Евгений Бунимович - Персонально ваш - 2021-05-12
С. Бунтман
―
Здравствуйте. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман сегодня в студии. Мы скорбим вместе с Татарстаном, в котором объявлен официальный траур по тому, что вчера случилось. Сегодня наш гость – Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы и председатель Комиссии по образованию МГД. Здравствуйте, Евгений Абрамович.
А. Нарышкин
―
Здравствуйте.
Е. Бунимович
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Евгений Бунимович, что должен делать директор в таких случаях, что он может сделать для обеспечения безопасности у себя в школе?
Е. Бунимович
―
Во-первых, я хочу сказать, по тем данным, которые есть, в этой трагической ситуации директор вел себя так, как и должен был вести.
С. Бунтман
―
То есть?
Е. Бунимович
―
То есть было объявлено по громкой связи, как сообщают нам и как дают информационные агентства, всем классам, всем ученикам закрыться в классах всем учителям. И, соответственно, видимо, насколько я понимаю, как это должно быть в школе, видимо, так это и было. Это не первый раз, видимо, были какие-то тренировочные, потому что люди поняли это сразу. Это тоже очень важно. С одного раза такие вещи не срабатывают.Значит, были разговоры об этом, значит, готовили учителей, значит, готовили детей, потому что, насколько я понимаю, абсолютное большинство классов все-таки смогли закрыться, забаррикадироваться, как мы видели даже в этом видео, кто-то из учителей встал у двери внутри, фактически защищая собой, заслоняя собой. И детей там поместили у задних парт, у стены. В общем, ровно так, как, собственно говоря, по инструкции должно было быть.
С. Бунтман
―
То есть инструкция, протокол, который должен существовать некий в случае чего угодно: пожара или нападения и так далее. А директор школы, школьная администрация может как-то глубже предотвратить такие вещи?
Е. Бунимович
―
Вопрос, с какой точки зрения. Давайте посмотрим.
С. Бунтман
―
Давайте.
Е. Бунимович
―
С точки зрения того, что делалось в этот момент, насколько я понимаю, да, действительно, было сделано то, что и должны были сделать. И все вели себя профессионально и мужественно, я б сказал так. И профессионально с точки зрения того, как это было сделано и как эта тревожная кнопка была нажата. И приехали через несколько минут, как это известно, Росгвардия и полиция. И это означает, что все то, что было во всех положениях, все было сделано.Другой совершенно вопрос, и он вопрос не только, конечно, к этой школе. Не хочу сейчас в этой трагической ситуации предъявлять какие-то вопросы или претензии, когда погибли дети, когда погибло два учителя в этой школе, когда те, кто жив остался, испытали невероятный шок. Могу сказать, в чем, конечно, есть всегда вопрос: а можно ли это было предотвратить не с точки зрения полиции (тоже об этом стоит поговорить), а с точки зрения того, чем вообще занимается наша школа? Мы видим прекрасно, что это не первая и, боюсь, не последняя такая история. Хотя они происходят, слава богу, не так часто эти трагические истории в нашей жизни. Но тем не менее они есть.
И конечно, вопрос вот какой. Это вопрос к школьному учителю, к школьному психологу. Вопрос не только к этой школе: насколько мы знаем наших детей, насколько мы понимаем, что вообще происходит? Первые комментарии чем меня смутили из того профессионального училища, где он учился. И из школы тоже. Все говорят: «Был закрытый, тихий, спокойный мальчик». Мой учительский опыт… Все-таки вы меня представили как председателя Комиссии. Это правда. Но больше трех десятилетий я был в школе и учителем, и классным руководителем.
Е.Бунимович: У нас тяжелый груз карательной психиатрии. И поэтому очень осторожные законы, связанные с психиатрией
С. Бунтман
―
Конечно, да.
Е. Бунимович
―
Такие дети, на самом деле, к сожалению, удобны учителю на уроке – они молчат, они выполняют контрольные работы. Но если ты смотришь чуть глубже, то как раз дети открытые, которые пусть они хулиганят, пусть они шумят, но ты знаешь их буквально на просвет, ты понимаешь, что они могут, что они из себя представляют. Вот такие ребята тихие, закрытые, сидящие за последней партой, которые отводят глаза (может быть, да, может быть, нет) – это как раз должны вызывать у профессионала и учителя, и у психолога гораздо более серьезные опасения. Могу привести очень простой и трагический пример из своей жизни.
А. Нарышкин
―
Давайте.
Е. Бунимович
―
Кроме математики, я вел в школе еще такой предмет короткое время «Этика и психология межличностных отношений». И там мы обсуждали, насколько ребята общаются с родителями, насколько они сидят за одним столом, когда приходят гости. Какая-то была абсолютно бытовая беседа. И я одного такого парня, который сидел где-то сзади, вот он всегда в классе отмалчивался, хотя здесь говорили все, я его спросил: «А у тебя как, когда приходят гости к родителям?» И он так пробурчал: «А я откуда знаю?»И вот одной этой фразы мне было достаточно, чтобы понять, что это происходит в семье, если вот такой закрытый парень, которого и я не очень понимаю, и родители, когда к ним приходят гости, он не знает, что они там делают. Это не знает, что я его раскрепостил, что он стал открытым. Нет, конечно. Так не бывает.
А. Нарышкин
―
А дальше, объясните, пожалуйста, Евгений Абрамович, какие регламенты существуют для учителя и существуют ли они вообще? Вот вы зафиксировали, какой-то парень подозрительный. Как говорится, в тихом омуте черти водятся. Дальше что? Огромное количество учителей по всей стране сейчас и в каждом классе есть такой тихий ученик, в котором, возможно, что-то тлеет. А возможно, и нет.
С. Бунтман
―
И как вы сказали, удобный, если формально к этому подходить.
