Александр Кынев - Персонально ваш - 2021-05-06
А.Соломин: 15
―
05 в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, и я здесь вместе с Инессой Землей, приветствую.
И.Землер
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Наш гость сегодня – политолог Александр Кынев, здравствуйте, Александр.
А.Кынев
―
Всем добрый день.
И.Землер
―
У нас пока не так много иноагентов, но удастся ли им с использованием последнего лайфхака перевести наши власти в разряд иноагентов тоже?
А.Кынев
―
Кому?
И.Землер
―
Тем, кто уже признан иноагентами.
А.Кынев
―
Смотрите, вот эта история с этими новыми законами, я так понимаю, об этом идет речь. То, что «Медузу» признали иноагентом, и одновременно с этим появились инициативы о том, чтобы использовать это клеймо для лишения избирательных прав и всего остального. На мой взгляд, это разные совершенно истории. Что касается депутатских инициатив, которые появились, они, конечно, антиконституционны, об этом все уже сказали, потому что закон обратной силы не имеет. Это совершенно очевидно, это просто противоречие нормам права, противоречие части Конституции. Зачем это делается? Я думаю, что здесь это такая технология двойного назначения, даже не тройного.Первое – крайне важен список тех, кто все это инициирует. Это скованнее одной цепью. Там присутствуют представители разных фракций, я думаю, главная цель этих инициатив – это борьба с «Умным голосованием», борьба с консолидированным голосованием оппонентов за кого-то одного. Им крайне важно любой ценой распылить протест по максимальному количеству ниш, превратить его в некий винегрет, где каждой твари по паре. И все, что мы сейчас наблюдаем – это всевозможные новые какие-то НРЗБ проекты, проекты дробить, шельмовать. Информационные войны – запутать, создать информационный шум, где вообще ничего непонятно, показать, что все одним миром мазаны, показать, что голосовать не за кого и так далее. Потому что власть – она одна, какая бы она ни была, все равно она консолидированная. Она сделает все, чтобы колонна была одна.
Поэтому, на мой взгляд, главная такая идеологическая задача этого проекта… Понятно, что шума будет много, понятно, что он скандальный. Это заведомо сделано, чтобы вызвать максимальное омерзение. Как раз у той публики, которая наиболее важна – это города. Все понимают, что борьба идет за городской электорат. Периферия, которая традиционно по протоколам якобы голосует с высокими процентами за власть, это аграрные регионы и республики Северного Кавказа, Поволжье плюс Кузбасс, эти территории и так будут голосовать как надо, там все под контролем. Борьбы идет за города, за городского образованного избирателя, который читает интернет, новости. Вот эти лишние проценты решат судьбу выборов.
А.Кынев: Я думаю, главная цель этих инициатив – это борьба с «Умным голосованием»
А.Соломин
―
Избиратель обычно не ходит на выборы…
А.Кынев
―
В каких регионах?
А.Соломин
―
В городах.
А.Кынев
―
В городах история какая. Во-первых, есть две основные особенности городов. Они не только российские, они мировые. В любой стране мира голосование в городах всегда такое более… Дисперсное. В городах очень редко кто-то лидирует. Поскольку в городах индивидуализм, люди сами по себе, не зависимы от жестких социальных сетей, от начальников… Они готовы думать сами. Горожане, как правило, образованнее селян и так далее, поэтому в городах размазанность голосов всегда более высокая. Здесь никогда не бывает, чтобы за одного 70%. Горожане – нигилисты такие, люди, которые всегда немножко с недоверием к любой власти относятся. Это во-первых. Во-вторых, в городах всегда ниже явка. Поэтому, естественно, как правило, избирательные технологии почти везде строятся вокруг того, что если это партия власти на периферии, они занимается тем, что поднимает явку на периферии и занижает явку в городах. Это классическая технология, как у нас проходят региональные выборы, федеральные, как у нас проходил 2016 год, в том числе.Поэтому сейчас все, что мы наблюдаем – это борьба за явку в городах. И эту история с законопроектом, заведомо скандальным, я бы расценивал как эту самую историю. Показать: «Смотрите, вот они все сволочи. Как за них можно голосовать? Когда будет «Умное голосование»… Они же сами призывали вас, авторов «Умного голосования», посадить, лишить избирательных прав и всего остального».
Поэтому, я думаю, очень может быть, что до принятия не дойдет, поскольку он слишком юридически безграмотный и на самом деле не нужный. Это первая часть.
Вторая часть многозначности, скажем, этого проекта заключается в том, что это история про то, «а чем выделиться?». Хорошими делами прославиться нельзя. Идет избирательная кампания, кандидат нужно формировать информационную повестку, им нужно доказывать свою нужность, условно говоря, политическим спонсорам. А политическим спонсорам у нас обычно является власть и различные ее крылья в виде всяких госкорпораций и так далее. Если мы посмотрим депутатский корпус, там же очень хорошо видно, какие блоки у нас представлены наиболее сильно. Например, в нулевые годы, если мы посмотрим оппозиционные партии, 11-й год… Кто был главным спонсором оппозиционных партий в 2011 году? Строительный бизнес, всякие там торговые сети, региональные банки. Это все то, что было разгромлено… После финансового кризиса 2014 года. Большинство этих спонсоров сегодня уже утратили такую возможность. Кто у нас в основном сейчас представлен? В основном госкорпорации во всяких разных своих ипостасях и всевозможные бизнесы, аффилированные с какими-то властями. Скажем так, не будучи подрядчиком по крупным структурным проектам ты сегодня практически не выживешь.
Крупный бизнес с выборов практически смыло по совокупности причин. Он заменяется социалкой, всякими такими квазиобщественниками и так далее. В таких условиях как доказать свою нужность, как попасть в эти самые списки? Особенно тем, кто эти списки согласовывает. Нужны вот демонстрации результатов труда, то бишь – законопроекты. И уже попадание в информационную повестку.
