Дмитрий Гордон - Персонально ваш - 2021-05-18
18.05.2021
И.Воробьева
―
15 часов и 8 минут в Москве, всем здравствуйте, это программа «Персонально ваш». Сегодня у нас в гостях украинский журналист Дмитрий Гордон, Дмитрий, здравствуйте.
Д.Гордон
―
Здравствуйте.
И.Воробьева
―
А эфир ведут Ирина Воробьева и Алексей Венедиктов.
А.Венедиктов
―
Да, добрый день. У меня первый вопрос к Дмитрию. У нас, конечно, не удалось нам в «Тузах», но мы еще поговорим, поскольку я тогда приболел. Но меня интересует вещь. Вы давно обещали рассказать аудитории нашей историю, что же было с вагнеровцами. И обещали вы это в середине марта. У нас уже июнь скоро на дворе, а мы так и не знаем, что за тайну вы скрываете, хотя уже всех, кого надо, посадили. Всех, кого надо, отпустили. Дим, что же там было-то?
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич, посадили еще не всех и отпустили тоже не всех. Все впереди. Помните, Высоцкий пел? «Все позади, и КПЗ, и суд». А тут все впереди. Значит, по вагнеровцам. Христо Грозев, главный фронтмен группы Bellingcat, очень уважаемый мною человек, заслуженный человек, который очень много сделал для того, чтобы истина торжествовала, совершенно разных моментах истории… Он сделал официальное заявление. Он сказал, что фильм о вагнеровцах обязательно выйдет на экраны. Но сделает он это чуть позже из-за того, что ковид, не хватает людей и так далее. Но выйдет обязательно печатная версия.Вот мы ждем печатной версии. Я не буду ничего комментировать до того, как выйдет фильм, и Христо Грозев, человек, который все это расследовал, который глубоко в теме, лично не скажет о том, на что уже не просто намекал, а о чем говорил я.
А.Венедиктов
―
Подождите. Христо Грозева мы сами можем спросить, он бывает у нас в эфире. Но поскольку это касается высших чинов Украины, намекали вы, получила ли подтверждение ваша догадка о том, что была связь кого-то из высших чиновников Украины с российским руководством, которая сорвала операцию по задержанию вагенровцам? Если идти по вашей схеме. Или это была ваша фантазия, которая ничего не подтверждает?
Д.Гордон
―
Это не была моя фантазия, она у меня не настолько бурная. То, что я говорю, основано на информации, которую я имею. В данном случае, Алексей Алексеевич, как блестящий журналист вы меня поймете. Есть такая хорошая украинская поговорка: «Не лезь поперед батьки в пекло».
А.Венедиктов
―
Тут главное – слово «пекло», я обращаю внимание, Дмитрий, что вы не хотите лезть в пекло. Неужели так горячо – эта история?
Д.Гордон
―
Я не хочу лезть впереди Христо Грозева в ад, потому что, во-первых, я не собираюсь в ад и, думаю, он тоже. А во-вторых, правильнее было бы и логичнее, чтобы он первый как человек, который это все расследовал, выступил, а дальше я прокомментирую с удовольствием.
А.Венедиктов
―
Так это вызовет ад? Ад разверзнется?
Д.Гордон
―
Вы знаете, нас уже удивить чем-то сложно. Общество сотрясают постоянные скандалы. Прослушки публикуют, расследования и так далее. Меня уже вообще ничего не удивляют. Поэтому, я думаю, будет жарко. После того, что Христо Грозев опубликует, думаю, будет очень жарко.
И.Воробьева
―
Очень удобно вообще на Христо Грозева все стрелки переводить. Но вы же, когда делали интервью с Юрием Бутусовым, вы говорили своим зрителям, я цитирую: «Спецслужбами Украины, а именно Главным управлением военной разведки Минобороны, спецслужбами США, Турции была запланирована уникальная по дерзости и по стратегии спецоперация, результатом которой должна быть поимка 33 вагнеровцев, среди которых трое людей непосредственно участвовавших в сбитии Боинга MH-17». Вы же это сами говорили.
Д.Гордон
―
Один из моих учителей по жизни, легендарный Виталий Алексеевич Коротич, всегда мне говорил: «Ни от одного своего слова, сказанного в разные годы в разных контекстах я не отрекаюсь». Следуя его заветам, я не отрекаюсь ни от одного слова, сказанного мною в разные годы в разных контекстах. Все, что вы только что прочитали – моя цитата, я подтверждаю свои слова. И еще раз хочу сказать, что подробнее я смогу говорить только после выхода фильма Христо Грозева.
И.Воробьева
―
То есть, это обвинение, а доказательства будут после того, как выйдет фильм?
Д.Гордон
―
Да.
Д.Гордон: До сих пор ряд людей, близких к руководству Украины, являются агентами Российской Федерации
А.Венедиктов
―
Скажите, пожалуйста. Вы всегда говорили, еще до событий 14 года, до Майдана, до Крыма… Высшее руководство Украины, силовые структуры, политическое руководство, включая администрацию бывшего президента Порошенко, инфильтровано агентами России. То есть, то ли они сами являются агентами России, то ли наши агенты там у вас сидят. Насколько это подтверждается, Дмитрий? Потому что мы не видим крупных процессов. Если это шпиёны или агенты, это должен быть процесс, обвинение, суд, тюрьма или высылка. И чего-то нет.
Д.Гордон
―
Это очень хороший вопрос. Смотрите, мы вышли из одной коммунальной квартиры все. И в этой коммунальной квартире были свои правила и свои законы. Безусловно, огромное количество руководителей Украины, включая первых лиц, были и до сих пор ряд людей, близких к руководству Украины, являются агентами Российской Федерации. Надо понять, что такое агенты, для начала.Три вида, три типа агентов. Первое – это люди, завербованные в советское время КГБ и СССР, уже на излете советского времени, конец 80-х – начало 90-х, которые только лишь начинали делать свою карьеру или благополучно ее сделали в независимой Украине, будучи агентами Комитета государственной безопасности СССР, имея клички, имея переписку соответствующую, доносы и так далее. Что интересно, все это хранится в Москве. Поэтому ключи от их сердец по-прежнему лежат в России.
