказать, что для Байдена, как мне представляется, для его администрации это такой большой факап, потому что если ты собирался стабилизировать, то зачем ты называл Путина киллером? А если ты назвал его киллером, то как ты теперь будешь стабилизировать.
И к чему я веду? К тому, что, на самом деле, эта мысль американской администрации о том, что вот они сейчас стабилизируют отношения с Владимиром Путиным, кажется мне наивной, именно если мы посмотрим на эту обычную взаимосвязь внутренней и внешней политики в Москве. И мы видим во внутренней политике такое нарастание агрессии и репрессивности, которое, как мне представляется, в общем, исключает возможность стабилизации во внешней политике. Она должна соответствовать по уровню агрессии и накалу ее вот этому внутреннему модусу.
С. Бунтман
―
Кирилл, здесь несколько есть вещей. Ничего не нужно от Путина. А что нужно-то, в принципе? Ничего не нужно, даже чтобы он не выходил на чужие границы, не грозился, не пахал кулаками во все стороны? А что, вообще ничего не нужно? И, значит, те самые красные линии, которые Россия сама определяет, как говорил Путин здесь: «Красную линию определяем мы»… То есть получается так: «Окей, ребята, мы встречаемся с вами на вашей красной линии. И сейчас ничего не будет. Даже мы снимаем санкции с кого-то по “Северному потоку”».
И. Баблоян
―
Со всех, кроме судов.
С. Бунтман
―
Со всех, кроме судов, да. И вот какие-то странные манипуляции получаются. Но все равно выход на красную линию российскую получается.
К. Рогов
―
Как бы логика, которая стоит за этими идеями в Вашингтоне, она состоит в том, что им вообще не очень понятно, чего Путин добивается. И в этом смысле им кажется, что можно остановить эскалацию. Вот останавливаем нам том, что есть. Путин больше не совершает каких-то вот таких рискованных эскалаций, а мы принимаем то, что есть в российско-американских отношениях.Но проблема, неверность этой логики, которую я вижу и которую, как я понимаю из вопроса, вы видите, в том, что для Путина эскалация и есть цель, для него это и есть конформная политическая ситуация. И его поведение в этом кризисе с Украиной вновь доказало эффективность этой стратегии. И в этом смысле мне тоже кажется, что вот эта доктрина умиротворения достаточно проигрышная.
С. Бунтман
―
Что здесь во взаимоотношениях с Европейским союзом, с Европой, например? Всегда же есть треугольник: Соединенные Штаты, Европа, Россия. И Советский Союз, как Россия сейчас, все время ищет какие-то слабые звенья, выдергивает, как Советский Союз Францию любил выдергивать из Европы, то сейчас мы тоже любим выдергивать. Но поссорились с Чехией, например, самой верной и самой стабильной. Вот здесь, вот в этом треугольнике что происходит у нас?
К. Рогов
―
Мне представляется, что сейчас есть некоторая неопределенность, так как линия американской администрации еще не очень ясна. Не определилось и европейское участие в советско-американских отношениях, как бы их позиция по отношению к этим отношениям. Мы видели очень активную позицию Меркель, которая в значительной степени создала этот тренд вокруг Навального и подняла градус обсуждения проблемы Навального и преследований оппозиции и убийств в России. Но Меркель уходит.Мы видим сегодня, кстати, по поводу «Северного потока» два здесь… Это такая двусмысленная новость. Мы еще не знаем точно, о чем идет речь, потому что там противоречивые сообщения – то ли они снимают санкции, то ли нет, какие санкции будут, какие нет. Не все понятно. И здесь надо также иметь в виду, что сами санкции против «Северного потока-2» были конфликтной темой в отношениях американско-германских.
И в этом смысле смягчение позиции Соединенных Штатов в этом вопросе не является смягчением позиции в отношении России автоматически. Оно скорее является попыткой, возможно… Опять-таки, мы не знаем точно, как будет сформулировано и что там. Оно, возможно, является попыткой, наоборот, укрепить американско-германский союз, в частности, и в позициях в отношении России.
С. Бунтман
―
То есть здесь скорее может быть, что это отношения с Германией.
К. Рогов
―
Да.
С. Бунтман
―
Потому что Соединенные Штаты все время тормозили как раз «Северный поток».
