Алексей Уминский - Персонально ваш - 2021-04-02
Е.Бунтман
―
Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Мы ее ведем — Лиза Аникина и Евгений Бунтман.
Л.Аникина
―
Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
И у нас в гостях — Алексей Уминский, протоиерей, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Отец Алексей, здравствуйте!
А.Уминский
―
Добрый день, здравствуйте!
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с проблемы Навального. Группа правозащитников обратилась к уполномоченному по правам человека в России в связи с ситуацией вокруг Навального. Требования понятные — требование, просьба, уж не знаю, как назвать — допустить к нему врача и прекратить все эти издевательства. Чем закончится ситуация — удовлетворят ли требования Навального, как вам кажется?
А.Уминский
―
Трудно сказать. Мне кажется, что, в принципе, Алексей Анатольевич сейчас находится в таком же положении, как и очень многие заключенные в нашей стране. Это, к сожалению, не уникальный случай, когда к больному заключенному вне зависимости от того, по какой статье он осужден, не допускают врачей и не оказывают надлежащей медицинской помощи. К сожалению, это системная вещь, и она, может быть, даже не связана с конкретным случаем абсолютно. Потому что это просто выявляется на фоне очень известного заключенного, и становится понятно, в каком вообще состоянии находится система ФСИН на самом деле. Это проблема не только Алексея Навального, это проблема огромного количества заключенных.Я молюсь, и я думаю, что очень многие сегодня молятся за него, о его здоровье, чтобы господь как-то вразумил людей, которые ответственны за нахождение заключенных и чтобы мы оказывалась всякая помощь, столь необходимая по закону. Потому что он не требует ничего сверхзаконного, он требует совершенно определенного соблюдения обычных прав заключенного, которые должны гарантироваться каждому человеку.
А.Уминский: Это проблема не только Алексея Навального, это проблема огромного количества заключенных
Л.Аникина
―
Вы говорите про систему.
А.Уминский
―
Потому что я с этим знаком немножко. Мне приходилось неоднократно посещать колонии и СИЗО и общаться с заключенными. Я прекрасно могу представить, в каком положении могут находиться сегодня российские заключенные.
Е.Бунтман
―
Как это исправлять? Можно ли как-то контролировать?
А.Уминский
―
Вы знаете, это именно так и исправляется, когда находятся люди, подобные Навальному, к которым приковано внимание, которые находятся сейчас в таких условиях, которые не молчат и которых слышат. Потому что очевидно, что голос неизвестного заключенного никто никогда не услышит и проблему его никто не решит.И вот когда Алексей Навальный об этом говорит в полный голос, а он не просто говорит в полный голос, а требует исполнения своих прав, в том числе, через объявление голодовки, — это решает не только его личную проблему. В данном случае он выступает, в том числе, и за всех заключенных, которым не оказывается подобная помощь. Именно таким образом эта ситуация становится гласной, понятно и открытой, именно тогда она начинает работать.
Е.Бунтман
―
Здесь я с вами, наверное, смею поспорить, потому что мы помним дело Василия Алексаняна, который стал заложником фактически по делу ЮКОСа и был загублен в тюрьме.
А.Уминский
―
Дело Магнитского можно также вспомнить, без всякого сомнения. Именно так.
Е.Бунтман
―
И ничего не произошло тогда после Алексаняна, когда известно было, что смертельно больной человек сидит в тюрьме, и ничего с этим тогда не сделали.
А.Уминский
―
Вы знаете, по-другому это все равно не работает, это работает только через гласность, только через эти вещи, когда это становится достоянием общественного мнения и когда все-таки к этому прислушивается общественность, и только тогда начинают работать эти органы, к сожалению.Мы помним дело Алексаняна Василия, это трагическая история. Так же была Светлана Бахмина в беременности своей в тот же самые период, если вы вспомните дело ЮКОСа, осуждена и арестована. И, тем не менее, что-то всё-таки произошло — ее освободили. Поэтому здесь нет вариантов. Если вы знаете другие, расскажите.
Л.Аникина
―
Можно я вклинюсь вопросом. Собственно, система — вы говорите, что это нормальная ситуация… ну, как нормальная…
А.Уминский
―
Это не нормальная ситуация…
Л.Аникина
―
Это не нормальная ситуация, но это то, что мы наблюдаем постоянно. Разве этой системе не выгодно было бы, зная, что к Алексею Навальному будет приковано огромное внимание общественности, вести себя несколько иначе?
А.Уминский
―
Вы знаете, мне кажется, что системы, они не работают таким образом, как хотелось бы нам, что будет приковано внимание, поэтому для какого-то заключенного будут создаваться какие-то особенные условия. Нет, эта система тупо работает так, как она может работать, как привыкла работать, и она не видит, как любая система, которая бездушно работает, механически, — не видит оснований для того, чтобы для кого-то эти условия менять.
Е.Бунтман
―
Но в свое время была создана система общественного наблюдения — ОНК, которые мы сейчас видим, как работают, то есть не работают вовсе, потому что бывшие тюремщики и бывшие силовики, они комментируют ситуацию с Навальным, даже не посещая его, как это было во Владимирской области. Или членов ОНК, которые что-то делали, как Марина Литвинович, хорошо известна, их исключают, выгоняют. Пока не исключили, но вопрос времени.
Л.Аникина
―
Пытаются исключить.
