Дмитрий Гордон - Персонально ваш - 2021-04-08
08.04.2021
А.Осин
―
15 часов, 6 минут в Москве. Здравствуйте! Маша Майерс и Алексей Осин в студии. Сегодня наш гость — украинский журналист Дмитрий Гордон. Дмитрий, добрый день!
М.Майерс
―
Здравствуйте вам!
Д.Гордон
―
Добрый день!
А.Осин
―
Мы с вами общались практически ровно 2 месяца назад, в феврале месяце этого года. Сейчас в студию стянуты дополнительные силы в лице Маши Майерс, так что вдвоем мы будем вас информационно атаковать.
Д.Гордон
―
Хорошо, что не войска.
А.Осин
―
Вы сказали на прошлой неделе: «Был уверен, что он они не войдут, а теперь не уверен». Ваше ощущение той самой войны: есть оно, нет, будет она, не будет? Разверните, пожалуйста, эту фразу.
Д.Гордон
―
Вы знаете, когда соседняя страна начинает бряцать оружием на границе, это всегда вызывает тревожные мысли и такие, прозрачные ассоциации. Я задаю себе вопрос: А зачем Российская Федерация стягивает огромное количество войск на самой границе с Россией? Здесь может быть два ответа. Вариант первый: пощекотать нервы Украине и выторговать что-то у своих западных партнеров. Вариант второй: просто войти на территорию Украины.
А.Осин
―
А вы зачем стягиваете, в смысле Украина зачем стягивает к линии соприкосновения войска?
Д.Гордон
―
Украина занимается тем, что защищает свои границы…
А.Осин
―
А Россия — свои. Нет?
Д.Гордон
―
...От ненасытной Российской Федерации, которой постоянно есть дело до Украины. Россия занимается тем, что атакует чужие границы, атакует чужую территорию и занимает ее — большая разница между украинской и Россией.
А.Осин
―
Погодите, Дмитрий. Извините, не в плане спора. Это было давно — то, о чем мы говорим, та ситуация, она была давно. Сейчас ситуация новая: Украина стягивает войска на своей территории, ничего не говорю; Россия стягивает войска на своей территории. Почему одни — агрессоры, а другие — защищаются, если ничего еще не произошло?
Д.Гордон
―
Объясняю. Украина не стягивает войска, а концентрирует войска на своей территории, как вы правильно сказали. А Россия концентрирует войска на чужой территории, потому что Крым — не является территорией России.
А.Осин
―
Простите, это казуистический спор, потому что мы говорим еще, может быть, о том, что Россия войска свои концентрирует еще и в Воронежской, в Ростовской… в общем, на тех территориях, которые принадлежат России и являются ее частью. Крым — особая история. Я не думаю, что мы тут пропагандистски должны друг с другом пикироваться. Мы говорим о ситуации, что войска одно страны находятся на своей территории в массе, и это сосредоточение, оно опасно многими считается; а Украина — на своей. То есть вот в этом, мне кажется, ситуация, в этом сосредоточении взаимном, а не в том, где войска находятся: в такой области или в другой.
Д.Гордон
―
Когда Россия стягивает войска, Российская Федерация на близких к Украине территориях — это всегда наводит на тревожные мысли и ассоциации, потому что то же самое происходило в начале 2014 года, когда никто, включая ЦРУ, МИ6 и прочите разведки мира не могли представить, что Российская Федерация двинет войска в глубь украинской территории. Поэтому сейчас от России можно ожидать всего, потому что мы знаем, на что она способна. Мы готовимся.Ситуация уже не такая, как в 2014 году, когда у Украины практически не было армии и руководящие должности в Украине занимали или прямые агенты Российской Федерации или граждане Российской Федерации. Напомню, что к началу 2014 года украинским СБУ руководил гражданин России Якименко, Вооруженными силами Украины, министром обороны был гражданин России Лебедев, перед этим — гражданин России Соломатин. Кроме того и в послемайданной Украине ряд ключевых должностей занимали агенты российских спецслужб.
Сегодня повторение сценария 2014 года не будет, как бы кто в России ни надеялся на то, что это возможно. Сегодня Украина армия не просто в состоянии дать отпор агрессору — она даст отпор агрессору. И горячие головы в России должны понимать, что ситуация очень изменилась. Если в начале 2014 года украинские войска не представляли, каково это стрелять по россиянам, не представляли, потому что это были братские народы. И в голове не укладывалось, как это братья могут придти к братьям забирать территорию.
Сегодня мы всё знаем про Россию, про путинскую Россию, мы прекрасно знаем, чего от нее ждать, и Украинская армия будет стрелять — стрелять на поражение. Украинская армия сегодня обладает оружием, о котором не представляет Россия, она это оружие применит в случае, если кто-нибудь из Российской армии пересечет границы с Украиной.
А.Осин
―
А если нет?
Д.Гордон
―
А если нет, всё будет спокойно. Но я хочу тоже сказать о том, что…
А.Осин
―
То есть вероятности о том, что Киев двинет войска на Донбасс, она существует или нет?
Д.Гордон
―
Забудьте о Донбассе. Донбасс — это территория Украины, поэтому, куда Киев пойдет на своей территории, не должно волновать Россию вообще.
А.Осин
―
Почему не должно? Там наши граждане, между прочим, 400 тысячи.
Д.Гордон
―
Ваши граждане находятся в Российской Федерации. Думайте о них.
А.Осин
―
Обладатели российских паспортов находятся на Украине.
Д.Гордон: Украинская армия сегодня обладает оружием, о котором не представляет Россия
Д.Гордон
―
Думайте о том, как спасать ваших граждан на территории Российской Федерации от бедности, нищеты и от обдолбанности соловьевским пометом.
А.Осин
―
Давайте не будем все-таки в пропаганду сливаться. У нас есть конкретная абсолютно военная ситуация. Сейчас есть линия соприкосновения вооруженных людей. С одной стороны — силы ЛНР, ДНР, с другой стороны — ВСУ. Я сейчас не говорю, кто чей гражданин и так далее, неважно. Вот войска ВСУ будут воевать с теми людьми, которые стоят по ту стороны линии разграничения или нет, с вашей точки зрения?