Наверное, молодежь не помнит, для нее нулевые годы – какая-то древность страшная, но люди взрослые помнят прекрасно прошлую Думу, когда чуть ли не каждый день мы читали: «В Думе предложили покрасить Кремль в белый цвет», «В Думе предложили запретить доллары». В Думе то, в Думе се. Было понятно, что это мусор. Единственный смысл этого мусора – в том, чтобы об этом депутате написали. Никакого другого смысла не было. Поэтому, на мой взгляд, второе назначение этой технологии кроме общей деморализации, чтобы показать, что все они сволочи, что они все хороши, второе назначение – это каким-то образом вот этим депутатам, которые подписались, решить свои проблемы попадания в списки, в проходные места на этих списках и так далее. Тем более, у «Единой России» скоро праймериз, у остальных партий тоже решается судьба, кто попадет на проходные части, кто не попадет. Ну и третий элемент… Я думаю, что это, скажем, общая попытка психологического давления и деморализации на всех, кто недоволен. Вот идет этот массовый каток по всем фронтам, он усиливается. И растущее ощущение безнадежности имеет два противоположных выхода. Либо апатию и полный уход, либо активизацию и радикализацию. Это, видимо, попытка максимально сделать так, чтобы как можно больше людей ушло в апатию.
И.Землер
―
Как сочетаются первый и третий пунты? Попытка повысить явку и…
А.Кынев
―
Как раз понизить. Это как раз сочетается. Это стремление таким образом понизить явку городов.
А.Кынев: Крупный бизнес с выборов практически смыло по совокупности причин
А.Соломин
―
Какие проблемы создают этим депутатам, которые сейчас пытаются заявить о себе, такие люди как Леонид Волков? Которые, будучи признанными иностранными агентами, переводят депутату-единороссу от Свердловской области Андрею Альшевских 30 рублей?
А.Кынев
―
Я думаю, что… Леонид – он, как любой публичный политик, как пиарщик, он делает вещи, которые – некий символический жест. Что касается Андрея Альшевских, ему надо просто знать историю Свердловской области. Когда-то давно Андрей Альшевских, у него такая интересная история, он когда-то был в «Единой России», потом оттуда ушел, потом он был депутатам Заксобрания от КПРФ, 10 лет назад он входил в местную оппозиционную коалицию с тем же Волковым и так далее, которая боролась за прямые выборы, за все хорошее. А потом снова оказался в «Единой России» в последние годы, значит, подписывает всякие разные дурацкие законопроекты. Поэтому я думаю, что это такой намек про эти самые 30 сребреников Андрею Альшевских. Это чисто локальная история для тех, кто знает. Я думаю, что в Оренбурге все это оценили и поняли.
И.Землер
―
Тем не менее, есть и продолжение истории. В Псковской области журналист, который признан иноагентом, переводит тоже некие символические суммы из-за границы как иноагент губернатору, депутату и мэру.
А.Кынев
―
Смотрите, дело в том… Понятно, закон, на основании которого признают иноагентами, он же реализуется с особым цинизмом. Есть история с «Лигой избирателей», которую тоже признают иноагентом за какие-то смешные переводы, 225 рублей от гражданки Молдовы. И так далее. Причем даже возвращенные, не полученные, совершенно символические, какие-то позорные суммы и так далее. С особым цинизмом, когда власть показывает, что здравый смысл тут не ночевал, абсолютный произвол. На мой взгляд, такие информационные события показывают, что это история про двойной стандарт. Если вы в оппозиции, и вам пришло хотя бы 3 рубля – вы иноагент. А если вы работаете в правильной организации, то вам можно перечислить сколько угодно, и плюнь в глаза – все божья роса.
И.Землер
―
То есть, на избирательных плакатах этих представителей власти не будет указано, что они сотрудничают с иноагентами?
А.Кынев
―
Если их официально не признают, то и не будет. На самом деле, я бы на это все смотрел очень саркастически. Кто сказал, что вообще все это антиреклама? Нет этого… Я абсолютно убежден, что с точки зрения того электората, за который идет борьба, это как раз реклама. Если бы эти люди вдруг пошли баллотироваться, а они вряд ли пойдет баллотироваться, то вот этими аршинными буквами надпись, что он выполняет функцию иноагента и так далее – это было бы рекламой дополнительной, потому что запоминаются яркие пятна. Привлекают к голосованию всех остальных, которые пришли – понять ничего нельзя. Пришли – «о, иноагент, наверное, хороший человек». Я вас уверяю, что процентов 20 избирателей на это вполне может… В городах протестная публика вполне может на это дело посмотреть и позитивно. Другой вопрос, что никто не дойдет. То есть, когда мы это все смотрим, возникает вопрос с точки зрения юридической. Вот если отойти от политтехнологичесикх причин, мы говорили до этого.С юридической точки зрения это абсолютно бессмысленное занятие. Потому что – что, кто-то всерьез верит, что кого-то из этих людей не пустят на выборы? Кто-то всерьез верит, что кого-то из этих людей выдвинет системная партия? Что у кого-то из них примут и признают подписи? Нет. Все же понимают, что никого из них на выборах все равно не будет. У нас количество запретов с точки зрения «не пускать» настолько велико и чрезмерно, что эти очередные законы – это история про расстрел через повешение. То есть, когда вам дают пятый смертный приговор, он не имеет никакого значения. С точки зрения того, насколько это ухудшает правовую судьбу кандидатов… Она уже так ухудшилась, что ухудшить ничего нельзя. Поэтому это вот такое… Бюрократическое… Ярмарка этого законодательного абсурдизма, она с точки зрения того, как она реально влияет на предвыборный расклад – да никак она не влияет. Она влияет, скорее, на вас с нами, на общественные настроения. О чем мы говорили: понизить явку, психологически подавить, помочь этим депутатам попасть в списки. Их и так не зарегистрируют, мы это прекрасно все понимаем.