И. Баблоян
―
Дружить с Германией выгоднее, чем, видимо, сейчас против России выступать.
К. Рогов
―
Здесь не надо упрощать. Для Германии это был болезненный вопрос, потому что Германия тоже не с дуба рухнула, не какая-то третьесортная страна. И ей не очень нравилось, в любом случае, когда американская администрация принимает жесткие решения с санкциями против тех решений, которые в Германии считаются нормальными. – «Вот мы приняли вот такое решение в отношении «Северного потока». Это для нас законно. Это наше дело».И эти санкции, конечно, были очень конфликтны в отношениях именно Германии и Соединенных Штатов. И странным образом они скорее рифмовались с такими некоторыми посылами Трампа и трампизма антиевропейскими с его такой идеологией, что мы будем проводить американскую политику, нам никто вообще не нужен.
А здесь, возможно, наоборот, эту предполагаемую новость можно интерпретировать как установление некоторого компромисса и попытку Соединенных Штатов и Германии выработать общую линию в отношении России и не конфликтовать в этом вопросе.
С. Бунтман
―
Да. В общем, посмотрим, во что это выльется. А что может быть на встрече? Вообще, где эта, как эта может быть встреча? Что-нибудь качественное может быть на встрече Байдена и Путина?
К. Рогов
―
Это очень вряд ли. Если вы помните, встреча Горбачева и Рейгана в 86-м году кончилась тем, что они не подписали никакого соглашения и формально переговоры были провальными. Но при этом по их итогам Рейган вынес новое впечатление о Горбачеве и о намерении русских. В частности, один из комментариев его по итогам Рейкьявика был, что, дескать, русские, на самом деле, не пойдут на ядерный конфликт, они не намерены воевать, но они хотят победить, бряцая своим ядерным оружием. Но в целом отношение переменилось у Рейгана и вообще у Запада в отношении этого нового лидера, и они поверили в то, что он настроен на деэскалацию.
К.Рогов: Путин выглядит выигрышно тактически. Он всех напугал
Кстати, Горбачев в Рейкьявике в ходе этих переговоров признал, что права человека должны быть предметом международных переговоров и предметом американско-советских взаимоотношений, и выказал свое намерение идти в этом вопросе навстречу пониманиям Запада. И, кстати, звонок в Нижний Новгород и более комплексное такое решение выпускать политзаключенных и ограничить политические репрессии было принято как раз в конце 86-го года Горбачевым и Политбюро. И эти события тесно связаны. Это были тогдашние результаты Рейкьявика.
Но понятно, что у встречи Лаврова, которая сегодня будет, у нее не может быть никакого результата. Это технологическая встреча. Но я думаю, что и у встречи Байдена и Путина не будет результата. Во всяком случае, мы еще должны понять, на чем остановится администрация Байдена, какую она примет стратегию, потому что на данный момент то, что они демонстрируют в отношении России – это как-то выглядит неконсистентно. Я уже говорил об этих противоречиях, которые мы видим в их политике в отношении Москвы.
И. Баблоян
―
Путин сейчас выглядит выигрышно, в любом случае.
С. Бунтман
―
Выигрышно?
К. Рогов
―
Путин выигрышно, я совершенно соглашусь. Но Путин выглядит выигрышно тактически. Он всех напугал. Но давайте подумаем вот о природе этого испуга. Вообще, чего хотел добиться Путин? Он показал, что он может начать крупномасштабную войну против Украины прямо через несколько дней. Никто не знает, начнет или не начнет. Даже не стоит вопрос «почему?», «что предмет?». А вот захотел и начал. Вот это продемонстрировал Путин.Запад довольно логично решил: «А нафиг нам нужна такая война? Ну, хорошо, мы ему позвоним и хорошо, мы с ним встретимся, потому что предмет войны неизвестен. И защищать некоторую позицию, вот я не могу согласиться с вами, потому что вы там то-то и то-то, а я стою на этих позициях... Но здесь никакого вопроса нет. Пожалуйста, мы позвоним, если это предотвратит войну».
С другой стороны, стратегически понятно, что стратегия на военно-политическое ограничение России на Западе и в Америке будет только укрепляться от этого. Если эти люди в любой момент могут начать войну…
С. Бунтман
―
Кирилл, прервемся на этом. Кирилл Рогов. Через 5 минут мы продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Ну что же, Кирилл Рогов. Продолжаем с ним разговор, я так надеюсь. А вот, появилось изображение.