Е.Бунтман
―
Нет ли у вас ощущения, что эта система еще больше закрывается, напротив?
А.Уминский
―
Не знаю, мне трудно как-то судить об этом, потому что я могу судить об этом только по своему опыту, с которым я сталкивался в течение какого-то определенного времени. Я знаю, что существуют разные исправительные учреждения, среди них Покровская колония, к сожалению, известна не самым лучшим образом. Существуют, в том числе, такие учреждения, которые более-менее стараются все-таки по-человечески относиться к людям. Такие тоже я знаю, тоже посещал, например, женскую колонию в городе Вологда. Тоже знаю, тоже посещал. И могу сказать, что там, конечно, небо и земля по сравнению с некоторыми учреждениями пенитенциарными, которые я видел. Там во многом все по-другому и с хорошей точки зрения.
А.Уминский: Когда Навальный об этом говорит в полный голос — это решает не только его личную проблему
Поэтому как-то сказать, что стало лучше, что стало хуже, я не могу, потому что это всегда очень зависит от колонии, от того конкретного места, в котором находится заключенный. Потому что где-то может быть более-менее по-человечески, а где-то совершенно ужасно.
Е.Бунтман
―
Я бы хотел еще, если позволите, обратиться к вашему личному опыту. Вот вы приходили в колонии — какой-то результат от этого был?
А.Уминский
―
А что вы считаете результатом?
Л.Аникина
―
Улучшение условий содержания, например.
Е.Бунтман
―
Какой-то административный результат, не духовный результат.
А.Уминский
―
Нет, я не занимался административными вещами.
Е.Бунтман
―
НРЗБ.
А.Уминский
―
У меня нет ни полномочий подобных. Я посещал только как священник всегда по конкретному поводу людей, которые нуждались в моей духовной поддержке. И, исходя из этого, я, конечно, узнавал через них, от них и как они живут, в каких условиях содержатся и ест ли на что пожаловаться, например. Это всё видел и знаю. В том числе, я общался с тюремными священниками, которые занимались окормлением конкретных колоний или конкретных СИЗО. И от них тоже много чего узнавал.Поэтому я никогда не мог влиять ни на администрацию, ни на условия содержания. У меня ни возможностей таких, ни целей никогда не стояло, конечно.
Е.Бунтман
―
Я, может быть, неверно сформулировал, но, например, вам жалуются на какие-то конкретные вещи, и потом вы говорили администрации…
А.Уминский
―
Если что-то я могу делать… дело в том, что с самой администрацией я меньше всего общался, я чаще всего общался в этом смысле через адвокатов или через священников, через которых я был связан. Если есть конкретный священник, прикрепленный к колонии, он с администрацией как-то связан. Я всегда был человеком, который приезжал из Москвы в самые отдаленные районы. И для меня было важно, чтобы через адвокатов или священников, которые окормляют колонию или СИЗО меня допустили до заключенного, чтобы я мог с ним побеседовать, исповедать, причастить, ответить на его вопросы, сделать всё, то, что он хотел именно как от священника. Поэтому конкретных условий, разговоров с администрацией тюрем у меня не было.
Л.Аникина
―
Кстати, по поводу допуска. Я хотела спросить, не бывало ли проблем, что заключенный хочет, чтобы к нему допустили священника, а к нему, как к Навальному не допускают врача, так же не допускают какое-то духовное лицо?
А.Уминский
―
В моей практике такого не было, слава богу. Может быть, не каждый раз и не с первого раза, мы добивались, чтобы меня допустили. Не было случаев отказа такого абсолютно. Я всегда все-таки добивался того, чтобы посетить заключенного.
Л.Аникина
―
То есть приходилось все-таки добиваться.
А.Уминский
―
Приходилось добиваться в свое время, когда это было связано с посещением Михаила Борисович Ходорковского в СИЗО Москвы. И тогда мне приходилось каким-то образом… не с первого раза получалось, была длинная цепочка согласований подобных визитов. Но, в конечном итоге всего мы добивались.
Е.Бунтман
―
Там и адвокатам было непросто согласовать в «Матросской тишине».
А.Уминский
―
Там и адвокатам было не очень просто. Потом, это было связано уже не с «Матросской тишиной», а с отбыванием ИК-7 в Сегеже и так далее. И, тем не менее, всё это как-то мы делали.
Е.Бунтман
―
Другие тревожные новости, которые приходят сегодня — новости, связанные с Украиной. Эскалация повсеместная. И очень тревожные заявления и с одной и с другой стороны. У вас есть какое-то понимание, сколько вообще можно воевать с Украиной и зачем, самое главное?
А.Уминский
―
Уж коли конфликт начался, такого рода конфликты, они сами по себе не проходят. Для того, чтобы такие конфликты нивелировать надо делать какие-то шаги примирительные, которые всегда строятся на компромиссах, которые всегда начинаются с того, чтобы люди понимали степень возможности договориться. Сегодня мы не видим, к сожалению, самого желания компромисса. И, я так понимаю, что это намеренная политика сегодня таким образом обустраивать эти отношения. Не знаю, зачем она нужна. Мне вообще кажется… да не то, что кажется — я в ужасе, кошмаре за последние эти годы, когда между Россией и Украиной идет практически война. И ведутся боевые действия на границе с Россией, ведутся боевые действия на Донбассе и Луганске. Гибнут люди, и чаще всего гибнут невинные люди. И конца и края этому не видно, потому что на самом деле все эти условия договоренностей оказываются чистой липой, то есть они никому не нужны, и никто в принципе не собирается их соблюдать, как оказывается в конечном итоге.