Е. Бунимович
―
Во-первых, еще раз говорю, поскольку удобный, то можно ничего не делать. Он тихо сидит на уроке, пишет на 3+ контрольную работу. Но если ты классный руководитель, конечно, твоя профессиональная педагогическая и психологическая деятельность в том, чтобы вступить с ним в какой-то контакт, понять, что с ним происходит. Кстати говоря, сегодня это в чем-то легче, чем когда-то, когда я начинал свою работу.
А. Нарышкин
―
Этому учат сейчас педагогов современных?
Е. Бунимович
―
Формально – да. По сути, есть две проблемы. Одна проблема – это вообще отношение к психологии, к психологам и ко всему у нас достаточно настороженное, скептическое. Другая проблема, что вообще в школе первый, к кому должен идти в таком случае учитель – конечно, школьный психолог. Обсуждать с ним эту ситуацию.Я все-таки как законодатель могу вам сказать, что у нас до сих пор, когда у нас написано про школьных психологов в законе, там написан норматив на количество детей с ограниченными возможностями здоровья. Ну понятно, дети с инвалидностью, дети с ограниченными возможностями здоровья – там должен быть психолог. Про то, а вообще сколько и как должен быть психолог для вот тех детей, которых мы называем обычными (мы с вами понимаем, что все этого ребенка тоже – долгое время уже не ребенка – называли обычным), вот здесь даже нет никаких нормативов.
И более того, в нынешней ситуации, когда оптимизировали школы по всей стране… Подумайте сами, как сделать так… Вот нам указывают, что нужна высокая зарплата. И я сам уверен в этом, что нужна высокая зарплата учителя. Давайте оптимизируем школьный состав. Но мы же не сможем уволить учителя русского языка или учителя математики. Кто тогда будет вести уроки? Кто у нас подпадают первые? Это психологи, это социальные педагоги и так далее. И это, к сожалению, происходит во всей стране.
Я когда был Уполномоченным по правам ребенка, был членом Совета при президенте и настаивал на том, чтобы ввели в законодательство норму количества психологов хотя бы на 50 детей в школе. И это даже было записано во всех решениях, поверьте. Но этого нет все равно.
И второй момент – это, конечно, момент профессионализма этого психолога – конечно, тоже возникает.
А. Нарышкин
―
Вам же на это скажет, может быть, мне кажется, даже огромное количество людей такого старшего поколения: «Ну какие к черту психологи? Были советские школы. Там, наверное, обходились без психологов. Прекрасными все выросли специалистами, толковыми ребятами. И шутингов не было».
С. Бунтман
―
Ну, естественно.
А. Нарышкин
―
А сейчас вот эти модные веяния: депрессии, все ходят к психологам. И еще вы хотите, чтобы они в школу ходили. То есть я сейчас не свою какую-то оценку ситуации хочу преподнести, но я вот слышу такие упреки. И это же, наверное, может быть, имеет право на обсуждение.
Е. Бунимович
―
Скажите, пожалуйста, а откуда вы это знаете, что в советской школе все было хорошо?
А. Нарышкин
―
Не знаю.
С. Бунтман
―
Я тебе не рассказывал.
Е. Бунимович
―
Я могу сказать другое. Вот мне как человеку, который математику, я помню, я был в президиуме Академии наук в математическом отделении. Они очень вежливы со мной. Так хорошие люди академики, замечательные. Они говорят: «Евгений Абрамович, в советской школе было все так замечательно с математикой?» Я говорю: «А откуда вы знаете? Вы же академики. Вы же должны опираться на научные факты. Где данные?» В советской школе были такие случаи. И это известно. Но ваши коллеги, уважаемый Алексей, им в советское время даже в голову бы не пришло выйти в эфир и сказать о том, что такое что-то произошло.
С. Бунтман
―
Ну да.
Е. Бунимович
―
Эти случаи были. Были слухи. Были слухи в том районе, где я работал, в других районах Москвы. Масштабы очень трудно сказать. Все это закрыто. Но дело даже не в этом. Они происходят в самых разных странах, в самых разных идеологиях. Это было, это есть. К сожалению, это бывает. Это очень тяжелый возраст, во-первых, вот этот тинейджерский, один из самых сложных и тяжелых в этой жизни. Во-вторых, школа – это всегда конфликтная история. Поверьте, это очень сложные отношения: ученик – школа, ученик – учитель, ученик – другие ученики (буллинг и так далее и тому подобное). Поэтому это было всегда.Да, психологов не было. То, что учителя больше, может быть, чем сейчас, занимались каждым ребенком… Хотя бы подъезды были открыты, вот это точно. Я по подъездам ходил, в семьи приходил. Сейчас приход учителя в семью, конечно, выглядит гораздо более экзотично, я думаю, чем тогда.
С. Бунтман
―
Ну да, зачем? Есть чаты, есть электронные дневники, есть бог знает что. Но бывало когда как. Евгений Абрамович, вот у нас в школе кто знал очень много об изнанке взаимоотношений в разных классах и так далее, что творится, извините меня, в туалетах после уроков? Это была старшая пионервожатая Галина Николаевна Гуковская. Это ей было просто важно. Вот просто было важно. Она замечала не просто когда кто-нибудь бежит по коридору, а она замечала совершенно другие вещи: кто-то грустный, кто-то подавленный, у кого-то что-то случилось. Вот что замечали. Но это от человека зависит.
Е.Бунимович: Нужно менять подход к школе, что мы со школы спрашиваем
Е. Бунимович
―
Об этом и речь. Это речь о профессионализме. Это любой классный руководитель – он или такой, или нет. Вот здесь я бы поднял вопрос немножко по-другому. Смотрите, да, у нас сейчас снова появились завучи по воспитательной работе. Но это почти то же самое, что пионервожатые, будем считать, или воспитатели.
Проблема в другом. Посмотрите, пожалуйста, на рейтинги школ. Рейтинг школы – это то, за что школа получает престиж, уважение, желание родителей туда привести своих детей, а значит и финансирование вместе с детьми приходит, как известно, сегодня по нормативу. Кроме этого, те, кто находятся на высоких строчках рейтинга, они получают еще и гранты дополнительные. Все это прекрасно. Я ни в коем случае не против этого. Я считаю, очень хорошо.
