Сергей Медведев - Персонально ваш - 2021-05-11
11.05.2021
О.Журавлева
―
15 часов и 6 минут в Москве, добрый день, это программа, которую ведут Антон Орехъ и Ольга Журавлева, здравствуйте.
А.Орехъ
―
Добрый день.
О.Журавлева
―
И в гостях у нас историк, писатель, профессор Свободного Университета в Москве Сергей Медведев, здравствуйте.
С.Медведев
―
Добрый день.
О.Журавлева
―
День так себе…
А.Орехъ
―
Да, не так чтобы сильно добрый. У нас был некоторый план, в который жизнь внесла свои коррективы. Но так получилось, кстати, что вы еще педагог, помимо того, что вы историк, писатель. В общем, с хорошим стажем. У нас поэтому первый вопрос, как раз касающийся трагедии в Казани. Бывало ли в вашей педагогической практике такое, что вы видите студента, как раз 19 лет парню, который вызывал у вас подозрения, сомнения, какие-то нехорошие предчувствия? Тревогу? У мальчика, у девочки какие-то странные наклонности, мысли, странные слова… Бывало такое у вас?
С.Медведев
―
На казанском уровне не бывало, конечно, чтобы тревога за безопасность была. Ну, люди разные, существуют люди с очень разными странностями. И мне кажется, это один из хороших ресурсов нашей человечности, когда у человека есть какие-то маргиналии, отклонения. Я помню, в одной из летних школ моих, в которой я много лет проводил, в Лапландии, в тундре был очень необычный молодой человек, философ, который, как я понимаю, отбился от рук, от школы, от родителей, его отправили в качестве последней меры воспитательной к нам в школу, там он пытался простроить свою повестку, увозил девушек катать на лодке по тундровому холодному озеру. Я понимаю, что это может быть сложно…Такие разговоры, они достаточно лайтовые на фоне той трагедии, которая сегодня произошла. Но в любом случае, это бывает. И с ним удалось выстроить систему взаимоотношений, и несколько лет спустя мне его родители написали и сказали, что та поездка его изменила, он переоценил многое в своей жизни. Для меня это такой важный педагогический опыт был. Так что бывают совершенно разные люди, мне кажется, это дело преподавателя, эти странности замечать, но не пытаться их нивелировать, а пытаться их понять, интегрировать в общеобразовательный процесс.
О.Журавлева
―
То есть, получается, что именно педагог в какой-то степени на переднем фронте, когда он может как-то среагировать? Может быть, бывают ситуации, что странности требуют уже вмешательства каких-то специалистов, психолога? Не поговорить ли с родителями? Такие ситуации возможны?
С.Медведев
―
Это нет, обычно я все такие ситуации брал на себя, это некий челлендж. И понятно, что очень часто, особенно такой возраст взросления, становления, они проверяют свое эго, свою идентичность на тебе, типа, насколько этот человек отреагирует, стушуется… Тут важно держать удар, не прогнуться и показать… Я не сказал бы – «кто хозяин», потому что я никогда не воспринимал свою педагогическую практику как одностороннее движение, что один человек вещает с кафедры, а остальные сидят, локти на парте, записывают. Мне всегда казалось, что это какой-то диалог, и я пытался проводить диалог. Но если человек хочет агрессивно навязать свою повестку коллективу, то с этим приходится работать.
А.Орехъ
―
Подростки же вообще, такой контингент со сложной психикой, потому что и гормональная перестройка, и социализация. И вот как нам понять, к кому присматриваться, чего опасаться…
О.Журавлева
―
Часто в историях трагических выясняется, что самый спокойный, самый незаметный, самый не агрессивный, самый тихий ребенок, условно, подросток оказывается… У него внутри что-то совершенно невероятное.
С.Медведев
―
Знаете, я бы не стал драматизировать эти страхи. Мне кажется, это самое лучшее время у детей, несмотря на тот ужас, который сегодня произошел. 17-18-19 лет, юноши и девушки – это становление личности. Я себя вспоминаю в этом возрасте. Наверное, лучшее время. Когда ты как губка впитываешь внешний мир, когда ты открываешь внешний мир, когда ты мечешься, осознаешь свою сексуальность, любовь, смерть, отношения с другими людьми. Это очень важный процесс. Это у нас попадает на радары, когда такой вот выходит человек, будь то «колумбайн», или в Керчи, или в Казани, и начинает стреляться. Гораздо более рутинно распространено насилие в той же Казани в ОВД «Дальний», и это мы считаем нормальным. Когда взрослые мужики начинают стрелять, применять насилие и применять пытки, мы считаем нормальным. А когда 18-летний парень начинает стрелять, мы считаем ненормальным.Но я считаю, что и то, и то ненормально. Как бы из детского насилия, подросткового насилия я бы не стал делать какой-то проблемы. Я бы, скорее, стал думать, почему это так часто происходит в школах. Почему школы являются одним из тех институтов общества, которые настолько привлекают насилие. В принципе, школа, при всей моей любви, при том, что я сам – педагог, это тоже часто один из дисциплинарных институтов общества. То есть, не часто, а вообще. Мы в своей жизни проходим череду этих институтов. Детский сад, школа, университет, больница, армия, медосмотр, тюрьма…
С.Медведев: Гораздо более рутинно распространено насилие в той же Казани в ОВД «Дальний», и это мы считаем нормальным
Я помню, как на автобусе едешь в Подмосковье, там небольшой подмосковный городок, там все остановки этого автобуса – это дисциплинарные институты. Школа, военная часть, еще какое-то. И понимаешь, что вся жизнь человека заключена.
А.Орехъ
―
Последняя остановка должна быть кладбище.
С.Медведев
―
Да, и последняя остановка – кладбище, тоже дисциплинарный институт.
А.Орехъ
―
Все прямо иронично.
С.Медведев
―
Два метра на метр тебе дается, тоже дисциплина. Да еще и оградкой тебя обнесут, чтобы не сбежал.