И. Баблоян
―
Сергей Бунтман, Ирина Баблоян в студии.
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. И здесь, в этом отношении, у меня такое ощущение, что встречаются с каким-то гораздо более известным, но с каким-то очередным, со всех маленьких букв ким чен ыном. Нет? Байден встречается с неким, кто похож — по отношению: что-то с ним надо делать, так не возьмешь, эдак не возьмешь. Пусть себе творит там всё, что хочет. Этакий Ким Чен ын такой.
К. Рогов
―
Нет, эта история сложнее. Всё-таки Россия — страна гораздо больше. Ее военные возможности совершенно другого масштаба. И экономически она гораздо больше. Всё-таки это приходится учитывать. В этом смысле я бы так не сказал. Но действительно, одна из распространенных в Америке логик состоит в том, что основной стратегический вопрос — это взаимоотношения с Китаем, некоторые соперничество с Китаем, которое предстоит и которое разворачивается. Россия не очень важна сама по себе. При том, что тактически Путин выигрывает, стратегически он проигрывает. Это также очевидно. Путин — это такая постоянная победа тактики над стратегией. То есть я должен сейчас одержать победу, не калькулируя будущие ее издержки. Будущие издержки меня не волнуют. Вот надо сегодня — всей бригадой приезжаем на каждую «стрелку». Этот метод тактически оказывается очень успешный, но это перенесение издержек на будущее. И вот то, что я говорил перед новостями: что вот я сейчас начну войну, я к этому готов буквально в ближайшие дни — ограниченную войну на территории Украины. Но стратегически что происходит? Ему уступили тактически. Стратегически сейчас Запад, НАТО, Соединенные Штаты будут выстраивать военно-политический курс в отношении России с учетом угрозы внезапной немотивированной войны, на которую Путин готов. С учетом этой угрозы. И в будущем мы, Россия, уже как государство — не как Путин, а как государство — будем иметь дело с долгосрочной стратегией Запада, ориентированной на ограничение России в контексте вот этой угрозы. И это будет долгосрочная стратегия, и мы понесем все издержки этой стратегии. Но это будет в будущем. А пока Путин тактически... Я уже несколько раз цитировал, что Владимир Пастухов в своем блоге как раз на «Эхе Москвы», в частности, сравнил эту стратегию с такой пирамидой. Когда ты всё время побеждаешь тактически, набираешь всё больший и больший уровень, больше поднимаешь эскалацию, и этим относишь некоторую расплату на какой-то час Х в будущем. Вот это и есть такой принцип пирамиды. И здесь он есть. Я даже больше скажу: я думаю, что если обратиться к внутриполитическим событиям, то мне кажется, что сейчас, в последние месяцы, мы присутствуем при одном из самых мощных и спрессованных во времени наступлений на свободу в России. Потому что мы буквально за несколько недель и месяцев увидели несколько принципиальных переходов. Первый переход — это в судебной системе: что она, в принципе, может использоваться в целях системных политических репрессий. Там не нужны никакие доказательства.
С. Бунтман
―
А это что — новость? Это уже, по-моему, несколько лет.
К. Рогов
―
Нет, еще даже в 2017-2018 году, когда были какие-то протесты, и даже в 2019 году суды не принимали таких решений, что человек даже не был где-то, но раз — и ему сразу арест. Сейчас это просто стало таким массовым. По итогам этих протестов мы видели, что когда судам была дана разнарядка — именно арестовать, применить арест к такому количеству людей: не меньше, чем столько-то людей, должно быть посажено под арест — они спокойны это сделали, просто как машинка. Это некоторое новое состояние. Мы видим процесс по признанию Навального и ФБК экстремистской организацией, которая тоже находится вне какого бы то ни было правового правдоподобия. Это пока по поводу судов. А второе — это, конечно, беспрецедентное, которое еще требует оценки, совершенно неконституционное ограничение пассивного избирательного права, которое начало практиковаться в России.
К.Рогов: Мы присутствуем при одном из самых мощных и спрессованных во времени наступлений на свободу в России
С. Бунтман
―
То есть не может избираться по таким-то поводам? И даже ретроспективно, с обратным действием, что ли? Это имеется в виду?
