Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2021-03-31
О. Журавлева
―
В Москве 15:06. Это действительно программа «Персонально ваш». Сегодня здесь двое ведущих – Ольга Журавлева и Антон Орехъ. Добрый день.
А. Орехъ
―
Добрый день.
О. Журавлева
―
Везде заявлен наш сегодняшний гость – главный редактор сайта «Цензор.НЕТ» Юрий Бутусов. Вот прямо сейчас не смогли с ним связаться – технические проблемы возникли за пределами нашей Родины, как раньше говорили. Будем надеяться, что свяжемся. И пока мы хотим поговорить с главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. И так как мы, в общем, готовились к украинской теме…
А. Орехъ
―
С нее и начнем. Ну что, Алексей Алексеевич, многочисленные сегодня данные – правда, зарубежные источники – о том, что якобы скапливаются какие-то вооруженные силы на границе с Украиной, Крымский мост, возможно, закрыт, и там тоже какое-то движение техники. Наши источники официальные этого не подтверждают, но выражают обеспокоенность о том, что это может перерасти в возможную, подчеркиваю, гражданскую войну на Украине. Что скажете?
А. Венедиктов
―
Пока кажется, что это игра на нервах и поднятие ставок к истории, что происходит на Донбассе. Потому что переговоры на нуле. Вчера с необычайной откровенностью пресс-секретарь российского президента Песков говорил о том, что за время президентства Зеленского переговоры не продвинулись ни на йоту. Это не совсем так, потому что те перестрелки, которые были каждый день, все-таки их стало много меньше (даже статистически). Но в том смысле, что в Минских соглашениях – а я напомню, что Минские соглашения утверждены специальной Резолюцией Совбеза ООН (это международный документ) – там не продвинулось ни на йоту.Вчера поздно вечером, по-моему, переговоры Макрона и Меркель с Путиным без участия Зеленского. То есть «нормандская четверка» превратилась в «нормандскую тройку». И первым вопросом была ситуация на Донбассе. Видимо, не только «Нью-Йорк Таймс», но и немецкая и французская разведки тоже что-то получили и докладывали. Было настояние, насколько я знаю, именно Меркель об этом трехстороннем разговоре. Донбасс был в центре. Но проблема, на мой взгляд, заключается в том, что сегодня никакая из сторон не настроена на переговоры, потому что им это не надо по внутриполитическим соображениям у каждого своим. В смысле на результат.
Скажем, декабрьская встреча позапрошлогодняя лидеров «нормандской четверки» на верхнем уровне – Макрон, Меркель, Зеленский и Путин – привела к нулю. Это бывает очень редко. Когда саммит, обычно он готовится. Они приходят, а им уже бумажки, вот тут развели вот тут довели, вот вышли и сказали: «Мы победили. Мы договорились хотя бы на этом, на этом». Ноль. Вот редкий случай – ноль, зеро абсолютное. И когда президент Зеленский предлагает новый саммит, ему французы и россияне говорят: «А с чем лидеры должны пойти?» То есть все «заросло мхом».
А.Венедиктов: Пока кажется, что это игра на нервах и поднятие ставок к истории, что происходит на Донбассе
Поэтому я не знаю, но я надеюсь, что вся эта информация – это серьезная история к тому, чтобы как-то придать динамику, как говорили дипломаты, процессу переговоров. Потому что, ну хорошо, что такое 4 тысячи солдат? Ну вот так. С учетом новой позиции украинской в том числе армии. «Нью-Йорк Тайм» сообщает, что американские войска в Европе переведены в боевую готовность (28 батальонов). Секундочку, а что, они будут воевать что ли? Американцы? На какой территории? Ну ладно вам. Они даже не члены «нормандской четверки».
А. Орехъ
―
Знаешь, как говорят, игра мускулами.
А. Венедиктов
―
Это игра мускулами, это шантаж и это демонстрация, на мой взгляд, конечно.
О. Журавлева
―
Алексей Алексеевич, а можно уточнить? Во-первых, почему Донбасс обсуждают без Зеленского? Так можно было?
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Это Меркель предложила не формат, а Меркель предложила звонок Путину. К ней присоединился Макрон. То есть не позвали. Там же не только Донбасс был.
О. Журавлева
―
Понятно, да.
А. Венедиктов
―
Там и Навальный был, и «Спутник V» был. Но не позвали.
О. Журавлева
―
А это знак какой-то, что мы обсуждаем Донбасс без одного важного участника?
А. Орехъ
―
Женят вас без вас, да.
А. Венедиктов
―
Когда-то был разговор о том, что Путин как бы говорил: «Знаете, мы же на Украине столкнулись не с Украиной, а с американцами». Имея в виду влияние. С западниками. То есть если мы воюем, то мы воюем там не с украинцами, а воюем там с НАТО. Что их звать-то? Я думаю, что логика была в этом.Но, на самом деле, насколько я знаю позиции, у Зеленского сложная внутриполитическая история. Она реально очень сложная, потому что, хотя он об этом не объявляет, но его штаб готовится ему переизбираться через 2 года. И его партия, в общем, посыпалась. Я приведу пример. Вот это воскресенье, то есть 3 дня тому назад, были выборы в Донецком округе в Верховную раду. Ну, освободилось место депутата. Этот депутат там был избран в свое время как раз от «Слуги народа», от его партии. Партия Зеленского тогда на выборах в этом округе в №50 Донецком получила 31% голосов, второе место. Первой была оппозиционная партия, а второй была партия Зеленского «Слуга народа».
Как вы думаете, в это воскресенье кандидат от партии Зеленского сколько получил в этом же округе?
А. Орехъ
―
Не неужели 3,1%?
А. Венедиктов
―
3%. В 10 раз меньше. И ему нужны успехи.
А. Орехъ
―
Угадал просто.
А. Венедиктов
―
А ведь он пришел как президент мира. История в том, что Порошенко был президентом войны в общественном сознании Украины, а Зеленский был президентом мира. И он пришел на договоренностях. И тут же возникает вопрос: а чем ты, парень, можешь поступиться, чтобы достичь договоренностей в соответствии с Минском? Насколько я знаю, переговорщики украинские минские говорят: «Нас не устраивает то, что есть». Их спрашивают: «А что вы не выходите? Ну предложите другое. Только вспомните, что это Резолюция Совбеза утвердила Минские. Давайте другие. Предложите». Какие предложения? Мы их не видим на столе. То есть публично мы их не видим. Может, они что-то там дают, а нашим не утекают.То есть история тупиковая. Надо понимать, что это тупик. Наш интерес – чтоб был замороженный конфликт, потому что мы влияем. И понятно, что, на мой взгляд, интерес Путина – это впихнуть Донбасс в Украину, имея там влияние, имея там уже 450 тысяч российских граждан, то есть лиц с российскими паспортами, которых в любой момент можно защитить, если что, от чего хотим.