А.Венедиктов
―
Дмитрий, сразу извините. Насколько я знаю, вербовку осуществляло КГБ УССР. Украинской Советской Социалистической Республики. И архивы у вас, потому что это низшие агенты. Это были не члены Политбюро украинской компартии. Так что у вас все документы.
Д.Гордон
―
Агент агенту рознь. Сошлюсь на Леонида Макаровича Кравчука, с которым у нас очень теплые и близкие отношения. Леонид Макарович мне однажды рассказал историю. Когда ГКЧП провалился, вы помните, в августе 91 года, и главный идеолог ГКЧП Крючков, председатель КГБ СССР угодил в «Матросскую тишину» или в «Лефортово», точно сейчас не помню, в Москву вместо него отправился руководитель КГБ УССР Николай Михайлович Голушко. Перед тем, как убыть из Киева, он пришел к Кравчуку ночью и сказал: «Леонид Макарович, согласно инструкции, я должен вам передать список агентуры, которая остается здесь». Он говорит: «Нет-нет, ничего не надо, я ничего не хочу видеть». «Нет-нет, извините, у нас такие правила». Он говорит: «Ну хорошо, я посмотрю».Он показал ему бумагу. Кравчук пришел в ужас, потому что на этой бумаге было практически все руководство... все лидеры националистов. Его многие товарищи по партии и так далее. Я скажу, кого там не было. Там не было Черновола, который отсидел. Там не было Лукьяненко, который 25 лет отсидел. Еще буквально нескольких человек. Все остальные, лидеры националистов, лидеры «Руха», которые били себя в грудь и кричали: «Москали, сволочи, негодяи, надо отсоединяться» и так далее, являлись агентами Комитета государственной безопасности СССР.
И.Воробьева
―
Дмитрий, простите, что вас перебиваю, просто это надолго. Но вас же самого называют агентом ФСБ.
Д.Гордон
―
Вы знаете, я даже не похож на него.
И.Воробьева
―
Откуда вы знаете, на кого похожи агенты ФСБ?
Д.Гордон
―
Потому что все агенты не похожи на меня, отсюда я сделал вывод. Я скажу вам правду. Я не являюсь агентом ни одной из разведок. Хотя я являюсь агентом самого себя, потому что я независимый абсолютно человек. И все, что я говорю – это искренне, это от сердца, и это продиктовано одним: любовью к своей стране и желанием, чтобы она была свободной и независимой.Вторая категория агентов…
А.Венедиктов
―
Первая – это завербованные КГБ во времена СССР.
Д.Гордон
―
Во времена СССР. Многим из них было тогда лет 22-25-30, и они продолжают свою активную деятельность в украинской политике.Вторая категория – агенты ФСБ, Федеральной службы безопасности России. Это приобретенные уже в процессе 30 лет независимости Украины люди. Как правило, классически пойманные на компромате или купленные за деньги. Это большая группа людей.
Третья группа – это агенты влияния. То есть, это люди, которые следуют в фарватере Кремля то ли за деньги, то ли из идеологических соображений. Это нормальная ситуация. И я вам скажу больше. Весь мир, особенно Европа, пронизана кремлевской агентуры. Агентами влияния Кремля можно смело называть… И я называю эти фамилии… Милоша Земана, президента Чехии. Орбана, премьер-министра Венгрии. Марин ЛеПен во Франции. Бывшего президента Молдовы Додона. Герхарда Шредера, бывшего канцлера, ныне он на большом посту в России.
А.Венедиктов
―
Это то, что говорит Владимир путин, когда называет некоторых западных политиков агентами влияния США. Так и живем.
Д.Гордон
―
Да. Я сейчас говорю об агентах влияния России. Что касается Украины, как вышедшие из одной коммунальной квартиры две страны, у нас уже во время президентства Януковича никто особо не таился и никто особо не прятался. И на центральных ролях в стране была не просто агентура ФСБ или КГБ, были просто граждане Российской Федерации. Председатель службы безопасности Украины перед самым Майданом, во времена Януковича, Якименко – просто гражданин России. Во время Януковича, когда время пришло к Майдану. Председатель службы безопасности Украины – гражданин России. Каково? Тут и агентом не надо.И, наконец, министерство обороны во времена Януковича. Два министра обороны Украины – два министра обороны Украины во времена Януковича – Лебедев и Соломатин – граждане России! О какой боеспособности Украины, о какой способности Украины отражать посягательства на ее суверенитет может идти речь, если на таких постах находятся такие люди?
А.Венедиктов
―
А разрешение… Закон разрешал двойное гражданство или второе гражданство высшим чиновникам?
Д.Гордон
―
А кто-то смотрел на законы?
А.Венедиктов
―
Не, ну закон запрещал или разрешал?
Д.Гордон
―
Закон наверняка запрещал. А люди находились на постах.
И.Воробьева
―
Если уж вы заговорили про высшее руководство Украины… Что вы не поделили с Порошенко? Владимира Путина не поделили?
А.Венедиктов
―
Имеется в виду, возможно, судебный иск.
Д.Гордон
―
Вы знаете, я ничего не делил с Петром Алексеевичем, слава богу. С ним трудно что-то делить, он всегда при дележе выходит вперед. Дело в том, что я неоднократно говорил и продолжаю говорить о том, что руководство Украины времен Порошенко и руководство России при Путине в то время, они просто… Рука руку мыла, и они принимали очень много совместных решений, несмотря на заявления о войне и так далее. Я это заявил и в прямом эфире у Савика Шустера. Петр Алексеевич сказал, что собирается подать на меня в суд. Это его право. Я с удовольствием жду этого судебного процесса. Я уверен, что начало суда Порошенко со мной станет началом конца его политической карьеры. Я просто жду. Я надеюсь, что он не отменит своего решения, и с удовольствием с ним посужусь.
Д.Гордон: Я уверен, что начало суда Порошенко со мной станет началом конца его политической карьеры
А.Венедиктов
―
Я напомню, что в четверг в программе «Персонально ваш» у нас будет Илья Новиков, адвокат, который во многих делах представляет Петра Порошенко. Мы зададим ему вопрос, как дела с иском.