А.Орехъ
―
Вот у вас есть ответ на вопрос, версии, почему школа становится привлекательной мишенью? Не только у нас, кстати…
С.Медведев
―
Да, это глобальный феномен.
О.Журавлева
―
Именно в свою бывшую школу или в свою действующую школу приходят вот…
С.Медведев
―
Он отчислен был за академическую задолженность…
О.Журавлева
―
Из колледжа уже.
С.Медведев
―
Да. В школе он ничем особым не отличался тоже. Видимо, накапливается какая-то… Я об этой школе ничего не знаю, может быть, там совершенно Вальдорфская школа, там были гуманные, вегетарианские методы воспитания… Но по большому счету, структурно школа – это один из институтов насилия. И, соответственно, люди с какими-то травмами, комплексами обращают свое насилие на те институты, в которых оно происходило. То же самое, как жена берется за топор и идет зарубает мужа, потому что семья – это тоже институт насилия. Это с одной стороны.А с другой стороны, мне кажется, тоже было бы интересно поговорить, как это все в политическом дискурсе будет задействовано сегодняшнем. И потому что очевидно, что молодежь является объектом особенного внимания властей. И это, конечно, будет подверстано под повестку борьбы с молодежным терроризмом…
О.Журавлева
―
Подождите… Мы же с молодежным терроризмом и экстремизмом боремся все время. Вот у нас Оля Месик получила ужасное, опасное наказание. Не связанное с лишением свободы, но с ограничением свободы. У нас были истории с вот этими… «Новым величием». Ребята, которые играли в «Майнкрафт». И каждый раз нам объясняют, что эти люди опасны, что они могли, что они планировали, что у них были какие-то там идеи… И каждый раз мы видим, что опасны совершенно не они. Где здесь ошибка? Неужели государство не заинтересовано в том, чтобы реально застраховаться от актов терроризма? Почему ищут школьников?
С.Медведев
―
Да, это ужасно, что происходит, начиная с «Сети» и «Нового величия». Это вот там реально происходит 37-й год, мы видим, как силовики, как ФСБ, как центр «Э», они на ровном месте выдумывают угрозы, приписывают их реальным живым школьникам, и ребята отправляются на серьезные сроки. Сломаны их жизни с самого начала. Их родители и так далее. Это совершенно ужасно, потому что когда мы слышим про более взрослых людей, совершивших некие осознанные действия… Хотя тоже масса несправедливости, но это как-то не воспринимается так остро. А тут совершенно очевидно, что, во-первых, это такое подразделение молодежной политики власти, потому что понимают, что молодёжь – один из наиболее волатильных инструментов социальной структуры. Она, в принципе, хорошо забетонирована, социальная структура, но то там, то сям какая-то шаткость наблюдается. Вот.И молодежь в этом отношении, ее превентивно стращают. Говорят: «Смотрите, какие срока ломятся ребятам за совершенно невинные вещи, за абсолютно виртуальные репосты, игру в Майнкрафте и тому подобное». С другой стороны, на детях очень легко работать, они ломаются легче, собственно, эта машина силовая как работает? Ей нужны новые угрозы, нужны новые дела. Ей не нужна особо стабильность в обществе. Ей нужно продуцирование угроз. Я всегда об этом говорил, писал, у моего коллеги НРЗБ очень хорошая теория, эти машины по производству угроз. Каждое бюрократическое ведомство в России производит угрозы. И действует как умеет. Потому что угрозы – это та вещь, которая продается государству в обмен на ресурсы. С одной стороны, ты предлагаешь свои угрозы, говоришь: «Смотрите, дети играют в терроризм. Сейчас они пойдут взрывать приемную ФСБ. А потом они соберутся детским крестовым походом и пойдут на Кремль». Вот.
И под это дело формируются новые отделы, центр «Э», центр молодежной преступности, выделяются новые ставки, появляются новые звания, получают новые звезды… Гигантская совершенно ресурсная тема. И на детях очень легко силовики поднимают ресурсы, подъедают этих несчастных детей, осваивают это все.
С.Медведев: Молодежь в этом отношении, ее превентивно стращают
А.Орехъ
―
То есть, задачи победить это условное зло, нет. Задача в том, чтобы оно существовало…
О.Журавлева
―
И пугало.
С.Медведев
―
Слушайте, здесь разные логики. Чисто на дискурсивном уровне, на риторическом уровне, конечно, задача есть. Сидят такие торжественные дядьки пузатые под всеми торжественными портретами, зачитывают речь президента, аплодируют, ставят эти задачи, выполняют эти «палки», ставят учетные… Но на деле бюрократическая логика организации системы такова, что любое силовое агентство заинтересовано в увеличении количества подотчетных ему угроз. И, соответственно, любому силовому ведомству интересно увеличивать количество этой детской, молодежной преступности.И еще хотел сказать, что здесь проблема в том, что дети в нашем обществе являются одной из наиболее уязвимых, ущемленных, не представленных групп. И это наследие веков российской патриархальности, идущей от библейских времен, когда убить ребенка было… Читаем Библию, жертвоприношение Авраама, твой ребенок – ради бога. Бог сказал убить – убей. Никто тебе слова не скажет. У ребенка были и телесные наказания, и так далее. И это все остается.
Мы живем в эпоху, когда постепенно из-под этих плит патриархата вылезают группы, появляются не представленные группы. Вот женщины. Вот животные, скажем. Вот, скажем, ЛГБТ, трансгендеры. Инвалиды.. Не будем их так называть, люди с ограниченными возможностями. Люди альтернативного вероисповедания. И вот дети. И дети, эта вещь, как-то совершенно не проблематизируется. Ребенку дать подзатыльник, телесные наказания… Посмотрите отношение к детям в школе. Сколько этих видосов постится Вконтакте, как их унижают учителя, как их унижают завучи… С ними так говорят… Не знаю, даже с солдатами в казарме отцы-командиры так не разговаривают, как разговаривают с детьми в школе. И это совершенно в порядке вещей.