Но в это все не входит, в эти гранты и в эти рейтинги, как вот эта ваша пионервожатая посмотрела, в хорошем настроении парень или что-то с ним случилось. Более того, это невозможно посчитать. Это невозможно вписать в эти рейтинги. Другое дело, ЕГЭ (результаты школы), олимпиады. Это легко считается. Поэтому через это идут рейтинги. А вот работа с трудными детьми, с проблемными семьями – это все хороший учитель, профессиональный учитель, человек просто, которому не все равно, да, он будет этим заниматься. Но спросить с него могут только тогда, когда что-то происходит. Это неправильная абсолютно позиция.
Я не раз предлагал и никак не могу сдвинуть с этого места. Может быть, должен быть не один рейтинг. У нас есть районы, где очень много трудных детей. У нас есть районы, например… Я не могу сказать, что они трудные дети. Мигранты, как вы понимаете, тоже бывают совсем разные. И бывают очень легкие и прекрасные. Но у них часто проблемы с русским языком. Вы представляете, сколько нужно возиться учителю, чтобы ребенок, который делал 20 ошибок в русском языке, стал делать в диктанте 5 ошибок. А у него все равно как было 2, так и есть. И ни в какие рейтинги он не войдет. А работа огромная. То есть нужно менять подход к школе, что мы со школы спрашиваем.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, председатель Комиссии по образованию Мосгордумы. Не забывайте, что у нас в Ютюбе идет трансляция на канале «Эхо Москвы». Меня тут Ирина Анохина, наша зрительница, ставит на место. Ей 51 год. И она пишет: «В советское время были группировки, были драки стенка на стенку, много покалеченных, убитых. У меня брат погиб в 17 лет. Не трогайте советское время». Это мне персональный привет.Вы знаете, Евгений Абрамович, я тут удивительное прочитал в статье в «Коммерсанте»… Просто не задумывался об этом. Но сейчас поскольку обсуждают все как раз психологов и школы, и шутинги. «Коммерсантъ» пишет о том, что, оказывается, закон запрещает школьным психологам без разрешения родителя общаться с ребенком или направлять его к психиатру; и при этом проблемные семьи чаще всего отвечают школьному психологу отказом. Можете это подтвердить или опровергнуть?
Е. Бунимович
―
Да. Но это вопрос не только школьного психолога, это вопрос любого психолога. И это проблема и учителя и так далее. До возраста соответствующего без разрешения родителей (а дальше – без собственного желания и разрешения) никого не должен…
А. Нарышкин
―
А как тогда работать психологу? Как ему работать, если у него тысяча голов в одной школе?
Е. Бунимович
―
Сейчас расскажу. Эта проблема очень серьезная. И как Уполномоченный по правам ребенка, который в основном сталкивался именно с такими ситуациями (я с ними сталкивался все время), вот вопрос не только в том, что это проблема есть, а в том, как ее решать. И я могу вам сказать, что это очень непростая история.Мы все время в советское время погружаемся. У нас есть очень тяжелый груз карательной психологии, карательной психиатрии. И поэтому у нас очень осторожные законы, связанные с психиатрией. Так что, нам их сейчас еще, не дай бог, тоже усилять? Брать ребенка за шиворот и вести его к психиатру? А может быть, следующим вас поведут, Алексей, поскольку вы что-то не то сказали в эфире?
А. Нарышкин
―
Постоянно, главное, говорю не то. Первым пойду.
Е. Бунимович
―
То есть это очень тонкая грань. И здесь, кроме политических вопросов, вопрос профессионализма. Вот я, например, в своей деятельности опять же омбудсмена много общался с Еленой Дозорцевой, которая профессор, которая в Институте Сербского отвечает именно за детей и подростков. Абсолютно глубокий и серьезный профессионал. К ней я могу привести любого. И к ней приходится приводить. Сейчас тоже, я думаю, в этом случае они будут давать заключение.А сколько у нас в телевизоре сидит психологов, которые по этой картинке, которую показали по телевизору, что тоже чудовищно, этот допрос… Кто его слил? Как вообще имеют право это все делать?
А. Нарышкин
―
Ну, не первый раз сливают-то.
Е. Бунимович
―
Да. Это отдельная песня.
С. Бунтман
―
От этого лучше не становится, что не первый раз.
Е. Бунимович
―
Я хочу сказать, что они по этой картинке дают диагноз, что абсолютно непрофессионально. То есть вопрос профессионализма тех, к кому мы приведем, тоже большой вопрос.
С. Бунтман
―
Зато ярко.
Е. Бунимович
―
Да.
А. Нарышкин
―
Наглядно, да.
Е. Бунимович
―
И еще один момент. Вопрос, конечно, к вам. Вот чего точно не было в советское время. Вот что теперь с этим делать? Есть особая ситуация, связанная с подростками. Мы знаем, она действительно такая. Ее подтверждают все исследования психиатров и так далее. Это вообще в этом возрасте желание повторить что-то хорошее, что-то плохое, самое примитивное (надеть те же джинсы, те же кроссовки, все что угодно), именно повторить то, что принято в этой группе, или того, кто стал героем, оно очень большое.И вот когда по телевизору или где-то еще нам рассказывают про детский суицид, а еще каким образом он происходил, или нам рассказывают в подробностях эту историю, и этот подросток в чьих-то глазах (наверное, не наших с вами, но в чьих-то подростковых глазах), который тоже сейчас находится в очень тяжелом, конечно, сдвинутом, конечно, особенном состоянии: «Ага, вот видите, он это смог. А я не смогу?»
А. Нарышкин
―
Слушайте, ну вы молодец. Вы нашли крайних в этой истории, да – мы с Бунтманом и наши коллеги. То есть вы за цензуру, да? Нам, средствам массовой информации, надо поменьше говорить?