Д.Гордон
―
Отвечаю на вопрос: с моей точки зрения Донбасс является неотъемлемой частью Украины и территорией Украины, и что украинские войска, украинские граждане будут делать на своей территории, заботит только Украину. Если украинские войска или украинские граждане сочтут нужным на Донбасс для того, чтобы выбить оттуда российских граждан, которые неизвестно почему и зачем там находятся, это будет сделано тогда, когда будет получен приказ от верховного главнокомандующего.
А.Осин
―
То есть вы такой возможности…
М.Майерс
―
Подождите. А если российские граждане, которых оттуда выбьют украинские войска — жители ЛНР, ДНР с новыми российскими паспортами, в том числе?
Д.Гордон
―
Маша, ДНР и ЛНР не существуют кроме как в головах кремлевских стратегов.
М.Майерс
―
Хорошо. Это люди, которые живут под Донецком…
Д.Гордон
―
Существует единая и неделимая Украина...
М.Майерс
―
Если у этих людей старое украинское гражданство…
Д.Гордон
―
…На части территории которой находятся российские военные советники, прочие советники, а также российские регулярные войска. В каком количестве — это второй вопрос. Они не должны находиться на территории Украины. То же самое касается Крыма. Я сразу хочу предупредить всех россиян, которые хотят инвестировать в Крым, потому что Крым рано или поздно вернется домой, в Украину, и все ваши инвестиции пропадут. Поэтому держитесь от инвестиций в Крым подальше.
М.Майерс
―
Минутку. Я просто уточнила по вашей фразе: «Придет ВСУ и вышибет оттуда российских граждан.
Д.Гордон
―
Я сказал не так.
М.Майерс
―
Имеете ли вы в виду, в том числе, людей, у которых старые украинские паспорта, а ныне это те люди, которые получили гражданство Российской Федерации по инициативе Путина, предложившего упрощенный порядок. Их это касается, в том числе, ваша фраза или это касается только предполагаемых вооруженных участников вооруженных формирований, российских военных?
Д.Гордон
―
Инициатива Путина о выдаче российских паспортов незаконна, потому что согласно украинскому законодательству граждане Украины не должны иметь второе гражданство.
А.Осин
―
Они могли отказаться от украинского.
Д.Гордон
―
Кто отказался, нет проблем. Я говорю о том, что паспорта, которые приняты были от России, являются недействительными, недействительными, незаконными — это первое. Второе: выбиты будут с Донбасса российские вооруженные формирования, российский военный контингент, люди, которые незаконно пришли на территорию Украины. О гражданах Украины, жителях Донбасса речи не идет.
А.Осин
―
А как вы их сепарировать будете, как их будет разделять.
Д.Гордон
―
Это наши граждане, граждане Украины…
А.Осин
―
Да, согласен, ваши граждане.
Д.Гордон
―
Мы за них отвечаем, и никому ничего плохого сделано не будет.
А.Осин
―
Но они стоят с автоматами на этой линии. ВСУ с одной стороны, а жители Донбасса, народная милиция, как они называют — неважно, с автоматами по другую. Для того, чтобы кого-то откуда-то выбить вы должны будете их уничтожить, какое-то количество, я сейчас не обсуждаю.
Д.Гордон
―
Когда фашистские войска уходили из Советского Союза под напором советской армии, коллаборантов, полицаев и прочую нечисть они забирали с собой. Я думаю, что вы заберете и тех, кто выполнял ваши преступные приказы, когда будете выходить, вместе с собой.
М.Майерс
―
А какова судьба тех людей, которые сейчас живут на Донбассе и получили новые российские паспорта, какова судьба этих людей при возможном, предполагаемом вооруженном конфликте?
Д.Гордон
―
Они являются гражданами Украины, которые ошиблись, они эти паспорта порвут, выкинут в мусорное ведро и будут жить спокойно в Украине, пользуясь правами граждан Украины.
М.Майерс
―
Украинский журналист Дмитрий Гордон персонально ваш.Дмитрий, давайте вернемся к самому первому вопросу все-таки, с которого начал мой коллега Алексей Осин. Насколько, вы полагаете, возможна полномасштабная война на Донбассе в настоящий момент?
Д.Гордон
―
Этот вопрос надо задать не мне, а Владимиру Путину, потому что, что находится у него в голове, не может понять никто. Входит ли в его планы, чтобы российские войска перешли границу с Украины или не входит, я не знаю. Я знаю одно, что есть угроза этого, потому что в Крыму воды хватает на несколько месяцев. Очень заманчиво прорубить коридор для того, чтобы взять эту воду.
М.Майерс
―
Через Мариуполь тот самый, новоросский, вы это имеете в виду или какое место?
Д.Гордон
―
Через Николаевскую, Херсонскую область очень заманчиво это сделать. Поэтому будет ли Путин это делать или нет, мне неизвестно. Это известно только ему, может быть, только Шойгу это знает.
М.Майерс
―
Вы просто вчера украинскому каналу в интервью «Украина 24» говорили о том, что по вашим ощущениям… Я, конечно, спрашиваю у вас, если бы я брала интервью у Владимира Путина, я бы обязательно задала ему этот вопрос, но поскольку у меня всего лишь Дмитрий Гордон, то я спрашиваю у вас.
Д.Гордон: Ничего хорошего ни от Путина, ни от российских войск я не жду
Д.Гордон
―
Я, Маша объясню свои ощущения очень просто. Когда на границе с моей страной скапливается огромное количество российских войск, добра я никогда не жду, потому что я знаю, на что они способны. Они показали это уже в 14-м году.
М.Майерс
―
Но ситуация изменилась.
Д.Гордон
―
7 лет они держат нас подвешенными на крючке. 7 лет они создают угрозу независимости моей страны, поэтому ничего хорошего ни от Путина, ни от российских войск я не жду.
М.Майерс
―
Хорошо. Зачем президент Украины Владимир Зеленский приехал на Донбасс?
Д.Гордон
―
Владимир Зеленский является президентом воюющей страны, и он приезжает и ездит по территории страны, в том числе, там, где идут боевые действия тогда, когда считает нужным. Я думаю, что в сложившейся ситуации, когда есть угроза вторжения российских войск, визит президента необходим, чтобы воодушевить бойцов, находящихся на передовой для отражения возможной атаки со стороны России.
