Андрей Мовчан - Персонально ваш - 2021-05-13
М.Майерс
―
15 часов 5 минут. Здравствуйте! У микрофона — Маша Майерс и Алексей Осин.
А.Осин
―
Здравствуйте!
М.Майерс
―
Наш гость сегодня и персонально ваш Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Андрей, здравствуйте!
А.Мовчан
―
Добрый день!
М.Майерс
―
Мне бы хотелось начать с Андрея Белоусова, первого зампреда правительства России, который после совещания — сегодня появился отчет на правительственном сайте — сказал о том, что мы наблюдаем замедление роста цен, и что в годовом выражении инфляция за апрель 21-го года сократилась до 5,5%. Как вы оцениваете эту тенденцию? Это, действительно, так или так посчитали? И можно ли в этом контексте меры, которые принимает российское правительство считать эффективными?
А.Мовчан
―
Я думаю, вы несколько переоцениваете мои возможности. Надеюсь, что вы не предполагаете, что я знаю, какая инфляция на самом деле, а Белоусов ее только считает. На самом деле Белоусов ее считает, а я ее даже не считаю. Поэтому я в каком-то смысле вынужден принимать на веру то, что делает Росстат и другие организации. И максимум, что я и другие экономисты могут делать — это высказывать какие-то критические сомнения в том или ином и думать, как эти изменения Росстат мог получить. Значит, что я не могу его никак поправить.Поэтому нам придется принимать эту цифру. То есть 5,5 — это нормальная оценка на сегодня. Действительно, инфляция должна была расти к периоду, когда правительство выделяло дополнительные деньги, а углеводороды падали. Ну, и она росла, собственно, почти до 6% дошла. Сейчас 12-месячные период, потихоньку выходит из этой самой острой точки, уже в мае 20-го года вышел. Цены на нефть, естественно, все еще очень низкие. Дополнительные деньги правительство еще тратит, поэтому вряд ли инфляция может упасть, но вряд ли она и сильно будет расти дальше, потому что все-таки инфляция — это сумма двух, трех даже очень важных компонент. Первое — это монетизация, то есть когда много денег дают. В России много денег не давали. Давали, но не много, мы это знаем.
М.Майерс
―
Вы имеете в виду пособия, выплаты — вот это? Ковидные.
А.Мовчан
―
Пособия, выплаты, помощь бизнесам и так далее. Их было не так много, чтобы они могли разогнать гиперинфляцию. А вторая компонента — это неудовлетворенный спрос. Неудовлетворенный спрос у нас есть и достаточно большой, но он находится в пространстве, в котором доходы очень сильно падают все-таки, несмотря на все выплаты. Общее падение доходов за прошлый год официально что-то порядка 4%, неофициально — от 8 до 9 рассчитывается. Конечно, среди населения более бедного, когда страдают бедные, а не богатые. Поэтому даже если дополнительные выплаты, они все равно попали на сокращающуюся общую монетизацию за счет общих доходов. И, конечно, инфляция не может очень сильно разгоняться.И третья инфляционная компонента — это ограниченность предложений. Инфляция растет тогда, когда у вас жестко ограничено предложение. Есть много элементов жесткого ограничения предложений. В России это, прежде всего, продовольственное предложении, прежде всего, за счет экспорта, за счет роста цен на продовольствие. Кроме того у нас очень ригидное производства, у нас очень тяжело увеличивать производство. Но есть импорт. И, в принципе, падение курса рубля не такое страшное было за прошлый год, процентов 10-12. И импорт все равно забивает эти ниши, эти щели, не давая ценам очень сильно расти, плюс, конечно, сильно работают и внутренние ограничители. То, что делает правительство по лимитации экспорта и то, что делает правительство по ограничению цен — это очень плохо влияет на экономику, но в моменте это инфляцию сбивает.
Поэтому ничего удивительного в этих цифрах инфляции я не вижу. Эти цифры инфляции, наверное, вполне соответствуют здравому смыслу. Не забывайте, что инфляция — это же не только продукты питания. Инфляция — это очень много других компонентов и, в том числе, это электроника, это одежда и много других вещей, которые не только не растут, но и падают в цене в данный момент.
Поэтому когда вы видите общие 6 или 5,5% не надо себя обманывать, есть еще другие куски, которые не выросли или даже потеряли в цене.
А.Осин
―
А скажите, пожалуйста, почему по вашим же данным, которые вы приводите, средняя инфляция за 10 лет выше, чем та инфляция, которая была в достаточно сложный ковидный год? Ненамного, но все-таки. Это, кстати, поучаствовало в полемике с Миловым, вот эти показатели.
А.Мовчан
―
Всё очень просто — потому что, во-первых, мы пришли в эти 10 лет исторически с большой инфляцией. У нас так была построена монетарная система, что она генерировала 8-10% инфляции и жила таким образом. Это был такой режим работы монетарного двигателя. И в первые годы прошлого десятилетия этот режим еще вполне сохранялся на месте. Кроме того, у нас был 14-й, 15-й год, когда очень серьезная монетизация, серьезный неудовлетворенный спрос и не было сильного такого падения доходов — моментного падения доходов у самых бедных слоев населения. И там инфляция взлетела до двухзначных значений.И кроме того не надо себя обманывать, инфляция, которая была перед 20-м годом — это все-таки не чистая экономическая инфляция средняя по циклу, а инфляция пост 14-15 год. То есть там было ускоренное движение цен вперед. Потом, естественно, поскольку был спрос, он естественным образом себя ведет, потом было замедление этого процесса. И инфляция 17-го, 18-го, 19-го года была низкой потому, что предварительная инфляция была слишком высокая. А дальше сейчас потихоньку еще и выходим на нормальный инфляционный уровень. Для России, мне кажется, вообще 5-6% совершенно нормально инфляция. Посмотрите по валюте, как себя валюта ведет, как ведут себя деривативы на валюту. Там цифры заложены больше, чем 5-6%.
А.Мовчан: Мы пришли в эти 10 лет исторически с большой инфляцией
М.Майерс
―
Это всё совершенно справедливо. Но просто вылезет, как это сказать, в другом месте. Чего стоят эти усилия наших монетарных властей по сдерживанию инфляции, по таргетированию, в том числе, но при этом мы видим рост числа бедных или обнищание население. То есть где это вылезет, на ваш взгляд, какой социальный эффект будет у этих цифры, которые сегодня из уст Белоусова, действительно, выглядят плюс-минус, если не оптимистично, то стабильно?