Е. Бунимович
―
Это не я, это Международная хартия журналистов, которую иногда тоже стоит читать, которая специально об этом говорит. Я не сказал вас крайними. Тем более, что картинку эту вы не показывали.
С. Бунтман
―
Естественно.
Е. Бунимович
―
Это показывали центральные каналы. И это чудовищно.
С. Бунтман
―
Евгений Абрамович, вот об этом много говорят. Вчера мы рассуждали о том, как показывать, какие существуют правила при показе, например, терактов. Сами мы их вырабатывали тогда в очень тяжелых условиях после «Норд-Оста». Но вот как нам такие сложнейшие проблемы рассматривать? Я имею в виду рассматривать серьезно и проблемы суицида, и проблемы депрессии, и проблемы подражания, и проблемы все, которые связаны с тинейджерами. Вот как бы вы хотели?
Е. Бунимович
―
Значит, я вас обвинил – вы от меня хотите ответы на все вопросы. Понятно.
С. Бунтман
―
Нет, нет, нет. Я хотел бы узнать, что вот вы, во-первых, как учитель, во-вторых, как гражданин, в-третьих, как человек, который отвечает за очень многие вещи, относящиеся к образованию, и хорошо это знает, что бы вы хотели от СМИ?
Е. Бунимович
―
В данный момент я бы хотел, чтобы СМИ гораздо больше говорили о том, а как нам всех остальных детей выводить из этой сейчас ситуации. Мы сейчас начали говорить о психологах. Но я вам хочу сказать, что работа психологов не закончена.Так получилось в этой жизни, что мне пришлось работать психологом в такой экстремальной ситуации, когда был «Норд-Ост», когда было захвачено это все. И психологи поехали к родственникам, которые сидели в соседней школе, буквально рядом они там собрали. Они позвонили мне и другим и сказали, что им удается разговаривать с мамами, им удается разговаривать с сестрами, а мужики сидят закрытые абсолютно, и ничего невозможно. Я туда ездил несколько дней и ходил разговаривал, общался, пытался раскрыть этих мужчин, которые находились рядом со своими детьми, ничего не могли сделать, не могли им помочь.
И я хочу сказать, что сейчас мы вообще об этом не говорим. Вот сейчас должны работать прежде всего психологи, а может быть, и СМИ тоже. Потому что есть ребята, которая находились в этом же классе. И это, поверьте, одна работа с ними. И родители детей, которые находились, дети, которые находились в этой школе, другие дети, причем в разном возрасте разные. Как их выводить из этой ситуации? Как они пойдут на следующий день в школу? Родители в Казани, где все это произошло. Как будут работать психологи во всех школах с детьми? Потому что лишнего сказать не надо, напугать тоже не надо. Надо стараться вывести из этого состояния. Дети разные: один закрыт, другой, наоборот, болтает.
Е.Бунимович: По данным, которые есть, в этой трагической ситуации директор вел себя так, как и должен был
И вот эти все вещи очень тонкие, очень серьезные. И вот сейчас нужно думать обо всех них, не только о тех, кому выразили огромное сочувствие и которым, я надеюсь, сейчас серьезнейшая помощь должна быть и так далее.
С. Бунтман
―
Ну, дай бог.
Е. Бунимович
―
Ничего близкого нет рядом с этим.
А. Нарышкин
―
У нас две минуты до перерыва. Я только вас чуть-чуть повыше верну. Не совсем понял, как психологи должны работать в нынешних условиях. Притом что, наверное, их явно не хватает на всех учеников. Что они должны реально делать? Я вот помню, нас в школе перед уроками встречала завуч и смотрела, есть ли у нас галстуки или нет. Должен ли психолог вот так стоять перед началом уроков и смотреть: ты сегодня нормальный, настроение у тебя хорошее или плохое? Где они должны работать? Как они должны работать?
С. Бунтман
―
Это очень большой вопрос.
Е. Бунимович
―
Понятно. Значит, за минуту до перерыва я должен вам ответить на этот вопрос, на который никто вам не ответит сейчас во всем человечестве, я думаю, не только в России. Но тем не менее я думаю, что в этом и есть особенность. Вот мы сейчас только что говорили, с этого начали, что есть инструкция, как в такой чрезвычайной ситуации работать. Школа, насколько я понимаю, действительно сработала по этой инструкции. Боюсь, что если бы не это, то было бы гораздо больше жертв, если бы не были заперты кабинеты, забаррикадированы и все остальное.Но такой инструкции по психологу я вам не напишу. И человек, который это напишет, сразу знайте, что это абсолютный халтурщик. У нас есть люди, которые знают ответы на все вопросы. Я не советую вам им верить.
А. Нарышкин
―
Так всё. Значит, проблема не решается. Я правильно понимаю?
Е. Бунимович
―
Почему не решается? Как раз проблема решается.
С. Бунтман
―
Решается. Но не так.
Е. Бунимович
―
Есть целая система. Есть классные руководители, есть учителя. Они могут советоваться с психологом. У психолога создается круг ребят, которые вызывают особые у него опасения. Это и есть профессиональная постоянная работа. Но это не то же самое, что контрольная по математике, где легко проверить, решил ты квадратное уравнение или нет.
С. Бунтман
―
Да. Евгений Бунимович. Евгений Абрамович, мы продолжим через 5 минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
В студии Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман. И сегодня персонально ваш Евгений Бунимович, учитель с огромным стажем, депутат Мосгордумы, председатель комиссии по образованию Мосгордумы. Евгений Абрамович, я сейчас еще вернусь к тому, как мы освещаем. Вот в целом мы, журналисты разного...
А. Нарышкин
―
Задело вас.