А.Соломин
―
То есть, в регистрацию Соболь вы не верите?
А.Кынев
―
Нет, абсолютно не верю.
И.Землер
―
Ждете ли вы каких-то ярких пятен от предстоящей кампании?
А.Кынев
―
Они неизбежно будут, потому что невозможно это все забетонировать в таком объеме. Большая страна, много людей, абсолютно разные персонажи. У них тоже нет хороших вариантов. Они постоянно вынуждены… Рыться в одной и той же кадровой помойке, в одном случае, а в других случаях идти на назначение и согласование каких-то неприятных людей, потому что других нет. Ну вот два примера приведу.Вот у нас сформировали Избирком. Всплыл Игорь Борисович Борисов, который был членом ЦИКа еще при Чурове, а потом он из него исчез, потому что даже для той эпохи он был слишком токсичен, поскольку он ничем кроме абсолютно таких за гранью приличий выражений в адрес наблюдателей, НКО и так далее не прославился. Профессиональный борец с оранжевыми революциями.
И.Землер
―
При том, что он брошен был на направление наблюдательное…
А.Кынев
―
Да. Даже для того времени он казался слишком токсичен, его убрали из ЦИКа. Теперь он снова всплывает. Это говорит о том, что вообще некого выбирать, вообще некого назначать. У них эта скамейка настолько узкая, там нет у них кадров. Это одна история. Вторая история – это про то, что когда они сейчас смотрят, они хотят распылить протестные голоса. Им важно, чтобы, не дай бог, коммунисты не набрали слишком много. Не дай бог, чтобы кто-то еще набрал слишком много. Начинают срочно накачивать то, что у них есть из партии, которую они не ликвидировали. Надо сказать, что партия продолжает уменьшаться, хочу напомнить, потому что у нас закон очень жесткий, надо 7 лет участвовать в выборах. Если ты не набираешь минимальное количество по региональным выборам, муниципальным – вас ликвидируют. И у нас количество партий за последнее время в два раза уменьшилось. Было 74, сейчас уже 30, видимо, меньше 30, скорее всего. Там идут суды.Голоса надо распылять каким-то образом. И мы видим, как богдановская КПСС переименовывается, и туда срочно перекидывают Максима Шевченко. И начинают подбирать того, кто им известен. А известные тоже люди неприятные. Они же сами боролись с Шуваловым в Москве, с кем-то еще.
А.Соломин
―
И Шевченко не самый…
А.Кынев
―
И Шевченко в том же Владимире, мягко говоря, не союзник, не друг. Но здесь уж не до жиру. Быть бы живу. И они вынуждены там, исходя из соображений… Где-то поддерживать чьи-то амбиции, где-то закрыть глаза на то, что это неприятный человек. Но полезно, чтобы он поучаствовал, пускай голоса распылит. Может, не наш сукин сын, но, знаете, поле битвы. Здесь работает принцип «враг моего врага – мой друг». И неважно, что он нехороший человек, мы ему завтра голову скрутим. А сегодня, поскольку он поможет отнять голоса у более опасного врага, то мы его сегодня поддержим, а завтра припомним все остальное.
А.Соломин
―
В этой связи люди, которые шли раньше под знаменами Алексея Навального и при этом добивались успеха… Мы видели в Томске, в Новосибирске какие были интересные истории, сейчас их судьба какова, с вашей точки зрения?
А.Кынев
―
Официально сеть штабов Навального распущена. То есть, Леонид Волков заявил, что будут создаваться и действовать какие-то региональные движения, региональные проекты. Но надо сказать, что они и были. В том же Новосибирске не было штаба Навального, там была «Коалиция Новосибирск», «Новосибирск-2020». Навальный никак не фигурировал. И в список коалиции входили люди, которые никакого отношения к штабам Навального не имели.
И.Землер
―
То есть, они с экстремизмом не сотрудничали? Их этот закон не коснется?
А.Кынев
―
Самого Сергея Бойко может, потому что Бойко был начальником штаба Навального, но коалиции никакого отношения к Навальному не имели, совершенно очевидно. И потом мы говорим про обратную силу, у нас закон не имеет обратной силы.
И.Землер
―
У нас закон…
А.Кынев
―
Есть общее право. Это уже too much, это уже чрезмерные вещи. Давайте не заниматься алармизмом, алармизм нужен и полезен для того, чтобы запугивать и мобилизовать, нам нужно включать здравый смысл. Я думаю, что касается судьбы… Возвращаясь к штабам Навального… Во-первых, они очень разного качества. Действительно, есть в регионах, может, до десятка, где были реально сильные штабы. У них действительно координаторы за эти годы стали людьми яркими, узнаваемыми в региональной политике. Причем иногда в регионах, где действительно с оппозицией тяжело.
А.Соломин
―
Какие регионы?
А.Кынев
―
Мы привыкли, что в Новосибирске, Томске там все это привычно. Допустим, есть Лилия Чанышева в Башкортостане. Башкортостан – территория для оппозиции, мягко говоря, очень некомфортная. Тем не менее, башкирский штаб, не имея возможности участвовать в выборах фактически, стал одним из самых эффективных, и Чанышева для Башкирии – значимая публичная фигура. Хабаровский край, Алексей Ворсин, которого не зарегистрировали на выборах мэра. То есть, около десятка сильных приличных штабов можно назвать. Семен Кочкин в Чебоксарах. Я думаю, что около десятка. Ну, Москва, Питер – понятно, потому что крупные города.Есть штабы, конечно, мягко говоря, без ярких фигур, где часто менялись координаторы, сложно посчитать, сколько их было.
А.Соломин
―
Которые будут темными лошадками.