И.Воробьева
―
Ну вот Илья Новиков вам тоже не нравится, Дмитрий?
Д.Гордон
―
Мне нравится. Илья Новиков – очень приятный человек, нравится мне.
И.Воробьева
―
Вы как-то про него сказали, мол, что, в Украине нельзя было найти адвоката?
Д.Гордон
―
Это не значит, что он мне не нравится. Это мне, скорее, Петр Алексеевич не нравится, потому что он же… Такой армия... проукраинский человек, который в быту разговаривает по-русски. Поэтому я и задал вопрос: неужели Петр Алексеевич не мог найти внутри Украины украинского адвоката, прибегает к услугам российского? Но это совершенно не значит, что мне не нравится Илья Новиков. Он – человек с большим чувством юмора, очень приятный внешне. У меня к нему нет никаких претензий.
И.Воробьева
―
А если Порошенко… Вот эти три категории, про которые вы нам рассказали. Он входит в какую-то из трех категорий?
Д.Гордон
―
Петр Алексеевич? Вы знаете, этот вопрос, очень сложный и простой одновременно… Алексей Алексеевич аж засмеялся. Должны ответить руководители украинских спецслужб, как и на целый ряд других вопросов. И я думаю, что рано или поздно руководители украинских спецслужб на эти вопросы ответят.
А.Венедиктов
―
Я про Илью Новикова… Российский адвокат – верно. Но когда он защищал украинских моряков и участвовал в их вытаскивании, никто что-то не вспомнил, что «не могли найти украинского адвоката?».
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич, смотрите. Все, что вы говорите – верно. У меня нет никаких возражений. Просто я считаю, что когда речь идет о президенте Украины, для меня президент – это… Не бывает бывших президентов, для меня, во всяком случае. Все это – господа президенты. И я думаю, когда речь идет о президенте Украины, тем более, таком на людях националистичном, как Петр Алексеевич, есть смысл обратиться к услугам украинского адвоката. Это мое мнение.
А.Венедиктов
―
Но вы теперь – сторона в процессе. И ваши советы, скорее, воспринимаются как испуг.
Д.Гордон: Я
―
не сторона в процессе, потому что Петр Алексеевич еще не подал в суд. Вот как только он подаст, я буду стороной в процессе.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Скажите мне, пожалуйста. Зеленский пойдет на переизбрание? Как вы думаете?
Д.Гордон
―
Я считаю, что да. Я не знаю, правильно ли это. Потому что я всегда думаю о человеке-Зеленском сначала, а потом о президенте-Зеленском. На мой взгляд, президентство разрушает, эта тяжелая ноша разрушает. Мне когда-то Леонид Макарович Кравчук сказал, когда Ельцин перестал быть президентом… «Слушай, я видел Ельцина, как он прекрасно выглядит! То ли подтравливать перестали, то ли что. Замечательно выглядит». Он же просто еле-еле, дышал на ладан. И тут – преображение волшебное.
И.Воробьева
―
Леонид Макарович тоже, когда перестал, стал хорошо выглядеть. Мы с ним виделись, интервью у него брали некоторое время назад.
Д.Гордон
―
Я вам открою небольшой секрет. Леонид Макарович всегда хорошо выглядел. Потому что он никогда не берет ничего близко к сердцу.
А.Венедиктов
―
О, какой рецепт. Для президента вообще.
Д.Гордон
―
Вы знаете, Алексей Алексеевич, я вам расскажу интересный момент, который мог бы пригодиться любому президенту и кандидату в президенты.
А.Венедиктов
―
Я передам Владимиру Владимировичу ваш совет, давайте.
Д.Гордон
―
Лет 20 назад меня мой друг, главный редактор газеты «Факты», она выходила тиражом 2 млн экземпляров, Александр Швец попросил привести на прямую линию «Факты» Леонида Макаровича Кравчука. Да, 20 лет назад. И я говорю: «Леонид Макарович, поехали». И мы приехали. Он сидит за столом, вокруг журналисты, прямая связь по телефону, громкая связь. Ему задают вопросы читатели газеты «Факты». Все идет хорошо, и вдруг раздается звонок. «Это Кравчук?». Он говорит: «Да, это Леонид Макарович Кравчук». «Чтобы ты, сука, сдох. Негодяй, подонок. Ты разрушил мою страну, Советский Союз. Сдохни в муках, гореть тебе в аду». Боже, я сижу, думаю: какой кошмар, я его привез, попросил… Ужас, позор какой.
А.Венедиктов
―
Вообще похоже на Матвея Ганапольского.
Д.Гордон
―
Посмотрел на Леонида Макаровича вправо. Румянец как был на щеках, так и продолжал оставаться. Не пошевелил ни одним мускулом, говорит этому человеку: «Я желаю вам счастья, будьте здоровы». Мы с ним едем в машине обратно, я говорю: «Леонид Макарович, слушайте. А что это было? Вы не изменились в лице даже». Он говорит: «Слушай, человек высказал свою точку зрению, это же его точка зрения. Он ее так высказал – это его проблема. Почему я должен эту проблему брать на себя? У меня сегодня сауна по расписанию, у меня все хорошо. Смотри, солнце светит. Почему я должен нервничать из-за того, что нервничает кто-то?». Я это взял на вооружение. Не брать ничего лишнего себе на душу. И не усугублять счастливую жизнь чем-то неприятным.
А.Венедиктов
―
Очень похоже на Владимира Владимировича.
И.Воробьева
―
Подождите… А если вернуться к Зеленскому. Вы переживаете за него?
Д.Гордон
―
Я переживаю за Зеленского, объясню, почему. Он – очень хороший человек, я его много лет знаю. Он очень человечный. Он не может относиться так, как Леонид Макарович. Он переживает за все. На нем это отражается. Он плохо выглядит, он стал другим уже, я вижу – это другой человек уже, с рубцами на сердце. Поэтому еще один президентский срок ему… Может, для страны и хорошо. Для него – явно плохо.Леонид Данилович Кучма мне как-то сказал в сердцах: «Ты знаешь, первые пять лет, допустим – да, а вторые пять лет мучением были во многом, потому что тяжело». Вы знаете, как президента зализывают? Как ему приходят и говорят: «Вы – самый лучший? Вот разных мы видели, но таких как вы еще не было. Любое ваше решение правильное. Спасибо, что мы имеем счастье работать с таким светочем демократии как вы». И мне Кучма говорит: «Ты знаешь, я начал в это верить в один прекрасный день».