С. Бунтман
―
Нет, просто у меня действительно есть вопрос. Вот вчера, например, было очень много... Ну, я в основном читал (я не видел, не слышал) рассказы ребят по горячим следам. В них чувствовалось очень много сейчас... Причем это было там дословно передано — чувствовался какой-то невероятный нерв, с одной стороны, желание выговориться и такое, что тебя журналист спрашивает, и что-то в этом было для меня сомнительное. Стоит ли прямо по горячим следам? Я понимаю, что нам нужна информация, но стоит ли прямо по горячим следам ребята опрашивать? Не знаю.
С. Бунимович
―
Здесь, мне кажется, две совершенно разные вещи. Первое — это действительно спросить у него что-то, чтобы понять, что происходило. И второе — выводить его в эфир, в прямой эфир и так далее. Это абсолютно разные вещи. Потому что вот это восприятие... Знаете, меня профессионально такие вещи всё время задевали и задевают. Например, опять же, не в претензию, просто вот сейчас дважды было названо имя этого человека. А нужно ли всё время называть это имя?
С. Бунтман
―
Вот вопрос. А с другой стороны, идентифицировать его как-то надо.
С. Бунимович
―
Мы все хорошо знаем эти подростковые истории: ага, видите, он прославился на всю страну. Ага, каждый день называют его имя.
С. Бунтман
―
Да, потом будет: а вы знаете, я с ним учился в одном классе.
С. Бунимович
―
Да-да. Это раз. И здесь я могу сказать, что если вас заставили говорить про эти организации, иностранные агенты, то, может быть, здесь тоже говорить как-то тоньше — «подросток, который совершил», а не имя. Это раз. Второе: я считаю, что в эфир ни в коем случае.Вообще я могу вам сказать: знаете, чего только нет в моей жизни. Я даже считаю себя журналистом. Я помню, в Безансоне, когда была такая международная конференция, связанная именно с подростками, там в качестве примера того, как нельзя работать журналисту, показывали, к сожалению, нашу передачу.
Не буду называть автора, который совал микрофон женщине, которая только что потеряла ребенка, и спрашивал, что она сейчас чувствует. И потом спрашивал еще у брата, как он себя чувствует и так далее. Это показывали на международном уровне. Я испытывал большой стыд, потому что это была наша передача. И вот этот вопрос, понимаете: кто-то из них ради того, чтобы выйти в эфир...
Конечно, этого делать не надо. Но вот эти длинные двухчасовые программы, которые готовы трясти всё, что угодно, выводят всех ради того, чтобы… Там уже в какой-то момент вопрос хайпа, вопрос рекламы, чего угодно, чтобы нас смотрели, лайков, а вовсе не вопрос того, зачем вы это делаете. И такого очень много. И в студию приводят. Вы сами прекрасно знаете: начинают выяснять про сексуальные домогательства, все эти дела. «Нет, расскажи!». Все прекрасно знают.
С. Бунтман
―
Это для меня за пределами.
С. Бунимович
―
Есть еще очень важная вещь. Кстати говоря, она относится и к подросткам в этой школе тоже. Для детей есть понятие вторичной травмы — когда долго расспрашивают. Ну, произошло. Это может у него проскочить, через какое-то время он выправится. Но если его спрашивают в качестве свидетеля, особенно если он испытал при этом какое-то тяжелое ощущение, то это фиксируется в голове гораздо страшнее. Это называется повторная травма, вторичная травма. Это тоже нужно понимать, когда вы разговариваете с детьми и подростками.Но я не хочу давать инструкции. Я просто говорю о том, что есть. Понимаете, здесь у всех есть. Надо понимать, что это всё очень быстро меняется, к сожалению. Вот чего действительно не было — рассказываю я Алексею, который у нас выполняет роль подростка...
А. Нарышкин
―
Ну спасибо вам!
С. Бунтман
―
Бедный Нарышкин!
А. Нарышкин
―
Это называется эйджизм.
С. Бунимович
―
Я могу сказать, что не было закрытых школ — это правда. Школы были открыты. Я лет 20 назад настаивал, говорил, что уже во всём мире, не только у нас, были теракты — вы это помните. Я говорил: «Всё, закрываем!». И мне один директор — прекрасный, замечательный, великий директор, если хотите, говорил: «Да я никогда не закрою свою школу! Двери школы всегда должны быть открыты!». И я всё понимал. И весь его опыт уже очень пожилого человека говорил это. Но я его понимал и говорил: «Дорогой мой, я тебя очень люблю, но придется закрывать. Другое время».Могу сказать, что заборы вокруг школ в Москве не так просто было поставить. Правда, по другой причине, я могу вам сказать. Потому что долгое время отсутствие заборов позволяло оттяпать от школы кусочек во имя коммерческой застройки. Поэтому я долгое время не мог понять, почему вокруг этой школы никак не построят забор. Потому что когда уже есть забор, подвинуть его гораздо труднее. Потом наконец построили заборы.
Е.Бунимович: Идеология — не наш вопрос. Наш вопрос другой: что произошло с этим конкретным ребенком?
Потом наконец ввели эти ЧОПы. Это всё этапы этих лет, это не такое дальнее. Ввели эти охранные ЧОПы. Это были не ЧОПы, а черт знает что. Они в школе ночевали, они в школе пили — я уж не говорю про всё остальное, что там происходило.
И вот сейчас уже, слава богу, какой-то следующий этап, когда есть видеонаблюдение, когда есть эти тревожные кнопки, когда ЧОПы которые работают в школе, всё-таки сертифицируются. По крайней мере, в Москве — за всю Россию я в данном случае не могу сказать. Когда у них есть какой-то контроль, тренировки и так далее. То есть на какой-то уровень это вывели. Но сказать, что от этого ничего не может произойти, я, конечно, не могу.
С. Бунтман
―
Евгений Абрамович, всё-таки ЧОПы или Росгвардия, полиция?