Л.Аникина
―
А, на ваш взгляд, что должно произойти, чтобы Россия и Украина пошли на какие-то компромиссы?
А.Уминский
―
Я не знаю этого ответа. Трудно сказать. Я совершенно не представляю. Мне кажется, должно поменяться руководство наших стран. Иначе это невозможно. Мне кажется, что при современных лидерах, которые настроены достаточно жестко по отношению друг к другу, бескомпромиссно, вряд ли что-то может поменяться.
А.Уминский: На самом деле все эти условия договоренностей оказываются чистой липой, то есть они никому не нужны
Е.Бунтман
―
А раскол будет когда-либо преодолен — культурный, человеческий раскол, не политический, а взаимная ненависть, если уж называть вещи своими именами.
А.Уминский
―
До конца, к сожалению, такие вещи никогда не кончаются. Они могут затихать, на какой-то период они могут умиряться, они могут перестать быть болезненными, но в любой момент любой эскалации они могут с новой силой возникать. Это везде, заметьте, это во всем мире так. Это также происходит в Армении и Азербайджане…
Е.Бунтман
―
Вот я только хотел сказать, будет ли России и Украина в таких же отношениях столетиями следующими, как Армения и Азербайджан.
А.Уминский
―
Вы, понимаете, ведь Армения с Азербайджаном в течение довольно долгого времени жили, в общем, в мире. И если взять город Баку, то этот город был многонациональным, очень мирным, таким же, как Тбилиси, например, очень открытым, очень гостеприимным до поры до времени. И армяне и азербайджанцы жили в Баку совершенно нормально до какого-то момент. Потом в друг что-то случается с людьми, помрачении ума — и люди готовы за 5 минут забыть все доброе и хорошее и начинают делить землю, которая вообще-то людям не принадлежит.
Л.Аникина
―
Вы думаете, что это вдруг и это помутнение, что это не накопленное годами и десятилетиями какое-то напряжение?
А.Уминский
―
Вы, понимаете, что-то копится, что-то уходит. Человеком очень легко манипулировать, оказывается, человека очень легко обесчеловечить — мы всё это видим. И, к сожалению, мы не умеем хранить как люди доброго и хорошего, и ненавидеть нам гораздо проще, чем любить.
Е.Бунтман
―
Вот история с Грузией последняя с днем рождения Владимира Познера, который он так неудачно отметил в Тбилиси, — это очередное подтверждение того, о чем вы говорите?
А.Уминский
―
В общем, да, конечно.
Е.Бунтман
―
Затаенная обида.
А.Уминский
―
Затаенная обида, постоянно желание чувствовать только свою правоту. Потому что, конечно, весь мир разделен на кусочки людьми, конечно, весь мир разделен все равно несправедливо по отношению к кому-то. Если мы начнем вспоминать, когда кому принадлежала земля, мы никогда не найдем мира. В конце концов, история идет вперед. И возвращаться все время с ненавистью, говорит: «Ах, ты сказал про нас вот это 10 лет назад — мы тебе этого не забудем, не простим!» — ну, что это такое?
Е.Бунтман
―
Может быть, просто не надо было говорить? Это, действительно, болезненная вещь.
А.Уминский
―
Да, наверное, не надо было говорить, но люди есть люди, мы всегда что-нибудь говорим. Но доводить до абсурда человеческие слова и все время припоминать другому, мне кажется, это, конечно, один из политических ходов, и люди его используют как возможность проявить, прежде всего, себя. Я не думаю, вообще, что кому-нибудь интересно, и кто-то помнит, что говорил Владимир Владимирович Познер 5 или 6 лет назад.
Е.Бунтман
―
11 лет назад.
А.Уминский
―
11 лет, тем более. Кто об этом может помнить? Кому-то просто стало интересно проявить себя на этом фоне, чтобы, в том числе, заработать на этом свой политический капитал. Ну, и всё, не более того.
Е.Бунтман
―
Отношения России и Грузии, они точно так же будут периодически возобновляться вспышками какими-то, вспоминать 2008 год? Это же есть и человеческий фактор, не только политический. Какие-то политические силы использовали день рождения Познера в своих целях, но есть же и общее отношение какое-то.
А.Уминский
―
Да, и в этом смысле в Грузии есть и другие политические силы, в том числе, сам по себе народ, который, в принципе, очень великодушный народ. И одно то, что, несмотря на то, что Россия заняла довольно жесткую позицию по отношению к Грузии и тоже использует любой фактор, как история с Познером, что в Грузию нашим туристам теперь ездить стало опасно после этого момента. Это, конечно, не так, потому что если посмотреть, например, как Грузия прореагировала на то, что Россия прервала с ней дипломатические отношения. И, например, Грузины не могут получить визу в Россию. Они это делают с огромным трудом. Грузия, наоборот, открыла для россиян границы. Для россиян не нужно никакой визы.Более того, насколько я вспоминаю свою поездку в Грузию несколько лет назад, ты прилетаешь в аэропорт Тбилиси, когда видят твой российский паспорт, тебе тут же дают бутылку «Саперави» на паспортном контроле.