А.Кынев
―
Которые были и которые без Навального ничего не значат, никем стать не смогли и так далее. Поэтому, ну, в регионах может быть до десятка. Действительно, эти люди за счет этого получили какую-то известность, как они ее реализуют – никто не знает. Мы же живем все-таки в мире, где у каждого есть свобода воли. Люди тоже меняются по разным причинам, кто-то разочаровывается, у кого-то меняются жизненные обстоятельства. Может быть, кто-то из них будет дальше в том тренде, который выражает, наверное, Леонид Волков и остальные. Кто-то, может, уйдет в сторону. Всякое бывает. За эти годы много людей уходило из штаба Навального, разные проекты, мы не обращали внимания.И надо понимать, что если посмотреть трезво. Мы же не сектанты, чтобы за кем-то ходить с флагом… Мы должны признать, конечно, Навальный – политический заключенный. Это понятно. Но в то же время, если смотреть на его деятельность, нельзя не признать, что есть понятие внутривидовой конкуренции. И, конечно, помимо тех разоблачений, которые Навальный делал все эти годы в адрес власти, значительную часть своей активности он тратил на то, чтобы никого в этой нише кроме него не было. Мы помним и разборки с журналистами, и с коллегами по демократической оппозиции по поводу… Можно вспомнить 16 год, когда был скандал с пленками Касьянова, который появился на НТВ, совершенно омерзительная история. И позиция нормального человека была в том, что бессмысленно обсуждать аморальные вещи, которые добыты незаконным путем.
А.Кынев: Давайте не заниматься алармизмом, алармизм нужен и полезен для того, чтобы запугивать
Хочу напомнить, какова была позиция некоторых представителей штаба Навального?
И.Землер
―
Что «с такими нам не по пути».
А.Кынев
―
Грубо говоря, они фактически в тот момент солидаризировались с этой НРЗБ пропагандой. Случаев было достаточно много. Но в данном случае, поскольку правда на стороне жертвы, понятно, что поскольку в любом случае сейчас не повод все это вспоминать, эти же люди обижались и уходили за эти годы. По-разному. Были люди, которые изначально были засланцами. Возможно, изначально туда поступали на работу, чтобы затем выйти с разоблачениями и сыграли свою роль. Я абсолютно убежден, что часть людей уходила искреннее обиженными в свое время. Именно по причине неготовности и неумения работать в команде, неготовности и неумения слышать и договариваться. Это общая проблема нашей страны и демократической оппозиции в частности. Поэтому истории будут разными. Кто-то останется и будет работать дальше с Навальным, кто-то уйдет в сторону, а кто-то, может быть… Я не удивлюсь, что будут люди, которые могут оказаться и по другую сторону баррикад. Всякое бывает.
А.Соломин
―
Это, с вашей точки зрения, следствие представления о том, что нельзя идти на компромиссы, нельзя размывать свою повестку, идти строго за своим электоратом… Или просто такое внутреннее нежелание конкуренции? Вы говорите, если я правильно понимаю вашу мысль, Алексей Навальный во многом ответственен за то, что на оппозиционной поляне не так много…
А.Кынев
―
Его доля ответственности в этом несомненно есть. Потому что он никогда ни с кем не хотел объединяться, он всегда хотел быть абсолютным монополистом. И в отношении со всеми у него всегда было очень сложно…
А.Соломин
―
Это технологическое решение? Потому что нельзя размывать электорат?
А.Кынев
―
Нет, это психологическое. Это история про многие вождистские проекты, история про зону психологического комфорта. То есть, есть люди, которые могут работать в коалициях, они способны договариваться и создавать эти коалиции. А есть люди, для которых формат бывает только двух видов. «Или я на кого-то работаю или кто-то на меня работает».
А.Соломин
―
А для электората важно, чтобы у политической силы был один яркий лидер? Или по другим принципам это работает?
А.Кынев
―
Смотрите, с одной стороны, мы живем в стране НРЗБ культуры. Наши избиратели ориентировались и будут ориентироваться всегда на личности. То есть, это не только в России, это в очень многих странах харизматической культуры. Латинская Америка вся поголовно. Любые страны, где голосование персонифицированное, реагируют на личные харизмы. С одной стороны. Поэтому, конечно, за лидером будут идти потому что он лидер. С другой стороны, у обывателя тоже есть некоторые представления о том, что правильно, что нет. Наш избиратель любит, когда объединяются. Наш избиратель любит тему команды, это совершенно очевидно. Если мы посмотрим на историю… Сам факт того, что кто-то с кем-то объединился, людьми воспринимается позитивно. И наоборот, скандалы и уход воспринимаются негативно. Люди не любят таких разборок. То есть, это не психология человека, это негативная характеристика. Поэтому вот здесь одно и другое существует одновременно. Поэтому в этом смысле для авторитарного лидера идеальна ситуация, когда он авторитарен, но при этом все это не выходит в публичную сферу. А если начинает выходить в публичную сферу… Если с ним вчера поскандалили и ушли, завтра…. У него будет возникать публичная репутация скандалиста. И людьми и воспринимается это очень плохо.Вот у нас есть разные персонажи. Например, есть Максим Кац. Вот у него такая репутация сложилась.
А.Соломин
―
Скандалиста?
А.Кынев
―
Сложилась. Очевидно. Хотя он – яркий человек, талантливый технолог. Лично у меня с ним чудовищные отношения, но я не буду спорить с тем, что Максим Кац – хороший технолог. Да, очевидно. По характеру тяжелый.Что касается всех остальных лидеров… Вообще идеальный демократический лидер – это человек, который может создавать коалицию, но при этом обладает личной харизмой. Это идеальная комбинация. И очень редкая комбинация, конечно.