Д.Гордон: Ещё один президентский срок Зеленскому, может, для страны и хорошо. Для него – явно плохо
И.Воробьева
―
Дмитрий, я слышу нотки сочувствия в адрес Владимира Путина в связи с этим?
Д.Гордон
―
У меня?
И.Воробьева
―
Конечно. Первые пять лет, а дальше уже тяжело.
Д.Гордон
―
Вы не дождетесь ни одной нотки сочувствия в адрес Владимира Путина как человека, который совершил с моей страной страшные вещи. Я, кстати, пользуясь случаем… Алексей Алексеевич, я даже к вам обращусь. Я очень хочу взять у Владимира Путина интервью. Я говорил недавно, что я готов заплатить 50 000 долларов честных, задекларированных тому, кто обеспечит это. А с недавних пор я готов 100 000 долларов заплатить. Вы не знаете человека, кому можно заплатить 100 000 долларов за интервью с Путиным?
А.Венедиктов
―
Такого человека я не знаю, но ваша просьба будет передана в независимости от ответа. Она уже один раз была передана, один раз был отказ. Так вот, я просто хочу понять, на самом деле… Мы возвращаемся к агентам влияния. Мы очень часто видим обвинения со стороны Владимира Путина по отношению к политическим противникам о том, что вы – агенты влияния, они – агенты влияния, Навальный – агент влияния Запада. Не Украины, но запада. Вот эти экстремисты, которые играют на руку западным службам. И когда вы сейчас мне говорите, я слышу: «Мы все вышли из одной коммунальной квартиры». С одинаковыми рефлексами, я бы сказал. И это же, на самом деле, самое простое объяснение, которое ваш президент может дать, наш президент может дать… Все враги – это агенты влияния, все оппоненты – это агенты влияния, все оппозиция – агенты влияния.
Д.Гордон
―
Вы знаете, у нас так ничего не говорит. Хотя и у нас оппозиция пророссийская – конечно, это агенты влияния, 100%. У нас есть и другая оппозиция, которая не является агентами влияния. Это нормальная ситуация.Я не знаю, какой Навальный – агент влияния. Покажите документы.. Я обращаюсь к спецслужбам России. Покажите документы, что он за деньги американские или европейские рассказывает об особняке Путина. Может быть, он это рассказывает за американские бабки? Тогда понятно, агент влияния. А если нет документов, если не поймали, тогда, может, просто борец за честную жизнь. Мы же не знаем.
А.Венедиктов
―
Как Медведчук типа. Мы прервемся на новости и вернемся к Медведчуку.
И.Воробьева
―
Да, и про Медведчука поговорим с украинским журналистом Дмитрием Гордоном, это программа «Персонально ваш», никуда не уходите, мы продолжим.НОВОСТИ
А.Венедиктов: 15
―
33 в Москве, в этой программе Дмитрий Гордон, журналист из Киева. Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.
И.Воробьева
―
Про Медведчука давайте поговорим и про агентов влияния, про то, что мы вышли все из одной коммунальной квартиры. Смотрите, претензии к Медведчуку по страшной статье «Госизмена», закрытие канала, поиск врагов – это же все путинские методы, разве нет?
Д.Гордон
―
Вы знаете, я Виктора Владимировича Медведчука считал более умным человеком, чем он оказался на самом деле. У нас тут общество сотрясают постоянно появляющиеся расшифровки и вообще, его телефонные переговоры, Медведчука, с разными людьми.
И.Воробьева
―
То есть, незаконно слитая прослушка. Понятно.
Д.Гордон
―
То есть, генерального прокурора Венедиктову… Простите, Алексей Алексеевич, у него тоже фамилия Венедиктова.
А.Венедиктов
―
Простить не могу.
Д.Гордон
―
Ее спросили недавно на программе у Савика Шустова, на каком основании Медведчука прослушивали с 14 года. Или с 15. Она сказала: на основании... Негласные следственные розыскные действия, право на которые Генпрокуратура берет у судей.
И.Воробьева
―
Пока все очень похоже на Россию.
Д.Гордон
―
Слушайте, любое государство должно себя защищать. Он находился под НСРД, его прослушивали, а потом эта прослушка сливается. Я вам скажу больше, Владимир Владимирович Путин тут разговаривал с рядом наших деятелей, и это тоже прослушка, насколько я знаю, есть, ее будут выбрасывать. Так вот, я Медведчука считал умнее все-таки, потому что он по телефону такое говорил… Вчера вышло расследование BIHUS, это у нас популярный журналист, который дает прослушкку прямо.. Прямо показывает ее в эфире, переговоры Медведчука с разными уважаемыми людьми в Российской Федерации, в Украине и так далее. «Уважаемыми». Поэтому ну что? Кто такой Медведчук?
И.Воробьева
―
Кто такой Медведчук – мы сейчас поговорим. Я вас про другое спросила. Методы против Медведчука – абсолютно те же, которые Путин использует против оппозиции в России. Вам это нравится? Вы считаете это правильным?
Д.Гордон
―
Медведчук не является никакой оппозицией. Медведчук является человеком, который несет русский мир в Украину, пользуясь тем, что он является кумом Путина и человеком при больших деньгах, происхождение которых также российское.
А.Венедиктов
―
Стоп-стоп, если я ничего не перепутал, Медведчук возглавлял вторую партию по количеству мандатов депутатов… То есть, оппозиционную партию.
Д.Гордон
―
Не возглавлял. Алексей Алексеевич, он был председателем политисполкома.
А.Венедиктов
―
То есть, это ваши игрища, мы все понимаем. Он был лицом этой партии, то есть, он не просто кум Путина, он – человек, который привел депутатов в Раду, типа нашего Зюганова, прости господи.
Д.Гордон
―
Важный момент. Первое. Это правильно, вторая фракция по величине, но несопоставимые цифры. Если одни пришли, у них там 200 с чем-то голосов, первое место, «Слуга народа», а у его фракции – 30-40,я не знаю.