К. Рогов
―
Да-да. Придумываются всё новые и новые поводы, по которым человек не может избираться в органы власти. Это при том, как справедливо написала на днях (или вчера, по-моему) Елена Лукьянова (опять-таки, я видел этот ее пост на «Эхе Москвы»), что 32-я статья конституции прямо описывает только 2 случая, в которых человек не может никуда избираться.А 32
―
я статья конституции — это неизменяемая ее часть, и никакие другие положения конституции не могут ей противоречить, не то что законы. Но это практика. Практика массового лишения людей пассивного избирательного права, то есть права избираться в органы власти. И наконец, это такая попытка тотального контроля, тотальной цензуры. Это и закон о просветительской деятельности, и вот этот закон о передаче недостоверных сообщений. Это выстраивание системы тотальной цензуры. С обычной точки зрения, это всё как бы наступление против оппозиции, которая выступила за Навального. Это наступление против Навального. И это справедливо. Но мне представляется, что ситуация сложнее, и у этого наступления есть другой уровень. Этот уровень связан не столько с политикой, сколько с экономикой. Я вижу это так. В планах Владимира Путина продолжение такого противостояния с Соединенными Штатами, которое потребует дальнейшего наращивания вооружений, инвестиций в вооружения. И это сейчас его главная карта в международных отношениях — вооружения и те военные силы, которыми он располагает. Он играет на этой поляне и этой картой. В свою очередь, на фоне длительной, долгосрочной стагнации и плохой ситуации в экономике, это довольно трудно — наращивать вооружения. И это, безусловно, потребует изъятия денег из населения. Надо будет больше аккумулировать...
С. Бунтман
―
А за счет чего может быть этот замечательный милитаризм?
И. Баблоян
―
Пенсионный фонд? Там еще что-нибудь осталось?
К. Рогов
―
За счет населения и бизнеса. Именно эти изъятия, которые предполагаются после выборов в Государственную Думу. Собственно говоря, у нас с 2018 года постоянно идет медленное, ползучее увеличение налогового бремени. И понадобится еще одно. И в этом смысле вот эти меры, системные, создающие юридическую основу такого полутоталитарного государства, конечно, как мне представляется, имеют целью не только наступление на оппозицию, которая, в общем-то, достаточно слаба, но и подготовку вот этого системного наступления на граждан, когда потребуется изъять у них ресурсы. Мы в докладе «Застой-2», в котором перспективы российской экономики анализировались видными российскими экономистами, в докладе фонда «Либеральная миссия», как раз писали, там говорилось об этом — что логика того, что происходит, потребует увеличения изъятия денег из населения и у бизнеса, чтобы аккумулировать их в государственных фондах и продолжать ту самую политику, которая есть.
И. Баблоян
―
Самое грустное, что я читала за последнее время — это доклад «Застой-2». Да, это печально.
С. Бунтман
―
Это очень печальное чтение.
И. Баблоян
―
Простите, буквально две секунды. Вы упомянули ФБК. Мы вынужден сказать, что они признаются иностранным агентом нашими властями.
С. Бунтман
―
Иностранный агент, но пока еще не экстремисты. Как-то это не очень продвигается — объявление экстремистами.
К. Рогов
―
Ну как, продвигается.
И. Баблоян
―
Ну, немного оттягивают. Этот день Х тоже оттягивают.
С. Бунтман
―
Ну а пока вся вот эта история с притягиванием людей, от Ивана Жданова до Ильи Рождественского, история о том, что Навальный крал из собственных фондов — это что вообще? Тотальное наступление или не знаем, за что взяться?
К. Рогов
―
Ну да, это наступление. Оно и должно быть такое массированное. Это как в Советском Союзе, не знаю, во времена сталинизма — такие ковровые бомбардировки. Всех надо запугать, всё живое уничтожить. Вот у нас есть внешнеполитическое контрнаступление — это угроза войны с Украиной, высылка американского посла. И внутриполитическое контрнаступление — это репрессии против участников митингов, это закон о просветительской деятельности, это попытка признать оппозиционную политическую организацию экстремистской. Это такое системное контрнаступление. Еще раз скажу, что многим это всё довольно понятно, и слушатели «Эха Москвы» часто слышат эту мысль о том, что это системное контрнаступление. Но моя мысль, мое добавление к этому заключается в том, что за ним последует то, что Путину нужно экономически. Ему нужно из экономики вытянуть больше денег, потому что вооружение и милитаризация — это его козырь. Это единственное, что работает. Что и показало внешнеполитическое наступление. Ему нужно направить еще денег в эту сферу.