С. Бунимович
―
Здесь тоже есть два разных вопроса. Первый — психологический. В Нью-Йорке, когда я, помню, впервые увидел эти школы, где охранники сидят во всеоружии и так далее, на меня, советского учителя, это производило шоковое впечатление. «Мы куда идем вообще? В казарму, в тюрьму или всё-таки в школу?». Но сейчас я могу сказать, что я думаю, что этот вопрос надо очень серьезно обсуждать. Я могу сказать, что я пытался понять, почему, собственно говоря, не Росгвардия, не полиция — ну, кто-то из силовых ведомств. Ответ довольно печальный: речь идет о том, что это гораздо дороже. ЧОПы дешевле.
А. Нарышкин
―
Это не укладывается в голове, подождите. Я просто видел вчера эти цифры, и сегодня продолжаю. По-моему, Ройзман, который получил сейчас 9 суток ареста (его уже отправили в спецприемник), как раз эти цифры публиковал. У нас примерно получается в стране сопоставимое количество росгвардейцев и учителей, гораздо меньше психологов, и при этом росгвардейцы где угодно, только не в школах. И ты как бы пытаешься это собрать и увязать.Наверное, росгвардейцы должны что-то защищать, но мы почему-то видим росгвардейцев в этой всей амуниции на митингах. Они там разгоняют людей, в том числе подростков. Почему они не охраняют школы? Почему вообще встает вопрос о том, что это дорого? Им же платят! Госдума обсуждает бюджеты, в конце концов. В том числе на эту структуру.
С. Бунимович
―
Вы совершенно правы. И проект Мосгордумы... Хотя нет, это госдумовский, конечно — легко отвести от себя. Но на самом деле это, конечно, не так. Это действительно то, о чем мы говорим. Потому что нам, например, трудно было сделать даже это. Ведь понимаете, ЧОП должен быть связан со всеми этими структурами, кто приезжает сразу. Даже наладить эту связь в наших условиях не всегда было просто. Сейчас это попроще.Я считаю, что, конечно, почему нет? Конечно, это вопрос приоритетов. Мы в конституции в очередной раз записываем, что у нас дети… Кто они у нас — приоритет? Если они приоритет, значит, там и должна быть прежде всего максимальная охрана.
С. Бунтман
―
А вот скажите, как должны быть подготовлены? Ведь не может же быть, что завтра я на митинге, а сегодня я охраняю школу. Это немножко разные функции. Должна быть, наверное, специальная подготовка у людей, которые охраняют школы.
С. Бунимович
―
На самом деле специальная подготовка идет даже у этих нынешних ЧОПов: их и проверяют, и, соответственно, объясняют им с точки зрения психологии, с точки зрения того, что они могут, что они не могут. Это всё есть. И переподготовка тоже есть.Но я вам скажу другой пример — к вопросу о приоритетах, о которых только что говорили. Конечно, вопроса соцсетей мы еще не касались, но он, безусловно, находится здесь, где-то рядом. Могу сказать, что первое время, когда стали появляться вот эти тяжелые, опасные сайты, связанные с суицидом, наркотиками и так далее, я, как детский омбудсмен, обращался в полицию. И честно говоря, они сначала смотрели на меня круглыми глазами. Они не понимали, что делать дальше. Они не умели с этим работать. Теперь, через какое-то время, я увидел людей, которые умеют с этим работать.
С. Бунтман
―
А что значит «умеют»?
С. Бунимович
―
Люди, которые пришли из того же, не знаю, ВТУ, МКА и так далее, то есть профессионалы в области информации, больших данных и так далее. Вопрос только другой: чем они сегодня занимаются? Видимо, не по собственной инициативе — им же поручают. Они пытаются найти криминал и компромат там, где его найти очень трудно (то, о чем только что говорил Алексей, только в другом варианте), или им действительно надо бы заниматься вот этим?Понимаете, то есть это действительно проще, потому что если подросток начинает изучать, как делать взрывные устройства, как стрелять, он одновременно начинает что-то там искать. Это же всё существует. Это всё можно отследить, если он заходит на все эти сайты. Как раз это действительно опасно. И как раз с этим уже могут работать наши, так сказать, соответствующие силовые структуры.
Это очень серьезный вопрос: чем они заняты? Почему сегодня, когда он может увидеть... У этого подростка это же тоже было — вот сразу сигнал. Мы прекрасно знаем, что в других случаях они умеют находить даже то, чего там нет — если перепостили «Эхо Москвы», это уже криминал.
С. Бунтман
―
Нет, Евгений Абрамович, найти чего нет, когда ты знаешь, что ты ищешь конкретно, и хочешь от найти, гораздо легче, чем найти, что есть на самом деле.
С. Бунимович
―
Согласен, легче. А самое главное, мы только что говорили про рейтинги школ. Я в этом хуже разбираюсь, но, наверное, тоже интересно посмотреть, за что там премируют. За то, что вычислили подростка, который действительно занимается черт знает чем или ушел в какую-то радикальную секту, или то, о чем мы сейчас говорим.Это совершенно серьезная история. И это можно делать. Вот когда мы говорим, что можно делать превентивно — вот это можно делать. Вот только что сказали, что у него уже были какие-то в мозгу... В ваших новостях это было сказано. Но это же произошло уже год назад! Почему он не был на соответствующем учете?
А. Нарышкин
―
Простите, пожалуйста, а следить, в том числе, за социальными сетями должен конкретный дядя в погонах? Может быть, тот же самый росгвардеец, который будет совмещать, или учителя и психологи? Если помните, как раз на фоне протестов в январе были сообщения о том, что педагогов действительно чуть ли уже не обязали смотреть, мониторить, как там, что пишет ваш конкретный ученик у себя в пабликах, на своей странице и так далее. Кто должен этим заниматься?
С. Бунимович
―
Никто сейчас не обязывает учителя, классного руководителя сидеть и отслеживать все соцсети. Всё должно быть на уровне здравого смысла. Вот я вам рассказал про этот случай, например, закрытого подростка. Но если я учитель, который тревожится, или психолог, который видит, что есть какие-то сложности, то, естественно, можно посмотреть, если там есть какая-то возможность, открыты какие-то его позиции.Они часто очень открыты, потому что они, кстати, любят себя показывать. Это тоже такой важный момент. Но это, естественно, просто профессиональная работа полиции и вообще всех наших следственных органов — отслеживать именно вот эти вещи. Это, конечно, не значит, что обязательно что-то произойдет.