А.Венедиктов
―
Сколько миллионов человек проголосовало за партию Медведчука? Потому что если он просто кум – это одна история. Приехал какой-то кум чего-то делать. А если он ведет партию на выборы и получает миллионы голосов…
Д.Гордон
―
Поскольку мы все с вами вышли из коммунальной квартиры, у Украины есть определенное количество людей, исчисляемое миллионами, которые любят Россию, Путина и русский мир. И это данность, это факт. Я не говорю сейчас, плохо это, хорошо… Есть определенное количество людей. Мы не говорим, обдолбанные они пропагандой соловьевской, киселевской, не обдолбанные, мы говорим о том, что они есть. Они, многие из них, хотят, чтобы это был Советский Союз. Или чтобы это была Россия. Вот эти люди голосуют исправно за тех людей, на которых Путин скажет: «Это мои». Путин сказал на Медведчука: «Это мои». Он демонстративно с ним встречается, он ему благоволит. И это сигнал для тех, кто голосует: «Это наши». Они голосуют за них. Вот и вся история.
Д.Гордон: Медведчук не является оппозицией. Медведчук является человеком, который несет русский мир в Украину
А.Венедиктов
―
Утопить в Черном море всех их.
Д.Гордон
―
Практически.
А.Венедиктов
―
Надо.
Д.Гордон
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Ну как – нет? Они же тянут русский мир в суверенную Украину. Они, не Медведчук. Он на их плечах стоит. Не было бы их – и Медведчука бы не было.
Д.Гордон
―
Тянет Медведчук, это разные вещи. У них есть такое мировоззрение. Они любят Россию.
А.Венедиктов
―
Что с ними делать-то?
Д.Гордон
―
Ничего.
А.Венедиктов
―
И они избирают своих представителей в парламент.
Д.Гордон
―
Чего с ними делать – я вам скажу. Я об этом говорил и президенту Зеленскому. Нужно построить такую экономику в Украине, которая была бы лучше российской. Чтобы у нас не было коррупции, в отличие от России. Чтобы те люди, которые смотрят в сторону России, сказали: «Елки-палки, а тут же лучше, чего нам в Россию идти?». Вот весь рецепт. Пока мы этого не смогли сделать. К сожалению. Но, тем не менее, это украинцы, это наши люди. Нам надо бороться за их мировоззрение, за их взгляды. Но репрессивные действия, боже мой, никогда в жизни.
А.Венедиктов
―
Сажать их лидера – это не репрессивное действие?
Д.Гордон
―
Да он не просто лидер. Это человек, который является государственным преступником.
А.Венедиктов
―
Вот давайте мы проговорим, какие государственные преступления… Это серьезно. Он совершил. И неважно, чей он лидер. Вот господин Ярмак – он лидер другой партии, но, может быть, они рядом будут, кто знает. Наверное.
Д.Гордон
―
Ух вы как.
А.Венедиктов
―
Я же здесь, я в другой стране. Я же за границей. Смотрите, если говорить серьезно. Что вы понимаете, что совершил Медведчук.. Не просто вел русский мир. А… У нас была Юлия Тимошенко, которая вела русский мир. Потом был Петр Порошенко, который вел русский мир. Все ведут русский мир. Измена – это очень серьезное обвинение и суровое. Вот что известно? Мы здесь не знаем в России, что ему вменяют реально. Кроме измены.
Д.Гордон
―
Виктор Владимирович Медведчук. Человек, являющийся плоть от плоти, кровь от крови русского мира. Что он делал? На российские деньги, подчеркиваю, на деньги российских налогоплательщиков, вел в Украине, потому что ему дали возможность вести бизнес в России, ему Путин такую преференцию сделал, у него очень большой бизнес в России… То есть, на деньги российских налогоплательщиков Виктор Владимирович Медведчук вел внутри Украины подрывную деятельность, направленную на прекращение функционирования государства Украина. Вот я как выкрутил хорошо.
И.Воробьева
―
Да, только не очень понятно, что это за подрывная деятельность такая.
Д.Гордон
―
Каким образом он это делал. Как тайно с украинскими политическими деятелями, так и явно, через свои три канала, которые он превратил в рупор русского мира, в рупор Путина. То есть, эти три канала с утра до вечера занимались тем, что подрывали украинскую власть. И вещали ровно то же, что вещает Соловьев на канале «Россия-1». Как мы понимаем, информационный спецназ, информационная составляющая – это главное в гибридной войне.
А.Венедиктов
―
Слышу Путина о «Медузе»*. О радио «Свобода»*, о «Медузе». В интересах Байдена, шмайдена, Трампа… Меркель…
И.Воробьева
―
Д.Гордон
―
Считайте с этой минуты, что Путин – это я.
А.Венедиктов
―
Это у вас Зеленский имитирует Путина, потому что считает Путина успешным и хочет тоже быть успешным. Это же очевидно.
Д.Гордон
―
Расшифрую. Самое главное – это борьба за умы. В начале 13 года в журнале, по-моему, «Военный вестник», вышла статья, рекомендую, начальника генерального штаба вооруженных сил Российской Федерации генерала Герасимова о гибридной войне. Если вы почитаете эту статью, вы поразитесь, насколько генерал Герасимов в своей статье расписал все то, что будут делать с Украиной в течение ближайших семи лет. Просто по нотам, как партитура расписано.Главное, одно из главных действий – информационная составляющая.
А.Венедиктов
―
Прямо доклад ЦРУ. Дмитрий, вы же серьезный человек. Мы же видим совершенно зеркальную историю. Мы здесь, которые критикуют своего президента за то, что он делает со свободной прессой, с оппозицией, уж чужого президента типа Трампа или Зеленского, нам тьфу. Мы видим параллели, вы понимаете? Вы не видите? А мы видим. И мы понимаем, куда идет наша страна. И понимаем, а вы этого не видите, куда идет Украина. Туда же.
Д.Гордон
―
Я вам скажу одну вещь. Украина находится в состоянии войны с Российской Федерацией. Представим себе, что каналы Медведчука – немецкие. Вещают..
А.Венедиктов
―
Подождите, у вас что, военное положение введено? Подождите. У вас действуют военные законы?