М.Майерс
―
Скажите, а каков состав этих бойцов и кто сейчас на линии соприкосновения? Это регулярные части ВСУ, это контрактники, это призывники — что это за люди?
Д.Гордон
―
В основном это контрактники Вооруженных сил Украины.
М.Майерс
―
Скажите, вы говорили опять же о том, что Армия Украины должна стать контрактной. Какие движения в этом направлении?
Д.Гордон
―
Я, действительно, считаю, что украинская армия должна быть контрактной. Я считаю, что солдаты и офицеры Украинской армии должны получать большую зарплату, от 1000 долларов начиная и дальше. Это должна быть зарплата очень большая, особенно для тех, кто находится на передовой. Идет работа в этом направлении. Недавно было большое интервью Алеси Бацман с начальником генерального штаба, командующим Вооруженными силами Украины Хомчаком. И там тоже затрагивалась эта тема.
А.Осин
―
А где деньги, Зин? — как пел Владимир Семенович.
Д.Гордон
―
Украина очень богатая страна. Сегодня Совет национальной безопасности и обороны проводит большую работу для того, чтобы вскрыть коррупционные схемы. Недавно на программе Савика Шустера Михаил Саакашвили обнародовал цифру: 37 миллиардов долларов ежегодно воруется из бюджета Украины. Он показал, в каких сферах сколько, где конкретно. Поскольку Украина свободная страна, у нас возможно, чтобы на самой смотрибельной программе на главном канале вышел Михаил Саакашвили и назвал эти цифры. 37 миллиардов долларов, если мы перекроем воровство из бюджета этих огромных денег, найдутся деньги и на то, чтобы накормить людей и на то, чтобы дать деньги преподавателям, учителям, медикам, армии и закрыть долги с Международным валютным фондом.
А.Осин
―
Слушайте, если это не утопия, то это довольно долгая история. То есть вы сейчас конкретно, ближайший, может быть, год, этих денег совершенно точно не получите. Это долгая кропотливая работа.
Д.Гордон
―
Я с вами не соглашусь. У нас сейчас принимаются решения очень быстро, крайне быстро. И Совет национальной безопасности заседает каждую пятницу. Каждую пятницу быстрые решения принимаются.
А.Осин
―
А уже какие-то результаты есть? Ну, не 37 миллиардов, например — 1, 2?
Д.Гордон
―
Начали с закрытия каналов Медведчука, которые вещали, отражая позицию официальной России. На прошлом заседании, например, перекрыли контрабанду. 10 или 20, не помню уже, крупнейших контрабандистов попали под санкции. Сейчас идет серьезная работа, наконец-то.
М.Майерс
―
А как это связано с борьбой с коррупцией, минуточку? Телеканалы и при чем здесь контрабанда?
Д.Гордон
―
Контрабанда как связана?
М.Майерс
―
Ну да…
Д.Гордон
―
Контрабанда напрямую связана. Было заявлено официально президентом и секретарем СНБУ, что из-за контрабанды украинский бюджет недополучает 300 миллиардов гривен — это более миллиарда долларов.
М.Майерс
―
Вот один нашли. Ты спросил — тебе ответили.
Д.Гордон
―
Вот уже и пошло.
М.Майерс
―
Я, собственно, почему обратилась к контрактной или неконтрактной армии — чтобы понять состав тех людей, которые сейчас находятся на линии соприкосновения. Какие настроения в Украине, расскажите просто. У нас нет источников.
А.Осин
―
Да. Может, обивают люди пороги военкоматов.
М.Майерс
―
Какие настроения в обществе?
А.Осин
―
Все хотят воевать идти или не хотят.
Д.Гордон
―
Я чувствую иронию в ваших словах…
А.Осин
―
Есть, конечно, небольшая.
Д.Гордон
―
Конечно есть, и это нормально с вашей точки зрения. Я вам скажу о точке зрения украинцев. Украинцы по-прежнему хорошо относятся к россиянам.
М.Майерс
―
Это правда.
Д.Гордон
―
Как и к белорусам, как и к армянам, к азербайджанцам. У нас очень доброзичливий по-украински — доброжелательный народ. Мы только ненавидим агрессора, мы ненавидим тех, кто приходит в наш дом с оружием и всё крушит. Поэтому, с одной стороны, мы любим россиян, с другой стороны, мы ненавидим ваше руководство: Кремль, Путина, вашу армию, которая смеет смерть. У нас 15 тысяч человек погибло, напомню, во время боевых действий на Донбассе. Поэтому отношение доброжелательное к простым россиянам у нас с одной стороны, и с другой стороны — ненависть к тем, кто хочет придти к нам домой устанавливать свои порядки.Я хочу сказать, что больше это не повторится. Мы всё про вас поняли. Мы во всеоружии, мы готовы к тому, что вы придете. Но и вы будьте готовы к тому, что если вы придете к нам, в Россию пойдут тысячи гробов, и тогда Путину придется объяснять российским матерям, какого черта он поперся на территорию суверенной братской страны.
А.Осин
―
Так и Зеленскому придется объяснять, какого черта…
М.Майерс
―
Украинцы стреляют в украинцев.
Д.Гордон
―
Мы будем защищать свою родину, свою землю, ему объяснять ничего не придется. А Путину придется объяснять.
А.Осин
―
Дмитрий, я не знаю, мое мнение здесь несущественно. Я абсолютно уверен, что Россия войска никуда двигать не будет. А будет лишь ответ, если ВСУ предпримут атаки против той территории, которая контролируется правительством Донецкой и Луганской народных республик, только в этом случае будет конфликт. Это мое мнение.
Д.Гордон
―
Алексей, а в 2014 году у вас тоже была уверенность, что Россия не двинет свои войска на Крым и войдет на Донбасс или не было такой уверенности.
А.Осин
―
Но тогда все-таки всё развивалось стремительно, и до этого не было 7-летней истории этого противостояния и не было устоявшихся, пусть квазигосударственных образований. Тогда Украина бурлила, в разных областях этой страны захватывались полицейские участки, склады, воинские части — и во Львове и в Донецке. Тогда была такая ситуация.
Д.Гордон
―
А России-то что было до этого? Это же другое государство. Чего вы полезли сюда? Кто вас звал? Кто вас ждал?