Где-нибудь на Западе давно бы судебные иски прилетали учителям за такое обращение с детьми, которое у нас в порядке вещей в большинстве российских школ. И вот это вот… Большая структурная проблема. Репрессивности, насилия над детьми, ментального насилия, психологического насилия. И, с другой стороны, это проявляется…
А.Орехъ
―
Вы говорите о не представленных группах. А кто их будет представлять, эти группы? Депутаты от детей, депутаты от животных?
С.Медведев
―
Нет, им надо давать… Слушайте, вот была девочка Грета. Вспомните тот шторм, который она вызвала в России. Еще больше, чем в мире. Что больше всего раздражало? Там много вещей. Что шведка… Швеция, понятно, мировая столица педофилии, окей. В кавычках, как вы понимаете, в таком официальном дискурсе. Ну, девочка, еще аутистка, совсем плохо. Так она еще ребенок! Главный аргумент. Что она нам тут втирает? Пусть за парту идет, пусть учится. Девочка, иди знай свое место.
А.Орехъ
―
Я тоже всегда говорил, что девочка не хочет ходить в школу, поэтому борется за окружающую среду, борется за чистый воздух и летает на самолете.
С.Медведев
―
Это эйджизм, чистый эйджизм.
С.Медведев: Из-под этих плит патриархата вылезают группы, появляются не представленные группы
А.Орехъ
―
Ничего страшного, я потерплю.
О.Журавлева
―
Джентльмены, давайте вернемся к тому, с чего начали. Правильно ли я понимаю, что подобные трагедии, которая сегодня произошла в Казани, их в принципе общество не может предотвратить? Ни наше, ни американское, никакое? Ни израильское.
С.Медведев
―
Есть страховочные механизмы, которые могут минимизировать этот риск. Конечно, предотвратить их нельзя. В конце концов, в интернете любой подросток может найти рецепт самодельной бомбы, селитры и все такое. И принести это в школу. Ради бога. Не ради бога, не дай бог. Но это все возможно. Мы живем не в казарменном, а в более-менее открытом обществе. Есть способы минимизировать. Я редко солидаризуюсь с президентом, но сейчас было предложение ограничить оборот оружия.
О.Журавлева
―
То есть, вы считаете, что ограничение оборота оружия как-то повлияет?
С.Медведев
―
Конечно. Для начала вообще… Возмущу многих, но для начала надо запретить охоту. Вообще. Как таковую. На корню.
О.Журавлева
―
Есть люди, которые охотой живут.
С.Медведев
―
Мало ли. Есть люди, которые живут удовольствием от смертной казни.
А.Орехъ
―
Северные…
С.Медведев
―
Смотрите. Я не имею в виду трофейную охоту и спортивную охоту. Охоту для удовольствия.
О.Журавлева
―
Как развлечение.
С.Медведев
―
Да. Мы оставим эти эндогенные народы Севера, оставим чукчей с китами, оставим, не знаю, оленей, вот этих эскимосов, ради бога. Инуитов, как их сейчас называют. Но для жителей городов, мегаполисов, я считаю, что должна быть полностью запрещена трофейная и спортивная охота, и должно быть изъято из оборота все охотничье оружие в России. Только так.
А.Орехъ
―
Но ведь мальчик был не охотник. Он получил по справке.
С.Медведев
―
Значит, надо закрыть эту возможность.
О.Журавлева
―
То есть, вы считаете, что он бы не нашел другого способа…
С.Медведев
―
Он был бы осложнен. Он получил совершенно легальным способом. У него изначально бы барьерчик, надо было бы идти на нелегальные способы приобретения оружия. Казань – жесткий город… Казань долгое время была одной из криминальных столиц России. Наверняка там есть способы приобрести оружие. Но изначально он бы пошел, он бы понимал…
О.Журавлева
―
Он бы пришел с ножом. Кухонные ножи не запретят никогда. Он бы, как вы говорите в интернете, нашел рецептик и сделал бы из подручных материалов какую-нибудь дрянь. От чего бы…
С.Медведев
―
Надо смотреть статистику, сколько единиц охотничьего оружия применяется для стрельбы по людям.
О.Журавлева
―
Хорошо. Это мнение Сергея Медведева. Еще одна позиция, которая тоже высказывается. Нужно что-то ограничивать в интернете, чтобы дети вот как раз не находили нехороших рецептов.
А.Орехъ
―
Парень завел накануне телеграм-канал, там сообщил… Я не буду цитировать, что он написал. Вот он уведомил об убийстве таким образом. И, естественно, депутаты…
О.Журавлева
―
Что надо вводить ограничения.
А.Орехъ
―
Надо разбираться с этим интернетом. Это же тоже повод?
С.Медведев
―
Ну, это какая-то… Избыточная реакция. Можно все сказать… Ну, одежду можно винить. Он с утра надел штаны и пошел убивать людей. Давайте теперь запретим штаны.
О.Журавлева
―
А есть еще видеокамера наша любимая, которая прекрасно определяет, ходил ли преподаватель французского языка на митинг. И еще что-нибудь. Эти камеры… У нас тоже их слили, мы сразу все увидели. Демонстрируют, как человек идет по улице с ружьем, и приветственно им помахивает прохожим. Вот что с камерами делать? Запретить? Или где-то что-то поправить в консерватории? Мне непонятно. Какая логика должна быть?
С.Медведев
―
Контроль за этой информацией… Мне кажется, запретить их уже невозможно. Не знаю, должны быть не коррумпированные правоохранительные и всякие силовые органы, которые располагают этими записями, чтобы они не появлялись в сети, чтобы они не сливались, чтобы идентичности людей не сливались в сеть и так далее. То есть, речь идет о всей правовой инфраструктуре общества, которая сможет взять под контроль все эти потоки информации.
О.Журавлева
―
Кстати, уж если говорить про соцсети разнообразные, где люди пишут, что хотят пойти на митинг или еще что-то, силовые структуры прекрасно и с удовольствием пользуются этим. Они свои «палки» получают, не вставая из-за компьютера. А когда появляются люди, которые реально хотят привлечь к себе внимание, сказать: «Завтра будет плохо, смотрите на меня! Я такой! Я несчастный! Я сильный!», в этот момент центр «Э» занимается чем-то другим. Как сделать, чтобы они приносили пользу обществу?