Д.Гордон
―
Это второй вопрос.
А.Венедиктов
―
А мы считаем, что мы воюем с американцами. Россия находится в состоянии войны с американцами. Американцы постоянно совершают агрессию, поэтому радио «Свобода» закрыть, «Медузу» выкинуть, Навального посадить. Слушайте, это ровно параллельно. Вглядитесь.
Д.Гордон
―
Нет. Сейчас я вас переубежу. По поводу войны. Алексей Алексеевич, если бы у Порошенко не было бизнеса в Российской Федерации, он был бы свободен от обязательств или не являлся патологически жадным человеком, о чем я ему сказал в глаза, и не бросил бы этот бизнес, эту конфетную вонючую фабрику Путину в лицо, была бы другая история. Украина объявила бы войну России.
А.Венедиктов
―
Ого. А сейчас, что, у Зеленского нет липецкой фабрики?
Д.Гордон
―
Минутку. Я про то время, сейчас перейдем к этому. Поскольку у руля в Украине находилось большое количество российских агентов, повторяю я, и я их фамилии знаю, и наши спецслужбы их фамилии знают, и Владимир Владимирович их фамилии хорошо знает. Поскольку они там находились, Путин им сказал: «Никакой войны. Ничего». Они делали то, что им сказал Путин.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Пришла другая команда.
Д.Гордон
―
Если вы думаете, что другая команда не инфильтрована агентурой Российской Федерации, вы ошибаетесь. Инфильтрована.
А.Венедиктов
―
Куда не кинь, у вас везде сплошные агенты. У вас народ весь скоро агентом будет. Политическая элита, я имею в виду, а не народ.
Д.Гордон
―
Знаете, как Сталин сказал? «Других писателей у меня для вас нет». Другой элиты у меня для вас нет. У нас очень слабая элита. У нас элита состоялась как люди, которые любили воровать, на этом их ловили и вербовали. Все просто. Очень порочная, плохая элита.
А.Венедиктов
―
То есть, вы сейчас говорите, что вокруг Зеленского – агенты Кремля?
Д.Гордон
―
Я не говорю, что сплошь агенты Кремля. У нас фамилии просто называют в прямых эфирах. Фамилии называют.
И.Воробьева
―
Но документы не показывают, как всегда?
Д.Гордон
―
Документы должна показывать спецслужба. Спецслужба пока их держит. Я думаю, что вытянет нужное время – и покажет. Как вытягивают сейчас переговоры Медведчука. У нас очень много переговоров. Кстати говоря, что и переговоры Порошенко с Путиным где-то лежат.
Д.Гордон: У нас элита состоялась как люди, которые любили воровать, на этом их ловили и вербовали
А.Венедиктов
―
Да наверняка лежат.
Д.Гордон
―
Уже же кое-что мы видим.
А.Венедиктов
―
Мы видим пока Зеленского с Трампом. Пока.
Д.Гордон
―
И переговоры Путина с Порошенко тоже вывалили, где Порошенко ему говорит: «Жму руку, обнимаю». У них были очень милые переговоры, где речь шла о бизнесе, в основном. Бизнес – это главное. Для Петра Алексеевича деньги дороже всего. У него и идеология – доллар. Или евро. Не знаю.
А.Венедиктов
―
Вот не знаете, а говорите. Но не рубль, заметь.
Д.Гордон
―
Не рубль. Я вообще не знаю, у кого идеология рубль. Что с рубля возьмешь. Деревянный и есть деревянный.
А.Венедиктов
―
Дмитрий, все-таки, скажите, пожалуйста. Мы не будем говорить, что рубль конвертируем, а гривна – не знаю. Скажите, пожалуйста. Что предъявляется Медведчуку? Что он передал секреты?
Д.Гордон
―
Да. Государственная измена. Что он передавал секреты расположения военных частей, в частности. Что он использовал экономические отношения для ослабления Украины. Что он занимался информационной диверсией по отношению к Украине. Я же сослался на статью Герасимова, вы ее прочитайте. То, что делали три канала Медведчука – зомбировали население на тему русского мира. Они ничем не отличались от Соловьева. Ничем.
А.Венедиктов
―
Ну вот я про это и говорю. Что делает у нас «Медуза», «Свобода»… Они зомбируют население в интересах американского империализма.
Д.Гордон
―
В условиях войны…
А.Венедиктов
―
Нет никакой войны. Вы не объявили ни военное положение, ни ввели военные законы. Я не говорю про военные действия. У вас действуют гражданские законы. И вы закрыли каналы не по суду, где могли бы люди защищаться и говорить: «Мы не это делали». Вы закрыли это решением СНБ, опросом. И даже третий человек в стране, господин Разумков из партии Зеленского выступил против этого. Вы использовали военный закон в мирное время. Как Путин. Вы просто бы при Путине жили прекрасно. И Зеленский бы сидел у нас министром культуры прекраснейшим образом.
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич. Я вас сейчас прижму к стенке. Вернее, к экранам, которые за вами. Войны нет, а 15 000 могил есть. Это что, инопланетяне на нас напали и территорию у нас забрали?
А.Венедиктов
―
Что же вы не объявляете военное положение хотя бы? Это вы должны законы ввести. И тогда наступает цензура. Военное время, цензура. А у вас ни войны, ни мира. Вы – троцкисты с вашим Зеленским. Ни войны, ни мира, армию распустить. Вот что такое вы.
Д.Гордон
―
Если бы я был в то время президентом, я бы объявил вам войну.
А.Венедиктов
―
Понятно. Но вы не были президентом.
Д.Гордон
―
Немедленно.
А.Венедиктов
―
Вы не были президентом. А президентом является Зеленский.
Д.Гордон
―
А Владимир Александрович одержим одной мечтой – посмотреть в глаза Путину. Ему хочется там что-то увидеть.