А.Мовчан
―
Социальный эффект инфляции, здоровой инфляции, как сейчас, скажем, 5,5%, он же очень сильно меняется во времени. То есть если говорить про ближайший квартал, то социальный эффект того, что инфляция не двузначная, очень положителен. Это дает возможность более бедным слоям населения не беднеть быстро, не тратить свои сбережения, если они есть, потому что они обесцениваются. Дает возможность сегодня закупать товары, услуги и так далее.Если же говорить про долгосрочный эффект низкой инфляции — я не говорю, что она сейчас низкая — это замедление роста экономики. Здесь тоже надо меня понимать правильно. Я немного упрощаю, и наверняка опытный экономист меня упрекнет, что я путаю причину со следствием. Не низкая инфляция является причиной замедления экономики, а медленная экономика создает низкую инфляцию. Но при этом над всем этим стоит монетарный зонтик.
Если вы искусственными мерами снижаете инфляцию, задавливаете монетарную политику сверх меры, то экономике просто будет не на что расти. В хорошей, открытой международной экономике вы можете у себя задавливать монетарный агрегат — придут инвесторы из-за границы с деньгами. То есть нужное количество денег для роста экономики придет.
Но в закрытой, тяжелой, рискованной экономике как в России, где инвестор практически не приходит, вы этого не получите. У вас не будет дополнительного источника этих денег. У вас не образуются внутри суррогатные деньги за счет просто убыстрения обмена деньгами между компаниями. У вас не растут фондовые суррогаты денежные. И поэтому вы, перекрывая монетарный вентиль на уровне Центрального банка, просто перекрываете рост экономики. Возникает вопрос, где правильный уровень открытия этого вентиля? Сколько должна быть инфляция: 5%, 3%, 7%? Сколько вы должны давать в эту экономику денег, чтобы она нормально развивалась?
Есть позиция, условно, «глазьевская», которая говорит о том, что дайте денег чем больше, тем лучше, и все будет хорошо. Есть позиция, условно, Центрального банка: чем меньше мы даем денег, тем нам спокойней. Наверное, правда находится где-то посредине ближе к Центральному банку. И в этом смысле инфляция 5,5% мне даже нравится. Мне кажется, что то, что там было 3% — это было уж очень жестко. Вот сейчас 5,5 — 6 . Это заставит делать нужные расходы, это заставит инвестировать, это заставит как-то процесс… То есть хотя бы в этом пространстве нет ни риска потери контроля, ни такой кладбищенской нулевой инфляции, при которой ничего не происходит.
М.Майерс
―
Но при этом просто есть ощущение, что ЦБ ориентируется больше на политику, чем на экономику. Это мое. Не знаю, соотносится ли оно с вашим, что эта заданная инфляция — это показатель политический, а не экономический, и от этого уже мы пляшем.
А.Мовчан
―
Это там первый уровень очевидность, что, скажем, политика ориентируется на политику. И если бы избиратель в России ориентировался на экономику, но, наверное, политики пересматривали бы свои ориентиры. Но поскольку российские избиратели абсолютно политически не ориентированы, для них экономика — пятый вопрос, то, конечно, политики будут ориентированы на политику.Но есть еще второй уровень очевидности. Дело в том, что Центральный банк по своей работе, по своей природе — это не Министерство экономики. Центральный банк — watchdog, который следит за тем, чтобы банковская система, финансовая система работали нормально. То есть, в принципе, если экономика не растет вообще, но банки стоят и инфляция низка, то Центральный банк свою функцию выполнил. Его, собственно, больше ничего не интересует. В отличие от американской системы, где все конструкты завязаны между собой, потому что ФРС — это вообще говоря, коммерческие банки. Это альянс уполномоченных банков. И они в экономике тоже заинтересованы. В России Центральный банк в экономике не должен быть заинтересован по определению. Это чиновники, контролирующие, что на поверхности пруда всё спокойно. А уж есть там рыба или нет, это не их вопрос.
А.Осин
―
А скажите, пожалуйста, монетизация спроса, о которой вы пишите, в 3,5 триллиона рублей — эта цифра, это то, что нужно, это мало, это много? Потому что у нас многие роялисты даже, кстати говоря, очень ругают как раз экономический блок правительства за то, что они денег не дают ни населению, ни вкладывают в собственную экономику. Как вы оцениваете, в принципе, в ковидный год действия правительства и Центрального банка по финансированию населения, помощи населению?
А.Мовчан
―
Роялисты или они лоялисты?
А.Мовчан: Центробанк — watchdog, который следит, чтобы банковская система, финансовая система работали нормально
А.Осин
―
Лоялисты у нас и роялисты — это, в принципе, одно и то же. Разве нет?
А.Мовчан
―
У нас короля пока нет.
А.Осин
―
Ну, ладно вам! Я же мягко намекнул. Ну, хорошо…
А.Мовчан
―
Так или иначе. Вопрос же не в этом. Я как в Фейсбуке придираюсь.
А.Осин
―
Да, я понял.
А.Мовчан
―
Во-первых, я не знаю. И никто не знает, потому что, как это определить? Это как в детском мультфильме про мартышку и слоненка: куча — это сколько?
А.Осин
―
В попугая я гораздо длиннее.
А.Мовчан
―
Да, вопрос: куча — это сколько? С точки зрения правительства они все сделали правильно. Почему? Потому что страна не развалилась, Кремль не захвачен вооруженными восставшими и оппозиционерами. Экономика, с точки зрения текущего счета, операций, резервов только крепче. Дефицит бюджета не чудовищный. Ставки по долгам не зашкаливают. Инфляция не трехзначная и даже не двузначная. То, что кто-то где-то разорился, а кто-то где-то недоедает — ну, это издержки. Мало ли, кто где недоедает?С точки зрения социального государства… Ну, у нас государство настолько глубоко не социальное и не либеральное — что мы с парикмахерской начинаем? Давайте с более крупных вещей начинать. Даже если бы мы дали всем малым предприятиям по куче денег, то все равно в этих условиях они бы перекочевали к местным силовикам по той или иной причине и ничего бы не изменилось. Поэтому с точки зрения начинать нужно не с этого конца и не это обсуждать.