А.Осин
―
Давайте вы не будете меня интервьюировать. Я вообще о другом говорю. Сейчас ситуация другая.
Д.Гордон
―
А я не о вас. Вы же сюда не приходили, я не о вас. Я о ваших руководителях.
А.Осин
―
Ну, приходили, не приходили, опять-таки это предмет очень большого и давнего спора. Он ведется уже много лет и ни к чему не приводит, самое главное.
Д.Гордон
―
И не приведет.
А.Осин
―
Потому что мы стоим сейчас в ситуации, когда кто-то может начать… я вот, например, уверен, что российские войска ни в какую Украину не двинутся. Я уверен, что это будет ответная мера, если начнется конфликт — будет ответная мера. Мне бы этого тоже не хотелось, поверьте. Я не хочу войны абсолютно. Я не хочу, чтобы танки пошли на Донецк и в ответ что-то сделал Путин.
Д.Гордон
―
Если вы не хотите войны, скажите своему президенту, чтобы он убрал свою армию с украинской территории. Это будет хорошо.
А.Осин
―
Здесь уже у нас с вами мнения разделяются. Во-первых, я считаю, что на Донбассе нет никакой российской армии. Я считаю, что Крым сейчас — это территории России, так сложилось, к сожалению, может быть.
Д.Гордон
―
А с какого бодуна он стал территорией России? С какого?
А.Осин
―
Ну, вот стал.
Д.Гордон
―
А с чего он стал, с какого бодуна? — переспрашиваю.
А.Осин
―
Давайте исходить из реалий. Сейчас это так. Там органы государственной власти России действуют, там стоят российские войска и так далее. Справедливо, несправедливо — это факт.
Д.Гордон
―
Алексей, пока ваша страна будет вести себя как слон в посудной лавке, до тех пор у вас будут такие реалии. Вы скоро поймете, что такое курс доллара и евро…
А.Осин
―
Вы это уже нам 7 лет обещаете, Дмитрий.
Д.Гордон
―
Что такое санкции настоящие.
А.Осин
―
И санкции.
Д.Гордон
―
И после этого вы скажете: «Дорогие украинцы, что-то мы не так сделали, извините». И уйдете восвояси.
А.Осин
―
Я опять процитирую любимый фильм: «А что как не станет Аня на Петровке колоться?» Если российский народ скажет: «Да, всё правильно, мы поддерживаем эту ситуацию, которая есть и всё, несмотря на санкции»?
Д.Гордон
―
Российский народ говорит, что всё правильно и поддерживает ситуацию, пока у него есть колбаса. Как не станет колбасы, будет, как в 91-м году в Советском Союзе.
Д.Гордон: У нас кроме колбасы идеология еще есть — идеология свободной страны, западная идеология
А.Осин
―
А если у вас не станет колбасы, вы попроситесь в Советский Союз?
Д.Гордон
―
У нас?
А.Осин
―
Да. Или вы патриоты, а мы так — за колбасу.
Д.Гордон
―
У нас земля родит хорошо, у нас с колбасой всё в порядке. У нас кроме колбасы идеология еще есть — идеология свободной страны, западная идеология. И ценности общечеловеческие у нас есть. И мы не идем ни к кому, ни в чей дом не вторгаемся. Нам ничего не надо, у нас всё есть. А вы постоянно — то в Венгрию, то в Чехословакию, то в Грузию, в Украину. Всё вам неймется. То в Ливию, то в Сирию. Везде вам что-то надо.
А.Осин
―
В Ливии мы не были, давайте начнем с этого. И опять-таки мы сейчас начинаем вспоминать… еще давайте вспомним с Рюриковичей, что было.
Д.Гордон
―
А вы не меняетесь, вы остаетесь прежними.
А.Осин
―
Ну, предположим, так, мы остаемся прежними, мы действуем так, как считаем нужным. В данном случае опять-таки важно, как вы воспринимаете, важно, как вы считаете, вы готовы на то, чтобы, действительно, были жертвы или нет. Я, например, против.
Д.Гордон
―
Я готов к тому, что есть наше. Наше — не трожьте!
А.Осин
―
Вот какую цену вы готовы заплатить?
Д.Гордон
―
Если будете трогать — будете получать возвратку.
А.Осин
―
Я всё понял. Какую цену вы готовы заплатить, чтобы вернуть свое, как вы считаете?
Д.Гордон
―
Я вам отвечу на этот вопрос. Мы готовы заплатить цену, но только не ценой жизни наших патриотов, наших солдат.
А.Осин
―
А как иначе? Иначе так будут стоят войска с одной стороны и с другой.
Д.Гордон
―
Я вам объясню, как иначе. Санкции против вас такие, когда вы скажете: «Извините, мы что-то не то сделали». И вы сами все вернете. Вы увидите это. На нашем веку это будет. Мир меняется.
М.Майерс
―
Мир меняется, это правда.
Д.Гордон
―
Не получится у вас так себя вести, не будет этого.
М.Майерс
―
Дмитрий Гордон персонально ваш. Мы сейчас прервемся на новости. После возвращаемся в студию.НОВОСТИ
М.Майерс
―
15 часов, 34 минуты. Мы продолжаем это программа «Персонально ваш». Это журналист Дмитрий Гордон. А ведущие Алексей Осин и Маша Майерс. 6 апреля Владимир Зеленский заявил, что НАТО — это единственный путь к окончанию войны в Донбассе. И далее цитата: «План действий по членству в НАТО станет настоящим сигналом для России», — сказал он в телефонном разговоре с генеральным секретарем Альянса Йенсом Столтенбергом.Как вы прокомментируете, какие здесь шансы Украины в войне самостоятельно и каковы шансы по членству в НАТО, на ваш взгляд?
Д.Гордон
―
Я согласен с позицией президента Зеленского в данном случае. Я думаю, что если бы страны Прибалтики не были членами НАТО, российские танки стояли бы уже там. Поэтому сегодня это важное подспорье может быть для отражения российской агрессии. И я считаю, что зонтик НАТО для Украины был бы очень желателен.
М.Майерс
―
А зачем? Помимо нынешнего противостояния с Россией, какую цену сама Россия готова за это заплатить? Зачем это нужно?