С.Медведев: Должна быть полностью запрещена трофейная и спортивная охота, и изъято из оборота охотничье оружие в России
С.Медведев
―
Это вообще вопрос… надо поправить что-то в силовых органах, должен быть совершенно другой силовой аппарат, подотчетный обществу, прежде всего. Подотчетный власти, подотчетный политическим силам. Должна быть полная реформа всех правоохранительных органов, с люстрацией, с прохождением аттестации, с парламентскими отчетами, с прозрачностью бюджетов. Все, что делается в свободном, демократическом открытом правовом государстве.
А.Орехъ
―
Это мы с вами говорим… Фентези.
С.Медведев
―
Ну, вы спросили…
О.Журавлева
―
Кстати, в идеальных или условно приближенных к идеальным условиях, все равно как раз одиночек с каким-то острым психозом…
С.Медведев
―
Невозможно. Брейвика условного невозможно отследить. Теоретически, может быть, он постил.. Искусственный интеллект может переработать массивы информации, выявить потенциального Брейвика. Это сложный вопрос, у меня нет готового ответа. Да, это нарушение свободы личности, но, видимо, это неизбежно. Этот тотальный паноптикум, о котором НРЗБ пишет, тотальная система неизбежна в цифровом обществе. Это то зло, которое мы приняли вместе с интернетом. Но наша задача как общества, граждан – пытаться контролировать и брать его под контроль.
О.Журавлева
―
Как?
С.Медведев
―
Слушайте, мы опять возвращаемся к тому сантехнику. Систему надо менять.
О.Журавлева
―
Согласна.
С.Медведев
―
Это вопрос другой политической власти, другого отношения общества и власти, другой роли правоохранительных органов в обществе.
А.Орехъ
―
Тут же снова возникла та же тема смертной казни.
О.Журавлева
―
Да, любая трагедия приходит к выводу… «Запретить оружие, запретить интернет, вернуть смертную казнь». Вот.
С.Медведев
―
Я боюсь, что эти разговоры… У меня всегда такой маркер – это Беларусь, поскольку известно, что Россия идет с опозданием где-то в 2-3-4 года по репрессивному сценарию за Беларусью. Там, как известно, она применяется давно и с удовольствием. Там даже, если я не ошибаюсь, родственники платят за расстрел и за похороны человека. Смертная казнь за счет родственников казненного. И я боюсь, что это один из таких ресурсов власти…Тем более, что… Посмотрим, как отношения с Европой будут. Это последний барьер, за который Россия держится в Совете Европы. Как окончательно расстанется с Советом Европы, так и может пойти по лукашенковскому сценарию. Ну а что? Мир ничего не скажет. В Америке смертная казнь, в Китае сколько казнят. Ради бога. Россия уже перешла в разряд тех государств, которые ничем не смогут удивить просвещенное человечество.
О.Журавлева
―
Я так понимаю, что вы категорический противник смертной казни?
С.Медведев
―
Да.
О.Журавлева
―
Еще раз объясните свою позицию, почему?
С.Медведев
―
Потому что я сторонник не ретрибутивной, ресторативной юстиции…
О.Журавлева
―
Объясните…
С.Медведев
―
Есть правосудие как возмездие, «око за око, глаз за глаз». Ты убил – тебя убили. Есть правосудие восстанавливающие, ресторативное. Наша задача, даже если человек – тот же, условно, Брейвик, убивший 70 с лишним человеком, наша задача его временно изолировать от общества, вернуть в общество, вернуть в общество в качестве дееспособного гражданина. Подконтрольного, может быть, но возможно - не способного к убийству. И мне кажется, это будет иметь гораздо более гуманизирующий, воспитательный эффект для всего общества, чем если бы этого условного Брейвика расстреляли. Или казнили на радость другим.
А.Орехъ
―
Общество с удовольствием примет смертную казнь.
С.Медведев
―
Слушайте, общество с удовольствием сопьется с алкоголем, обществу дай свободу, на наркотики…
А.Орехъ
―
10 дней прошли…
С.Медведев
―
Вот эти апелляции к удовольствию общества меня не убеждают.
А.Орехъ
―
Не то чтобы я пытался вас убедить. Но общество с восторгом, он же любит простые ответы.
С.Медведев
―
Да, смертная казнь. Можно публичную смертную казнь на площадях, можно на лобном месте. Там, правда, не казнили… На Болотной площади можно казнить, как раньше. Можно в клетке повезти человека, можно четвертовать, колесовать.
О.Журавлева
―
С Болотной – прекрасное предложение.
С.Медведев
―
Читаем Сорокина, живем по Сорокину. «День опричника», «Сахарный кремль». Вот.
О.Журавлева
―
По поводу, кстати, того, что Запад ничего не сделает и про наши отношения с Западом, которые особенно вспомнились в связи с картинами парада, мы будем с вами говорить в следующей части, потому что тема всяких страхов – и наших, и властных страхов, и устрашений, она бесконечна. У нас сейчас новости, у нас в студии Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве, который ждет вас здесь вместе с нами.НОВОСТИ
А.Орехъ: 15
―
33 в нашей столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», «Персонально ваш» программа, сегодня у нас в гостях Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве.
О.Журавлева
―
Мы напомним, как нас зовут. Это Антон Орехъ и Ольга Журавлева.
А.Орехъ
―
+7-985-970-45-45. Для ваших сообщений. У нас трансляция в Ютубе идет, можете там тоже смотреть, присылать свои всякие разнообразные суждения и мысли.
О.Журавлева
―
Да. Мы добрались уже через все истории с оружием, со страхом, с силовиками и со всеми делами – даже до Запада добрались. Через смертную казнь. Вот сейчас, когда прошел очередной Парад Победы, как-то особенно заметно было, что не то что западных, но и восточных друзей, юго-восточных, юго-западных… Немного. Они не приехали или мы уже не приглашаем, как вам кажется?