А. Орехъ
―
Ну, Осетия, Абхазия.
А. Венедиктов
―
Осетия скорее. Но да. 450 тысяч – это много. И как говорят мои украинские коллеги, что вы хотите впихнуть инфицированный Донбасс.
А. Орехъ
―
Вирус такой запустить огромный.
А. Венедиктов
―
Да. В здоровое тело Украины. Поскольку это связано с санкциями, то как раз впихивание Донбасса в Украину позволяет снять секторальные санкции. А что, вот они забрали, все.
А. Орехъ
―
Алексей Алексеевич, а как впихнуть? Нельзя ж сказать «забирайте».
А. Венедиктов
―
Дайте гарантии, что те люди, которые там есть, не подвергнутся репрессиям – те, которые воевали на стороне сепаратистов, те, которые участвовали в формировании сепаратистских правительств, те, которые российские паспорта, а еще русский язык.
О. Журавлева
―
Но это безвыходная ситуация.
А. Венедиктов
―
Все украинские граждане равны как украинские. Причем был сделан такой сигнал, так ручкой помахали недавно. У нас же в России выборы в Государственную думу 19 сентября. А где будут голосовать российские граждане, находящиеся на территории ДНР/ЛНР?
А. Орехъ
―
450 тысяч избирателей.
А. Венедиктов
―
Избирателей, да. И мы говорим: «Секундочку, это территория Украины. Поэтому, ребята…»
О. Журавлева
―
В посольстве голосовать.
А. Венедиктов
―
В Киев ехать 450 тысяч? Нет. Поэтому в Ростовскую область, пожалуйста.
А. Орехъ
―
А они же на предыдущих выборах на автобусах ездили.
А. Венедиктов
―
Конечно. Но на предыдущих выборах было 200 (или 300) тысяч всего и 30 тысяч приехало. История заключается в том, что мы показали Украине: мы признаем это территорией Украины, мы не открываем там, несмотря на требования одной из парламентских партий («Справедливая Россия») открыть там участки, мы не будем открывать там участки, мы дадим российским гражданам возможность в Ростовской области или в Киев, естественно, если там будут открыты участки, или электронное голосование. Вот история в этом. То есть показали знак: ребята, вот они лапки, что называется.Поэтому я не сильно верю в какое-то обострение со стороны России. Зачем? Нас все устраивает в этом смысле, кроме санкций. Нам нужно двигаться к тому, чтобы впихнуть и снять санкции. Цель-то в этом. Не Украина какая-то.
А. Орехъ
―
То население, в том числе 450 тысяч обладателей паспортов, они не воспримут вот это впихивание, что бросили, предали? Поматросили и бросили.
А. Венедиктов
―
Не-не, смотрите. Замерить невозможно. Непонятно. Есть население вот этих территорий, части Донецкой и Луганской областей. Оно ж не только там, оно еще разъехалось как перемещенные лица. Цифры непонятны. В ООН одни цифры, на Украине другие цифры, у нас третьи цифры. Приблизительно где-то порядка от 1,5 млн до 2 млн – видимо, перемещенные лица. Из них 1 млн во внутренние районы Украины и 600 тысяч где-то в России. А эти 400 тысяч там живут еще частично. Мы не знаем. Реестра нет. Никто не знает. И там еще осталось. Вот эта каша-мала...Правильно говорит Латынина, это Палестина какая-то: евреи, арабы, советники американские, советники российские. Поди разбери, где что. Просто вот территория, что называется. Такой черный ящик. И поэтому с точки зрения выборов… Ну, у нас есть реестр российских граждан. Это вопрос, как они будут голосовать. Но представляете себе, получить территорию… Ну представьте себе, что в свое время чеченцы взяли бы подданство Саудовской Аравии. И вы бы сейчас получили обратно территорию с саудитами, со всеми их прибамбасами внутри Российской Федерации.
А.Венедиктов: Я не сильно верю в какое-то обострение со стороны России
А. Орехъ
―
Но если с нефтью еще при этом, то, может, и ничего.
О. Журавлева
―
А нефть они в канистрах привезли.
А. Венедиктов
―
А там шахты. Я считаю, что это тупиковая история. У нас, конечно, как и всюду, как и у украинцев, есть ястребы, которые считают, что надо провоцировать конфликт, его эскалировать. Безусловно. Потому что как выйти из тупика? Эскалировать конфликт. Из тупика ты выходишь двумя путями – либо ты пятишься назад, либо ты пробиваешь стенку. Есть партия стенки, есть партия пятяния и у нас, и у них, очевидно. И поигрывание вот это мускулами, я замечу, со всех сторон.
О. Журавлева
―
Да. Я просто как раз и обратила внимание, что заявление главнокомандующего ВСУ Руслана Хомчака: «Вооружённые силы Украины нарастят военную группировку на территории подконтрольной части Донецкой и Луганской областей». Это вот на днях происходит.
А. Венедиктов
―
Это их территория. Они могут наращивать.
О. Журавлева
―
Они могут там наращивать сколько угодно.
А. Венедиктов
―
А мы на российской территории тоже можем наращивать. Наша территория, скажут вам. Вот эти два Хомчака, то есть украинский и какой-нибудь российский там… Кто у нас там начальник Генерального штаба я уж и не помню. Ну, Хомчак против Шойгу. Вот они могут наращивать на своих территориях и поигрывать мускулами. Но история в том, что за этим должны стоять интересы. Вот за военной операцией той или иной должны стоять интересы – интересы прежде всего политические и геополитические.Я думаю, что и Меркель, и Макрон предупредили Путина о том, что если российская армия пересечет границу международно признанную Украины – будут дополнительные санкции. Вот они будут уже совсем тяжелые. Повиснет и «Северный поток», повиснет и «Спутник». У нас все в комплекте. Санкции так санкции. Для всех. Фармацевтическая промышленность – тоже санкции. Поэтому разговор, наверное, был такой глубокий.