А. Нарышкин
―
Вот они сейчас послушают, потом пойдут в Госдуму, принесут законопроект и скажут: «Сам Бунимович, педагог с большим стажем, сказал, что нам нужно внимательнее следить за сетями». И им еще бюджетов накидают на их деятельность, на всякие центры «Э».
Е. Бунимович
―
Они и так имеют бюджеты. Вопрос в том, что они отслеживают в сетях. Вопрос заключается в том, что ничего. Правильно, именно поэтому. Кроме того, что я всю жизнь преподавал в школе, писал учебники и так далее, я всё-таки нахожусь в Думе. Потому что какие-то вопросы требуют уже общегосударственных решений. К сожалению, пока они направлены в другую сторону.
Е.Бунимович: Сейчас меньше таких радикальных историй, связанных с буллингом, чем в какой-то период лет 5-7 назад
Вы видели, что этот парень прошел по городу не знаю сколько с этим самым оружием, которое хорошо читается и видится. И никто его не увидел. А когда я на следующий день после того, как разлили эту гадость в «Новой газете», приехал в «Новую газету», нюхал там, был у редактора Дмитрия Муратова, и сам даже в маске всё равно всё это прекрасно чувствовал.
Как видите, там у нас видеонаблюдение — никто не нашел. Здесь никто не нашел. А в других случаях находят. У меня в моем округе людей, которые вообще никуда не ходили — ну, ходили когда-то куда-то, и поэтому на всякий случай с ними занимаются.
Знаете, как известно, катафалк не резиновый. Понимаете, если они занимаются этим, если они ходят по людям, которые когда-то где-то что-то ходили, то они не будут заниматься другим. Потому что они не могут заниматься всем сразу. И здесь вопрос приоритетов.
С. Бунтман
―
Еще и вот эта безобразная работа по придумыванию всяких преступлений — она дисквалифицирует профессионалов, которые должны заниматься.
Е. Бунимович
―
Конечно. Кто-то дисквалифицирует, кто-то уходит. Это тоже так, потому что я тоже это видел — как эти профессионалы, которые пришли действительно заниматься наркотиками, суицидами и всеми этими вещами…
С. Бунтман
―
А их заставляют, в общем-то, заниматься ерундой. Скажите, пожалуйста, Евгений Абрамович, здесь есть еще одна вещь — это буллинг. Это, в общем-то, тайные преследования одного из учеников, двух учеников. Сколько мы этого всего видели, ощущали и знаем во все времена. Вот здесь что делать? Потому что это растет как у Кинга в «Иногда они возвращаются» — вот эти преследования. Когда человек годами носит в себе жажду мести.
Е. Бунимович
―
Во-первых, хочу сказать, что… Вот передо мной что-то деревянное. Я могу сказать, что сейчас всё-таки меньше таких радикальных историй, связанных с буллингом, чем в какой-то период лет 5-7 назад. То есть потому что хотя бы посмотрели в эту сторону. Для того, чтобы решать проблему, ее надо хотя бы обозначить. Хотя бы сказать, что она существует.Мы, видимо, не уйдем от соцсетей. С одной стороны, сегодня гораздо легче отслеживать этот самый буллинг, потому что он так или иначе чаще всего вылезает в соцсети. Потому что они там просто живут в основном. С другой стороны, это вызывает совершенно новый феномен, который, в общем-то, еще даже не очень не то что изучен, а непонятно, что с ним делать. Как мы знаем, есть очень много демонстративного буллинга.
Это поразительная история, которая, в общем-то, наверное, в голове нормального взрослого человека трудно укладывается. Потому что они фактически выкладывают в интернет на себя обвинительное заключение. То есть разобраться в этом не так просто. Что с этим сделать, тоже не так просто. Но отследить это возможно — вот что я хочу сказать. Если они сами демонстративно выкладывают, то можно отследить истоки.
Как бороться с буллингом? Я не буду сейчас вам рассказывать в течение, опять же, очередных 2-х минут. Есть очень много материалов, очень серьезных. Очень трудная история — очень разный этот буллинг. Я всё время с этим сталкивался. Здесь есть многие вещи, которые многие родители не хотят знать.
Мы проводили исследования. Ну, не мы проводили — я заказал, как омбудсмен университета, а университет проводил исследование по поводу именно буллинга. В общем-то, среди родителей о случаях такого знают примерно в 2 раза меньше, чем среди детей.
Что одинаково: если ребенок пришел домой, и у него порвана куртка, допустим, или что-то еще в этом духе, или синяк под глазом, то одинаково — у родителей и детей получаются одинаковые проценты. А всё, что связано с таким буллингом, который мы знаем сегодня — травля в соцсетях, все вот эти вещи — вот это родители знают очень плохо. К сожалению. В последнее время, мне кажется, хоть в какой-то степени речь об этом всё время шла, и поэтому стали немножко больше об этом говорить.
А. Нарышкин
―
А кто тогда должен следить за этим буллингом? Кто должен помочь ребенку как-то сориентироваться? Должны ли это быть родители или те же педагоги и психологи?
Е. Бунимович
―
Алексей, прежде всего вы, как родитель. Вы должны, во-первых, это увидеть, почувствовать. Если ребенок, подросток общается в своей семье… У нас, к сожалению, есть статистические данные, что отцы, кстати, общаются с ребенком ежедневно, если не считать «Какие отметки получил?» и так далее — такие формальные вещи — по-моему, примерно 8 минут в день. Надо общаться, надо разговаривать, надо смотреть.
А. Нарышкин
―
Мы говорим про доверие.