Е.Бунтман
―
Вот это главная опасность для российских туристов! Опасность чревоугодия — да, это большая опасность.
А.Уминский: Человеком очень легко манипулировать, оказывается, человека очень легко обесчеловечить — мы всё это видим
А.Уминский
―
Есть какие-то иные шаги ответа на агрессию, ответа на нелюбовь, ответа на жесткость. Вот, оказывается, можно и так. И, мне кажется, это потрясающий, дипломатически очень умный и культурный ход ответа на политические разделения. Потому что да, политики приходят и уходят, а народы остаются. То, что хранится и созидается веками, рушится мгновенно, очень быстро. Созидается потом с огромным трудом. И вот этот пример созидательной политики мне очень нравится.
Е.Бунтман
―
Давайте мы перейдем от политических вопросов к этическим и поговорим про церковь, про искусство и про выставки. Вы, наверное, понимаете, о чем…
Л.Аникина
―
К какой выставке мы клоним. Выставка «Мир тела» на ВДНХ. Как вы, в принципе, к ней относитесь? Насколько, на ваш взгляд, допустимо такое выставление человеческих тел на всеобщее обозрение?
А.Уминский
―
Вы знаете, я к ней отношусь более-менее равнодушно. Она меня не сильно трогает ни с эстетической, ни с научной точки зрения. Я думаю, что, в принципе, это одна из коммерческих выставок, одна из целей которой является зарабатывание денег на определенной провокации, конечно. Потому что мертвое человеческое тело — это нечто такое, что вызывает особенное к себе отношение. С одной стороны.С другой стороны, в самом представлении мертвого тела я не вижу ничего ужасного. Потому что существуют разные культуры по отношению и к смерти и по отношению к человеческому телу. Само понятие, скажем, «анатомический театр», существующее у нас, оно все-таки говорит о нем, как о театре, то есть о представлении. И если вспомнить, откуда это пришло, в том числе, вспомнить картины голландских художников, Рембрандта, в том числе, анатомический театр, то это было препарирование трупа на глазах почтенной публики, которая сидела за столиками. Я даже видел картину, где они сидят с бокалами вина и смотрят, как врач, ученый препарирует человеческое тело, и они наблюдают за этим. Это вызывает у них и научный и культурный, и общный интерес. Собственно говоря, из этого исходит понятие «анатомического театра».
И когда это происходит с точки зрения науки, с точки зрения естественного познания, это совершенно нормально, естественно и допустимо. И можно то понять, что это дает нашему обществу и нашей науке определенные возможности для победы на болезнью, в том числе, для развития медицины и так далее.
С другой стороны, есть еще одна интересная вещь, с которой приходилось столкнуться. Не знаю, бывали ли вы Палермо.
Е.Бунтман
―
Увы, нет.
Л.Аникина
―
Не довелось.
А.Уминский
―
Но если вдруг доведется после того, как снимут все ограничения, попасть на этот прекрасный остров Сицилию и попасть в Палермо, я вам советую посетить катакомбы капуцинов. Катакомбы капуцинов — это такой католический монастырь, в котором в начале XIX века один из монахов изобрел такой бальзам, такой настой, который прекрасно мумифицировал человеческое тело после смерти, и они хотели это использовать для мумификации монахов, которые погребались. Но этот препарат оказался настолько удачным, что богатые люди стали его покупать с тем, чтобы мумифицировать своих родственников. И там в этих катакомбах капуцинов целые улицы людей, которые стоят, сидят, беседуют. С зонтиками, в одеждах XIX века. Мумифицированные сицилийцы.
Е.Бунтман
―
Потрясающе.
А.Уминский
―
Взрослые. Есть дети маленькие. Есть старики, есть семейные пары. Причем они построены по такому принципу: здесь адвокаты, здесь нотариусы, здесь врачи, здесь благородные синьоры.
Л.Аникина
―
Такая систематизация.
А.Уминский
―
Да, конечно. У каждого есть свое место. Туда приходят современные родственники с такими веничками, сдувают с них пыль, с ними разговаривают.
Е.Бунтман
―
Никакого кощунства вы в этом не видите?
Л.Аникина
―
С религиозной точки зрения насколько это допустимо?
А.Уминский
―
Монастырь — это способ погребения. Эти люди погребены в монастыре. За них молятся. Это их тела, просто они в таком виде находятся.
Л.Аникина
―
А вот если в случае с выставкой, насколько имеет право на существование с религиозной точки зрения, конечно, обращение с телами?
А.Уминский
―
Я вижу здесь не столько религиозную проблему, сколько проблему культурного кода. Потому что у нас всякая культура, она табуирует человеческие вещи с сознанием, то есть отношение к мертвым, отношение к телу человеческому, оно табуировано культурным кодом определенным. Поэтому отношение к телу всегда сверхуважительное, почтительное и требует особого отношения. Поэтому когда тела выставляются напоказ в определенных позах, когда это выстраивается, в том числе, как некое шоу, — это, конечно, вызывает шок, отторжение. И, конечно, у многих вызывает неудовольствие.
Л.Аникина
―
Но эти люди сами отдали свои тела.
А.Уминский: Отношение к мертвым, отношение к телу человеческому, оно табуировано культурным кодом определенным
А.Уминский
―
Конечно. Я с этим не спорю, они сами отдали. Сегодня это относится ко мне, к живому. И поэтому это вызывает мои чувства сейчас, а не тех людей, которые за это получили деньги в свое время.