О. Журавлева
―
А можно идиотский вопрос?
А. Венедиктов
―
Я только на такие и отвечаю. Но ты имей в виду, что на идиотский вопрос, как правило, идиотский ответ.
О. Журавлева
―
Хотелось бы идиотского ответа.
А. Орехъ
―
Главное честный.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, когда появляется информация неважно откуда – из каких-то СМИ или из каких-то источников полуофициальны – о том, что перемещаются куда-то какие-то вооруженные формирования, когда-нибудь это подтверждается, я не знаю, снимками из космоса, чем-то еще?
А. Венедиктов
―
Да конечно. Смотрите, эта история с переброской войск может закончиться тем, что это смена одного гарнизона на другой, например.
А. Орехъ
―
Ротация естественная.
А. Венедиктов
―
А может быть, это усиление. Вот американцы, «Нью-Йорк Таймс», кстати, пишет, а не Пентагон, что привели в другую готовность американские силы в Европе. Привели. И чего? Ну вот я говорю, они с автоматами пойдут по Донецкой земле? Чего привели?
О. Журавлева
―
В принципе, так можно воевать.
А. Венедиктов
―
Нет, могут перевести. И? Это означает что? Чего?
О. Журавлева
―
Ничего.
А. Венедиктов
―
Ничего.
О. Журавлева
―
Эскалация напряженности.
А. Венедиктов
―
То есть это частичная информация. Да, это усиление напряжения, безусловно. Я еще раз повторяю, мне кажется, что это просто повышение ставок перед каким-то переговорами. Я вполне допускаю, что как раз переговоры Меркель, Макрон и Путин как раз внутри вот этих повышений ставок были.
О. Журавлева
―
Слушайте, давайте, наконец, вернемся к еще одной части – к Крыму.
А. Венедиктов
―
А в Крыме-то чего?
О. Журавлева
―
Потому что возникла эта идея по поводу того, что там голосовать, не голосовать. Протестное голосование в Крыму.
А. Венедиктов
―
Ты имеешь в виду карту ФБК (организация признана российскими властями иностранным агентом. - ред.
)?
О. Журавлева
―
Да, да, да.
А. Венедиктов
―
Иностранного агента.
А. Орехъ
―
Потому что Чубаров протестовал. Цимбалюк – у нас в эфире мы тоже слышали – резко как-то против этого. И такое ощущение, что они в этом смысле выступают за шашечки.
А. Венедиктов
―
Я не готов комментировать Чубарова и Цимбалюка, украинских граждан. Я свою позицию, а не их позицию. Такой сложный вопрос. Но, на самом деле, идиотский. Идиотский в смысле простой. В древнегреческом смысле идиотский и очень простой, к которому я присоединяюсь.
А. Орехъ
―
На одну трубку, как у Шерлока Холмса.
А. Венедиктов
―
Дал Пархоменко в Фейсбуке своем. Он сказал: «Надо было пометить просто вот эту территорию как то, что международное право не признает Крым за Российской Федерацией». Но там российские граждане. И это протестный вопрос российских граждан, а не территорий. Поэтому в этом смысле все знают, что я люблю покритиковать ФБК – в основном по делу, но иногда и не по делу, естественно, ради красного словца. Так бывает. Но в данном случае мне кажется, что, действительно, там российские граждане, которые имеют право осуществлять протест или выступать.Поэтому не совсем понятно, почему, например, в Париже нельзя было записаться. Вот я с этим тоже не согласен. Если бы они по всей стране открыли, а не только по Российской Федерации вот эту карту, это было бы логично.
А. Орехъ
―
То есть неаккуратно.
А. Венедиктов
―
Да, неаккуратно. Правильное слово. Но уж поскольку они открыли, значит надо эту территорию помечать, как Твиттер помечает недостоверное сообщение. Я думаю, что это сняло бы вопросы и для Чубарова, и для…
О. Журавлева
―
Цимбалюка.
А. Венедиктов
―
Я их очень понимаю. Но ФБК, который считается здесь почему-то иностранным агентом, он не является субъектом международного права. Вот они такую карту сделали. Но неаккуратно, действительно. Можно было галочку поставить. Кстати, еще не поздно галочку поставить, я считаю.
А. Орехъ
―
Ну, украинцы всякий раз нервно реагируют на любое хотя бы формальное причисление.
А. Венедиктов
―
Мы их понимаем. Это правильно. Поэтому неаккуратно. Я с этим согласен. И согласен с Сережей Пархоменко, который говорит о том, что могли бы обозначить эту территорию как территорию не признанную как субъект Федерации международным правом.
А.Венедиктов: Другого хода я не вижу: стирание ластиком границ, создание общего пространства
О. Журавлева
―
Кстати, по поводу Крыма тут высказалась Валентина Ивановна Матвиенко, что «обратного пути у Крыма на Украину нет, можно провести еще хоть 10 референдумов по принадлежности, результат их будет тем же, что в 14-м году». Согласны?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что результаты будут теми же, что в 14-м году. Просто надо понимать, что референдум, который был проведен, он был вне законов Украины. На тот момент Крым принадлежал Украине. И юридически, и фактически принадлежал тоже. Это референдум, проведенный в Крыму, нарушал закон Украины. Я сейчас даже не буду про международное право говорить. Это факт. Но другой факт заключается в том, что мы видим голосования уже после референдума по поправкам в Конституцию, по выборам в Государственную думу, что огромное число людей признало российское гражданство на себе и принимает участие в выборах президента российского... То есть Крым – это не только земля, это еще и население.И мы помним об истории протоколов Бенеша когда судетских немцев – я сравниваю это совершенно – после Второй мировой войны, после 45-го года, люди, которые жили на этой земле веками, и когда эти Судеты перешли (или вернулись) в состав Чехословакии, они все были изгнаны туда. И до сих пор существует братство, комьюнити этих самих судетских немцев. И еще международные суды будут долго копаться по поводу права и так далее и так далее.
У нас 21-й век. Надо искать развязки не 20-го века, когда людей со скарбом выгоняют, как, скажем, из Восточной Пруссии (Калининградской области). Но после войны – понятно. Это еще была месть. И об этом Бенеш говорил, что они нас предали, и вот пошли все вон. И прошло как раз ровно 7 лет с 38-го года с присоединения Судет к Рейху. И в 45-м году их всех выгнали через 7 лет. Вот всех. Правых, виноватых…
А. Орехъ
―
Ну да, сейчас 14-й – 21-й.