Д.Гордон
―
Защита. Как это? Если Украина не может самостоятельно справиться с Россией, то альянс со странами НАТО поможет ей отстоять свою территорию.
А.Осин
―
Кстати, вы говорите, не может, сейчас сказали, что не может справиться, а до этого сказали, что даст отпор и справится. Есть тут некое противоречие или всё нормально?
Д.Гордон
―
Нет, я сказал, что даст отпор. Справиться тяжело. С ядерным вооруженным слоном таким огромным, где населения в три раза больше, чем в Украине, справиться тяжело. Отпор дать — да, конечно, но справиться очень сложно.
М.Майерс
―
То есть фактически вы рассчитываете на поддержку блока НАТО в военном смысле, вы рассчитываете, судя по всему, на введение санкций против России американцами, правильно, если я вас правильно поняла и услышала? То есть вы рассчитываете, что будет усилено международное давление на Российскую Федерацию.
Д.Гордон
―
У меня нет никаких сомнений в том, что если бы сейчас, допустим, или не сейчас, а после начала агрессии России против Украины, в Вашингтоне находился бы президент Рейган, разговор бы был очень короткий и убедительный. Рейган бы сказал Путину: «Уйди из Украины». Путин сказал: «Нет, не уйду». И тогда начались бы такие санкции, после которых Путин бы немедленно ушел.
Д.Гордон: Зонтик НАТО для Украины был бы очень желателен
М.Майерс
―
А какие такие? Приведите пример. То есть вам кажется, что администрация Трамп или Байдена недостаточные шаги в этом направлении предпринимает.
Д.Гордон
―
Америка без России может. Россия без Америка — нет. Америка без Запада, без цивилизации не может вообще. Потому что всё, что придумано сегодня в мире самого прогрессивного, технологичного — всё это придумано не в России, начиная от ваших часов наушников, заканчивая кранами, которые за вами.
М.Майерс
―
Китайские, сто процентов, Дмитрий, прямо к гадалке не ходи.
Д.Гордон
―
По чьим технологиям, Маша?
М.Майерс
―
Неважно уже, какая разница?
Д.Гордон
―
Это очень важно. Потому что когда вы производите какие-то вещи в России, но на западный стандарт, убери у вас станки и комплектующие к ним — и производство завянет. Это крайне важно.
М.Майерс
―
Объясните мне. То есть вы предполагаете — я правильно понимаю? — что Евросоюз и Америка, они страшно хотят защитить Украину от злобного агрессора. О’кей. Какую цену сама Украина готова заплатить этим вашим западным партнерам за свою так называемую независимость? Не меняете ли вы одного хозяина на другого в такой схеме?
Д.Гордон
―
Украина самодостаточная страна. Говоря о хозяевах, мне этот разговор, честно говоря, не нравится. У меня, например, хозяев нет, я сам себе хозяин. И у Украины хозяев как таковых тоже нет. Претенденты на роль хозяев есть. Это Российская Федерация.Что касается Евросоюза, я скептически отношусь к Евросоюзу сегодня. Европа пронизана российской агентурой, Европа не торопится помочь Украине , к сожалению. На США у меня надежда. На президента Байдена у меня надежда, потому что Байден хорошо понимает, что такое Россия. И сегодняшний американский истеблишмент тоже очень хорошо понимает, какую угрозу несет Россия для всего мира. Поэтому есть вероятность того, что американцы будут помогать Украине, тем самым обезопасив себя от агрессивных планов Российской Федерации.
А.Осин
―
А по отношению к США какие планы вы рассматриваете у Российской Федерации?
Д.Гордон
―
Ну у вас же ракеты есть, ядерное оружие, может, оно и ржавое, но оно же существует.
А.Осин
―
А Украина тут при чем? Они могут выстрелить ракеты когда-то, быть запущены. А Украина тут при чем? Украина какое место в этой ситуации занимает?
Д.Гордон
―
Ну, откройте карту географическую и посмотрите, что Украина находится географически между Европой, странами Европы и Россией. Если Россия, давайте гипотетически представим, завоюет Украину, Россия выйдет на границу с Европой. Нужно ли это Европе, нужно ли это США и блоку НАТО? Думаю, что нет.
М.Майерс
―
Дмитрий, а скажите, положа руку на сердце, возможно ли ситуация, что мы с вами лет через 5 встретимся в этой студии, ваша риторика сохранится, но слова «Россия» поменяется, допустим, на слово «Америка», когда ваша экономика будет полностью подчинена экономическим интересам, когда будут проданы земли, когда будут инвестиции. Мы же понимаем, что американцы — люди прагматичные, им на свободу Украины по большому счету наплевать.
Д.Гордон: Европа пронизана российской агентурой, Европа не торопится помочь Украине
А.Осин
―
Как и на свободу России, кстати.
М.Майерс
―
Как и на свободу России, например.
А.Осин
―
Грузии и так далее.
М.Майерс
―
Просто объясните мне. Я же искренне, я же любопытствующая сторона.
Д.Гордон
―
Я абсолютно искренне. Украина абсолютно богатая страна. Чтобы это понять, нужно выйти на улицы Киева или Одессы, например, и понять, например, какие машины ездят по улицам городов…
М.Майерс
―
Ну, если у вас коррупция — 37 миллиардов, то чего ж тут удивляться? Конечно.
А.Осин
―
Куда деньги-то девать?
Д.Гордон
―
Украина очень богатая страна. И мы сами можем справиться внутри со своей экономической ситуацией. Нам не дают это сделать. Смотрите, у нас же была немножко другая территория. Теперь там немножко другие люди, и мы знаем, какие хозяйничают. Поэтому если вы нас оставите в покое, то, я думаю, что всё будет хорошо. И нам не нужны, чтобы процветать ни европейцы, ни американцы. Но, в первую очередь, нам не нужны россияне. Потому что от вас исходит угроза.
М.Майерс
―
Я поняла, угроза. Принимается. Я вас спросила, возможно ли, что через 5 лет мы с вами в этой же студии будем абсолютно в тех же фразах вести диалог, но Россия поменяется на Америку — такое предполагается? Что вы мне будете рассказывать, что они поработили вашу экономику и так вам с ними не хочется под них дожиться и прочее. Я же просто спрашиваю.