А.Мовчан: Дефицит бюджета не чудовищный. Ставки по долгам не зашкаливают. Инфляция не трехзначная
А если говорит уже про лоялистов, так лоялисты должны, мне кажется, поддерживать всё то, что произошло. Потому что Иван в деревне сам разберется, а Путин зато в Кремле сидит крепко, и всё хорошо.
М.Майерс
―
Я напомню, что персонально ваш Андрей Мовчан, финансист. Андрей, скажите, как вы оцениваете высказывание Мишустина про жадность отдельных производителей и торговых сетей, которые стали бы якобы причиной роста цен на якобы значимые продукты питания?
А.Осин
―
Воспользовавшись тем, что поднялись мировые цены на эти сами продукты.
М.Майерс
―
Жадность и алчность.
А.Осин
―
Там поднялись и они здесь тоже…
А.Мовчан
―
Чудовищно, да. Меня больше всего в этом удивляет, потому что я же, собственно, знаю историю Мишустина. Он занимался бизнесом, причем инвестиционным бизнесом в свое время. То есть как же ему удалось так все забыть.
М.Майерс
―
А он успешным был инвестором?
А.Мовчан
―
Был ли он лично успешным инвестором, я не знаю, но то, что бизнес, в котором он работал, был успешным, это точно. У меня вообще есть подозрение, что где-то там, между Кремлем и Белым домом расположено место, где дают напиток такой специальный, что пьют и превращаются. Знаете, как волшебницы Кирки из «Одиссея». Ну, что делать? Ну, вот превращаются они.
А.Осин
―
Но он еще потом налоговую службу возглавлял, уже в другой ипостаси пребывая — отнимал денежки.
А.Мовчан
―
Что-то, кстати, полезное делал, кажется. Там вроде как-то автоматизация улучшилась за это время. Но дело не в этом. Дело в том, что есть какие-то базовые вещи, которые в школе дети в первом классе проходят. Например, что рынки мировые взаимосвязаны, а главное, что вы не можете поднять цену, если нет спроса соответствующего. Ну, пойдите поднимите, жадные сети, цену в два раза — никто не купит у вас. Купит у конкурента. Вы потеряете весь товар, особенно если это продукты портятся.Никто не может поднять цену выше, чем точка, на которой максимизируется его выручка. И эта точка определяется спросом. И если это сети подняли цены, то это значит, Мишустин где-то просчитался с тем, сколько денег в системе и какой спрос. И ему же надо на себя и посмотреть, где он просчитался таким образом.
А.Осин
―
Рынок связан, но его же можно прикрыть пошлинами, например.
А.Мовчан
―
Конечно. Но, во-первых, он мог его прикрывать, если хотел и регулировать таким образом. А, во-вторых, самое главное, что дело даже не в мировом рынке. Дело просто в том, что если вы поднимаете цены не в соответствии со спросом на это количества товара, то вы никогда просто не поручите выручки. В конце концов, вы можете попробовать. Пусть Мишустин пойдет на Ebay и попробует свой старый велосипед продать за 100 тысяч долларов. Пусть он попробует поиграть в жадного немножко.
М.Майерс
―
Подождите. Давайте не будем упрекать нашего премьер-министра в том, что он не знает основных законов действия рынка. Давайте скорее поговорим о том, что это поиски виноватого или это опять политико-социальное заявление, чем экономическое, что это говорится для того, чтобы ату их! Ату! Так, получается?
А.Мовчан
―
Вы хотите из меня сделать психолога?
М.Майерс
―
Я же не хочу с вами всерьез обсуждать, знает ли Мишустин, как устроен вообще бизнес торговых сетей или он не в курсе.
А.Осин
―
Тем более, у него министр экономики есть, кстати говоря.
М.Майерс
―
Да. И сказал: вот они эти жадные, давайте их ловить за хвост. Так, получается?
А.Мовчан
―
Ну, хорошо, он сказал, что они жадные. Было бы это лет 400 назад, можно было бы их сжечь на костре. Но сейчас даже на костре никого не сжигают. Сейчас только можно отобрать в пользу какого-нибудь зятя члена правительства. Может быть, кстати говоря, это такая артподготовка. Они окажутся очень жадными, плохими, а затем перейдут в руки тех людей, которые не будут такими жадными?
А.Осин
―
Давайте такой обывательский пример. Я не знаток экономики. Вот смотрите, когда неприятности всякие случаются — условно говоря, сломалось метро — спрос на такси растет, естественно, цены тоже растут. Даже некоторые гнусные водители пытаются больше заработать, если, условно, произошел теракт и погибли люди. А другие, наоборот, бесплатно начинают возить, понимая эту ситуацию. Вообще мораль есть в этом, или это просто чисто рыночные механизмы? Ну, дороже — ну, что теперь?
А.Мовчан
―
Смотрите, почему здесь нет морали. Всё очень просто на самом деле. Дело в том, что тот сценарий, который вы описываете, он очень сильно географически зависим. Это конкретная точка, конкретное время, конкретное ограниченное количество таксистов. Больше таксистов там в это время не появится. Спрос резко, пиково растет в этот момент. То есть это, как математики сказали бы, разрыв первого рода. Функции все разошлись в небеса. И там, действительно, в этих моментах должны наступать какие-то быстрые регуляции для того, чтобы не развивался экономический кошмар на месте физического.
А.Осин
―
В роли бейсбольной биты, например или кулака какого-нибудь.