А.Венедиктов
―
Уже старший Буш смотрел…
Д.Гордон
―
Владимир Александрович еще не смотрел. Он думает, что если он поговорит с Путиным по-пацански, по-человечески, Путин ему тут же отдаст Крым и Донбасс. А Путин это все в гробу видел, он много видел таких президентов. Он всех имеет в виду.Я Владимиру Александровичу говорил неоднократно: не надо встречаться с Путиным, эти встречи ничего не дадут. И я сошлюсь на Леонида Даниловича Кучму моего любимого, который сказал… Я его спросил, от кого зависит мир на Донбассе. Он сказал: «От господа Бога и от Владимира Путина». Вот. У Путина ключи от мира на Донбассе. Поэтому – встречайся с ним, не встречайся.. Сегодня мы – слабая страна. Путин будет говорить с позиции силы.
И.Воробьева
―
Если у него ключи, с ним как раз и надо разговаривать, разве нет? Если мы хотим, если вы хотите перестать получать гробы, может быть, вы хотите закончить это? Тогда нужно встречаться с тем, у кого ключи, разве нет?
Д.Гордон
―
Вы очень наивная красивая девушка.
И.Воробьева
―
Это точно совершенно.
Д.Гордон
―
Я вам сейчас, если мне Алексей Алексеевич позволит, в течение минуты все объясню на пальцах.
И.Воробьева
―
Давайте.
Д.Гордон
―
Разговаривают звери в лесу, лев с тигром еще могут о чем-то поговорить. Но лев с зайцем или кроликом, с муравьем разговаривать не будет.
А.Венедиктов
―
Кто у нас кролик?
Д.Гордон
―
Украина сегодня слаба, раздираема противоречиями. Украина не имеет экономики, Украина не имеет полной территории. Поэтому Путин разговаривать с нами будет с позиции силы. Он у нас отнял территорию, он развязал войну. И что, он скажет: «Ух, Владимир Александрович, вы хороший парень, вы мне понравились. А ну пошутите! О, шутка хорошая. Забирайте Донбасс. Знаете, вы мне нравитесь все больше. Забирайте Крым». Он что, сумасшедший? Он ничего не скажет. Он будет диктовать условия. Путин будет диктовать. Поэтому ехать, чтобы слушать его диктовку, не имеет никакого смысла. Разговаривать с ним не о чем. Надо строить экономику, чтобы стать сильной страной, чтобы Путин садился разговаривать за стол с равными себе.
И.Воробьева
―
Дмитрий, вы когда сказали, что если бы вы были президентом, вы бы объявили войну. А почему вы не идете в президенты? Тут наши зрители об этом спрашивают весь эфир.
Д.Гордон
―
Почему не иду в президенты? Потому что умный.
А.Венедиктов
―
Ой.
И.Воробьева
―
То есть, те, кто идут в президенты – не очень?
Д.Гордон
―
Вы знаете, те, кто идут в президенты, может, у них амбиции есть президентские. Я не знаю. Может, еще что-то. Я имею свой внутренний мир, и я его очень берегу. Внутренний мир нормального, независимого человека. Как только ты… Мне когда-то Кравчук сказал: «Пойти во власть – это продаться черту». Мне не очень хочется продаваться черту.
И.Воробьева
―
Это хотя бы понятно. Критиковать и рассказывать, кто и что неправильно делает – это логично. Я вас хорошо понимаю. Мы тут все в таком смысле такие.
Д.Гордон
―
Я вам про «критиковать» скажу. Вы знаете, я – состоявшийся человек, который сделал себе имя и деньги, не опираясь ни на кого. У которого есть идейные ценности. Это моя страна, мой город любимый, в котором я живу всю жизнь. И это ощущение какой-то независимости, кстати, подаренное мне Горбачевым. Я всегда его благодарил за то, что он подарил мне и таким как я людям возможность состояться, возможность жить в другом мире. И когда приходят в этот мой мир, пытаются нарушить в нем что-то, забрать, я встаю на дыбы. И я борюсь… Легко сказать: «Я борюсь за Украину, я борюсь за Киев». Я борюсь за себя, потому что Украина – это я. Киев – это я. И борюсь я за себя с теми, кто пришел на мою территорию посеять здесь смерть и отнять территорию. Вот и вся история.
И.Воробьева
―
Хорошо. Если не Зеленский и не Гордон, то кто? В президенты.
А.Венедиктов
―
Часики-то тикают…
И.Воробьева
―
Вот тот, кто сможет смотреть в глаза Путину.
Д.Гордон
―
Смешко сможет смотреть в глаза Путину, не сомневаюсь в этом ни минуты.
А.Венедиктов
―
Он набрал 3% у вас, да?
Д.Гордон
―
Он набрал 6%, это то, что ему дали набрать. Он стартовал… Два месяца была кампания, 1,8 млн гривен на счету. И ни одного наблюдателя в комиссиях. Это то, что ему дали набрать, обокрали. Сейчас его президентский рейтинг уже больше 10%. Ну вы меня спросили, кого я вижу. Я вижу Смешко. Я больше не вижу людей пока. Ну не вижу пока.
А.Венедиктов
―
И что Смешко, объявит войну России?
Д.Гордон
―
Вы знаете, Смешко будет разговаривать с Путиным на равных. Во-первых, он с ним не завязан. Во-вторых, объем информации его и уровень его подходов…
А.Венедиктов
―
Они вышли из одной комнаты в этой коммунальной квартире.
Д.Гордон
―
Нет. Человек возглавлял военную разведку, службу безопасности Украины и был председателем комитета по разведке у нескольких президентов. Он встречался с Путиным, он нормально смотрел ему в глаза. Знаете, почему? Я вам скажу. Потому что когда встречаются люди из той коммунальной квартиры в должностях, для них очень важно, кто кем был до 91 года. Вот на момент развала Союза кто кем был. Смешко уже был. Самый молодой доктор наук в Советском Союзе по кибернетике, который изобрел головки самонаведения, того самого «Бука», в частности, которым сбивали Боинг в небе над Донбассом российские вооруженные силы. И так далее. Поэтому там будет предметный разговор. И он будет смотреть и не мигать в глаза Путину.А что там смотреть особо? Это только кажется – Путин! Обычный человек. Смотреть можно и нужно.
А.Венедиктов
―
Ключи. Это я вас цитирую. Что смотреть? Ключи.
Д.Гордон
―
Когда будут контраргументы у Украины, тогда и надо смотреть и в глаза Путину, и на ключи.