А.Соломин
―
Мы обязательно поговорим… Просят вас спросить про Уйбу. Обязательно поговорим после новостей и рекламы. О нем – в том числе. Я напомню, что это программа «Персонально ваш», Алексей Соломин, Инесса Землер сегодня ее ведут. Наш гость – политолог Александр Кынев. Никуда не уходите, через несколько минут мы вернемся.НОВОСТИ
А.Соломин: 15
―
33, мы возвращаемся в прямой эфир радио «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин, Инесса Землер, сегодня мы ведем программу «Персонально ваш», и наш гость сегодня – политолог Александр Кынев. Вот я перед новостями обещал, что про Уйбу обязательно спрошу, скандал вот этот. Тем более, что регион вам родной.
А.Кынев
―
Да, я родился в республике Коми, закончил там школу, уехал оттуда в 92 году.
И.Землер
―
А там принято так общаться?
А.Кынев
―
Нет, так нигде не принято общаться. Тем более, речь идет о человеке, который вроде бы как большой чиновник, и должен по уровню своего образования общаться по-другому.
А.Соломин
―
Я просто напомню слушателям, он завел одного из лидеров…
А.Кынев
―
Конкретно лидера местной оппозиции, первого секретаря КПРФ Олега Михайлова. Желающие могут, все есть в интернете… И там с матерком… Мы не можем это процитировать. На мой взгляд, эта вся история тоже такая многослойная. Но главное, на мой взгляд, заключается в том, что неадекватное такое поведение господина Уйбы – это вот типичный признак того, чем плохи технократы.Уйба – типичный технократ. Человек, который всю свою жизнь делал карьеру в разных ведомствах. До того, как его в республику Коми отправили, он много лет возглавлял федеральное медико-биологическое агентство, которое занимается финансированием больших медицинских проектов. То есть, большая корпорация. И там гигантские бюджеты, фактически – очень хлебная должность. Видимо, Уйба считал себя очень большим и крутым чиновником, и его отправили не в самый крупный регион.
И господин Уйба в прошлом году… До него главой региона был Гапликов. Гапликов был таким самодуром, мягко говоря. Там была куча скандалов, он пытался кукурузу в Коми сажать. Гапликов был комедийный такой персонаж, и после Гапликова, чтобы победить на выборах в Коми, нужно было ничего не делать, молчать и не быть самодуром. И после Гапликова все вздохнули: «Какое счастье! Наконец-то к нам приедет нормальный человек».
И.Землер
―
Из Москвы?
А.Кынев
―
Да. И вся кампания прошлого года, был Уйба, который рассказывал каждый день, сколько сегодня заболело и выздоровело. И ничего особо не происходило, этого хватило, чтобы победить. Но никто не знал, что будет дальше. А когда выборы прошли, и стало потихоньку проясняться, что делать Уйба будет. И выяснилось, что ничего хорошего. Оказалось, что… Я периодически общаюсь с друзьями в республике Коми, они сами говорят: «Лучше бы Гапликов оставался». Потому что Гапликов при всем своем таком солдафонстве специфическом, хотя бы с людьми встречался, с людьми разговаривал. А новая администрация технократическая вообще перестала с кем-либо общаться. Диалога нет никакого ни с кем, никто не обсуждает ни с кем и ничего. Попытка… Кончается тем, что тебя уводят в кулуары, кроют тебя матом и так далее, физическими угрозами.То есть, это история про то, что технократы до такой степени не в состоянии вести диалог с кем бы то ни было… Они понимают только язык приказов и инструкций, больше ничего. Они вообще не понимают, что они работают с обществом, что работают с людьми, что важно с кем-то договариваться, слушать, думать про регион. Потому что администрация, которую сформировал господин Уйба в республике Коми, вообще к региону не имеет никакого отношения. Там ходит огромное количество слухов. Регион небольшой, все знают. Там огромное количество слухов про то, что решения якобы принимает не сам Уйба, а его сын, и он подбирает кандидатов на всякие должности.
Любой в интернете наберет «Артем Уйба», почитает – там много что написано. Фактически первым замом назначен некий господин Булатов, про которого самый известный факт – что он муж Виктории Лопыревой.
И.Землер
―
Не такой уж плохой факт.
А.Кынев
―
И всякие такие персонажи и так далее. То есть, новая команда, когда я начинаю читать, вызывает у людей чувство некоей оторопи. Попытки поговорить кончаются матом. Это вот… Технократизм – он такой. Они хороши на совещаниях, когда они умеют правильными словами перед большими начальниками объяснить, что им надо. Но когда они начинают общаться с людьми, выясняется, что они не умеют.
А.Соломин
―
А Вячеслав Володин в этом смысле – более интересный пример? Он выслушал.
А.Кынев
―
Вячеслав Володин – опытный публичный политик. Если Уйба – технократ, который всю жизнь сидел на совещаниях, то Володин – опытный публичный политик. Причем Володин начинал карьеру в оппозиции, хочу напомнить. Он в 90-е годы избрался тогда еще в Саратовскую областную думу, была такая организация «Союз офицеров запаса», хотя он никакого отношения к ним не имеет, но это такой трюк… Он потом избрался депутатом, стал губернатором… И в дальнейшем карьера шла вверх, переехал в Москву, депутат Госдумы, правительства, администрации президента, спикер Государственной думы. Он – опытный человек. И это разные истории.Поведение Володина и Уйбы хорошо показывает, как себя ведет не умеющий общаться с людьми технократ и как себя ведет опытный публичный политик. Причем ситуация Володина была намного более тяжелой.
А что касается того, почему ролик с Володиным стал таким популярным… Надо понимать, что идет избирательная кампания, поэтому, конечно, я не думаю, что это постановка, я не думаю, что кто-то бабушку какую-то подсылал или готовил. Я думаю, что это реальная бабушка, она сказала то, что она хотела сказать. Просто что такое информационные кампании? Когда вы сидите, мониторите и ждете. И главное в информационный кампаниях – быстрое и оперативное реагирование. Увидели новость – ага, то, что надо. Бери быстренько ее в ленту и все, это топ. То есть, самые лучшие информационные кампании – это когда вы берете реальные новости, которые происходят, и просто вовремя подаете это. Все, что постановочное – видно, что оно постановочное, оно никогда не срабатывает. Уши всегда торчат. Все выясняется, как с этими нашими журналистами в Праге и так далее.