С.Медведев
―
Не отслеживал всю эту историю, следил только по заголовкам новостным из интернета. Но я думаю, да, установка на изоляцию, на самоизоляцию России, на геополитическое одиночество… и весь нарратив про Великую Отечественную и Вторую мировую войну, как мой коллега Андрей Колесников замечательно подметил, народ был не един, а народ был один советский. И эта оговорка про Фрейду или оговорка по Путину… А, скорее, не оговорка, а сознательная подмена… это очень о многом говорит. То есть, абсолютная вот эта идея одинокой страны, окруженной неприятелями, это итог путинского двадцатилетия, итог всей внешней политики. Россия растеряла доброе имя, растеряла союзников. И то, приехал Эмомали Рахмон, он приехал свои дела решать. У него своя повестка очень хорошая, так что его визит совершенно не церемониальный был. Чисто по делу приехал человек, заодно на Красную площадь заглянул. И в этом отношении, конечно, это замечательный совершенно итог российской внешней политики, можно поздравить МИД, администрацию президента с таким вот блестящим…
О.Журавлева
―
Все-таки, это мы так постарались, чтобы никто к нам не захотел, или мы так себя ведем, потому что нам никто не нужен?
С.Медведев
―
И то, и другое. Это и поведение России, и сознательное отталкивание. Понимаете, действительно отталкивает локтями всех. Может быть, Беларусь остается.
О.Журавлева
―
Кстати, Лукашенко-то что не приехал?
С.Медведев
―
У него свой парад. У него линия Сталина под Минском, вот это все. Да, и понимаете, удивительно, смотришь год за годом, как падают союзники. С Казахстаном какие-то… Начинаются снова лимоновские истории про северный Казахстан, начинаются на высокопоставленном уровне. Казалось бы, Чехия.. Вот уж была мирная страна, один из верных дружков России на протяжении многих десятилетий. Хотя, да, с памятью 68-го года, но чехи – настолько миролюбивый и незлобивый народ, что даже 68-й год… Я жил в Праге, учился в свое время в университете там, и знаю, что… Не так остро воспринимается, как поляки свои травмы с Россией воспринимают. Умудрились Чехию вообще превратить во врага номер один в Европе.
О.Журавлева
―
Может, это не мы умудрились. Скажите, Сергей, может, действительно правы все эти патриотические выступающие, которые говорят о том… Это же очевидно, у них в Праге сидит гнездо ЦРУ, и они там бесконечно продуцируют ненависть к России, шпионят и так далее. Просто отравили чехам их ясный взгляд…
С.Медведев
―
Начнем с того, что Прага – главное российское шпионское гнездо, всего было советское посольство, еще в те времена, когда я там был, меня впечатлял размер этого посольства. В этом замечательном районе Прага-6. Да, и там до сих пор… Высылать и высылать. Хорошая такая российская резидентура, которая работает по всей Восточной Европе, и вот мы видим следы этих работ. Вообще, конечно, герои России настоящие – это Петров и Боширов. Это вот… Мишкин и Чепига. Это люди десятилетия практически. Я бы им поставил памятники. Люди года.
А.Орехъ
―
Они не одиноки, их двое. У нас такая единственность, единичность…
С.Медведев
―
Вся их история… Жалко, что давно нет программы «Куклы», как и нет телеканала НТВ. Такие гениальные, идеальные совершенно персонажи, и про них мультфильм бы снимал, кукольное шоу… Такие братья-куплетисты.
О.Журавлева
―
А если серьезно, вы верите, что это – эти несчастные Мишкин и Чепига, по всей Европе скачут… Там отравят, тут взорвут, еще что-то…
С.Медведев
―
У них много коллег есть, это же все скрывается. Уровень некомпетентности за годы бесконтрольности, бесхозности всего этого постсоветского и путинского беспредела… Они окончательно отбились от рук, окончательно потеряли берега, силовики. Они ездили по Европе как по своему заднему двору, решали вопросы, не знаю, следили как могли. Где-то полонием наследили, где-то чеки в такси оставили, где-то, не знаю, не в ту сеть подключились компьютерную. Это хочется какие-то фильмы с Пьером Ришаром, раньше такие были, про неудачников. И такие хочется снимать про наших разведчиков фильмы.
А.Орехъ
―
Все-таки, возвращаясь к параду Победы, к очередной дате.. К ней же всегда все подверстывается, законопроект, который теперь запрещает… Наверняка примут. Запрещать приравнивать сталинский СССР и гитлеровскую Германию, нацистскую Германию, причем и снова наверняка обратили внимание… У нас обычно говорят про Великую Отечественную войну, а Вторая мировая война идет как-то через запятую и в скобках. Здесь именно на этом акцентируются, что это Вторая мировая война. И подсчет, получается, с 39 года идет.
С.Медведев
―
Тогда и о Финляндии нельзя говорить, и о пакте Молотова-Риббентропа, и об оккупации Польши, Восточной Польши. И о прочих замечательных деяниях.
А.Орехъ
―
И чего добьемся принятием такого закона?
О.Журавлева
―
Как историк как раз расскажите. Как можно преподавать историю, если рассказ об определенном мировом событии, всемирном, он просто весь покромсан. Это нельзя, это тоже нельзя…
С.Медведев
―
Мне кажется, такой эффект Стрейзанд пойдет. У кого что болит, тот о том и говорит. Собственно, те люди, которые это так яростно запрещают, они добиваются того, что эта тема выйдет в топы новостных чартов, люди начинают о ней думать, начинают задумываться, а почему, кто собирался сравнивать и зачем. Так что здесь, мне кажется, такое подсознательное саморазоблачение. На ком-то там шапка говорит.
О.Журавлева
―
Чего боятся в истории 75-летней давности? Вы можете это объяснить?