А.Мовчан
―
Ну, конечно. В этот момент должны быть быстрые местные нормы. Причем нормы какие — в виде бесплатных автобусов, конечно. То есть если вы можете вывести быстро 100 бесплатных автобусов в этой ситуации, то ничего не случится с ценами на такси. Что касается с продажей продуктов питания в сетях, то, во-первых, сети очень конкурентные, и это только нужен картельный сговор. Так давайте их обвиним в картельном сговоре. Давайте их судить за картельные соглашения. Я думаю, вряд ли найдется возможность это сделать, но тем не менее. И плюс, что очень важно, спрос на продукты питания очень ригидный. Никто из вас не съест две курицы вместо одной на ужин. Никто из вас не выпьет больше двух литров воды в день. У нас нет людей, которые голодали, а теперь перестали голодать. То есть люди покупают примерно то же количество продуктов питания, чуть больше, чуть меньше.И в этой ситуации движение цен абсолютно определяется экономическими показателями и движением монетарного спроса. То есть монетарный спрос выше — вы можете поднять цены на продукты питания. Их все равно купят. Монетарный спрос ниже — вы не можете этого сделать. Если монетарный спрос выше, а вы цены не понимаете — вы прогораете, потому что ваши конкуренты преуспевают — у вас убытки в этой ситуации, потому что в цепочке ниже вас цены все равно поднимут, иначе конкуренты продадут. Если вся цепочка не поднимает цен, то у вас же поднимаются цены на перевозки, энергоносители, на хранение, на обработку. Значит, соответственно, вы начинаете нести убытки.
И начало этой цепочки — у Мишустина. Потому что это вопрос, сколько денег оказалось в экономике и как она отрегулирована. И сколько товара оказалось в экономике. Может быть, в этой ситуации пошлины надо убрать на импорт продуктов питания, антисанкции отменить?
А.Осин
―
Они так и делают иногда.
М.Майерс
―
Но у нас же есть проблема с курсом. У нас же импорт все равно становится дороже, потому что у нас падет курс рубля.
А.Мовчан
―
А это вопрос к кому? Это вопрос к торговым сетям, что ли, что у нас падает курс рубля?
М.Майерс
―
Нет. То есть мы эту яму, связанную с падением производства — закрыть за счет импорта, за счет собственных ресурсов не можем. Потому что у нас было много входных — раз, и потому, что у нас, в принципе, объем производства во многом завязан на импорт, а импорт мы ввозим и у нас цены растут, потому что у нас падает курс рубля. Правильно получается?
А.Мовчан
―
Конечно, а падает курс рубля — потому что падает доверие к валюте страны, к стране, слабая экономика, не растут инвестиции. Потому что инвестиции — это валюта приходящая в страну, которая влияет на курс рубля соответствующим образом.
М.Майерс
―
В этом смысле если в целом эту цепочку, на нее посмотреть, то тогда, конечно, проще всего обвинить жадные торговые сети, произнести эти громкие слова «жадность» и «алчность» и, таким образом, расставить точки над и, по крайней мере , в моменте.
А.Мовчан
―
Если альтернативное мнение кого-то интересует, то виновата внешняя политика Кремля, собственно. Все факторы этой инфляции идут оттуда.
А.Осин
―
Извините, получается, что сверхприбыли, их нет, в принципе. То есть маржа остается той же. Цена выросла, то есть сети получили столько же. Правильно я понимаю?
А.Мовчан
―
Я не могу этого утверждать, потому что у меня нет аудированного отчета по сетям. Вот аудированные балансы PNL, если посмотреть, то я смогу это сказать. Но я могу точно сказать, что в системе торговых сетей конкуренция такая и ригидность спроса такая, что там нельзя просто так поднять цены, а бедные люди все равно пойдут всё это покупать. Ты поднял цены на 20% — ты потерял 30% покупателей, потому что сосед продает дешевле и соседу очень выгоден вал, потому что на вале делается очень много денег. Ты сокращаешь издержки таким образом. Поэтому любая твоя попытка выйти за границу комфорта покупателя, она оборачивается твоими убытками.Я помню, еще 20 лет назад у меня был разговор с финансовым директором одной из крупных электронных сетей, которому я задал вопрос: «Неужели вы не хотите вести честно бизнес? Почему вы таможите в черную всю технику, которую вы продаете?» И он сказал: «Может быть, мы не хотим вести честно бизнес, но представляешь, если мы будем таможить в белую, все остальные будут продолжать таможить в черную. Нас не будет через неделю. Мы просто прогорим. Мы не можем цены поддержать конкурентно».
И это касается всего остального. Они вынуждены все время держать конкурентные цены.
А.Осин
―
Еще один коротенький вопрос на ту же тему. Было несколько заседаний правительства, встречи того же Мишустина с представителями компаний. Я помню, было с главами ТЭК, с главами ритейл фирм. И там они договаривались, что цены на бензин, либо на какие-то продукты питания повышать не будут. А это как? А это что за схема такая?
А.Мовчан
―
Это естественные действия правительства. Вообще говоря, в любой стране правительство, так или иначе, прибегает к соглашениям с крупным бизнесом, если оно считает нужным такое соглашение организовать. Понятно, что практически никогда это соглашение не бывает односторонним. Не бывает ситуации, когда собрали всех за столом, сказали: «Нанесите себе убытки, господа предприниматели». Понятно, что все это предполагает всегда, что в кулуарах господа предприниматели скажут, что бы им нужно было взамен. То есть мы готовы вам помочь в части ценовой политики, примем на себя некоторый объем убытков — что мы взамен получаем: легче лицензия, проще работать, какие-то регионы новые?Я даже сейчас не соображу, какие это могут быть новые льготы и возможности, но этот разговор ведется всегда так. Некоторые люди могут сказать, что самая большая ваша льгота — что вас не посадят. В России все можно. Но в целом, как правило, это НРЗБ с правительством. Правительство должно быть к этому готово. И правительство обычно имеет пакет предложений, которые, конечно, не озвучиваются в новостях.
М.Майерс
―
Андрей Мовчан, финансист персонально ваш. Это программа «Персонально ваш». Алексей Осин и Маша Майерс в этой студии. Мы вернемся совсем скоро.НОВОСТИ
М.Майерс
―
15 часов почти 43 минуты. Маша Майерс и Алексей Осин, который обещал следить за тем, чтобы внимательно были ко времени. Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group сегодня персонально ваш.
А.Мовчан: Некоторые люди могут сказать, что самая большая ваша льгота — что вас не посадят
Я хотела бы обратиться к протестной активности, точнее, к ее отсутствию, к высказыванию Леонида Волкова, соратника Алексея Навального, который объявил, что сторонники Алексея Анатольевича не будут устраивать запланированные протестные акции в России. Как вы оцениваете такое решение?
А.Мовчан
―
Что может быть моей оценкой в данном случае? С каких позиций надо оценивать это решение?
М.Майерс
―
Как вам кажется, это правильно или неправильно и к каким политическим или социальным последствиям это может привести?