Поэтому самый лучший скандал – это событие, которое раскрутили, вовремя его найдя в этой большой мусорной куче всяких разных информационных событий, которые происходят.
А.Соломин
―
То есть, вы не видите тут попытки Володина или его пиар-команды отвлечь внимание от каких-то более неприятных новостей?
А.Кынев
―
Я думаю, что это реальное событие, которое произошло, которым просто воспользовались вовремя. Я думаю, что реально искали сюжет, который позволил бы подсветить элементы имиджа, получилось это общение с бабушкой – о, подходит, давайте возьмем. То есть, это…
А.Соломин
―
А кто?
А.Кынев
―
Это обычная работа политтехнологов.
А.Соломин
―
А какие политтехнологи? Противники Володина?
А.Кынев
―
Неважно. Не знаю. Это может быть кто угодно. У нас так бывает в жизни, что иногда полезные для вас сюжеты раскручивают ваши враги.
А.Соломин
―
Это полезный для Володина сюжет?
А.Кынев
―
Я думаю, что в целом да. Потому что в этом сюжете он похож на человека. Разве нет?
А.Соломин
―
Тогда многое говорит в пользу того…
А.Кынев
―
Я думаю, что кто этот ролик стал раскручивать – не берусь сказать. Может быть, враги, считая, что это вот упрек Володину, какой он нехороший. Но Володин в этом ролике ведет себя по-человечески. Вот знаете, очень часто мотивация тех, кто размещает, и реальная реакция – это разные вещи. Вспомните 11-й год, когда выкладывались в массовом порядке всякие записи лидеров нашей оппозиции: «Пускай люди услышат, какие они сволочи». В том числе выкладывали переговоры Немцова. Какая была реакция? Нормальный, живой человек. Потому что в этих переговорах, которые выкладывались, по-моему, с Сергеем Пархоменко по телефону, с кем-то еще, Немцов выглядел нормальным живым человеком. И никакого минуса он от этого не получил, он наоборот получил только имиджевый плюс. Хотя те, кто это выкладывал, считали: «Покажем, что он там с матерком, плохо отзывается…».Дело не в том, что плохо отзывается. Люди видели, как он искреннее говорит, что он нормальный.
И.Землер
―
Вы сейчас сказали про наших людей в Праге, и тут по последним ассоциациям всплывают наши любые друзья Петров и… Все время хочу сказать – Васечкин, не судите меня строго. Сегодня Дмитрий Песков сказал, что в Кремле нет отдела спортивного питания. Это был ответ на вопрос, правда ли что эти двое работают в Кремле. Как вам эта история в целом? Как заход так и реакция.
А.Кынев
―
Вы знаете, есть здесь частный случай про ответы Пескова, а есть общая история наших отношений с Европой. И это очень печальная история. Мне кажется, то, что происходит и в отношениях с США, фактически мы сегодня оказываемся в ситуации невозможности получения американских виз, это ситуация, когда очень может быть, что НРЗБ с Европой и так далее. Понятно, что в последний год визы не выдавались, но пандемия же не будет вечной. Вот все это… Я не про хихканьки-хаханьки говорил, что это все напоминает ситуацию железного занавеса, который существует изнутри.Все же понимают, что история с американскими визами – это история нашего руководства. Ее создали в несколько этапов. В первый раз в 17 году, ограничив состав миссий до 455 человек, что сделало невозможной работу значительной части персонала визового. Моментально появились очереди, дико тяжело было получать и продлевать визы. Теперь они решили еще дальше усугубить, запретить вообще брать технический персонал отечественный, чтобы работали только американцы даже на сугубо канцелярских должностях – вклеивать визы, ставить штампики, пропускать кого-то в посольство и так далее. Еще больше. А потом возмущаемся, что американцы визу не дают. Так почему? Неужели те, кто вводил эти ограничения, не понимали, каковы будут последствия7 Конечно понимали. Фактически наша власть де-факто таким иезуитским способ закрывает россиянам возможность ездить в США. И это очень важная вещь. На самом-то деле эти жёсткие визовые санкции выгодны нашему режиму. Ему выгодно закупоривать страну, потому что это помогает вести риторику осажденной крепости. Это ослабляет интеграцию нашего общества в окружающих мир, потому что лучше всего, когда люди ездят сами, тогда вся пропаганда отваливается.
Легче всего поддаются внушению те, кто ничего не знает. Надо понимать, что языковые различия… Русский язык и английский достаточно сильно отличаются друг от друга. Если бы они были близкими родственниками, может, нашим гражданам было бы легче читать другие СМИ, источники, но нет. Поэтому эта дополнительная закупорка будет вести к тому, что власть делает все, чтобы снизить возможность влияния окружающего мира. На месте Запада, если вести себя по умному, надо наоборот все эти поры максимально раздвигать, нужно усиливать личную интеграцию людей, чтобы как можно больше людей ездило. Вообще идеально было бы без виз, потому что если бы граждане нашей страны смогли бы спокойно ездить, это было бы мощным ударом по всей пропагандистской машине, по всей мобилизационной махине, по рассказам про внешний мир, который только и спит и видит, чтобы украсть наши богатства. И чем больше бы ездило, тем меньше бы все это имело значение. В результате общество само по себе бы интегрировалось, а НРЗБ развалился бы сам собой.
И.Землер
―
Зачем эта риторика, что кругом все враги?
А.Кынев
―
А это риторика сохранения власти, потому что ничего другого авторитарные режимы с древности не придумали. То есть, самый лучший способ уйти от неудобных вопросов – сказать, что не время, товарищи. Россия в кольце врагов. Суровые годы ходят борьбы за свободу страны. За ними – другие, тоже трудные.