Д.Гордон
―
Прожив много лет, я вам могу сказать, что через 5 лет возможно всё, возможно, что даже вы станете мужчиной теоретически.
М.Майерс
―
Ну, наверное, да. Но вы же мне не отвечаете.
Д.Гордон
―
Возможно всё. Нет, я вам отвечаю: возможно всё. Вы знаете, я всегда говорю правду. В этом мое главное оружие, я говорю то, что думаю. Если завтра США будут источать угрозу для Украины, я об этом первый скажу. Я пока не вижу угрозы США. Кроме плеча партнерского и поддержки от США Украина больше ничего не видит. Плохого, так точно.
М.Майерс
―
А зачем это им, как вы думаете?
Д.Гордон
―
США? Я вам уже сказал. Если Российская Федерация захватит Украину и выйдет на границу с Евросоюзом, для мировой безопасности это будет ужасно.
М.Майерс
―
Но это же не Куба, это все равно далековато, так или иначе.
Д.Гордон
―
На границе с Польшей, в которую США вкладывают столько денег столько лет, увидеть российские танки — я думаю, что это не очень хорошо.
А.Осин
―
Но Польша же в НАТО, и как бы это гарантирует, по вашим словам, от агрессивной российской политики.
Д.Гордон
―
Но на границах с НАТО получить Россию.
А.Осин
―
Мы стоим на границах с НАТО в Эстонии, Латвии, Литве. И ничего.
Д.Гордон
―
Но вы стоите там немножко, а протяженность украинской границы же большая.
А.Осин
―
А протяженность как влияет, какая разница?
Д.Гордон
―
На развертывание вооружений, конечно, влияет протяженность границы.
М.Майерс
―
Давайте немножко развернемся. Дмитрий Гордон, украинский журналист персонально ваш. Скажите, как вы считаете, окончательно ли похоронены Минские соглашения и можно ли реанимировать этот процесс?
Д.Гордон
―
Я говорю об этом много лет: Минские соглашения изначально мертвы. Я присутствовал при подписании, в соседней комнате находился.
М.Майерс: В 15
―
м году.
Д.Гордон: В 15
―
м году, да. Я видел механизм. Честно скажу, в этой комнате находился еще министр иностранных дел России Лавров, министр иностранных дел Беларуси Макей, мы с женой и посол Украины в Беларуси наш друг большой Михаил Ежель. Был еще Карасин, скажу вам честно, зам Лаврова, и был еще Ушаков, помощник Путина по международной политике.
М.Майерс
―
Карасин, насколько я помню, тогда и отвечал за взаимодействие с Украиной и за весь этот мирный процесс.
Д.Гордон
―
Совершенно правильно. Вот количество людей и состав участников, которые полночи провели в этой комнате рядом с комнатой подписания Минских соглашений. То, что я видел там тогда и то, что я там слышал, — я сразу понял: это мертворожденное соглашение. Они не работают. Не работают по одной причине — потому что пока не захочет Путин прекратить войну, война будет идти. Это была ошибка Владимира Зеленского, о которой я ему говорил…
М.Майерс
―
Тогда же не было Зеленского. Порошенко.
Д.Гордон
―
Нет-нет. Вы не слышите. Это была ошибка Владимира Зеленского, о которой я ему говорил накануне его поездки в Париж на переговоры в нормандском формате. Я там тоже был. Он сказал: «Я надеюсь, — у нас был разговор в узком кругу, — что встретившись с Путиным, удастся преломить ход событий, прекратить войну на Донбассе». Он искренне хотел прекратить войну. И я ему сказал: «Прекращение войны на Донбассе зависит не от встреч с Путиным и не от того, как с ним поговорить. Зависит только от Путина. А захват Донбасса — это козырная карта у него в руках, потому что он очень хочет сказать — «забирайте свой Донбасс», который ему 350 лет не нужен, в обмен признание Крыма российским и снятия санкций с России.
А.Осин
―
То есть не выполняет Минские соглашения Россия, с вашей точки зрения?
Д.Гордон
―
Слушайте, ну, конечно.
А.Осин
―
Потому что их подписал сначала Порошенко, потом передподписал Зеленский, формулу Штайнмайера он тоже подписал. И ничего из этого Украина не выполнила, потому что во главе угла стоит контроль над границей, который находится вдалеке от начала списка, а до этого достаточное количество пунктов, которые не выполняются Украиной причем.
Д.Гордон
―
Алексей, Минские соглашения мертворожденные, к сожалению. И я хочу сослаться на Леонида Даниловича Кучму, безмерно уважаемого мной, в течение 10 лет президента Украины. Он же возглавлял одно время делегацию Украины на Минских переговорах. Я его спросил прямо: «Леонид Данилович, от кого зависит мир на Донбассе?» И он мне сказал с прямотой, которая ему всегда присуща: «От господа бога и от Владимира Путина».
А.Осин
―
Но войны же не было, Дмитрий. Не 7, предположим, но последние 5 лет войны не было. Были. может быть, перестрелки какие-то. Людей не убивали.
Д.Гордон
―
Убивают постоянно, и сейчас убивают.
Д.Гордон: Минские соглашения изначально мертвы
А.Осин
―
Сейчас да, потому что сейчас эскалация, напряженность наблюдается. До этого несколько лет была относительно спокойная обстановка. Того, что мы понимаем под войной, этого не было. А сейчас угроза этого есть.
Д.Гордон
―
А что такое «спокойная обстановка»? На территории Украины находятся вооруженные формирования другого государства — это спокойная обстановка?
А.Осин
―
Но не стреляют же. Я это понимаю под спокойной обстановкой.
Д.Гордон
―
Комендантский час в Донецке и в Луганске столько лет — это спокойная обстановка? Это Украина его установили или кто?
А.Осин
―
Нет. Не стреляют, людей не убивали практически…
Д.Гордон
―
Да убивают людей, просто не в таком количестве. Смерть 20 человек — это, что хорошо?
А.Осин
―
Конечно, нет.
Д.Гордон
―
Это лучше, чем смерть 20 тысяч, условно говоря, но это все равно плохо. Убивают.