С.Медведев
―
Это вообще битва за историю, битва за память. Это такой большой философский вопрос, как мы переехали жить в прошлое, потому что Россия 21 века лишилась будущего. Действительно, страна, лишенная будущего. И в нынешней своей политической инкарнации… Как территория, как земля, как люди, все останется, но те институты, которые сейчас существуют, они не выживут. Я не знаю, в каком сроке, в каком горизонте, но это страна, лишенная будущего. Страна, где нельзя планировать, где нельзя рассчитывать на будущее детей.И это власть осознает, она перенесла свою основную идеологическую деятельность в прошлое. Соответственно, прошлое заменило будущее. Как Зигмунт Бауман, недавно умерший польско-британский социолог, писал – «Ретротопия», последняя книжка. И у нас построена такая ретротопия, где прошлое заменило будущее, где страна живет в перманентном 9 мая, где… Страна с непредсказуемым прошлым. Сейчас меняется прошлое, выстраивается единый государственный миф, государственный нарратив. Это началось не вчера, это с Мединского началось. Я думаю, это лет 15 идет уже. Вот эти все билборды были, пьянство, лень – вот этот борец с мифами о России. И вот это началась историческая и мемориальная политика, в середине которой мы сейчас живем. И по сути, она идеологически прошлое подменяет нам будущее. И политика вся российская, внешняя политика настроена насчет прошлого. Путин пишет статьи об этом…
О.Журавлева
―
Кто недавно рассказывал? Не Бастрыкин, кто-то другой…
А.Орехъ
―
Патрушев.
О.Журавлева
―
Патрушев, про Ивана Грозного.
С.Медведев: Как мы переехали жить в прошлое, потому что Россия 21 века лишилась будущего
А.Орехъ
―
Отвлекая от насущных проблем 16 века европейцев, рассказывая им об ужасном…
С.Медведев
―
Это же вообще Сорокин, это чисто Сорокин. Никуда не ходишь, не к ночи будет помянут, но действительно провидец… Давно уже, как первая книга, 2006 года, что ли. «День опричника». Это за 15 лет предвидеть, что Патрушев будет возвеличивать Ивана Грозного.
А.Орехъ
―
Кстати, вспомнить если события 15-летней давности. Тогда еще были «Идущие вместе», которые ставили какие-то унитазы… Тогда почувствовали еще тоже, что эти книги далеко пойдут.
О.Журавлева
―
Я пытаюсь понять, вы себе как это видите? Все мы… Мы сидим, смотрим, как они борются за наше счастливое прошлое. Как в знаменитом фильме «Покровские ворота»: «Савва, ну тебе-то это зачем нужно?». Зачем нужно Патрушеву, Путину и так далее? Чтобы Иван Грозный стал хорошенький? Он даже на памятнике тысячелетия Руси – и то не представлен, потому что его еще Романовы недолюбливали.
С.Медведев
―
Это ресентимент. Люди очень глубоко ушиблены распадом Советского Союза и тем, что он принес в свое время, в первые годы, спецслужбам, КГБ, мечтами о бывшем политическом величии. Вот это я для себя объясняю такими ресентиментными чувствами. Это в свое время и Ницше писал о ресентименте, и Макс Шиллер. В связи с Россией очень много говорят. Достоевский полон ресентимента, Розанов полон ресентимента. В России очень жалеют себя. Всегда у нас… Помню, как-то еду по Москву, и меня потряс этот лозунг, ЛДПР был, «За русских, за бедных!». И подпись – ЛДПР, была какая-то очередная кампания, лет 5-7 назад. Я думаю: «Блин, а почему русские-то бедные? Вот Средняя Азия, Таджикистан, Киргизстан, гражданские войны, беженцы… В конце концов, Армения с геноцидом – тоже страна, окруженная кольцом неприятелей…». Много бедных в постсоветском пространстве. Почему русские, на нефти сидящие, жирующие, не умеющие распорядиться своим богатством»?
А.Орехъ
―
Сама жалость?
С.Медведев
―
Конечно. И об этом Розанов писал: русские и евреи – никто так сильно не умеет себя жалеть, как русские. И на этой жалости они построили политику, на этой жалости они построили новую Россию, то, что Россию обидели.
А.Орехъ
―
Слушайте, а как у нас сочетается жалость к самим себе с такой вот манией величия?
С.Медведев
―
Так это обратная часть, это вторая сторона той же жалости. Она идет…
А.Орехъ
―
Мы максимально презираем всех вообще.
С.Медведев
―
Она от комплекса неполноценности идет. То, что нас не поняли, нас унизили. Конечно, такие абсолютно детские, подростковые компенсаторные механизмы. Россию не приняли в мире, Россию нигде не уважают, русского человека везде гнобят. Зато у нас есть «Тополи», «Тополь» санкций не боится.
О.Журавлева
―
Боятся? Как вам кажется?
С.Медведев
―
Ну, побаиваются. Слушайте, и Северную Корею тоже боятся. И Израиль боится Ирана с его ядерной программой. И правильно боятся, потому что сумасшедшие дети со спичками… Не надо давать, не надо сумасшедшему человеку давать в руки ядерные ракеты, это очень опасное сочетание – невменяемое руководство страны и ядерный потенциал. Естественно, мир окружающий боится. И да, и Россия это знает, капитализирует этот страх. И поэтому все эти мультфильмы показывает в «Манеже», как летают наши ракеты на ядерной накачке, на ядерном двигателе. Чадя так, что видно со спутника, этот «Адмирал Кузнецов», неотремонтированный, вокруг Европы плывет в Сирию так, что там три дня дым черный стоит. Со скоростью не помню какой, смешной, что-то типа 18 узлов.
А.Орехъ
―
Медленно, но уверенно.
С.Медведев
―
Да, медленно.. Но зато видно. Зато он каждый день был на CNN, зато он каждый день был… «Русские плывут!». Пускай чадят немного, но плывут. Это очень важная метафора такая, производить шум такой информационный. Надо чтобы боялись. И не только этого. Отравления все от этого. Никто же не скрывает, что травили. Подмигивают. Ясно, там не было полония. Ясно, не было «новичка». Ясно, Литвиненко не наши травили. Но на деле дают всему миру понять: да, это наши, у нас длинные руки, поэтому бойтесь. Потому что Россия непредсказуемая, Россия коварная, Россия обладает гибридными технологиями и способна нанести значительный ущерб западным обществам и западному миру. Поэтому с нами надо говорить. Потому что основной адресат Кремля находится в Вашингтоне, и там начинается вся российская внешняя политика. Чтобы нас там услышали.