А.Мовчан
―
Мне, к сожалению, наверное, кажется, что и наличие этих протестных акций и их отсутствие не приводит ни к каким последствиям. Я когда-то, когда Алексей Навальный был еще на свободе и собирался прилетать в Россию, написал некий текст в блог, за который был чудовищно заклеймен соратниками Навального и практически подвергнут заочному суду Линча, что а) ему нельзя ни в кем случае приезжать, потому что это слив всего того, что он делает б) нужно соразмерять силы и понимать, что в данный момент борьба должна идти не за Россию, а за доверие и поддержку россиян, которых нет, и выстраивать это доверие и поддержку можно вполне из-за границы, раз такая ситуация, и в) что у меня вызывают опасение и недоверие некоторые соратники Навального, которые активно толкают его на провокации протестов, которые просто погубят достаточно много людей, и его самого толкают фактически на тюремное заключение по приезду в Россию и в некотором смысле на политическую смерть. Потому что государство, взявшись уже за человека, оно просто так его не отпускает — российское.Я продолжаю считать ровно то же самое, у меня мнение не изменилось. И пока всё что происходит, идет просто в точности по тем сценариям, о которых я говорил, что даже удивительно. К сожалению. Потому что как иначе может быть? Силы совершенно не равны и поддержка совершенно не равна. И совершенно бессмысленно пытаться перехватить инициативу в стране, в которой нет поддержки. Поддержку надо создавать. Поддержку, наверное, можно было создать, если бы политической политикой сторонников Навального не было поссориться со всеми. Они со всеми поссорились. Более-менее закономерный итог.
А.Мовчан: И наличие этих протестных акций и их отсутствие не приводит ни к каким последствиям
А.Осин
―
Со всеми — это с кем?
А.Мовчан
―
Со всеми, с кем они могли бы консолидироваться, объединяться и что-то пытаться строить.
А.Осин
―
То есть некие политические силы внутри страны.
А.Мовчан
―
Внутри страны и вне страны и вокруг страны. Это огромное количество людей, которые были вполне НРЗБ готовы поддерживать позицию ФБК*, Навального. Но все люди, которые были не готовы встать на баррикаду с голой грудью, были с гневом отвергнуты как кремлевские шпионы, после чего, всё, что осталось, оказалось нежизнеспособно.
А.Осин
―
Поясните, пожалуйста. Я кстати, так и не могу понять некие базовые черты его программы. Вы вот, наверное, один из тех, с кем они могли бы не ссориться. Так вам что было мило? Предположим, борьба с коррупцией — О’кей, э то понятно. А еще? Это же не всё, это инструмент.
А.Мовчан
―
Если раздвинуть некоторое количество занавесок, сшитых для популистов на этой программе, то в центре программы лежит демократия, либерализм, свободные выборы, партийная конкуренция, свобода слова, свобода собраний. То есть все базовые элементы. Продуктивное взаимодействие с Западом. То есть все те элементы, которые государству сейчас очень не хватает. Обсуждать вопрос, надо ли повесить на столбах коррупционеров, можно. Я думаю, что условные сторонники Навального, условно придя во власть, вряд ли бы стали кого-то условно вешать. Всё это обычно говорится, но не делается. Обсуждать вопрос, надо ли заливать страну деньгами и уничтожать экономику дальше — ну. тоже, наверное, по дороге они бы охладели к этим идеям. Одно дело об обещать народу, а другое дело — делать самим.Главное, что меня во всем это потенциально могло бы прельщать — это то, что предполагалось бы, что органы власти, особенно законодательные, остаются трибуной для обсуждения разных мнений. К сожалению, по мере того, как идеология команды развивалась, там осталось меньше места для разных мнений. И в конечном итоге это все свелось к тому, что маленькая монополия борется с большой монополией за власть над страной. Это, конечно, мне совсем уже не нравилось. Это факт.
М.Майерс
―
Вы важную вещь сказали, что они поссорились со всем, с кем только могли поссориться. А как вы думаете, в чем причина того, что — может быть, это банальный вопрос, но, тем не менее — того, что наша, условно, несистемная оппозиция, хотя, наверное, вся оппозиция суммарно — не может договориться между собой. Это не проблема Навального. Это проблема гораздо шире. Она еще идет с протестов 11-12 года
А.Осин
―
Координационный совет хотя бы вспомните, который умер, прозаседав три дня.
М.Майерс
―
Почему не можем договориться, если, действительно, в основе каждой программы, каждой подобной политической инициативы лежат всеми принимаемые и одобряемые демократические ценности?
А.Мовчан
―
Мне тоже сложно судить. Опять вы меня хотите вытолкнуть на поле психолога. Я только хочу напомнить, что 120 назад ситуация же была ровно такой же. Российская империя, оппозиция тоже была не в состоянии договориться между собой. Хотя тогда представителей оппозиции было на два порядка больше и течений на два порядка больше. И были невероятно разумные, интересные течение, конституционные демократы, например. Но, действительно, никто не мог договориться. И в конечном итоге власть достаточно долго держалась на достаточно хилых плечах императора и его приближенных, потому что им достаточно с кем-то из них было договориться для того, чтобы уже контролировать ситуацию. Даже между собой договориться не смогли.
М.Майерс
―
Это их не спасло.
А.Мовчан
―
И это их не спасло в конечном итоге. Но, кстати, не спасло и всю оппозицию тоже.
М.Майерс
―
То есть, проводите ли вы здесь какие-то конкретные политические параллели и подразумеваете ли вы, что протест будет успешным в том случае, если он значительно радикализируется даже по сравнению с самыми агрессивными радикалами нынешнего российского политического пространства?
А.Мовчан
―
Это просто не так. Радикальный протест был в России в конце XIX века. Теракты, восстания, грабежи и подпольные парии, всё что угодно. И большевики, и эсеры и кого только не было. Это радикальный протест ничего не менял. Ситуация изменилась, потому что очень много сразу сложилось факторов, но главным фактором, конечно, была Первая мировая война, ее чудовищное влияние на страну, образование миллионов людей без средств к существованию, но с оружием в руках.И потом, режим, конечно, был уж очень архаичным. Тот режим, который сейчас в России, он мне не нравится, он не демократический, он не прогрессивный, но он точно не архаичный. Та же самая макроэкономическая политика этого режима вполне современная, чего ни в коем случае нельзя было сказать про политику, начиная с 3-го, 4-го, может быть, 6-го, 8-го годов в Российской империи.