С. Бунтман
―
Кирилл, тогда что получается? Что нужно как можно больше запугать вражеским окружением?
К. Рогов
―
С одной стороны. А с другой стороны, понимаете, запугивать вражеским окружением хорошо, когда у людей с деньгами всё нормально. Как только у них будет хуже и хуже с деньгами, как мы знаем по истории Советского Союза, они во вражеское окружение начинают меньше и меньше верить.
С. Бунтман
―
Ну как? В 40-е годы как верили! В самые тяжкие годы. Вот тут Ира Баблоян всё выясняла, когда же у нас были хуже отношения со всеми.
И. Баблоян
―
Были ли вообще когда-нибудь у России хуже отношения со всем миром, чем сейчас?
С. Бунтман
―
По-моему, какой-нибудь год 1951.
К. Рогов
―
Я думаю, что со сталинским довоенным временем, может быть, надо подумать. И вообще это трудно сопоставить. Мы не можем сопоставить 1938 год с 2021-м.
С. Бунтман
―
Не можем, потому что там всё совсем другое было.
К. Рогов
―
Да, совсем другое. Но, конечно, то, что это на уровне начала 80-х годов, когда Андропов, сбитый «боинг».
С. Бунтман
―
Вот-вот, 1983-1984.
К. Рогов
―
Да, 1 сентября 1983 года. Был сбит «боинг», и военные корабли пошли с двух сторон к этому месту. Это еще не Карибский кризис, наверное. Дальше все аналогии будут хромать. Но, безусловно, с 1983 года такого уровня напряжения в отношениях не было.
И. Баблоян
―
Кирилл Юрьевич, вы сказали про этот день Х, который Владимир Путин всё оттягивает. А на что надеется? Что этот день Х настанет уже не на его правлении? Или что?
К. Рогов
―
Во-первых, это такая стратегия. Вообще мы как бы привыкли думать о политических лидерах как о таких людях, которые мощным умом что-то там... У политических лидеров, как правило, есть некоторые компетенции — то есть то, что они умеют делать хорошо. И часто выясняется, что за пределами этой компетенции, того, что они делают хорошо, они очень плохо умеют делать что бы то ни было другое. И поэтому они выстраивают политическую повестку вокруг тех компетенций, которые у них есть. И им выгодно в этих компетенциях себя проявлять. Типичный такой экстремальный пример — это Сталин, который умел устраивать такие идеологические репрессивные кампании. Он на этом поднимался, и это был тот механизм управления, которым он только и владел. Или, например, Михаил Сергеевич Горбачев, который был блистателен, когда он стал генеральным секретарем и начал с этой позиции, хитро лавируя между группами интересов, менять курс. И он выглядел совершеннейшим гением. Но когда речь зашла о нормальной публичной политике, оказалось, что он в ней гораздо слабее. Когда речь зашла о каких-то кардинальных экономических решениях, оказалось, что он в них гораздо слабее. И люди, которые в 1987 году совершенно восхищались им как гением, в 1991 году относятся к нему с явным презрением. Он кажется совершенно недееспособным. Это вот когда политическая сцена меняется, и твои компетенции, которые у тебя были на той политической сцене, которая была, оказываются неприспособлены для этой политической сцены, для этой повестки. Так же устроен и Владимир Путин. Он умеет тактически побеждать. И он всё время тактически побеждает. Эти тактические победы будут стратегическими издержками, перенесенными в прошлое. Но он ничего другого не умеет. И он будет действовать всегда по этой схеме, в рамках этой компетенции.
С. Бунтман
―
Понятно. Значит, здесь получается, что сюда входит всё. И Крым сюда тоже входит?
К.Рогов: Путин тактически побеждает. Эти тактические победы будут стратегическими издержками, перенесенными в прошлое
К. Рогов
―
Да. Блестящая тактическая победа с огромными, непонятными, еще нами не осмысленными и не представленными негативными последствиями — теми издержками, которые будет нести Россия. Никогда не признают Крым. То есть никогда в обозримые десятилетия. На сегодня вы знаете, сколько стран признали Крым российской территорией? Я не помню точно — 7 или 8. И всё. И это показывает, насколько внешнеполитически, с точки зрения долгосрочных интересов страны, это такая ловушка, капкан.