А.Осин
―
Но боевые действия не ведутся, понимаете? Мы в терминах договоримся давайте. Не идут танки, не идут войска. Массовая гибель… котлов нет, тактических перестроений — вот то, что я понимаю под войной. Вопрос в терминах.
Д.Гордон
―
Да, согласен.
А.Осин
―
И слава богу, этого нет.
Д.Гордон
―
Но продолжает быть оккупированной украинская территория, я имею в виду Крым и Донбасс.
М.Майерс
―
А у меня вопрос в связи с этим. Я будут тут как первоклассница выступать. Дмитрий Гордон, объясните мне, зачем Владимиру Путину, если фактически Донбасс контролируется Россией, если фактически этот статус-кво российского президента устраивает, поскольку последние 5 лет плюс-минус серьезных, масштабных военных действий на территории региона не было, — зачем ему сегодня эту историю обострять и в его ли это интересах?
Д.Гордон
―
Мы же с вами только что говорили. Он обостряет не донбасскую историю, он обостряет украинскую историю. Потому что в голове Владимира Путина, как говорили мне его некоторые соратники — давайте без фамилий, — Украина… Понимаете, это глубоко советский человек, для которого развал Советского Союза, о чем он неоднократно говорил, стал личной трагедией. У него в голове внутри находится тот факт, что Украина должна быть частью империи. Киев для него — мать городов русских. Вы должны понимать главное: у этого человека кроме денег есть еще миссии. Его миссия: Украина должна быть в составе России. Его миссия: Киев должен быть российским. И нужен ему не Донбасс, он ему не нужен. Ему нужен Киев, ему нужна вся Украина.
М.Майерс
―
Подождите, вы мне до этого говорили, что сейчас речь идет о том, чтобы санкции были либо сняты с Российской Федерации, либо, по крайней мере, смягчены и не вводились бы новые. Сейчас вы мне представляете Владимира Путина как человека, который идет на обострение, чтобы побольше санкций, чтобы побольше прилетело, чтобы поругаться со всеми окончательно и чтобы захватить Украину, включая Киев — мать городов русских. Правильно?
А.Осин
―
Чего он тогда это в 14-м году не сделал?
Д.Гордон
―
Я говорю вам о задаче минимум и о задаче максимум. Задача максимум — это вся Украина. Задача минимум — признание Крыма российским, снятие санкций и возврат Донбасса. Донбасс сегодня пустой, промышленность вывезена вся в Россию, которая возможна, чтобы создавать продукт. Народ разъехался. Кстати, и в Россию многие уехали и в Украину и в другие страны. Остались в основном пенсионеры и дети. Зачем ему тащить? Он тратит 3 миллиарда долларов российских налогоплательщиков на содержание Донбасса. Ему это нужно дальше? Это козырь в руках для того, чтобы Крым легитимизировать. Это же всё просто. Я что, говорю вещи, которые вы не понимаете?
М.Майерс
―
Нет, вы мне говорите то, что работает не как логика, а как антилогика.
Д.Гордон
―
Задача максимум, задача минимум. В 2014 году у него была задача забрать Украину, до Галичины имелось в виду. Потому что польские наши партнеры говорили, что на официальных переговорах Путин говорил: «Слушайте. забирайте себе то, что у вас было до 39-го, 40-го года по пакту Молотова — Риббентропа, пусть Венгры забирают свое, румыны свое — Буковину и всё». У него в голове миссия империи, у него в голове вся Украина, и он очень хотел, чтобы в 14-м году Украина упала к его ногам. Были созданы резидентуры здесь. Они все вскрыты. Известны фамилии, названы. Слава богу, что не получилось с Одессой, с Харьковом. Там решалось всё вот-вот. Одесса и Харьков должны были повторить судьбу Донбасса. Не получилось.
А.Осин
―
Почему? Войска введи и всё. Армия Украины разгромлена. Котлы.
Д.Гордон
―
Нет. Я вам расскажу, почему. Потому что в Харькове Аваков сработал. Армия, кстати, отказалась защищать Харьков. Тогда ввели курсантов, там была целая история. В Одессе были свои события. Там и разведка сработала. Там были разные мероприятия. Были мероприятия в других городах. В Днепропетровске Коломойский сработал, в Запорожье, потому что у него были фнансовые интересы в этих городах, и он не собирался ложиться под Россию. Много факторов. Это тема отдельной программы. Я владею данными, цифрами, фактами и фамилиями. Но это можно обсуждать в рамках целой программы.
М.Майерс
―
Это правда. Как вы оцениваете вообще эффективность Зеленского как президента по 10-бальной шкале или 5-бальной, как хотите?
Д.Гордон
―
Давайте по 10-бальной. Я думаю, 6 на сегодняшний день.
М.Майерс
―
Не густо. Это трояк, даже тройка с минусом.
Д.Гордон
―
Я вам скажу одно: он старается.
М.Майерс
―
Но этого недостаточно. Путин тоже старается.
Д.Гордон
―
У него благие цели, но у него не всё получается, к сожалению.
М.Майерс
―
Он пойдет на второй срок, как вы считаете?
Д.Гордон
―
Думаю, да.
М.Майерс
―
У него есть шансы на второй срок стать президентом Украины?
Д.Гордон
―
На этот вопрос я смогу ответить за полгода до следующих выборах.
М.Майерс
―
По ощущениям. Если бы выборы были завтра.
Д.Гордон: Сегодня, если бы были выборы, Зеленский бы стал президентом без всяких сомнений
Д.Гордон
―
На сегодняшний день — да. У него нет ни одного реального конкурента. Знаете, в чем сильная сторона Зеленского? Люди его любят. К нему не прилипает грязь. Он очень доброжелательный, открытый, откровенный. Он не стал мраморным изваянием, истуканом. Он человечный. Он берет телефон, наставляет на себя и записывает обращение к людям. Людям это нравится. Он простой по-прежнему.
А.Осин
―
А рейтинги?
М.Майерс
―
Это негусто для президента. С президента по-другому спрашивают же, Дмитрий.