А. Венедиктов
―
По этническому признаку. В Крыму абсолютно большая часть населения, надо признать, даже если бы референдум был проведен в соответствии, вот крымское население голосовало бы так. И сейчас это оно доказывает. Что с этим делать? Я сейчас не говорю о принадлежности Крыма, я сейчас говорю про население. Со скарбом назад?
А. Орехъ
―
И в 14-м не было таких контрпротестов. Вот пришли вежливые люди с неопознанными… Не было же вот так, что люди вышли и сказали: «Нет, мы не хотим».
А. Венедиктов
―
Нет, я просто говорю, что когда мы говорим «Крым», мы понимаем, что а) есть земля и б) что есть люди. И дальше выбор, как это совместить. Поэтому я ФБК-то понимаю: они российские граждане. И ФБК апеллирует к российским гражданам. Но при этом, соответственно, Крым действительно не признан международным сообществом, никем, даже союзниками Российской Федерации российской территорией. Но это тоже факт.
А. Орехъ
―
Смотрите. Вы углубились в историю. На этой неделе была любопытная дата – годовщина очередная аннексии Техаса.
А. Венедиктов
―
Да, наверное.
А. Орехъ
―
Мне попалось в историческом календаре. Почти 150 лет прошло, больше даже. Там 1840 какой-то. У Мексики отобрали Техас. Сейчас об этом уже никто не вспоминает.
О. Журавлева
―
Нет, есть специальные люди, которые вспоминают об этом.
А. Орехъ
―
Не, ну есть, да, люди за независимость Техаса. Вот сколько должно пройти времени – 100 лет, 150?
А. Венедиктов
―
Не знаю. Есть другой пример – это пример Эльзас и Лотарингии. На сегодняшний день самая кровавая земля в Европе. Чтоб вы понимали, где кости на 7 метров вниз – это Эльзас и Лотарингия. Без конца там Германия в каком-то виде (германские княжества, лотарингские княжества) – с одной стороны, с другой – Франция. Там воевали. Уже в 20-м веке она переходила 4 раза из рук в руки.К чему сейчас? Хотя там есть националисты, стерты границы ластиком. То есть единая валюта (ну, Европейский союз), никаких шлагбаумов, никакой разницы в правах. Ты можешь покупать собственность, ты не иностранец в Эльзасе ни французский, ни немецкий. Хотя формально Эльзас – это Франция. Люди, которые там живут, немцы, немецкие граждане, которые живут в Страсбурге, имеют право избирать и быть избранными на муниципальном уровне, то есть управлять. Не имеет значения, что ты не французский гражданин. Граница еще не дотерта, но она стирается ластиком. Люди ездят за сигаретами через Рейн из Франции в Германию, потому что там…
А. Орехъ
―
Там дешевле.
О. Журавлева
―
Я в 90-е годы когда там была, там тоже говорили местные: «А заправиться лучше вот там, на том берегу».
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Поэтому отношения, в принципе, такие теоретические между Украиной, Россией, потом Польшей, наверное – это стирание границ ластиком. И это единственный выход. То есть для кого-то имеет значение, но там над любым государственным органом все время 3 флага – Европейского союза, Франции и Эльзаса.
А. Орехъ
―
Местный.
А. Венедиктов
―
Местный. Или Лотарингии. Ну и ладно. Там нет таких вопросов. Но это длинный процесс. Все помнят – война, 1914 год, 1940 год, 1870 год (франко-прусская война). Но все помнят про это. Ну и что? И вот история ровно в этом. Это медленный процесс. Я это называю «стирание границ ластиком».
О. Журавлева
―
Остается только ощущение некоторой обиды, что те люди, которые сделали плохо, как Путин в случае с Крымом, они не будут наказаны.
А. Венедиктов
―
Но Бисмарк сделал плохо Наполеону III. Знаешь, это как-то неактуально, малоактуально для большинства населения.
А. Орехъ
―
Просто уже живых свидетелей не осталось. Мало кто помнит.
А. Венедиктов
―
Ну почему? Ветераны битвы под Седаном 1871 года. А чего же нет?
О. Журавлева
―
Еще бодры.
А. Венедиктов
―
Еще бодры и веселы и получают пенсию с двух сторон. Не-не, это важная история. Но другого хода я не вижу, честно говоря. Вот стирание ластиком границ, создание общего пространства постепенно. И Евросоюз тоже. То оно укрепляется, потом пришла эпидемия, начали вводить национальные барьеры. Ничего. Ну, начали вводить. Кто-то выходит, как британцы. Потом снова будут это дело делать. Я думаю, что путь только такой.
О. Журавлева
―
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Антон Орехъ и Ольга Журавлева. Мы все еще надеемся дозвониться до Юрия Бутусова. Но как пойдет. Встретимся с вами со всеми после новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
О. Журавлева: 15
―
34. Ольга Журавлева, Антон Орех. Мы вдруг не договорились о входе. Извините, пожалуйста, отвлеклись. У нас сегодня изменился гость, и мы наслаждаемся общением с собственным начальником. У нас здесь главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов здесь. Мы, наверное, уже закончим украинскую тему, потому что не нашли украинского журналиста в сетях. Поэтому переходим уже к нашим.
А. Орех
―
Да, и я напомню, что у нас есть разнообразные средства связи — sms, Viber, WhatsApp, Telegram. +7-985-970-45-45. Идет трансляция в YouTube на канале «Эхо Москвы». Смотрите, задавайте свои вопросы, делитесь своими мнениями и суждениями.
А. Венедиктов
―
Кстати, очень интересно — просто хотел поделиться новостью. Мне сегодня написал Лев Шлосберг, что он принял решение идти в Государственную Думу в Москве. Он будет идти по федеральному списку, понятно, но он выберет округ в Москве и будет баллотироваться в Государственную Думу по какому-то московскому округу.
А. Орех
―
Простите за глупый вопрос: а это технически возможно, если он не москвич?
А. Венедиктов
―
Да, конечно, нет запретов.
А. Орех
―
Интересно.
А. Венедиктов
―
То есть у нас тут разные люди слетаются в Москву на выборы. Будет красиво.
