Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2021-03-29
С.Бунтман
―
Добрый день! Сегодня программу ведут Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман. Теперь мы так — двое на одного.
А.Нарышкин
―
Добрый день!
В.Пастухов
―
Добрый день!
Е.Бунтман
―
Один у нас — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Ну, что, Начнем с начала, с самого главного.
А.Нарышкин
―
С кейса отца Ивана Жданова, соратника Алексея Навального. Почему? Первое, что приходит в голову в связи с этим — это захват заложников.
С.Бунтман
―
То есть теракт на самом деле.
В.Пастухов
―
Вы знаете, кейс очень интересный. И я бы хотел постараться быть не эмоциональным, поскольку эмоционально понятно всё, что можно сказать. Но тут есть какой-то новый уровень и новое качество. Дело в том, что я постарался вникнуть в обвинения, которые предъявлены отца Жданова и как юристу первое, что мне бросилось в глаза — это такая вещь, которая не лежит на поверхности. Понимаете, то, что они пытаются сформулировать у качестве фабулы обвинения, это нельзя напрямую вывести ни из деятельности Жданова, ни из какого-то другого уголовного дела. Это нельзя считать случайной находкой, за которую зацепились. То есть для меня самое интересное — это то, что это индикатор совершенно нового типа работы Второй службы, ОЗКС ФСБ России который состоит в том, что люди стали прицельно, сознательно отслеживать историю действий всех членов семьи лиц, которые властью рассматриваются как покушающиеся на ее монопольное право управлять страной.
А.Нарышкин
―
Можно, Владимир Борисович, уточню? ОЗКС — это защита конституционного строя.
В.Пастухов
―
Это наследник 5-й службы КГБ СССР. Это довольно интересная служба. То есть первое, что я могу сказать, что совершенно понятно, что по этому делу, чтобы найти и докопаться до таких мышей, нужно было провести очень много времени по всей стране, то есть тотально отслеживать маму, папу, братьев, сестер, и, наконец, где-то в архивных бумагах найти что-то, вокруг чего они выстроили виртуальную модель состава преступления. Во-первых, это значит то, что — я рад за людей — меры бюджетных ограничений ОЗКС не коснулись. То есть там довольно много сытых, довольных людей, которым платят зарплату за охрененную не пыльную работу.Второе связано с тем, что служба ОЗКС — это довольно сложная конструкция. То есть там очень много людей, занимающихся реальной полевой работой, которая нужна и полезна обществу. Она ведь отвечает за борьбу с реальным терроризмом.
А.Нарышкин
―
Прошу прощения, это не те люди, которые работают в поле и гульфик обмазывают различными субстанциями.
В.Пастухов
―
Это разные. Давайте не упрощать ситуацию. Это еще те люди, которые отлавливают тех, кто взрывает в метро бомбы, которые в общем и целом вынуждены бороться… Понимаете, оттого, что у нас такая задница, я бы сказала, политическая в стране, никто не отменял международного терроризма, ни сумасшедших, ни того, что есть реальные теракты, которые направлены против безопасности жизни и здоровья ни в чем не повинных людей. И кто-то должен с этим бороться. И там есть люди, которые с этим борются, которые ползают в поле, которые подставляются под пули, когда надо. То есть это всё есть.И одновременно мы видим, что в этой же службе нарастает огромный сегмент людей, которые занимаются, по сути, охранного отделения, то есть жандармерии. Она внутренне перерождается. И что интересно, что при этом методы борьбы с реальным терроризмом, который присутствует, они переносятся на оппонентов режима. И это второе, что означает, — что мы очень быстро прошли цепочку от оппозиционеров через «пятую колонну», через иностранных агентов к диверсантам и террористам.
То есть сегодня оппозиционная деятельность де-факто, а теперь уже и де-юре приравнена к террористической и, соответственно, методы, которые практикуются, которые взяты во многом из практики чеченской военной кампании, где захват заложников и их уничтожение, где террор против всей семьи является нормой борьбы, чертой военного времени, переносится теперь на борьбу с оппозицией. Это значит, что де-факто такие методы признают наличие гражданской войны в России. Вот они этого не хотели сказать, но реальность такова. Это проявление гражданской войны.
С.Бунтман
―
Здесь две вещи. Первое: вот это — докопались до мышей. Этот мышиный хвост. Вот что конкретно они могут вытащить за этот конкретный ждановкий мышиный хвост этого дела?
В.Пастухов
―
Это безусловная мера устрашения. То есть, в принципе, это сигнал — вот как большевики в 17-м году объявили Красный террор — сейчас объявлен, не знаю, путинский террор, как угодно. То есть объявлена определенная политика, смысл которой состоит в тотальном подавлении лиц, которые не соглашаются с новым антидемократическим устройством российского общества, которое предложено. Столько, эти люди должны понимать и быть готовыми к тому, что ответные меры могут быть предельно жесткими. Что они выходят за рамки нормального Уголовного кодекса, даже формально люди как бы… лицо отвечает за свое действие и переходят к коллективной ответственности семьи за действия одного из своих членов. То есть мы возобновляем, по сути, институт члена семьи изменника Родины.
С.Бунтман
―
С одной стороны. А, с другой стороны, такая же система, как ответственность членов семьи террориста. Получается, как и на Кавказе…
В.Пастухов
―
Я поэтому и сказал, что практика очевидно. И понятно, что она внутри ОЗКС, поэтому определенным образом переползла… Это же управление активнейшим образом задействовано в операциях против международного терроризма и, естественно, на Кавказе оно тоже задействовано о максимуму. То есть у них уже оказался накоплен с 99 года активный опыт — уже 22 год — действий в условиях де-факто военного времени, где захват заложников и ответственность семьи является, по сути, нормой ведения войны в этих условиях. И этот опыт он сегодня просто был транслирован как метод борьбы с оппозицией в новых условиях. Что значит, что ментально оппозицию приравняли к террору и терроризму и применяются соответствующие методы.