А.Осин
―
А как же Столыпин, Витте?
А.Мовчан
―
А что Столыпин и Витте могли особо сделать? Очень хорошая, кстати, книга Михаила Зыгаря на эту тему «Империя должна умереть». Он, не будучи экономистом, очень точно через документальную конструкцию показывает, насколько связаны были руки у тех, кто пытался хоть немножко сделать более современно эту систему и в экономическом смысле в первую очередь. То есть она росла на счет того, что страна очень богатая, и создавалась иллюзия, что вот же растет. А на самом деле там огромные куски вываливающиеся архаично. Сейчас это не так.Страна стагнирует. Страна не развивается, страна отстает от конкурентов. Страна не обеспечивает нормального уровня жизни большинству населения. Но у нее нет этих вываливающихся архаичных кусков. У нее макроэкономика очень стабильная, хорошие резервы. Нормально функционирует финансовая система и так далее. И кроме того нет ничего похожего на Первую мировую войну. И этот фактор в сто раз важнее того, какой протест и какой оппозиционер.
А.Осин
―
А, извините, продолжая вскользь упомянутых роялистов в первой части нашей беседы — а может, в России — это такая легкая провокация — это вообще не работает, вся эта демократия, все эти партии, открытые выборы? Может быть, мы как раз, наоборот, лучше дышим, когда у нас сильный авторитарный правитель, от которого много зависит? Ну, Екатерина II, я не знаю, например.
М.Майерс
―
Давайте современными лидерами ограничимся.
А.Осин
―
Владимир Владимирович Путин, например. А почему нет?
А.Мовчан
―
Вообще, скажем так, либерализм и демократия — это не конец истории, как считал Фукуяма. Это не естественное окончание и даже не естественное продолжение развития человечества, а некий позитивный эксцесс, случившийся в ряде стран мира. Это, вообще говоря, очень хрупкий эксцесс, за который стоит побороться, чтобы он не исчез. Как мы сами видим на примере огромного количества обществ, авторитаризм, конечно, значительно более естественен для человека и значительно более поддерживаем, и при прочих равных вероятность того, что в стране будет авторитарный режим будет выше, чем наступит либерализм и демократия.Но, тем не менее, мы знаем, что это происходит. Это происходит в большом количестве стран, большом количестве ситуаций. Страны были авторитарными. Страны были не гуманистическими, страны были не демократическими — опа! — они становятся либеральными и демократическими. И они в состоянии не только выживать, но и лучше развиваться, чем авторитарные страны, быстрее, более ровно с меньшими внутренними проблемами и так далее.
Мысль противоречивая, но очень важная: с одной стороны демократия никому не обещана, и это не естественное состояние для человечества, а, с другой стороны, состояние очень важное, выгодное и привлекательное. И нет народа, на мой взгляд, и это подтверждают исторические опыт, который не может построить и поддерживать демократию. Есть просто ситуации, в которых это не происходит. И таких ситуаций еще, к сожалению, достаточно много.
А.Мовчан: Страна стагнирует. Страна не развивается, страна отстает от конкурентов
А.Осин
―
Вот в нашей истории, например, две последние демократии, скажем так, привели: первая — к Гражданской войне и 9 миллионам убитых, а вторая — к жуткой яме 90-х годов тоже с потерей примерно такого же количества людей. По миллиону в год мы тогда теряли. Я почему еще раз возвращаюсь к вопросу. Потому что демократия ради демократии? Потому что это якобы у кого-то лучше работает. Ну, может, у них лучше, а у нас как-то не очень.
А.Мовчан
―
Ну, это спор достаточно философский.
А.Осин
―
Я понимаю.
А.Мовчан
―
У нас есть примеры стран, которые разделились, и там видно, что демократическая часть работает сильно лучше, чем недемократическая, хотя тот же народ. И я не согласен, что в России когда-то была до этого демократия. Февраль — октябрь нельзя считать периодом демократии хотя бы потому, что там ничего не удалось ни построить, ни создать, ни пожать плоды труда.Если мы говорим про демократию 90-х годов, то демократия 90-х годов пришла на страну, которая падала просто на землю в пике с большой высоты. И то, что происходило в 90-е годы, надо атрибутировать наследию коммунизма и не слишком удачным и не самым эффективным попыткам с этим наследием побороться. Но, тем не менее, попытка побороться, которые привели к тому, что уже в нулевые годы мы стали жить совершенно по-другому.
И, наконец, последняя мысль, что в России ситуацию довольно сильно искажает «ресурсное проклятие». Россия — страна, имеющая эту проблему. Она в какой-то степени политически ущербна. Потому что здесь огромное количество минеральных ресурсов, углеводородов, в первую очередь, сильно искажает ситуацию. И пока это количество углеводородов будет так важно для рынка, мы все равно будем более подвержены авторитаризму, чем средняя страна в мире.
М.Майерс
―
Но когда-нибудь ведь оно закончится? Или в этот момент мы начнем торговать пресной водой, лесом…
А.Осин
―
Я тебе как геолог говорю, что еще лет на 200 хватит.
А.Мовчан
―
У меня нет кристального шара. Я не знаю, что будет, когда это закончится.
М.Майерс
―
Осин знает.
А.Мовчан
―
Там могут быть разные варианты.
А.Осин
―
Может быть, сама нефть отомрет, но то, что ее нам хватит еще лет на 200 — это факт.
М.Майерс
―
Россияне стали хуже относиться к митингующим. Это опрос «Левада-Центр». Может быть, этот отчет подчеркивает антидемократичность и и антилиберальность нашей социальной психологии. «Левада» — это центр, признанный иностранным агентом, если я ничего не путаю, объясняет это репрессиями и телепропагандой. Чем бы вы это объяснили? Как вы думаете, почему?