Е.Бунтман
―
А мы с другой стороны смотрим, со стороны зрителя, посетителей.
А.Уминский
―
Конечно, вопрос же посетителей. Я сейчас привлекаюсь на эту выставку и я плачу за билеты, поэтому отношение ко мне. Поэтому будет часть людей, и, в том числе, у меня есть мои друзья, знакомые, которые с радостью гили мне, что они хотят посетить эту выставку, им очень интересно с точки зрения научной, с точки зрения естествознания. Им интересно, как устроен человек, как он стоит, как играет в футбол, как у него напряжена мышца. И это ему интересно. Я вижу, что он это делает без всякого кощунства, без насмешки. Дар ради бога, иди и смотри. Уверен, что есть масса людей, у которых это вызывает отторжение, и явно они против этого, вот и всё.
Е.Бунтман
―
Это программа «Персонально ваш». ее ведут Лиза Аникина и Евгений Бунтман. У нас в гостях — Алексей Уминский, протоиерей, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Мы сейчас прервемся на новости п вернемся в эту студию, будем беседовать на другие, не менее интересные темы.
Л.Аникина
―
Оставайтесь с намиНОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина, Евгений Бунтман, теперь мы составляем пару ведущих программы «Персонально ваш». Алексей Уминский, протоиерей, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах у нас сейчас на связи.Говорили сейчас и про церковь и про просвещение, и про науку. Я, честно говоря, детально не разбирался в вопросе, как закон о просветительской деятельности, который у нас, как бы это выразиться… зарегулирована просветительская деятельность. Как это отражается на священнослужителях, которые с просветительскими лекциями выступают?
А.Уминский
―
Представления не имею. Чего не знаю, того не знаю. Я, во-первых, не очень поинтересовался, что там написано, что там они сейчас приняли. Но в последнее время никак не отражается.
Л.Аникина
―
Но всё еще впереди. Он же не принят до конца, этот закон. Нет ли каких-то ожиданий, что это как-то ограничит? Потому что церковь все-таки довольно много занимается просвещением, религиозным просвещением. Вот я недавно брала интервью у директора школы звонарей. Это ведь тоже религиозное просвещение, если брать теоретическую часть.
Е.Бунтман
―
Ну, и культурное просвещение, не только религиозное.
Л.Аникина
―
Нет ли опасения, что это будет ограничиваться?
А.Уминский
―
Я просто не знаю. Я не очень в курсе самой проблемы, к сожалению. Должен признаться, что я не поинтересовался за это время таким интересным событием.
Е.Бунтман
―
Остается только завидовать, что пока можно, во всяком случае, не интересоваться. НРЗБ.
А.Уминский
―
Я в последнее время стараюсь вообще как-то… так я уже устал от этой информации, что хочется просто прятаться от каких-то новых известий.
Е.Бунтман
―
Тогда давайте поговорим о вопросах повседневного быта и вопросах, которые волнуют в последнее время. Я так понимаю, что у тебя был последний эфир летом с отцом Алексеем.
Л.Аникина
―
Да. Еще мы говорили про антикоронавирусные меры в храмах, как они соблюдаются. Как я сейчас могу судить, к ним стали относиться чуть более небрежно. По вашим наблюдениям, насколько контролируется ношение масок, перчаток, в принципе, социальная дистанция?
А.Уминский
―
Я могу только судить во всей полноте по храму, в котором я служу, в котором я являюсь настоятелем, в нашем храме ничего не изменилось. У нас как было к этому отношение серьезное и строгое, так оно до сих пор и остается. У нас в храме определенное количество мест для присутствия. Мы до сих пор, к сожалению, вынуждены ограничивать количество присутствующих в храме, соблюдая социальную дистанцию. Но надо сказать, что, несмотря на это, самое количество людей, желающих посетить богослужение, значительно уменьшилось. Несмотря на то, что у нас ограничено количество мест в храме, мы эти места даже не всегда реализуем на сегодняшний день.И, конечно, людям сложновато два часа находиться в маске и так далее. Поэтому в наш храм приходят те прихожане, которые, действительно, нуждаются в санитарной защите. Очень многие люди по-настоящему, всерьез опасаются не только за себя, но и за своих родственников. Поэтому предпочитают ходить в те храмы, в которых всё это соблюдается. Но я прекрасно знаю, что есть храмы, где ничего не соблюдается уже, где уже как бы люди привыкли ко всему, и эти меры санитарной предосторожности, к сожалению, опущены почти до конца. Где-то соблюдается только запивка из индивидуальных стаканчиков после причастия, люди частично стоят в масках, где-то соблюдается дезинфицирование священных предметов после причастия, но это уже не везде, к сожалению.
Л.Аникина
―
А у вас в храме не возникает проблем с людьми, которые не хотят надевать маски? Это же наша повседневность. Много людей, которые говорят: «Я не буду, я не хочу. И вообще вы всё врете и выдумываете».
А.Уминский: Люди устали от ограничений. Но в России это практически не замечается по сравнению с остальным миром
А.Уминский
―
С такими случаями я не сталкивался. Я недавно прочел историю, как в одном из московских храмов был конфликт. Настоятель храма сделал замечание человеку и попросил надеть маски, и тот полез в драку с этим священником. Да-да. Пришлось вызывать полицию. На прошлой неделе…
Е.Бунтман
―
Да, это совсем недавно произошло.