А. Орех
―
Сборная звезд.
О. Журавлева
―
Слушайте, перед тем, как мы обратимся к выборам, это страшно интересно. У нас теперь всё, что происходит сейчас в России, относится к выборам. Правильно я понимаю?
А. Венедиктов
―
Наверное, смотря что ты спросишь.
А. Орех
―
Сентябрь всё ближе.
А. Венедиктов
―
Грачи улетели.
О. Журавлева
―
Да, врачи улетели. Например, по поводу того, будет ли у нас третья волна.
А. Венедиктов
―
Конечно, будет. Слушайте, во-первых, давайте всё-таки еще раз. Вот я вчера встречался и разговаривал с разными людьми, которые за это отвечают в Москве и в стране. Смотрите: во-первых, ни врачи, ни, соответственно, политики не знают, как это будет развиваться. И то, что враг коварен, вирус коварен, и его развитие происходит совершенно неожиданно. Например, через полгода у привитых людей, исчезают антитела. В том числе у людей знаменитых. Они исчезли, но мы не знаем, можно ли прививаться второй раз. И чем можно? Этой вакциной можно, а этой нет. То есть вот такого нет. Мы перед новой ситуацией, перед новым событием, перед новой угрозой. Поэтому в Москве есть приказ: не сворачивать койки. Вот так просто: не сворачивать. И вот они стоят. Там есть еще одна проблема: врачи устали. Проблема, о которой мы не говорили. Просто год такой работы. И поэтому нужно выдавать какие-то... Сейчас вроде такой передых. Просто заполняемость коек в Москве сравнительно небольшая, но, скажем, во Франции 98% коек заполнено — третья волна. Она движется с запада на восток. Киев — локдаун. Сейчас мы видим Эстонию, мы видим Норвегию.
А. Орех
―
В Турции вчера комендантский час. Народ уже собрался…
А. Венедиктов
―
Поэтому всем, кто говорят о прогнозах, не верьте. Но то, что болезнь не ушла... И тут непонятно, что важнее — вакцинироваться или переболеть. Это тоже такой вопрос: был воздух… Ответ был — те, кто видит, как я развожу руками, а те, кто слышит, догадываются, как я развожу руками. Ответа нет. Правильно ответа нет.
А. Орех
―
У переболевших тоже пропадают антитела?
А. Венедиктов
―
Да.
А. Орех
―
Может быть, сначала переболеть, а потом вакцинироваться?
А.Венедиктов: Вирус коварен, и его развитие происходит совершенно неожиданно
А. Венедиктов
―
Непонятно. Главное слово — «непонятно». Просто, скажем, в Москве была задача вакцинировать наиболее пожилую часть населения. Это правильно. Сейчас это так, потому что там не видны побочки. Потому что у пожилых людей уже всё накопленное — извините за цинизм — то, что накоплено, все болезни — не возникает новых. А у молодых — в смысле, от болезней вследствие болезней в первую очередь — оно возникает. То есть возникает огромное число вопросов, о которых раньше люди не думали. То есть логистику как бы построили — в Москве, во всяком случае — а чего ждать, непонятно. Tо ли с воздуха нападут, то ли из-под земли вылезут. Понимаешь, да? То ли люди мутируют и превратятся в зомби. То есть где угроза, откуда она — непонятно. Единственное, что было сказано: так, руки моешь? Моешь. Значит, либо переболеть, либо вакцинироваться, чтобы прервать цепочки — да, вот это надо делать. Смотри за родственниками, сокращай общение. Почему стоит? Не потому, что мы заразные — некоторые переболели, некоторые вакцинировались.
О. Журавлева
―
Для радиослушателей напоминаю: между нами стоят ограждения.
А. Венедиктов
―
Пластмассовые, стеклянные. Я на этом настаиваю, потому что, во-первых, люди бывают вакцинированные, но они переносчики. Они сами не болеют, но на них сидит. Это тоже история, с которой еще разбираться. То есть в первый год какие-то умения и проблемы разрешили — врачи наконец-то определили, собственно говоря, возможные последствия (например, тромбоз), развернули койки, вернули их. Сами врачи получили огромный опыт, госпитализация работает. Я вам назову приблизительные цифры. В первую волну в Москве проболело (я имею в виду, было госпитализировано) 200 тысяч — 180 тысяч. Во вторую — 600 тысяч. Мы заметили вторую? Очереди из скорых, переполненные больницы? Не заметили. Потому что логистика за лето была построена структурно, и вот эту проблему мы уже не замечаем.
А. Орех
―
Ну, как на войне: первые месяцы шок, потом адаптировались и научились.
А. Венедиктов
―
Но есть другие проблемы. Надо понимать, что всё продолжается. Вот это главная проблема: люди перестали понимать. Я никого не призываю вакцинироваться, поскольку сам еще не вакцинировался (но вакцинируюсь). Просто я говорю, что надо понимать, что эпидемия есть. 27% российских граждан (SuperJob провел опрос) считают, что эпидемии вообще нет. Вот ее вообще нет! Это всё производители масок.
О. Журавлева
―
Алексей Алексеевич, у меня вопрос как к педагогу. Вы же знаете, как работать с большими группами, с информированием, с заботой, с организацией и так далее. Что сейчас делается неправильно на этих больших группах людей?
А. Венедиктов
―
Смотри, значит, есть разные коммьюнити. Скажем, крупные города, миллионники. Москва (о Москве легче говорить), но и вообще. Там нет семьи, в которой бы не болели, либо не ушли знакомые — не умерли, не хоронили. И там уровень веры в то, что есть эпидемия, больше. Там не 27%. А в тех небольших коммьюнити, где люди и так… Ну понятно, почему — умирают же люди, ну и умирают. Там нет. Значит, проблема в том, что российская власть не желает ни в каких вопросах объясняться с гражданами. Она просто говорит: «Мы так делаем, и это правильно. Вы потом поймете». Вместо того, чтобы подробнейшим образом тратить силы, ресурсы, время на то, чтобы объяснить, почему, зачем, какие риски, что дает — нет, будет социальный мониторинг, потому что другого нет. Нет, мы 65+ ставим карты под удар — потому что нет. Нет, школы на дистанционку, без всяких «потому что» — мы поставили.
А. Орех
―
«Я так решил».