А.Мовчан
―
Безусловно, с точки зрения внешний факторов, конечно, репрессии и пропаганда, и главный фактор — это очевидная неуспешность протестов. А все-таки нормальный человек… Скажем так, люди обычно делятся на две категории: те, кто поддерживает слабых, потому что у них есть внутреннее стремление поддержать слабого и те, кто присоединяется к сильному просто потому, что ему удобно присоединиться к сильному. И, как правило, в современном обществе большинство присоединяется к сильному. В данном случае неуспешность протестов должно взывать движение колеблющихся в сторону власти.И если говорить с точки зрения сегодня принятия решений, то, конечно, любой нормальный человек в России, он взвешивает свои риски и возможности, и поскольку протестующие никогда не удосуживались рассказывать россиянам про те возможности, которые этим россиянам откроют протесты… Там же говорилось что? Что мы против воров, мы против Путина… НРЗБ давайте изберем некого конкретного человека царем. А какие возможности для россиянина это открывает? А там разберемся. Будет прекрасная Россия будущего — там разберемся. Вот какие риски у этого человека, он прекрасно понимает: риск быть посаженым, риск потерять работу, риск, что в России наступит хаос, если свергнуть Путина. И, конечно, человек будет вести себя осторожней в этой ситуации, потому что риски-то очевидные и риски здесь и сейчас. А прекрасная Россия будущего — это то, что обещалось уже много раз и ни разу не случилось.
А.Осин
―
В словах Волкова, который сказал, что не будет продолжать протесты, говорится, что освобождение Навального не через протесты будет происходить, а через внешнеполитические методы. Как вы оцениваете это высказывание? То есть давление на Россию будут пытаться провоцировать, да?
А.Мовчан
―
Мне приятно, что Волков повторяет мои слова, сказанные три месяца назад, которые он тогда яростно отрицал, что необходимо политическими методами добиваться освобождения Алексея Навального. Просто под политическими методами мы, может быть, понимаем разные вещи. Я понимаю под политическими методами договоренности. Так же, как договорились про Ходорковского. Так же, как можно договориться про много разных других вещей. Никакие санкции, никакое давление, никакие угрозы, разумеется, никак не повлияют, поскольку и санкции и давление и угрозы работают только на руку Кремлю. Это позволяет Кремлю объяснять, что Запад — враг, объединять людей вокруг себя, объяснять экономические и политические трудности происками и кознями врагов и так далее.В данном случае, скорее, если уж Запад хочет — а я надеюсь, что Запад хочет — свободы такому известному лидеру России как Навальный, — то скорее нужно найти, о чем договориться. Разрешить участвовать в чемпионате мира, например, России под своим флагом. Или что-нибудь такое, что для Кремля будет поднимать его престиж, и этот престиж можно разменять на престиж заключенного. С СССР, кстати, Запад умел в этом смысле договариваться. СССР никто не давил, чтобы освобождались заключенные. СССР их обменивал.
А.Осин
―
Обменяли хулигана на Луиса Корвалана.
А.Мовчан
―
Да, вот например. И, мне кажется, что это очень разумная практика. Она, может быть, не такая тщеславно гордая, как может показаться, это может даже показаться унижением перед Кремлем, но лучше после унижения перед Кремлем, чтобы Навальный был жив, чем без этого унижения, чтобы он был мертв.
А.Осин
―
Так чего же они тогда обижаются, когда их называют у нас иностранными агентами? Говорят, что Запад будет каким-то образом влиять на Россию — Навального отпустят. Если они это объявляют своей стратегией, значит, они иностранные агенты или нет?
А.Мовчан
―
Я не очень вообще понимают термин «иностранный агент», если честно.
А.Осин
―
Человек, который действует в интересах иностранного государства и получает за это деньги.
А.Мовчан
―
Ну, почему в интересах иностранного государства. Отпустить Навального — это что, в интересах Новой Зеландии, что ли?
А.Осин
―
Ну, получается так, раз весь цивилизованный мир, ряд некий стран… я знаю, что вы иронизируете над этим понятием «Запад» — так вот, если они все консолидировано выступают за то, чтобы Навального освободили, то, наверное, да.
А.Мовчан
―
Подождите. Скажите, пожалуйста, если вы подберете котенка на улице, потому что он замерзает и принесете его домой, накормите и оставите жить, то этот котенок ваш агент?
А.Осин
―
Нет.
А.Мовчан
―
Вы его подобрали потому, что вы… на что вы хотите подействовать? Существуют гуманитарные соображения. Если оппозиционер больной находится в тюрьме, то лучше его выпустить и не помочь этому.
А.Осин
―
А если его фамилия Ассанж — это работает или нет? Больной тоже, несчастный.
А.Мовчан
―
Это работает, если кто-то будет договариваться о его выпуске.
М.Майерс
―
Моя единственная здесь реплика, связанная, может быть, с тем, что вы настаиваете на гуманистическом подходе, а, мне кажется, что он гораздо более прагматический, чем вы пытаетесь это представить, приводя пример с больным котенком. Разве нет?
А.Мовчан
―
Я настаиваю на своем подходе. Я не могу отвечать за подход политиков, особенно за подход политиков, построенных в линейку вместе. Мне кажется, что должен работать подход гуманистический. В свое время с Советским Союзом как раз он работал. Потому что Владимир Буковский, каким он был иностранным агентом, кому он был нужен, в принципе? Его освобождали потому что освобождали политзаключенного. Я не вижу, почему Запад должен был бы испортиться за это время и стать более прагматическим. А то, что у Запада хватает своих проблем, так мы же с вами не дети и не в розовых очках. Я живу на Западе, я прекрасно понимаю, что здесь хватает своего и плохого и хорошего.
М.Майерс
―
Я хотела несколько минут посвятить арабо-израильскому конфликту, который обострился. Говорят, что это самое мощное обострение противостояния за последние несколько лет. Сейчас всерьез начались разговоры о наземной операции. Как вы видите развитие этого конфликта и в чем его решение может быть, на ваш взгляд?
А.Мовчан
―
Хорошо. От разговора с психологом перейдем к разговору с военным аналитиком.
М.Майерс
―
Ну, например. Тем более, вы часто говорите, что «я не тот, не тот, не этот», но при этом ссылаетесь на прогнозы трехмесячные или какой-либо еще давности, которые практически полностью реализуются. Так вы просто провидец тогда.
А.Мовчан
―
Да, я провидец.
М.Майерс
―
Провидец Андрей Мовчан.