А.Уминский
―
В одном из московских храмов такой конфликт, к сожалению, произошел. Люди бывают очень агрессивны по отношению ко всему. Я понимаю, люди устали от ограничений. Но надо сказать, что все-таки в Москве и в России это практически не замечается по сравнению с остальным миром, который до сих пор в жестком локдауне находится.
Е.Бунтман
―
Напомните просто, какие меры предосторожности сейчас обязательны. То есть при причастии НРЗБ. как это всё сейчас происходит?
А.Уминский
―
Собственно говоря, ничего не изменилось. Никаких новых указаний на послабление от нашего священноначалия не поступало. Как это было объявлено еще в прошлом году, мы исключаем целование руки священника, целование икон, целование выносного креста, целование чаши. Люди в храме должны находиться в масках. После причастия у каждого должна быть свой индивидуальная салфетка, которой он вытирает губы. И ложечка для причастия должна дезинфицироваться.Соответственно, социальная дистанция 1.5 метра от каждого прихожанина, который стоит в храме. У нас специально помечены места, где стоят люди по списку. Они не ходят по храму. Более того, мы на каждое место ставим табуретку, стульчик, чтобы люди могли сидеть. Если они с детьми, будет гораздо удобнее.
Е.Бунтман
―
У вас прямо образцово-показательно… Потому что, действительно, это не всегда. Я могу поделиться личным опытом. Недели две назад я заходил в одну из церквей, не буду говорить, какую. Мало ли. Но там никто особо масок не носит ни из прихожан, ни из клира. Хотя весят, разумеется, все эти объявления: маски, перчатки…
А.Уминский
―
Во многих местах это уже не соблюдается. Я знаю, что такие места есть. Но в нашем храме мы стараемся соблюдать именно потому, что мне просто очень часто пишут даже незнакомые люди, что они не могут пойти. Вот они находятся в других городах, других областях. Они пишут: «Мы не можем пойти в наш храм. Мы очень боимся, потому что у нас ничего не соблюдается. Мы бы очень хотели пойти в храм. Мы знаем, что у вас есть…» — потому что у нас есть видео трансляции нашего богослужения.
Е.Бунтман
―
Я как раз про видеотрансляцию хотел спросить, потому что многие церкви так делали.
А.Уминский
―
И продолжается. «…И мы видели, как у вас там все стоят в масках, как люди стоят на своих местах. Нам бы так хотелось попасть в такой храм, где всё это соблюдается». Не у всех есть, увы, такая возможность.
Л.Аникина
―
А кто должен следить за соблюдением всех этих мер: это какие-то церковные инстанции или Роскомнадзор?
А.Уминский
―
Я думаю, что здесь ответственность самого настоятеля, прежде всего храма, который может видеть в этом опасность или не видеть никакой опасности, принимать это всерьез или к этому относиться с равнодушием.
Е.Бунтман
―
Вы говорите про моральную ответственность.
Л.Аникина
―
А конкретная юридическая ответственность за несоблюдения этих мер?
А.Уминский
―
Я этого не знаю. Наверное, это Роскомнадзор. Нас, по крайней мере, никто не проверял.
Е.Бунтман
―
Вы сказали, что инструкция от священноначалия должно идти. Это как происходит просто технически? Я почему спрашиваю, потому что будут пасхальные богослужения. Это нескоро, но, тем не менее, как это будет регулироваться, не регулироваться всё.
А.Уминский
―
Мы обычно получаем циркулярное письмо от нашего епископа, в котором всё подробно описать. Это письмо доводится к исполнению до каждого настоятеля. Мы его получаем, соответственно, принимаем и должны исполнять.
А.Уминский: Ужасно не пускать людей на службы, ужасно закрывать двери перед людьми, которые хотят пройти в храм
Е.Бунтман
―
Последний раз это было в прошлом году весной.
А.Уминский
―
Да.
Е.Бунтман
―
Ничего не изменилось.
А.Уминский
―
Да, это было после Пасхи. Вы помните, на Пасху храмы были еще закрыты, а потом уже ближе к Троице, когда эпидемия спала, мы получили разрешение для того, чтобы в храмы допускались люди на богослужение. С тех пор — это начало лето было, по-моему, — никаких новых инструкций у нас не было.
Е.Бунтман
―
А на рождественских богослужениях удалось как-то соблюдать дистанцию? Потому что людей же много, и очень многие люди ходят в церковь либо один раз в год, либо два раза в год.
А.Уминский
―
Нам это удалось. В храм пришло больше людей, чем обычно, тем не менее. Но мы нашли некое компромиссное решение, например, такое, что на каждое место мы поставили не одного человека, а семью. Потому что люди, так или иначе, живут и общаются вместе, поэтому разделять их на три места нам показалось необязательным — это был некий компромисс, — и тем самым мы в несколько раз увеличили количество прихожан. И в общем, да, у нас на двух службах около 200 людей смогли… А потом они ходили постепенно на другие рождественские службы, которые продолжались после самого праздника Рождества.
Е.Бунтман
―
То есть руководствовались разумностью.
А.Уминский
―
Да, такой разумностью, компромиссом. Ужасно не пускать людей на службы, ужасно закрывать двери перед людьми, которые хотят пройти в храм. У меня как у священника просто сердце разрывается.