А. Венедиктов
―
Да, вам будет хорошо. Это всё, чтобы вам было хорошо. Люди не верят. С городским населением (извините, я не могу говорить о населении маленьких городов — я их просто плохо знаю) надо объясняться. Этого не делается. Когда мне объясняли: «Знаешь, у нас нет времени, нет сил, нет ресурсов», я говорю: «Но вы потом получаете последствия». То есть вы можете не объясняться, но последствия в недоверии. В Москве стоят эти несчастные центры для прививок — там нет людей. Стоят люди, вложены ресурсы, закуплены холодильники, где хранятся, а люди не приходят. И правильно не приходят, это ожидаемо. Потому что вчера не было холодильников, сегодня есть холодильники, а мы не объясняем. Ну так нельзя с людьми! Я повторяю: с образованными людьми, которые читают всякую чушь в интернете... А в интернете с ними объясняются — но объясняются прежде всего конспирологи.
О. Журавлева
―
А потому что нет других.
А. Венедиктов
―
Да, потому что нет других. Совершенно верно. Вот когда ты говоришь, что неправильно, там, где я компетентен, я и говорю, что надо доверять. Не надо бояться, что люди неправильно поймут. Ты им объясни! Кто-то поймет неправильно. Но если ты не объясняешь, никто не поймет. И тогда почему тебе за красивые глаза должны верить, Сергей Семенович? Или, там, Владимир Владимирович. Почему, если люди не понимают, куда вы их загоняете в разные гетто?
А.Венедиктов: Вы можете не объясняться, но последствия - в недоверии
О. Журавлева
―
А кто у нас сейчас вообще главный информатор по ковиду в стране? У нас есть такой?
А. Венедиктов
―
Путин Владимир Владимирович. Слышала о таком?
О. Журавлева
―
Прекрасно! Это мой любимый микробиолог и вирусолог.
А. Венедиктов
―
Нет, во-первых, смотрите. У некой части населения как Путин скажет, пусть так и будет — в разных вопросах. Вот он лучше понимает, он лучше знает.
А. Орех
―
Да, наверху не дураки сидят.
А. Венедиктов
―
Да, и на выборах, и на международке. Нет, есть люди, которые передоверяют людям принятие решений по каким-то вопросам. И когда Владимир Владимирович отказывается вакцинироваться на камеру, говорит: «Всё равно не поверят. Какой смысл? Всё равно не поверят». — он неправ. Потому что мы знаем, что примеры разных людей для части населения важны. Да, обезьянничание — а что тут не обезьянничать? Мы потомки оных. Ну, не потомки — родственники. Можно обезьянничать — это вообще в натуре человека с этой точки зрения. Почему нужно натурой человека пренебрегать? И вот это, в частности, например, неправильно.
О. Журавлева
―
Кстати, о вакцинации президента. Я опять, как всегда, всё пропустила. Значит, сделал прививку. Неизвестно чем.
А. Венедиктов
―
Да, «не хочу делать рекламу».
О. Журавлева
―
Да, прекрасно. Как будто у нас у всех какой-то невероятный выбор. Как будто бы она у нас платная, и мы ее за деньги будем делать. А что, у него была такая прививка, которую делают один раз?
А. Орех
―
Нет, Песков же сказал, что недельки через три…
А. Венедиктов
―
Нет, до сих пор для того, чтобы встретиться с ним лично, нужно, как и положено…
А. Орех
―
Отсидеть. Алексей Алексеевич, по поводу вакцины. Такой чисто обывательский взгляд. Очень много говорят о том, как шагает по планете наша вакцина, и очень мало внутренней пропаганды. «Дорогие товарищи, надо бы привиться».
А. Венедиктов
―
Дело даже не во внутренней пропаганде. Я считаю, что дело хуже. Дело тоньше. Вообще человек — существо тонкое. Мы люди, у нас очень много на подсознании. Когда на федеральном телевидении (позвольте, я покритикую коллег) постоянно говорят о том, что от этой вакцины умерло в Норвегии, эта вакцина подделана в Швеции...
А. Орех
―
Иностранные вакцины.
А. Венедиктов
―
Неважно! Человек слышит: вакцина ненадежная.
А. Орех
―
Он это распространяет на все вакцины.
А. Венедиктов
―
Конечно! Это на подсознательном уровне какая-то хреновина. Это неправильно.
О. Журавлева
―
Подождите, а как можно скрывать информацию?
А. Венедиктов
―
Нет, не скрывать — не педалировать. Конечно, информацию надо давать. Например, ты не услышишь на федеральных каналах, сколько человек привилось в Соединенных Штатах Америки, но услышишь, что четверо умерли. Это не называется скрывать или не скрывать. Это называется баланс.
О. Журавлева
―
Соглашусь. Так что же?
А. Орех
―
Мы тут ничего не пропагандируем среди людей-то. Или это опять от того, что...?
А. Венедиктов
―
Это от непонимания восприятия. Нам пропагандировать плохое (имеется в виду, «у них») легче, чем хорошее у нас.
А. Орех
―
А может, у нас просто вакцины не хватает? Вот сейчас весь народ кинется, распропагандированный...
А. Венедиктов
―
Смотри: конечно, на страну вакцины не хватает. Это правда. Это производство — нужно столько-то доз. Но при этом, скажем, в Москве, помните, все ругали Собянина, что он купил производство для Москвы — взял и купил за бюджетные деньги заводик, что называется, на производство. И в Москве этой вакцины нахрен завались. Вот сейчас заводик начал работать, но ее не потребляют. Стоит. Значит, сейчас Собянин начнет ее куда-нибудь отдавать. И все будут кричать: «А нам, а нам? Ты зачем отдал Белгородской области?», условно говоря. Даже есть, а не потребляется. История на самом деле в том, что порядка 25% взрослого населения Российской Федерации вообще против вакцинирования. От гриппа, от кори — от чего угодно. От полиомиелита. Мы проводили круглый стол в Общественной палате Москвы как раз по вакцинированию от гриппа. Пришли родители с довольно жесткими рассказами о том, как вот эта вакцина привела их детей в такое состояние: «Мы требуем то-сё, пятое-десятое, чтобы в школах не было обязательного вакцинирования». Подождите, еще будет обязательное вакцинирование от ковида. Я думаю, когда-нибудь будет. Грубо говоря, на определенных государственных профессиях.
О. Журавлева
―
То есть в армии отслужил и появился.