А.Осин
―
Рейтинг: было 70 — стало 20, сколько там…
Д.Гордон
―
У него было 73% на выборах, но это второй тур. На сегодняшний день за 20% рейтинг — это немало, учитывая, что он власть. Он же не был властью. Вот сегодня, если бы были выборы, он бы стал президентом без всяких сомнений. Что будет дальше, сказать трудно. Может, полстраны от ковида умрет, полмира вообще, мы же не знаем. Не дай бог, конечно — стучу по дереву. Вы же видите, как ковид, пандемия вносит коррективы в жизнь своего мира. Нельзя загадывать. Об этом надо говорить уже накануне событий.
М.Майерс
―
Вы говорили, что вы занимаетесь контрпропагандой. И вы достаточно резки в своих оценках: «Государство наши сопли жует пока. Я это делаю давно, сознательно, бесплатно, исходя из своего нормального, человеческого патриотизма» — это тоже ваш камень в огород Владимира Зеленского, правильно я поняла?
Д.Гордон
―
Вы знаете, из того, что я говорю, за последнее время сделано очень много государством. Первое: я говорил о том, что нужно создать специальное управление по борьбе с вражеской пропагандой.
А.Осин
―
Каналы закрыть, да?
Д.Гордон
―
Нет. Управление по борьбе с вражеской пропагандой. Оно создано, позавчера уже представлен руководитель, и это будет работать.
М.Майерс
―
Это вот Центр дезинформации?
Д.Гордон
―
Центр по борьбе с дезинформацией. Потому что Российская Федерация блестяще ведет пропагандистскую работу, блестяще.
М.Майерс
―
На Украине ?
Д.Гордон
―
На весь мир, слушайте. Имея таких столпов, как Скабеева, Попов, Соловьев и прочие — я сейчас не оцениваю их, оценка их — это тема отдельной программы, — я говорю, что они блестяще справляются со своим делом одурманивания населения не только России, но и всего мира. Украина должна отвечать на эти вызовы. Создана.Дальше. Я говорил о коррупции на таможне, называл цифры. Я инициировал встречу спикера парламента с бывшим руководителем таможни, который мне дал эти цифры. Это произошло. И сегодня введены санкции против крупнейших контрабандистов. Это тоже моя заслуга, это тоже я начал этот разговор и настойчиво его вел. Поэтому сейчас еще будет целый ряд действий со стороны государства, которые я инициировал.
А.Осин
―
Я знаю реального конкурента Зеленскому.
М.Майерс
―
В этом смысле выглядите гораздо уверенней.
Д.Гордон
―
Самое интересное, что мне вообще ничего не надо. У меня нет никаких политических задач и целей, вообще никаких.
А.Осин
―
Так ему тоже вроде было не нужно, Дмитрий.
Д.Гордон
―
У меня есть одна мечта: чтобы Россия оставила нас в покое, дала нам спокойно жить и развиваться. Всё.
М.Майерс
―
А как вы оцениваете перспективу развития отношения Украины с Евросоюзом? Вы как-то достаточно пренебрежительно высказываетесь. Вы же часть Европы, в конце концов.
Д.Гордон
―
Я не пренебрежительно. Я говорю о том, что у Европы сегодня огромное количество проблем. Это миграция африканская и арабская, которая уничтожает Европу, я так считаю. Это непрочность самого Евросоюза. Это пронизанность евролидеров российским влиянием и российскими деньгами.Когда бывший канцлер Германии Герхард Шредер руководит «Роснефтью», это даже не смешно, скажу вам честно. Не удивлюсь, если и другие руководители стран Евросоюза вскоре получат посты в «Газпроме» или где-то еще.
А.Осин
―
Я вас разочарую, в руководстве наших банков и крупных компаний очень много иностранных менеджеров высокого класса.
Д.Гордон
―
Вы меня не разочаруете, вы подтверждаете просто мои слова о пронизанности Европы российской агентурой.
А.Осин
―
Или наоборот.
Д.Гордон
―
Вы знаете, я недавно записал интервью с Михаилом Полтораниным. Это бывший министр печати и информации при Ельцине и вице-премьер России. Он возглавлял при Ельцине специальную комиссию по архивам, которые в Украине открыты — архивы КГБ — а в России закрыты. Сейчас еще военные закрыли. Когда он мне начал рассказывать, лидеры каких стран были агентами КГБ, мне даже, который подготовлен, плохо стало.
М.Майерс
―
А западные там были? Не Варшавского договора, а капиталистические.
А.Осин
―
Де Голль, наверное, Миттеран.
Д.Гордон
―
Назову вам одну фамилию для затравки: Индира Ганди.
М.Майерс
―
Например.
А.Осин
―
И Махатма.
Д.Гордон
―
И это слова не мои. Это слова Михаила Полторанина, вице-премьера России.
М.Майерс
―
Я попрошу ответить нашим слушателям, которые на сайте задают не единожды задают вопрос о судьбе того самого сенсационного расследования о спецоперации против вагнеровцев, украинской спецоперации, которая провалилась. Какова судьба этого фильма? Я напомню, что он должен был выйти 15 марта. Потом вы анонсировали 5 апреля.
Д.Гордон
―
Я дал обещание не комментировать эту ситуацию до выхода фильма, поэтому отвечу коротко. Съемки внеплановые продолжаются, и фильм выйдет чуть позже. Но позже-позже, а чуть-чуть позже.
М.Майерс
―
Хотя бы приблизительно: месяцы, недели — порядок.
Д.Гордон
―
Я скажу: ждать осталось недолго.
М.Майерс
―
Вы в своем репертуаре, Дмитрий.
Д.Гордон
―
Это не мой репертуар.
А.Осин
―
Это не ваша тайна, понятно.
Д.Гордон
―
Фильм, если бы я выпускал… Я знал о том, что выйдет расследование Христо Грозева, интервью с отравителем Навального. Я знал, когда оно выйдет, я проанонсировал. Но в этот день, так получилось, Путин назначил пресс-конференцию. Путину просто дали завраться в очередной раз по поводу отравления Навального. И дали этот сюжет об отравлении на несколько дней позже. Поэтому давайте я не буду анонсировать ничего.
М.Майерс
―
По версии Дмитрия Гордона мы ждем выход этого фильма ближайшее время. Спасибо вам большое. Украинский журналист Дмитрий Гордон был персонально вашим. А Маша Майерс и Алексей Осин в этой студии.
А.Осин
―
Всего доброго, до свидания!