С. Бунтман
―
Но с другой стороны, ловушка многое. Ловушка — это отрицание собственной истории, которое сейчас еще законодательно делается. Это чревато взрывом. Но всё-таки, скажем так, непризнание очень многими вхождения балтийских стран в Советских Союз, при том, что всё-таки всё это тогда подарили союзники из благодарности Сталину — и кусок Польши, и прибалтийские страны, и так далее. Всё оставили. Все те приобретения, которые были во время пакта — всё это оставили Советскому Союзу. И еще прекрасно жили до 80-х годов, до конца 80-х. И плевать было на всех, что не признают. Соединенные Штаты никогда не признавали, что балтийские страны входят в Советский Союз.
К. Рогов
―
А чем, напомните, это кончилось?
С. Бунтман
―
Ну так долго это всё было! Жаль только, жить в эту пору прекрасную, Кирилл, уж не придется...
К. Рогов
―
Я напомню вам, что кончилось не просто тем, что эти страны вышли из Советского Союза, а тем, что Советский Союз перестал существовать вообще. Опять-таки, «жить в эту пору прекрасную» — мы не знаем сколько мы проживем. Дай бог нам с вами, Сергей, подольше. Дожить до этого момента или не дожить — не знаю. Но этот урок говорит о том, что с высокой вероятностью такая вещь остается бомбой, которая когда-то взорвется. И мы, думая не о себе, не о своей жизни, а, скажем, об исторической судьбе России, как раз это и обсуждаем: когда эти издержки, которые Путин сегодня перекладывает на будущее, совершая свои тактические победы, все будут предъявлены.
К.Рогов: Я совершенно уверен, что в России масса сильных политиков
С. Бунтман
―
Да. Но с другой стороны, Ира, Кирилл, я думаю, вот о чем. Вот вы сейчас здесь сидим и рассуждаем о стратегическом будущем собственной страны. А получается, что мы не можем выбрать себе никакого руководителя (и даже посмотреть его программу), который тоже размышлял бы в этом контексте о стратегическом будущем страны, и мог бы публично, как политик при выборах, выявлять вот это, скажем так, тактическое несовершенство нынешней российской политики. Вот это совсем зарывает нас очень глубоко.
К. Рогов
―
Ну как, так всегда устроено в авторитарных системах, что у тебя выжигается всякая инфраструктура, где политик может себя реализовать, может себя представить. Ведь авторитаризм — он что делает? Он нарушает некоторую естественную, нормальную систему коммуникаций. Конкуренцию, коммуникации, саму эту публичную полемику — он ее подавляет, он ее изничтожает, чтобы ее не было. И тогда кажется, что никого кругом нет. Я совершенно уверен, что в России масса сильных политиков. Это даже необязательно такие оппозиционеры, как Алексей Навальный. Вообще, как показывал тот же самый момент крушения Советского Союза, политики рождаются стремительно из ниоткуда — и всё, и они есть, как только ветер подул в эти паруса. Так что это всё придет. Так устроен авторитаризм. Это авторитаризм убеждает нас, что никого нет. Это его главная задача.
И. Баблоян
―
Осталось дожить до этого времени.
С. Бунтман
―
Осталось дожить, потому что на наших глазах происходит масса всего. Вот здесь у нас Рашид подчеркивает, что Николая Платошкина приговорили к 5 годам условно. Мы что, должны хлопать в ладоши?
И. Баблоян
―
Да, что не 6 лет колонии.
С. Бунтман
―
Что не посадили, и что взгляды Платошкина могут существовать хотя бы условно свободно. Но над ним поиздевались — еще и по здоровью над ним отлично поиздевались. Это происходит каждый день. И вот что нам здесь остается сейчас? Сесть в кресло-качалку, которую я получил (кстати говоря, здесь спрашивают) как взятку за вакцинацию. Спрашивают, какую взятку я получил от семьи — кресло-качалку. Так вот я туда сяду (даже без дробовика) и буду качаться, пока мы внук Лева увидит какую-нибудь зарю новой жизни.