А. Орех
―
Определенный набор требований, в числе которых будет...
А. Венедиктов
―
Да, есть набор требований к профессиям. Я думаю, что туда будут входить — там же есть какие-то прививки. Оно будет, и тогда возникнет вопрос: а если я отказываюсь (я же вхожу в 25%), значит, я теряю работу. Нельзя! И с этим придется мириться.
А. Орех
―
Извините, просто два рассказа. Естественно, я не могу называть имен людей, которых лично знаю.
А. Венедиктов
―
Можешь меня назвать.
А. Орех
―
Нет, просто вы не сделали того, что я сейчас расскажу. Один человек просто попросил врача… После первой прививки ему было очень плохо. Пришел к врачу на вторую прививку и сказал: «Слушайте, мы можем поставить все штампы в бумажке, а вы просто вылейте ее». Тот говорит: «Ну, хорошо». Вылили. А второй человек сказал: «Мне предложили за 3 тысячи без всякого прививания».
А. Венедиктов
―
Нет, такая угроза есть. Но там же нужно будет принести не справку о прививке, а сдать на антитела. И вот тогда уже будет вопрос. Уже сложнее.
А. Орех
―
Или цена выше.
А. Венедиктов
―
Или цена выше, да. Но это будет не массово. Когда цена выше, у нас не такое богатое население.
А. Орех
―
Смотря какую работу вы хотите получить.
А. Венедиктов
―
Но мы же понимаем, что работа с массовыми вещами — это работа учителей и врачей в первую очередь.
О. Журавлева
―
Это просвещение.
А. Венедиктов
―
Просвещение, образование и лечение. Здравоохранение.
О. Журавлева
―
И отсюда вытекает следующий вопрос: чего сейчас прицепились к просвещению?
А. Венедиктов
―
Это вопрос контроля. Если вы посмотрите на доклад секретаря Совбеза Патрушева, который он недавно представил Путину, речь идет о том, что западные ценности специально сделаны для того, чтобы разлагать молодежь, русофобство… Я не могу это цитировать — слова могут быть в любом порядке. Собственно говоря, это зона, которая в Российской Федерации не контролируется центральной властью. Она должна контролироваться. И закон, собственно, построен по системе лицензирования. Грубо говоря, что просветительская деятельность, которой можно назвать всё, что угодно — Твиттер, не знаю…
О. Журавлева
―
Канал на YouTube.
А. Венедиктов
―
Канал «Арзамас». Должна иметь лицензию. Вот как учитель, ты же не можешь идти в школу без диплома. Директор же решает, годится этот диплом, чтобы ты был. Диплома физфака, например, достаточно, чтобы ты преподавал физику в школе. Вот это дипломирование. Государство, люди, которые стоят во главе нашего государства — они все из XX века, когда государство выдавало разрешение на всё. И так мы жили. И вот сейчас это возвращается. Вас это удивляет?
О. Журавлева
―
Мне интересно, как это должно администрироваться.
А. Венедиктов
―
Подожди, администрироваться будет следующим образом. Правительство Российской Федерации после принятия этого закона должно определить в каждой области порядок этого условного лицензирования — что лицензируется, как лицензируется, кем лицензируется и так далее. Вот и всё
А. Орех
―
Закон написан, скажем так, очень общо.
А. Венедиктов
―
Закон написан для правительства.
А. Орех
―
Да, но он так написан намеренно или ненамеренно?
А. Венедиктов
―
Чтобы развязать правительству руки. Хочу — лицензирую каждый твит, а хочу — не лицензирую.
А. Орех
―
То есть, создали такой карт-бланш...
А. Венедиктов
―
Да, а правительство пусть решает. Хватает у него сил лицензировать каждый образовательный твит? Значит, пусть. А не хватает сил значит, не надо.
О. Журавлева
―
Как отличать образовательные каналы от развлекательных?
А. Венедиктов
―
Это вопрос к кому? К Мишустину Михаилу Владимировичу. Что ты привязалась? Образование — всё!
О. Журавлева
―
Мизулина тоже привязалась, как выяснилось.
А. Венедиктов
―
Потому что информация — любая информация — образовывает. Ты получаешь информацию о погоде — ты образовывается в широком смысле слова. Ты просвещаешься, что тебе нужно взять зонтик. Ну, это следствие. Нет, ребята, а что это все сообщают о погоде? У нас есть Гидрометцентр, и только он будет. А кто сообщил о погоде, того штрафовать. Если у тебя в в Твиттере или Фейсбуке говорят: «А что у вас в Москве?», и ты пишешь «+12» — ты чего делаешь-то?
О. Журавлева
―
Купи лицензию и делай.
А. Венедиктов
―
Закон это позволяет — с тебя спросить.
А. Орех
―
То есть это всё равно конкретно будет такое точечное применение.
А. Венедиктов
―
Конечно. Это, безусловно, точечное применение. Абсолютно политический закон для борьбы в первую очередь с оппозиционными взглядами на нынешнюю структуру управления Российской Федерации.
О. Журавлева
―
То есть Ельцин-центр, Сахаровский центр, вот эти образовательные программы...
А. Венедиктов
―
Да, это закон «Иноагенты-2». Вот и всё.
О. Журавлева
―
Послушайте, но то, что вы говорили про вот это — иностранцы влияют, молодежь.
А. Венедиктов
―
Это не я, это Николай Платонович.
А. Орех
―
Но он всё-таки предотвратил проникновение через границы.
А. Венедиктов
―
Сложно предотвратить.
О. Журавлева
―
Но получается, что вот эти руководящие органы руководствуются абсолютно глупыми идеями. Потому что даже при первом прочтении ты понимаешь, что это чушь какая-то.
А. Венедиктов
―
Устаревшими. Это тебе чушь, а им это защита суверенитета. Безопасность. Выбор между прогрессом и безопасностью нынешняя команда президента всегда будет делать, исходя из своего жизненного опыта, в сторону безопасности. Лучше не надо никакого прогресса, лучше даже регресс — но безопасность (как они ее понимают) важнее. Вот нынешняя политика команды президента Путина и людей вокруг него — она такова. И взгляды их таковы.
О. Журавлева
―
И мы видим на примере ковида, как это работает.
А. Венедиктов
―
Да, и это влечет за собой последствия. Но если бы не было суверенитета, вообще все бы умерли.