А.Соломин
―
А не способ ли это остановить вывоз денег?
А.Кынев
―
Нет. Те люди, которые вывозят деньги, вывозят их других способом, на них это не оказывает воздействия. Та же самая элита понимает, где хранить деньги.
И.Землер
―
Деньгам визы не нужны?
А.Кынев
―
Деньги в состоянии заплатить за любые визы.
И.Землер
―
Следующий шаг после холодной войны – горячая война?
А.Кынев: Все же понимают, что история с американскими визами – это история нашего руководства
А.Кынев
―
Нет. Горячей войны, конечно, не будет. Мы же живем в эпоху, когда политики ведут себя вполне рационально. Даже самые заскорузлые, самые отмороженные… Вполне рациональное, прагматическое поведение. Они прекрасно устанавливают свой быт, свою семью, своих родственников. Никто из них не будет принимать экономические решения в ущерб своей семье. У них все хорошо.
А.Соломин
―
Не один человек разве принимает решения такого рода?
А.Кынев
―
Я бы не преувеличивал. Есть лидер, он всегда заложник команды своей в каком-то смысле этого слова. И вопрос – кто реально принимает решения. Коллективное бессознательное или самое первое лицо. Вопрос без ответа. Это спор про яйцо и курицу, что первое. На самом деле, одно зависимо от другого. Вот те самые… Начинали разговор, вот эти аномальные регионы, где голосует 90%, Чечня, Дагестан, Кабардино-Балкария, все такое. Кузбасс. Они все дотационные, зависят от федерального бюджета. А кто на самом деле от кого зависит? Они зависят от центра или центр зависит от них? Потому что без их поддержки никогда не будет никаких 50%. Кто чей заложник на самом деле?
И.Землер
―
Знаете, возвращаясь к милитаристским перспективам, страна, куда не получить визы, где прячутся родственники… А есть Украина. И здесь…
А.Кынев
―
Во-первых, надо понимать, что отношения с Украиной совершенно тесно вплетены в отношения с Европой и Штатами. Любая эскалация моментально вызовет тяжелейшие экономические санкции. Сумасшедших нет. В том числе и по личным причинам.
А.Соломин
―
К этим санкциям разве уже не готовы?
А.Кынев
―
Это бравада. Я всю эту публичную риторику расценивал бы как такую пацанскую браваду в подворотне.
А.Соломин
―
Что самое страшное? SWIFT?
А.Кынев: Swift
―
это, конечно, мягко говоря, да. Но не только. Я думаю, что в целом, надо сказать, надо понимать, что мы страна, которая целиком живет за счет внешнего рынка. Мы – сырьевая экономика, были ею и остаемся.
А.Соломин
―
Сейчас уже меньше.
А.Кынев
―
Дело в том, что не только с точки зрения получения доходов. Мы во всем остальном не можем жить без внешнего рынка. У нас фактически нет отраслей, которые могут жить без внешних технологий, закупок сырья и всего остального. Интеграция де-факто… Нравится-не нравится, но это часть жизни. Россия интегрирована в мировую экономику, она ее часть, и все разумные люди это прекрасно понимают.
А.Соломин
―
Какое-то время назад мы все прекрасно понимали, что невозможно взять и закрыть страну, поставить искусственные границы, приостановить транспортное сообщение. Оказалось – можно. Физически это работает.
А.Кынев
―
Пока это работает. Но пандемия не будет вечной. Все равно даже в условиях пандемии люди ездят. Я за последние полгода приехал с Непала – это была пятая поездка. Хотя сложно. Геморроя огромное количество, не то, что раньше.
И.Землер
―
Организационного?
А.Кынев
―
Постоянная отмена рейсов, бесконечные справки. Ты едешь в страну и не знаешь, как из нее будешь выезжать. Пока я был две недели, три раза менялась ситуация с точки зрения нормативного регулирования в том же Непале. Тяжело. Если ты раньше мог планировать на год, сейчас за неделю тяжело планировать.
А.Соломин
―
Я просто от пандемии далеко не хотел уходить, мы в перерыве начали эту тему, что очень тревожная ситуация в Индии, что это грозит… Сейчас у нас звучат разговоры о возможной третьей волне.
А.Кынев: Горячей войны, конечно, не будет. Мы же живем в эпоху, когда политики ведут себя вполне рационально
А.Кынев
―
Уже все запутались в этих волнах. Все устали. Устали везде. Если мы посмотрим, год назад… Промывка мозгов идет по кругу. Год назад, когда была первая волна, чем объясняли локдаун? Вот, нужно растянуть волну, нужно дать возможность подготовиться медицине, чтобы не было коллапса системы здравоохранения, потом все наладится.
А.Соломин
―
Так и произошло.
А.Кынев
―
А вторая и третья волна локдауна объясняется чем?
А.Соломин
―
Ко второй были готовы лучше.
А.Кынев
―
Они уже перестали это объяснять, сейчас постоянно одни новые запугивания. Запугивания… Была попытка под новый год страшным британским штаммом – не сработало, ничего нового не произошло. Теперь – новый страшный индийский штамм. И каждый день мы слушаем новости, что вот, Индия обновила рекорд. Как Индия может не обновлять рекорд? Индия вместе с Китаем – два крупнейших государства мира по количеству жителей. В Индии почти 1,5 млрд. Плюс мы понимаем там антисанитарию, скученность и так далее. В абсолютных цифрах она должна быть лидером. Она даже сейчас в абсолютных цифрах не лидер.Имеют значение относительные вещи, соотношение количества заразившихся и умерших на общее количество населения. Так вот по этим… По смертности Индия уступает даже России сейчас, Петербургу. Поэтому говорить, что какой-то страшный ужас – это… Попытка надавить на людей психологически. Это первая уловка. Вторая уловка, которая происходит, нам говорят, что люди вынуждены… Не хватает мест в крематориях, сжигают на улицах. Чушь собачья. В индуизме людей веками, столетиями сжигали на улицах, это часть религиозных обрядов. Крематории – это для очень богатых.