И.Воробьева
―
Дмитрий, давайте про контраргументы. Смотрите, мы же правда все хотим прекратить вот это все, что мы сейчас с вами обсуждали. Что делать-то?
Д.Гордон
―
Хотите прекратить?
Д.Гордон: Украина сегодня слаба, раздираема противоречиями
И.Воробьева
―
Конечно.
Д.Гордон
―
Скажите своему президенту: «Дядя Вова, уходи из Крыма и Донбасса, и все прекратится».
И.Воробьева
―
Дмитрий, открою вам секрет. Одновременно можете и вы говорить, и. Одинаково в этом смысле. Меня президент точно так же не услышит, как вас.
А.Венедиктов
―
86% населения… Сейчас, может быть, 66% населения скажут: «Правильно, дядя Вова». 66 миллионов россиян скажут: «Правильно, дядя Вова».
Д.Гордон
―
Согласен. «Других писателей у меня для вас нет».
А.Венедиктов
―
Ну вот. У вас в Украине существует некая часть населения, не помню сейчас цифры, которые голосуют за русский мир.
Д.Гордон
―
Процентов 10, конечно.
А.Венедиктов
―
На местных выборах их было больше.
Д.Гордон
―
Местные не идеологичны.
А.Венедиктов
―
Согласились. Тем не менее, голосуют 10%. Вот эти люди обмануты, не обмануты… Они так думают. Они честно так думают. С ними-то чего вы будете делать? Они же все – агенты влияния. Они будут радостно говорить российской разведке, что вот здесь проходит воинская часть 2577. Потому что они ждут. У нас такие случаи были. Вы понимаете, что у нас простых людей за это сажали?
Д.Гордон
―
Да. Алексей Алексеевич, когда гитлеровская Германия напала на Советский Союз, у нас были миллионы людей, которые говорили, где тут евреи, где коммунисты. Мы же это помним, правильно? Поэтому с этими людьми нужно вести диалог. Власть должна находиться в диалоге с людьми, помнить о том, что это украинцы. И экономическими рычагами на них влиять. То есть, давать им экономику, давать им реальные деньги. Когда люди будут видеть, что улучшается их жизнь, они будут меняться. Это нормальная ситуация – переубеждать.
И.Воробьева
―
Дмитрий, вы же каналы закрываете, а сейчас говорите про диалог.
Д.Гордон
―
Мы закрываем вражеские телеканалы.
А.Венедиктов
―
Это то, что делает Владимир Владимирович – закрывает вражеские, иностранных агентов, каналы. Это все знакомо. Мы все это видим за углом.
Д.Гордон
―
Алексей Алексеевич, у вас нет войны, у вас нет внешнего фактора.
А.Венедиктов
―
Как? У нас Америка. Вы просто не знаете. Вы просто, Дмитрий, не смотрите у вас. Мы окружены базами, у нас полно агентов влияния. У нас на улицы выходят десятки тысяч людей-экстремистов, которые будут лишены избирательных пассивных прав. Вы чего? У нас пятая колонна – ого-го, вам и не снилось. Вы чего? То же самое абсолютно.
Д.Гордон
―
Переезжайте в Украину.
А.Венедиктов
―
Да, прямо сейчас. А зачем я должен свою страну отдавать другим, скажите мне?
Д.Гордон
―
Уважаю. Алексей Алексеевич, каналы Геббельса не могли бы вещать в Советском Союзе.
А.Венедиктов
―
Послушайте меня еще раз. Объявите военное положение и действуйте в соответствии с законом. Вы меня все равно по свободе слова не перебьете никогда и ни о чем.
Д.Гордон
―
Я бы объявил.
А.Венедиктов
―
Но вы же не объявили. А действуете этим способом. Чисто путинское умение. Владимиру Александровичу передайте, что он – достойный ученик Владимира Владимировича. Вот передайте от меня, что я вижу как наблюдатель… Мы идем за Александром Григорьевичем, а вы идете за Владимиром Владимировичем. О какой борьбе с коррупцией можно говорить, когда легче закрыть каналы, когда легче заткнуть рот пусть ошибающимся, но несогласным… Просто заткнуть. Чем решать проблему с 10%? Заткнуть и все. Какая коррупция, о чем вы говорите? Какая экономика?
Д.Гордон
―
Вы сказали – наблюдатель. Я немножко собью градус нашей риторике. Илья Резник когда-то написал эпиграмму из четырех строк.«Прихожу к невесте я,
С ней лежит приятель.
Говорит: «Входи, Илья,
Будешь наблюдатель».
А.Венедиктов
―
Я могу и Губермана процитировать, но это не для прямого эфира, понимаете?
И.Воробьева
―
Да уж, если можно. Буквально одна минута осталась. И нам тут, на самом деле, много пишут плохого про нас с Алексеем Венедиктовым.
А.Венедиктов
―
Это путинские ребятки, которым нравится, что делает Путин. Им нравится, что делает Зеленский. А делают они одно и то же. В отношении свободы слова – 100%. А с этого начинается конец страны. Со свободы слова.
И.Воробьева
―
Про конец страны вы согласитесь?
Д.Гордон
―
Про конец страны… Я…
И.Воробьева
―
Когда-нибудь и Гордона заткнут. Решат, что он – иностранный агент Албании. Почему нет?
Д.Гордон
―
А Гордона не заткнешь. Знаете, почему?
А.Венедиктов
―
Да бросьте вы…
Д.Гордон
―
Нашу песню не задушишь, не убьешь.
А.Венедиков
―
Да бросьте вы. Иностранный агент, выполняющий функции иностранного агента, занимающий место иностранного агента. Дмитрий Ильич Гордон был в эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». И даже не скажем, какой страны. А вам зачем? Нам же не говорят, какой страны иностранный агент. «Иностранный агент» - и все.
И.Воробьева
―
Дмитрий, спасибо вам большое. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это была программа «Персонально ваш».
Д.Гордон
―
Всего доброго.
А.Венедиктов
―
Не последний раз, Дмитрий.
И.Воробьева
―
Алексей Венедиктов, Ирина Воробьёва, Дмитрий Гордон, до встречи.* - СМИ признаны российскими властями иностранными агентами