Е. Бунимович
―
Да, конечно. Потому что даже наши представления, особенно наших отцов: ну чего, заработал, накормил, одел, купил ботинки, форму, еще что-то, сдал в школу — в камеру хранения, получил в 11 классе. Всё нормально. Понимаете, вот это и есть то, что абсолютно не соответствует времени, в которое мы живем. Но поскольку мы сами учились в другие времена, то эту модель мы переносим в сегодняшний день, а она сегодня не работает.Да, это первый человек, который может это заметить. И эту обязанность никто не снимал. Поверьте, когда ко мне приходили и приходят родители, когда уже очень тяжелая ситуация, я начинаю им рассказывать про какую-то возрастную физиологию, про подростковые особенности и так далее. Надо сказать, что женщины как-то внимательнее слушают. А мужчины говорят: «А что, я всё это должен знать вообще? Что, я должен читать книги по возрастной физиологии?». Когда начинаешь говорить: «Да»... Вот вы сейчас, Алексей (и кстати, Сергей тоже), сидите за компьютерами. Я не уверен, что Сергея учили в школе компьютерам.
С. Бунтман
―
Нет, не учили. Тогда это был такой огромный шкаф с бобинами. Знаете?
Е. Бунимович
―
Да, знаю, конечно, я же на мехмате учился. И вот я хочу сказать, что когда у вас у обоих появились дети — это что, менее важно? Конечно, всё это нужно. Конечно, да, нужно быть профессиональным родителем.
С. Бунтман
―
Да, я считаю, что это важнее всего. Но Евгений Абрамович, вам наверняка говорили тысячу раз, что «они сейчас такие». «Как я с ним буду разговаривать, если он всё время торчит в своем девайсе, в своем смартфоне? А если я у него отбираю, то он еще и обижается». Я думаю, что вам часто говорили такие вещи.
Е. Бунимович
―
Значит, отвечаю вам, уважаемый родитель Сергей Бунтман. Я хочу вам сказать, что если вы отбираете, то вы тоже не читали и не знаете вообще, что вы делаете. Потому что во многих случаях такая зависимость от компьютера еще тяжелее и опаснее, чем зависимость от суицидов, наркотиков и всего остального. Кстати говоря, игромания — одна из самых опасных зависимостей, которая очень часто связана именно с компьютерами.Значит, когда вы просто отнимаете, вы чаще всего наносите тяжелейшую психологическую травму ребенку. И еще при этом смеетесь, насмехаетесь и не понимаете, что вы наносите эту травму. Вы когда отбираете, хоть понимайте, что вы делаете.
А. Нарышкин
―
Тогда как правильно отнимать? Или что делать?
С. Бунтман
―
Целая наука, целая стратегия.
Е. Бунимович
―
Отвечаю, папа Алексей Нарышкин. Значит, когда я ходил в походы, в поездки в Питер с ребятами, я говорил: «Значит так, кто не может во время каникул не стоять в подворотне, не курить и не пить, оставайтесь здесь. А мы поехали в Питер». Поэтому вы тоже не можете просто ему сказать: «Всё, отбираю и всё». Вы потратьте часть своей мозговой деятельности на то, чем его заинтересовать, что с ним делать.
А. Нарышкин
―
Заменить, какие-то альтернативы.
Е. Бунимович
―
Понимаете, что ему предложить в ответ. Еще одновременно можно я своим коллегам-депутатам скажу то же самое. Я скажу: Уважаемые депутаты! Перестаньте только бесконечно запрещать. Вы только этим и заняты последние годы. Так не бывает! Это путь в никуда.И поэтому я хочу сказать: это не значит, что не надо запрещать. Надо ограничивать, в том числе, игры в компьютере. Но когда-то и поиграйте с ним в этот же компьютер. Это уже другая история, между прочим. Это уже будет другая игра — ролевая. Найдите что-нибудь другое. Есть развивающие игры, в конце концов. Попробуйте говорить на его языке. Это не значит, что обязательно надо материться.
С. Бунтман
―
Нет, ни в коем случае не прикидываться, что ты умеешь.
Е. Бунимович
―
Да, не прикидываться. Не надо, задрав штаны, бежать в комсомол. Но хотя бы понять. Не плевать сразу, что если это другая музыка, то всё — то ли дело была Клавдия Ивановна Шульженко. «А что ты слушаешь?».
С. Бунтман
―
Вообще, мне кажется, надо больше слушать, чем визжать.
А. Нарышкин
―
Уже в нескольких источниках, от нескольких людей с разным статусом — государственным и просто политическим, лишь бы потрепаться — услышал упрек, что нет государственной идеологии. Вот нет государственной идеологии, государство на широком уровне не заботится о детях, ничего им не предлагает. И поэтому вот мы имеем то, что мы имеем.
Е. Бунимович
―
Знаете, что самое печальное для меня в этом смысле, самое личное? Что я это услышал от уполномоченного по правам ребенка Татарстана. Я хочу сказать в данном случае своей коллеге, что у нас есть масса людей, которые за деньги занимаются любовью к родине. Любовь за деньги — вообще очень опасная вещь, но тем не менее. Которые за очень большие деньги разрабатывают идеологию.Мне кажется, что уполномоченный по правам ребенка (хочу я сказать коллеге) всё-таки больше должен заниматься другим. Идеология — не наш вопрос. Наш вопрос другой: что произошло с этим конкретным ребенком? Уполномоченный по правам ребенка, что случилось в его жизни? Почему так произошло? Если это социальная история, то до чего дошло, где вы пропустили? Если это история медицинская, тогда тоже — как это произошло? Почему никто этого не заметил? Вот чем должен заниматься уполномоченный по правам ребенка. А не тем, что если бы этому подростку кто-нибудь спустил государственную идеологию, то тогда не произошло бы то, что произошло. Надо всем заниматься профессионально, и всем заниматься своим делом.
С. Бунтман
―
Евгений Абрамович, спасибо вам большое! Евгений Бунимович в программе «Персонально ваш». Мы сегодня скорбим вместе с Татарстаном, который объявил официальный траур.