Е.Бунтман
―
Но болеть тоже ужасно.
А.Уминский
―
Вы, понимаете, какая вещь: мы все сделали прививки.
Л.Аникина
―
Кстати, о прививках. Как церковь относится к вакцинации?
А.Уминский
―
У нас в храме все, кто служит в алтаре, либо переболели, либо сделали прививки.
Е.Бунтман
―
А были те, кто не хотел делать? Вы как-то просили, убеждали?
А.Уминский
―
Ничего я не просил, не призывал, не рекламировал, не агитировал. Просто мы понимаем, что вот есть возможность этой прививки — НРЗБ делалась. Потому что от нас зависит богослужение, от нас зависит как от священников общение с людьми. Поэтому мы сделали прививки. Я не вижу проблем, почему бы ни сделать всем прививки и не ходить спокойно в храм причащаться.
Е.Бунтман
―
А официальная позиция церкви какая, руководства? Я знаю про митрополита Илариона, который говорил, что лучше вакцинироваться. Патриарх Кирилл говорил про вакцинацию. Я не слышал просто ничего.
А.Уминский
―
Я не слышал никаких слов святейшего патриарха нашего по поводу прививки. Но отношение церкви к вакцинации совершенно спокойное. Это естественное явление. Церковь не запрещает и не призывает. Это воля граждан. Церковь не агитирует за прививки. Тем не менее, поддерживает, потому что наши прихожане, наши иерархи многие делают, слава богу, прививки. А есть всегда люди, которые сопротивляются прививкам. Это не связано даже с их религиозностью, как вы понимаете. У нас огромное количество людей в стране почему-то не прививаются.
Е.Бунтман
―
А у вас есть какое-то объяснение, почему?
А.Уминский
―
Нет.
Е.Бунтман
―
Какие-то гипотезы? Просто я каждый раз пытаюсь выяснить. Просто некоторые вещи мне непонятны. Может быть, это недоверие какое-то.
А.Уминский
―
Для меня это тайна, поверьте, как и для вас. Совершенно не могу понять, почему вдруг. Это так просто, так легко сделать сегодня — обезопасить себя и ближнего.
Е.Бунтман
―
А прихожане с вами делятся сомнениями своими относительно прививок?
А.Уминский
―
Пока со мной никто такими сомнениями не делился. Я знаю, что многие наши прихожане прививаются. Многие привиты.
Е.Бунтман
―
Я понимаю, что вы не агитируете, в проповеди не говорите, что надо прививаться, но, тем не менее, вы как-то об этом публично говорили прихожанам? Это же тоже влияет.
А.Уминский: От нас зависит богослужение, от нас зависит общение с людьми. Поэтому мы сделали прививки
А.Уминский
―
Сейчас у меня есть такая возможность публично всем сказать, что я сделал прививку. Сделал прививку я, все служащие нашего клироса, вся моя семья. И в ближайшее время я записал на прививку своего папу, которому 85 лет. Я и надеюсь, что наши прихожане, наши граждане к Пасхе с тем, чтобы мы могли спокойно и радостно встретить Пасху, тоже сделают прививку, чтобы, по крайней мере, молиться и ни о чем не думать.
Е.Бунтман
―
Знакомы ли вам священники, которые занимаются противоположную позицию?
А.Уминский
―
Лично — нет.
Е.Бунтман
―
А не лично?
А.Уминский
―
Конечно, есть, наверное, такие священники, которые, в принципе, против всего, что вызывает тревогу. Мы же слышали эти безумные речи на каких-то «Бесогонах» о том, что в этих прививках какие-то чипы Билла Гейтса, нас пытаются чипировать, мировому правительство подчинить. Такие люди существуют до сих пор и боятся, что через чип нам привьют я не знаю, чего. Но, мне кажется, что НРЗБ еще более сильно.
Е.Бунтман
―
Вот руководство Института Гамалеи даже собирала пресс-конференцию специальную в январе, если мне не изменяет память, где с представителями разнообразных конфессий вело диалог, что нет там, в вакцине живых клеток. А если бы были живые клетки, это что бы меняло?
А.Уминский
―
Наверное, да. Этический момент был бы очень важен, религиозный. В Америке, например, прошла такая кампания людей, католических причем, против компании Johnson & Johnson, потому что они усмотрели в прививке материалы абортированных младенцев. С точки зрения этической для христианина это невозможно. Но, по-моему, это какая-то чушь полная совершенно. И такая пугалка, что в этих прививках используется какой-то биоматериал человеческий, мне кажется, это чушь собачья совершенно. Никто это не подтвердил ни разу.
Е.Бунтман
―
Просто смотрелось немного странно, честно говоря, потому что Институт Гамалеи, по-моему, терпеливо объяснял одним религиям, что там нет никакой свинины, другим религиям — что нет живых клеток эмбрионов и так далее. С точки зрения человека светского это довольно странно — нет?
А.Уминский
―
Знаете, это вообще странно с любой точки зрения. Но есть люди и светские люди, которым бесполезно что-либо объяснять, просто бесполезно.
Л.Аникина
―
Вот говорим про светских людей, а подумать о каких-нибудь веганах, которые тоже наверняка озаботились составом этой прививки. Вполне себе светские люди.
Е.Бунтман
―
Если это не считать религией, то да.