Я только что был в Непале, там монастырь… НРЗБ. Никак не выговорю. В центре Катманду, набережная речушки. Специальные постаменты для этих самых сожжений, работают каждый день, причем они и до пандемии, и 100, и 200 лет назад они работали. Это часть культуры. Сжигают на улицах не потому что трупы некуда девать, а потому что так принято. Поэтому рассказывать небылицы… Там и крематориев-то нет. В бедных районах сжигают так же, как сжигали дедов и прадедов. Это совершенная промывка мозгов в расчете, что люди не знают и не понимают, что происходит.
Третья уловка – нам постоянно обновляют цифра по итогам, суммируя заразившихся год назад с заразившимися сегодня. Какой практический смысл в этих цифрах, что за год… И рассказывают миллионы.
А.Соломин
―
Сколько было подвержено заражениям.
А.Кынев
―
А давайте тогда общую статистику по всем болезням. Это делается с тем, чтобы, поскольку было сделано огромное количество глупостей, неадекватных решений, ситуация экономически везде тяжелая. Мы видим, как падают рейтинга правительства. Первая волна, когда люди были максимально испуганы, и в первую волну было максимальное количество финансовых вливаний, мы видим, что во многих странах люди поддерживали суровые меры. Макрона поддерживали достаточно сильно, Меркель. Но потом, чем дальше, чем дольше, и когда люди говорят: «Вы обещали, что все закончится, а не закончилось». А потом следующая мера. «Ой,в вы знаете, она была ошибочной. Ой, мы снова ошиблись». И на сегодняшний день рейтинг Макрона уже такой, что мама не горюй, и ХДС в Германии, если бы были выборы сегодня, пришли бы «Зеленые» к власти и так далее.Отвечать не хочется. Хочется растянуть максимально момент ответа за сделанные решения. Поэтому что делать, чтобы растянуть ответ? Растягивать ситуацию. Продолжать запугивать, создавать информационную истерию, оправдывать чревычайщину. Плюс к этому добавились и экономические мотивы, потому что за это время часть людей экономически успешных села на всякие разные проекты, связанные с пандемией, и это тоже играет свою роль. Поэтому они заложники. Политики никогда не признаются в том, что были неправы.
А.Соломин
―
Не соглашусь с вами. Отпустить ситуацию и повысить количество госпитализаций, опять будут больницы не справляться.
А.Кынев
―
Вы меня сейчас спрашивает про мир, а говорите мне про Россию. А Россия, кстати, тот редкий случай, когда ситуация поведения властей лучше сейчас, чем во многих странах. Гораздо лучше, адекватнее чем то…
А.Соломин
―
В плане ограничений?
А.Кынев
―
В плане адекватности принимаемых мер. У нас тоже идиотизма хватает, перчатки эти. Но на фоне того, что происходит во многих странах мира, там, на мой взгляд, совершенно хаотический набор бессмысленных мер, единственный смысл которых – сказать, что «мы хоть что-то делаем». Мы не может сказать, что мы ничего не можем сделать, поэтому будем делать хоть что-нибудь. Вот они делают что-нибудь. Это и продолжается. И они за это расплачиваются.
И.Землер
―
У вас есть прогноз, как мир будет выходить…
А.Кынев
―
У меня нет прогноза, меня эта ситуация страшно удручает, потому что это разрушает жизни людей. Это разрушает наше общее будущее. Когда произойдет коллективное отрезвление – очень тяжело сказать. Я думаю, никто это сейчас всерьез не знает и не понимает. Кстати, могу сказать, что зачастую многие энтузиасты ковидобесия наказывают сами себя. Например, в тех же Штатах изначально во многом ковидобесами были многие представители творческой интеллигенции, Голливуда. Они проводили массовые кампании за маски, карантин, локдауны. Так вот, это одна из самых сильных НРЗБ, потому что закрылись кинотеатры, закрылись съемочные площадки. Они же и оказались главными пострадавшими. Жизнь наказала из рублем. И многие в абсолютно таком же положении. Поэтому я думаю, что выход будет когда те, кто пострадал, будут вынуждены предпринимать усилия, чтобы повернуть все это назад. Среди тех, кто пострадал.Я помню, когда все начиналось, Гугл отправил своих сотрудников на удаленку до августа. Вот я бы на это и ориентировался. В позитиве. Может, нет. Я уезжал из Непала – все было хорошо, а через три дня его закрыли.
А.Кынев: В Штатах во многом ковидобесами были многие представители творческой интеллигенции
А.Соломин
―
Полмиллиона смертей вас не удручают?
А.Кынев
―
Посмотрите по годам. Возьмите длинные таблицы по смертности за столетие, например. Вы увидите, что постоянно возникают… Там нет плоской линии, вы увидите… Посмотрите абсолютные цифры начала 90-х годов. Сейчас в абсолютных цифрах меньше, чем было в 94 году. И они периодически происходят, то всплески, то спады… Связанные с множеством причин. Климатические изменения, какие-то политические события, психологические – какие угодно. Демография – вещь нелинейная. В ней постоянно происходят всплески и спады. И тот всплеск смертности, который произошел, не является чем-то уникальным даже за последние 30 лет.
А.Соломин
―
Я с вами здесь не согласен. Мы поспорить, к сожалению, не успеем, потому что время наше вышло. Александр Кынев…
А.Кынев: Я
―
сторонник того, что нужно жить спокойно и не заниматься истериками. Если вы будете заниматься истериками, то вся ваша оставшаяся жизнь превратится в кошмар.
И.Землер
―
Алексей Соломин, Инесса Землей.