С.Медведев: На этой жалости они построили новую Россию, то, что Россию обидели
О.Журавлева
―
Возникает вопрос, правильно ли действует этот самый коллективный Запад в Вашингтоне и вокруг, когда не может идти на контакт? Не договаривается с этим опасным сумасшедшим с бритвой, и только нервничает?
С.Медведев
―
Я думаю, нет готовой стратегии. Есть опасные уроки, есть уроки отношений с Германией в 30-х годах, умиротворение политиков… Есть политика изоляции. Понимаете, нет коллективного субъекта на Западе. Нет, скажем, той ситуации, которая была, скажем, в начале 80-х, когда там были Рейган, Тэтчер, когда НАТО была совершенно в другой форме, и была сформирована некая коллективная задача в отношении Советского Союза, коллективная стратегия. Сейчас ничего такого нет, Россия очень сильно завязана с Западом, с отдельными политиками Запада, в конце концов, теми же нефтяными и газовыми контрактами долгосрочными. И это очень сложная игра, и мир гораздо более сложный, чем в конце холодной войны. Он такой многослойный, и Россия очень умело, в общем-то, действует в этом мире гибридными способами. И поэтому все это работает. И да, Запад не обладает какой-то единой стратегией, я даже не могу сказать, какая была бы для него наиболее эффективная здесь стратегия.
О.Журавлева
―
Заграница нам не поможет.
А.Орехъ
―
В отличие от нашей пропаганды, которая считает, что все управляется из единого центра. Не управляется из единого центра.
С.Медведев
―
Конечно, не управляется. Ну, каждый раз надежды с американским президентом связываются. В любом случае, это очень многослойная история, есть разные совершенно политики, разные элиты. Германия, в которой очень сильны пророссийские настроения. И в элите, прежде всего. Есть масса восточноевропейских стран. Были отношения с Трампом определенные, не факт, что Трамп не вернется.
О.Журавлева
―
Послушайте, а, может быть, совсем все просто? По большому счету, пока мы не выходим за границы со своими «Тополями» и не подбиваем пассажирские самолеты, а поставляем газ по нормальным ценам, в общем, никто не будет смотреть на то, душат тут кого-то в тюрьмах, травят тут кого-то…
С.Медведев
―
Естественно. Запад именно этого и хочет. Ему не нужна никакая демократия в России, никакая цветная революция. Западу нужно именно так, как вы сформулировали. Западу, если существует такой политический субъект в той мере, в какой я пытаюсь его сконструировать сейчас, нужно, чтобы Россия не лезла за границы его периметра.
О.Журавлева
―
А внутри хоть перережут пусть друг друга.
С.Медведев
―
Чтобы не взрывали «Боинг», не травили Скрипалей в Солсбери, не взрывали склады военные в Праге, не вмешивались в выборы и так далее. То есть, проблема именно в том, что Россия, движимая своей жгучей постимперской ревностью, обидой, ресентиментом, она начинает вмешиваться, лезть в глобальные процессы. А так… Торгуйте, продавайте свой газ, ради бога. Хоть смертную казнь вводите. Хоть людей на Болотной площади распинайте, будут покупать газ, будут сюда поставлять кроссовки, парфюмерию. Какие-то там, не знаю, легкие декоративные санкции будут, косметические санкции будут вводить.
А.Орехъ
―
Как сейчас, по сути. Больше для того, чтобы обозначить.
С.Медведев
―
Да. И в Кремле как бы не понимают, что можно жить, творить в России все что угодно до тех пор, пока существует глобальная миросистема, и Россия вписана в нее как поставщик ресурсов, и надо просто сидеть, как большая жаба на трубе нефтяной, и сидеть и дышать ровно.
О.Журавлева
―
Тогда возникает вопрос. Если.. Понятно, что те силы внутри России, которые надеются на то, что кто-то услышит их крики, обратит внимание Запада, им надеяться на это совершенно не стоит?
С.Медведев
―
Полагаю, что нет.
О.Журавлева
―
Все проблемы нужно решать внутри. Есть ли для этого ресурсы, а, главное, люди, которые готовы… Которых еще не придушили, не посадили?
С.Медведев
―
Политически я не вижу. В политическом спектре, боюсь, что политика задушена и задавлена настолько мощно по итогам 2020 года-начала 2021, что… Видимо, только на каком-то гражданском уровне, человеческом уровне могут появляться какие-то..
О.Журавлева
―
Кстати, под законопроектом… Законом о просветительской деятельности какое-то невероятное количество дизлайков, тысячи уже. 22 тысячи, чего не было никогда, по-моему, за историю этого ресурса. Во всяком случае, Екатерина Шульман не упомнит. Это все, что нам осталось?
А.Орехъ
―
Ставить пальчик вниз?
С.Медведев
―
Ну… Ну да. Понимаете, есть все-таки, остаются какие-то… Мы вот в Свободном университете продолжаем читать свои лекции.
О.Журавлева
―
Вот вы сейчас в прямом эфире.
С.Медведев
―
Я в прямом эфире говорю, в общем, абсолютно то, что у меня в голове, без всяких тормозов. Мы в Свободном университете читаем лекции в абсолютно свободном ключе. Не знаю, как это будет после 1 июля, посмотрим. Ну как бы остаются еще… Как выражается Бабченко, рейх не стал еще кристально чистым.
О.Журавлева
―
Мы просто уже немножко упоминали новый 37-й. Он же ведь должен когда-то заканчиваться. Не могут репрессии все время идти по нарастающей, это невозможно в принципе. Должны закончиться те, кого репрессировать.