К. Рогов
―
Не знаю, почему вы так себя описываете? Вас что, уже увольняет Венедиктов?
С. Бунтман
―
Нет-нет, не увольняют. Его самого никогда не уволят.
И. Баблоян
―
Нет, Сергей Александрович же привился — значит, не увольняют.
К. Рогов
―
Вы работаете, мы разговариваем, что-то еще происходит. Что же делать? Какого-то кардинального поворота мы пока не видим. Но мы, по крайней мере, вот здесь.
С. Бунтман
―
Да, некоторые люди считают, что вот так вот сидеть и разговаривать — это неправильно. Что нужно или активно противостоять, вот так вот, или, скажем, совсем продаваться власти, или молчать. Что это половинчатая позиция — то, чем мы занимаемся.
К. Рогов
―
Я считаю, что эти люди могут поступать так, как они решат. Если они хотят продаваться, пускай продаются. Если они хотят активно выступать, пускай активно выступают. Я поддержу любое их решение.
С. Бунтман
―
Хорошо. Получили санкции.
И. Баблоян
―
А мы успеем еще про договор? У нас буквально пара минут.
С. Бунтман
―
Ты про небо хотела?
И. Баблоян
―
Давайте, буквально пару минут. Это всё равно российско-американские отношения. Потому что американцы сказали: «Россия нарушила, мы выходим». Россия говорит: «Раз американцы, то мы тоже выходим».
С. Бунтман
―
Это неважная деталь.
К. Рогов
―
Вы знаете, я не специалист в технических вопросах неба, но его расторгли американцы. Это тоже такая тема анти-Рейкъявика. Это такое движение назад. Его расторгли американцы. Они считают, что им это выгоднее. Что Россия была выгоднее его сохранение, а им выгоднее расторжение. Думаю, что то, что его расторгли теперь — это чисто формальный ход, формальное событие, ответное. Но это не является, как мы привыкли, таким агрессивным выпадом России. Это ответ на то, что приняли Соединенные Штаты. Вообще я, опять-таки, не являюсь техническим специалистом по небу, но вообще непонятно, насколько сегодня этот договор, в общем, другой технологической эпохи… Потому что совсем другие возможности космического слежения и всяких других способов.
И. Баблоян
―
Даже гугл-карты есть.
К. Рогов
―
Я бы не слишком фокусировался на Договоре об открытом небе. Да, символически оно звучит красиво, потому что помните, что у Гуго Гроция, идеолога открытого моря, была такая формула: «Моря, как и небеса, принадлежат всем». Вот у нас всё, открытое небо закончилось.
С. Бунтман
―
Да, не всем принадлежит. Ну, надо обратиться к специалистам по небесам. А кто у нас — патриарх и папа Франциск главные специалисты по небу? Вот нужно будет с ними поговорить по этому делу. Елена Клочкова предлагает вернуть Россию в рамки до Первой мировой. Но мне кажется, любые попытки вернуть страну в какой-то золотой век — они идиотичны.
К. Рогов
―
Вернуть Россию в рамки до Первой мировой — это значит, захватить и Украину, и Казахстан обратно?
С. Бунтман
―
И Польшу.
И. Баблоян
―
Не произносите вслух, пожалуйста — слышат те, кому не надо.
С. Бунтман
―
Они и без этого знают. В общем, сейчас единственное, если подводить итог на сегодняшний день — это всё-таки происходит непременная победа тактики и выезды бригады на все «стрелки».
К. Рогов
―
Да, всей бригадой.
С. Бунтман
―
Всей бригадой на каждую «стрелку».
К. Рогов
―
Да, постоянная идеология тактической победы, которая является стратегическим поражением, как мы понимаем, потому что это такой пройдоха: ты позволяешь себе сегодня то, что другие не позволяют, потому что другие в будущем не хотят платить, а ты готов в будущем платить. Вот такая идеология этой стратегии, и мы с ней имеем дело. И если мы будем жить долго, то нам повезет, и мы еще увидим расплату.
С. Бунтман
―
Понятно. Хорошо.
И. Баблоян
―
Спасибо большое!
С. Бунтман
―
Кирилл Рогов был у нас в программе. Ирина Баблоян и Сергей Бунтман ее провели. Спасибо!
И. Баблоян
―
До свидания!