А. Орех
―
То есть мы в 21-м году XXI века стараемся жить по принципам каких-нибудь 70-х, 60-х годов XX века.
А. Венедиктов
―
Абсолютно. Более того, я тебе скажу: некоторые приемы — это XIX век. Да, в этом главная проблема. Люди пытаются решить проблемы, которые реально существуют — с соцсетями, с it-гигантами... Они реально существует — мы это видели, и не только в нашей стране. Но они пытаются решить эти проблемы XXI века инструментами XX и даже XIX века. Да, это так. Это люди XX века. Я имею в виду, не по возрасту, а мозгами. Которые считают, что эффективнее запретить, чем разрешить. Результат запрета быстрее работает, чем разрешение, потому что разрешение — это эволюция, и надо ждать, когда это разовьется, когда это принесет плоды, когда это вырастет. А запретить — это сразу скосить, срубить. Одно дело вырастить дерево, а другое — срубить дерево. Срубить эффективнее.
А. Орех
―
Быстрее.
А. Венедиктов
―
Быстрее и эффективнее. Они понимают это слово — «эффективнее». Ты говоришь «быстрее», а они понимают это «эффективнее».
А. Орех
―
Дровишки, опять же, заготовим.
О. Журавлева
―
Но но у них же тоже… Опять же, «они».
А. Венедиктов
―
Они, команда Путина.
О. Журавлева
―
Да, команда Путина. Но у них ведь сейчас такая перспектива впереди! Достаточно много лет. Можно делать какие-то более мудрые, более долгосрочные проекты.
А. Венедиктов
―
Они считают, что это мудро и долгосрочно, Оля. История в том, что есть угроза. Это угроза со стороны наших «партнеров» — ослабить Россию. Соответственно, внутри агенты (вольные или невольные) этой угрозы. Эту угрозу надо купировать здесь и сейчас. А выращивать дерево — потом. Сначала мы купируем угрозы, как мы их видим, а потом, когда мы все угрозы купируем, когда общество сольется в экстазе и в едином понимании, мы будем аккуратненько это делать. Сейчас кое-какие деревья выращиваются, кое-какие приличные законы принимаются. Но в целом угроза важнее, чем прогресс. В этом философский подход команды Путина. В этом проблема для России.
О. Журавлева
―
Почему до сих пор иностранный язык не запретили изучать?
А. Венедиктов
―
Ну как, не запретили? У нас отменили ЕГЭ по английскому, по-моему.
О. Журавлева
―
Ну, ЕГЭ!
А. Венедиктов
―
Нет, Оля! ЕГЭ заставлял детей изучать язык, стимулировал. Убрали стимул. Необязательно запретить — можно убрать стимул.
А.Венедиктов: Сейчас учебник истории — это груз, который дети, как правило, не открывают
А. Орех
―
Слушайте, Алексей Алексеевич, у нас 3,5 минуты. Учебник Мединского. Просто у меня ребенку ЕГЭ сдавать.
А. Венедиктов
―
Это не учебник — это книга для чтения. Я, честно говоря, до конца еще не разобрался. Потому что эти учебники, эти книги только направлены в типографию. По-моему, чисто коммерческий проект. Потому что как только что-то идет для школы, это миллионные тиражи, автор получает миллионные доходы. Мой ребенок — ребенок учителя истории — ни разу не открыл учебник истории. У нас экран, у нас клавиатура. Какой учебник?!
А. Орех
―
Ну, у него папа есть.
А. Венедиктов
―
Нет-нет, ни к папе, ни к книге не обращались. Сейчас учебник истории — это груз, который дети, как правило, не открывают. Google нам в помощь.
О. Журавлева
―
Да, проще же в энциклопедии посмотреть о событии.
А. Орех
―
Это же не переходит на электронные учебники, что миллионные тиражи и миллионные авторские.
А. Венедиктов
―
А чего спрашиваешь тогда? Я еще не читал. Но я думаю, что, исходя из знания… У нас же Владимир Мединский на страницах журнала «Дилетант» развернул дискуссию с учителями истории, как преподавать историю. У нас уже в 3-м номере идут разные письма. Он написал статью. Ему ответили. Он снова написал статью. В следующем номере ему опять ответят. Просто понятно, мы знаем, как Владимир Ростиславович Мединский относится к истории — как к государственному инструменту воспитания того гражданина, которого он видит. История для него не наука, а инструмент. Всё. И более того: отбор фактов — это инструмент под определенную политику. Завтра президентом станет, не знаю, Зюганов, или Явлинский, или не знаю кто...
О. Журавлева
―
Навальный.
А. Венедиктов
―
Люба Соболь. И будет другой подбор фактов. В том же учебнике под редакцией того же Мединского. О чем вы говорите?
А. Орех
―
Это то же самое, как не сколько вакцинировалось в Америке, а сколько умерло от вакцины.
А. Венедиктов
―
Да. Hадо менять подходы. Подходы же одинаковые.
А. Орех
―
Универсальные. Нет, я просто спросил как отец ребенка, которому через 15 месяцев сдавать ЕГЭ, и причем, зараза, по истории.
А. Венедиктов
―
Всё будет хорошо. Все сдадут ЕГЭ.
О. Журавлева
―
Ну, хоть так. Хоть что-то. Наконец-то мы вынесли: все сдадут ЕГЭ. Неважно, как сдадут — важно, что сдадут. На этом мы заканчиваем свое — как бы это сказать? — первое выступление в таком составе.
А. Венедиктов
―
Сладкая парочка. Мы усмехнулись.
А. Орех
―
Я бы сказал, оскалились.
О. Журавлева
―
Я только успею сказать, что после 16 часов тема программы «Среда» — безопасность…
А. Венедиктов
―
Опять?
О. Журавлева
―
...на вокзалах, в метро и аэропортах. Ведущие Алексей Соломин и урбанист Аркадий Гершман.
А. Орех
―
В 17 часов у нас в «Особом мнении» Олег Кашин в 19 часов Станислав Белковский.
А. Венедиктов
―
Кто ведет-то?
А. Орех
―
Алексей Соломин, по-моему. Они с Гершманом.
О. Журавлева
―
Ну а мы — Антон Орех, Ольга Журавлева, Алексей Венедиктов — все с вами прощаемся. Большое спасибо!
А. Орех
―
Через неделю увидимся.