Л.Аникина
―
Я хотела бы немного тему сдвинуть — про социальные сети поговорить. У нас постоянно на повестке мелькает Твиттер, Фейсбук, запрещенные материалы и так далее. Я хотела поинтересоваться, на ваш взгляд, выражение самых разных точек зрения о том, что прививки — это зло, то есть всё есть в социальных сетях. Интернет-пространство — больше вреда или пользы в контексте каких-то радикальных, наверное, высказываний.
Е.Бунтман
―
Каких-то вообще важных вещей, наверное.
А.Уминский
―
Я вообще не рассматриваю соцсети с этой точки зрения: больше вреда или пользы. Потому что как только ты начнешь рассматривать какое-то явление с этой точки зрения, всегда ты окажешься в состоянии судьи, который должен тогда регулировать этот процесс: что-то разрешать, что-то запрещать, что-то называть полезным, что-то вредным. Потому что это новое пространство жизни, в котором раскрывается всё человеческое. И это пространство нашей жизни является нашим отражением, нашим зеркалом. Как мы можем запретить сами себя? Запретить сами себя мы можем только каким-то внутренним, нравственным законом — запретить себе быть негодяем, запретить себе быть лжецом, запретить ненавидеть человека, который обладает другой точкой зрения. Я могу запретить это только лично себе.
А.Уминский: Это пространство нашей жизни является нашим отражением. Как мы можем запретить сами себя?
А соцсети в моем представлении — это такая форма открытости современной, форма того, как человек себя являет. Мы это делаем во многом бессознательно. Это очень интересно. Потому что человек всегда скрывает себя за какими-то масками, за какой-то внешней формой. И вдруг социальная сеть вытаскивает из него наружу всё самое главное, и чаще всего это самое главное является самым неприличным в человеке.
Л.Аникина
―
То есть вы считаете, что ничего блокировать и запрещать не стоит?
А.Уминский
―
Это бессмысленно, потому что от этого люди не станут ни лучше, ни умнее, ни добрее.
Л.Аникина
―
Но будет меньше распространяться что-то вредоносное, допустим.
А.Уминский
―
Понимаете, мир уже живет так, как он живет. Его обратно не всунешь в бутылку, этого джинна. Он уже вышел наружу. И здесь разговор не о том, что запрещать или не запрещать, а разговор о том, кто ты, человек? Что такое нравственность, правда или неправда? Что такое любовь и ненависть? Почему ты такой? Ведь социальные сети сами по себе ни хорошие, ни плохие. Они просто наполняются мной, наполняются нами. Это мы их наполняем, вот и всё. Поэтому я говорю, что запрещать это — запрещать нас самих. Вот и всё.
Е.Бунтман
―
Ключевой, во всяком случае, аргумент тех, кто запрещает и тех, кто предлагает запрещать — это влияние на детей, что ах, дети научатся всему плохому: делать бомбы, смотреть порнографию, менять ориентацию под влиянием социальных сетей.
А.Уминский
―
Конечно, научится, я даже не сомневаюсь в этом. Если родители не будут заниматься своими детьми, они этому научатся вне всяких социальных сетей. Вы знаете, у нас не было социальных сетей, но все равно была детская преступность всегда. Они откуда учились-то всему?
Е.Бунтман
―
Был подъезд и двор, да.
А.Уминский
―
Пожалуйста, давайте запретим детей тогда. Лучше всего — запретим детей, и всё. Потому что мы перекладываем всегда вину на кого-то. А почему мы, родители позволяем нашим детям вырасти негодяями? На ком лежит ответственность? Если я хочу, чтобы мой ребенок вырос добрым человеком, я должен учить его быть добрым человеком. Для этого я сам должен быть добрым человеком. Если я хочу, чтобы мой ребенок был честным человеком, я сам должен быть честным человеком. Почему об этом ему должна говорить соцсеть? Что, соцсеть должна научить моего ребенка быть хорошим, что ли?
Л.Аникина
―
Ну, как… не усмотрел, не уследил.
А.Уминский
―
А ты, пожалуйста, смотри и следи. В этом смысл. Если ты любишь своего ребенка, это твой ребенок, ты за него перед богом отвечаешь.
Е.Бунтман
―
То есть не государство и не соцсети должны быть ответственными, а, собственно, те, кто…
А.Уминский
―
Конечно. Это так понятно.
Л.Аникина
―
Но не всем.
Е.Бунтман
―
Это правда. Сложно поспорить, отец Алексей, и я этого не буду делать.
Л.Аникина
―
Тем более, что время у нас заканчивается, к сожалению.
А.Уминский: Почему об этом должна говорить соцсеть? Соцсеть должна научить моего ребенка быть хорошим, что ли?
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Алексей Уминский, протоиерей, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах у нас был в эфире. Мы обсудили столько важных тем, сколько успели.И про то, что у нас будет дальше в эфире. В 16 часов — программа «На пальцах», ведут Ирина Воробьева и Андрей Коняев, горячо нами любимый. В 17 часов — «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе, и в 17 в «Особом мнении» — Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po
Л.Аникина
―
Спасибо вам большое! Ставьте лайки, подписывайтесь.
Е.Бунтман
―
Мы с вами прощаемся. Лиза Аникина…
Л.Аникина
―
И Евгений Бунтман. Спасибо большое, до свидания!