С.Медведев
―
Понимаете, они не такие масштабные, репрессии. 37-й- очень постмодернистский. Естественно, надо упомянуть о тех людях, которые погибли под пытками… Те, кто сидел… Для них наступил. Но все-таки 37-й – это вопрос масштаба. Вопрос тотальности и идеологичности этих репрессий.
О.Журавлева
―
Сейчас еще не тотально?
С.Медведев
―
Нет. Тотален страх. Я думаю, что суть нынешней репрессивной политики – в том, чтобы не разворачивая масштабных… Собственно, как Лукашенко примерно. Точечные репрессии против СМИ, против свободной мысли, против гражданских активистов, против людей, которые как-то связаны с Западом. В любом случае, это такие адресные интервенции, которые, тем не менее, создают размазанную по обществу липкую атмосферу страха.
А.Орехъ
―
То есть, не всех убить, но всех напугать?
С.Медведев
―
Да, именно так. И это, понимаете, то же самое и с Западом, конфронтация с Западом. Это такое вот… Недавно тоже у нас на «Эхе» был с Гуриевым эфир, мы тоже об этом говорили. Это такое асимптотическое приближение к точке невозврата, но оно никогда не будет окончательным. Россия никогда не нападет на Украину, я надеюсь, но будет концентрация войск.
О.Журавлева
―
А вы тоже напуганы, вы заметили?
С.Медведев
―
Я не был напуган, мне это именно как.. Блатной сидит в углу на нарах и накачивает себя, и все вокруг ужасаются. Ну вот то же самое и внутри страны происходит. Сидит блатной на нарах, рвет тельняшку, бьет себя по груди, кого-то может придушить, кого-то загнать на дальняк, место у параши… Извиняюсь, это вообще блатной жаргон, всюду проникает уже.
А.Орехъ
―
Часть речи.
О.Журавлева
―
Мочить в сортире мы начали достаточно давно.
С.Медведев
―
Ужасно, да. Но дело в том, что окончательного насилия не будет применено, мне кажется. Ни внутри страны, ни вне страны.
О.Журавлева
―
То есть, стрелять солдаты в толпу пока не будут?
С.Медведев
―
Мне кажется, что стрелять солдаты в толпу не будут. Не будут стрелять солдаты в Украину. Но главное – это послать сигнал коллективному западу и коллективному российскому майдану, что все возможно, смотрите, какие мы страшные. Бойтесь, не рыпайтесь и дайте нам продолжать нашу власть. Вот, собственно, в этом суть семиотической политики. Потому что Россия – она вся страна, на семиотике стоящая. На знаке.
А.Орехъ
―
Я по итогам нашего разговора… Осталось у нас три минутки примерно. То есть, единственная надежда на какие-нибудь перемены – это дворцовый переворот?
С.Медведев
―
Кончится все, когда кончится нефть. Я думаю так.
А.Орехъ
―
Сегодня как раз говорили, что нефти хватит на 56 лет, газа – на 103…
С.Медведев
―
Там все сложнее, мне кажется. Там постоянно выдаются прогнозы, эти прогнозы имеют рыночную ценность, я бы их все делил какие-то на 10, какие-то на 5.
О.Журавлева
―
А почему закончится, когда не будет ресурса, чтобы что? Чтобы Западу продавать или чтобы себя кормить?
С.Медведев
―
Чтобы Западу продавать. Слушайте, это все стоит… Это абсолютно история стоит на трубе. Больше ни на чем. Просто на том, что государство владеет моноресурсом. Ресурс кончится – кончится государство, кончится система рент.
О.Журавлева
―
Можно будет плюнуть на эту странную Россию, не покупать у нее ничего, потому что у нее ничего нет. И пусть она там бегает по лесу.
С.Медведев
―
Нет, ну будет такой венесуэльский сценарий здесь тогда, видимо.
О.Журавлева
―
Гуманитарные миссии сюда будут прилетать.
С.Медведев
―
Я не думаю, что элиты на это пойдут и так далее. До тех пор, пока есть перераспределяемый ресурс, есть центральный.. Единый центр принятия решений… Есть два ограничителя у нынешнего режима. У нас последние секунды. Это биологический срок жизни Путина и это, как сказать, ресурсный срок углеводородов в мировом энергетическом балансе.
О.Журавлева
―
Можно один вопрос? У нас еще есть минуточка буквально. Только Путин это все создает вокруг себя? Или их там несколько?
С.Медведев
―
Знаете, я не знаю. Я не готов сказать. Но мне кажется, что нынешняя система держится во многом на символической фигуре Путина. Не то, что он принимает все решения, во многом, я думаю, он отстранен от многих решений, он их просто легитимизирует своим присутствием. Но он их именно легитимизирует. И это, конечно, очень интересная система, потому что в России не создан институт преемничества, не создан институт власти. Он разрушил все институты власти, он сам стал единственным институтом. И в тот момент, когда он уходит, страна оказывается в вакууме. И что произойдет там – я совершенно не могу предсказать. От либеральной революции до полной Венесуэлы.
О.Журавлева
―
Прекрасные перспективы мы обрисовали, дорогой коллега.
С.Медведев
―
Интересно же.
А.Орехъ
―
Один Путин и Петров с Бошировым.
О.Журавлева
―
Тогда скажите, а границы-то закроют на выезд?
С.Медведев
―
Мне кажется, нет. Но я не могу… Откуда же я знаю? Я бы все-таки людям захеджировал риски, рекомендовал бы, кто может – обзаведитесь каким-нибудь еще паспортом, видом на жительство, недвижимостью.
О.Журавлева
―
А потом сядете за шпионаж.
С.Медведев
―
Ну вот Чулпан Хаматова, правильные принимает решения, казалось бы, такой человек… Но она не системный, она – хороший человек. Молодец.
О.Журавлева
―
Это Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета в Москве. Ну а мы на этом прощаемся, Антон Орехъ…
А.Орехъ
―
…Ольга Журавлева и Сергей Медведев. Это была программа «Персонально ваш», всего доброго. Все это потом еще в Ютубе пересмотрите, если у вас есть желание, я думаю, что такое желание у вас возникнет. Спасибо.