А.Мовчан
―
Да, но когда я провидец, когда мне приходят просветленные видения, то я об этом пишу и говорю. А по поводу того, как будет развиваться этот конфликт, у меня никаких видений, конечно, нет и быть не может, потому что это решение совершенно конкретных людей. Это решение военного руководства Израиля, израильских властей, которые сейчас находятся в очень трудной ситуации, потому что фактически там ситуация не только пата, но и цейтнота уже. Не могут сформировать нормальное правительство. Старая команда не хочет уходить. Новая команда не может взять власть. Да этих новых команд там каждый день по три штуки.Известно, что где есть два еврея — есть три мнения. Вот в правительстве сейчас там такая же ситуация. Им надо будет сейчас что-то делать, какие-то решительные действия предпринимать будут. Но там же это очень опасно — предпринимать решительные действия. Противная сторона, она же выигрывает от этих решительных действий. Террористическое руководство ХАМАС например, ему нужно, чтобы были жертвы среди палестинцев, потому что это его способ зарабатывать. Поэтому Израиль в тяжелой ситуации. Израиль, к сожалению, хронически проигрывает пропагандистскую войну.
М.Майерс
―
Вот это, кстати, странно, а почему? Ведь казалось бы, уж такая мощь в таком американо-израильском сотрудничестве, мне кажется, что это те страны, которые лучше всего в мире работают в таких материях, как пиар, маркетинг, имиджмейкерство. И при этом вы говорите, что Израиль категорически проигрывает эту пиар-войну.
А.Мовчан
―
Слушайте, вы смеетесь. Евреи исторически не умеют свой имидж поддерживать. Иначе бы не было антисемитизма. Это, во-первых. Во-вторых, кажется, что в мусульманском мире есть огромный уровень агрессии по отношению к Израилю. Но на самом деле это же не так. просто арабов и мусульман очень много. Арабов 500 миллионов примерно. И если даже только один процент из них выступает агрессивно против Израиля, то это уже почти половина населения всего Израиля целиком.Поэтому там сравнивать влияние арабского мира в мире, да еще с учетом того, что нефть поставляют и влияние Израиля совершенно невозможно. Даже кучка арабских радикалов — это все равно очень много людей.
Поэтому, кстати говоря, в Израиле у многих людей образуется ложное впечатление, что арабский мир противостоит Израилю. Это не так. Просто очень малое число радикально настроенных людей, оно все равно очень большое.
А.Осин
―
Ну, так, а какая разница? Все равно много народу радикально настроены.
А.Мовчан
―
Конечно. Так я объясняю, почему в мире в целом проигрывается пиар-кампания, проигрывается война за умы. Потому что вам противостоит огромное количество радикально настроенных людей.
А.Осин
―
Скажите, а с ХАМАС надо, можно, нужно разговаривать или нет? Или надо следовать тому принципу, что с террористами дел не ведут.
М.Майерс
―
Ну, Россия разговаривает.
А.Мовчан
―
Ну, откуда ж я знаю.
А.Осин
―
С вашей точки зрения.
А.Мовчан
―
Какая у меня может быть точка зрения. Это все равно, что меня позвать к ядерному реактору и спросить: «С вашей точки зрения, вот эту красную кнопку надо нажать или нет?» Я не знаю, я не специалист по взаимодействию с радикальными движениями. Для этого есть очень хорошие, умные и опытные специалисты для того, чтобы решать эти вопросы. Приятно ли бы было мне разговаривать с ХАМАС? Нет . Приятно ли мне было бы, чтобы движение ХАМАС было бы ликвидировано? Да, приятно. Правильно ли это? Правильно ли уничтожать их лидеров, правильно ли с ними разговаривать, как с ними разговаривать, я не знаю. Я некомпетентен.
А.Осин
―
Такая сложная ситуация на Ближнем Востоке. Вообще, этот конфликт разрешим, с вашей точки зрения, или он вечен?
А.Мовчан
―
Это же можно ответить на то и на другое — да. Допустим, в принципе, он разрешим, да, он вечен. Но чтобы его разрешить, нужно, чтобы интересы крупных серьезных сторон совпадали в этой точки и они хотели разрешения. А на самом деле это не так.
М.Майерс
―
Многие говорят о том, что Трампу удалось достичь довольно серьезного прогресса. И тот факт, что многие арабские страны начали разговаривать с Израилем, признали Израиль, — это был большой прогресс американской администрации на тот момент. А сейчас многие говорят о том, что Байден, обнуляя политическое насление Трампа в этом смысле не поддерживается этой же линии, поэтому это может забуксовать. Поэтому мы видим очередное обострение. Может быть, надо в Америке искать ответы на эти вопросы?
А.Мовчан
―
Я не думаю, что американцы во всем виноваты.
М.Майерс
―
Но нам отсюда думать так удобно и уже привычно, поэтому.
А.Осин
―
Во всем, понимаешь, виноват Чубайс.
А.Мовчан
―
А он еще не в Америке, кстати? Я опять же не вижу, чтобы Байден обнулял все это наследие. Посольство остается в Иерусалиме. Саудовская Аравия находится в хорошо их отношениях с Израилем. Ничего не меняется. Другой вопрос, что, конечно, никаких решительных действий, например, следованию плану Трампа по разграничению двух государственных территорий Палестины. Конечно, это сейчас не будет, потому что у Байдена повестка вообще другая. Байден далек от этого региона, он его мало интересует. Скорее здесь будет некая остановка в пути. И в рамках этой остановки, будет, разумеется, некий разброд в регионе.
М.Майерс
―
И новые жертвы, к сожалению.
А.Осин
―
А России как нужно себя вести в этой ситуации.
А.Мовчан
―
А, мне кажется, России нужно просто вспомнить, что у нее есть свои границы и свои интересы и о ни не находятся во всех регионах мира.
А.Осин
―
Видимо, у Америки их нету.
А.Мовчан
―
У Америки их нету. Америка — это другая страна, она по-другому устроена.
А.Осин
―
Это другое.
М.Майерс
―
Спасибо вам большое.В 16 часов вы услышите «Быль о правах», в 17 часов в «Особом мнении» , как обычно — писателя Виктора Шендеровича. И все на своих места по четвергам, журналист Максим Шевченко. Эфир проведет Ирина Воробьева.
Мы заканчиваем программу «Персонально ваш». Это Маша Майерс и Алексей Осин. Благодарим нашего гостя. Это Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group.
* - российские власти считают иноагентом