С.Бунтман
―
То есть не только в теории, но и на практике.
В.Пастухов
―
Естественно, да.
А.Нарышкин
―
А сейчас с отцом Жданова это пробный шар или это уже, может быть, кампания, которая дальше будет развиваться?
В.Пастухов
―
Во-первых, это уже было в той или иной степени. Мы уже видели, что, кстати, не только ведь по оппозиционерам, но, в принципе, это нормальная форма давления, которая развивалась в последние годы. Давайте глянем на ситуацию… понимаете, такая фигура, которую общественное мнение не воспринимает толерантно, но полковник Захарченко, по-моему…
А.Нарышкин
―
Есть такой.
В.Пастухов
―
То есть понятно, что довольно нагловатый тип. Все тут ясно о нем: это плоть от плоти этой системы. Ему не повезло. Но тоже меж тем права человека имеет. И в этом смысле я не кровожданый. И дальше он пытается выстроить — смешно на самом деле, потому что он свои систему знает лучше других — какую-то правовую позицию своей защиты вначале. Что он получает? Арест отца. Смешно, потому что Ростов, понимаете? У нас просто Ростов — какое-то проклятое место по родственникам, я смотрю. И он получает арест отца, уголовное дело. Уголовное дело высосано из пальца. Но там есть определенное, возможно, административное правонарушения. В любом случае уровень общественной опасности, что он был где-то фиктивно оформлен и получал какую-то фиктивную зарплату… Ну, понимаете, чтобы с ходу арестовывать человека, содержать в тюрьме, давать реальные сроки за это — это смешно.
В.Пастухов: Навальный отличался в пропаганде, методах от других жителей резервации, он посягнул на путинский электорат
Давайте не будем говорить, что со Жданова эта практика началась. Но на Жданове эта практика приобрела абсолютно демонстративный канонический политический профиль, и при этом сама фабула обвинения настолько смехотворна, что если в случае отца Захарченко можно спорить, то здесь смешно. Нет никакого уголовного дела. Человек в рамках комиссии подписывает какой-то документ. Нет ущерба, чтобы он в судебной порядке был возмущен. Нет ответственности ни одного лица, которое принимало решение и собственно, того лица, которое якобы совершило мошеннические действия. То есть это классический пример фабрикации уголовного дела в отношении лица.
Поэтому с момента Жданова этот войдет в историю как, допустим, «прецедент Жданова», как, допустим, «дело Магнитского». Но не был Магнитский первым человеком, запытанным в русской тюрьме до смерти. Но в силу ряда обстоятельств его дело стало показательным. Оно стало брендов. Вот дело Жданова в этом смысле станет тоже брендом.
А.Нарышкин
―
Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London у нас в прямом эфире «Эхо Москвы». Насколько по-вашему государство трезво оценивает возможности сторонников и соратников Алексея Навального? Я понимаю, когда те, кто поддерживает фонд и самого Навального, говорят, что «нас вышли десятки тысяч, миллионы». Это политика. Но государство не преувеличивает возможности и угрозу в этом смысле раз уже переходит к таким методам борьбы?
В.Пастухов
―
Мне кажется, что этот террор не заточен на Навальном и его сторонниках. Просто в какой-то момент возвращение Навального стало триггером перехода какой-то красной черты. Да, собственно говоря, более-менее сейчас, когда Навальный оприходован, скажем так, это террор разворачивается дальше против следующего по списку. Насколько я понимаю, что Ходорковский и «Открытая Россия» Ходорковского будут следующими в этом списке, также все остальные. Это террор против Навального. Это переход к новым отношениям власти…
А.Нарышкин
―
Так у них там переклинило что-то?
В.Пастухов
―
Да, у них переклинило. Это очень хорошее слово. И Навальный еще отчасти пострадал потому что внутри аппарата власти, начиная с «болотного процесса» была некая пронавальновская партия, скажем так, то есть это были определенные люди, которые полагали, что есть определенные дивиденды не душить Навальног до конца — придушивать. Вот была такая тактика: вечно придушенный, но никогда недодушенный. И это, с моей точки зрения, сыграло очень нехорошую роль, потому что это создало иллюзию, что так будет вечно.А вот когда их переклинило, как вы сказали…
С.Бунтман
―
Иллюзия у общества, иллюзия о оппозиции, что так будет вечно?
В.Пастухов
―
И иллюзию и оппозиции и иллюзию, назовем это партии Навального. Была некая иллюзия, что эта игра продолжится. А оказалось, что нет, не продолжится, что — хорошее слово — «переклинило», что люди, которые предлагали какие-то длинные цепочки игры в глазах высшего политического руководства страны оказались несостоятельными. Видимо, высшему политическому руководству показалось, что люди заигрались. Эти длинные цепочки приводят только к отрицательному результату. И вся эта волна… то есть, безусловно, Минск сыграл такую же роль, как, скажем, Украина в 13-м году сыграла такую же провокационную роль в предыдущем переклинивании.Мы видим, что внутренние изменения перехода от одного уровня террора к другому в России очень сильно связаны с событиями на постсоветским пространстве и тем испугом, довольно мифическим с моей точки зрения, ожидания «цветных революций».
С.Бунтман
―
Это превентивные меры, да?
В.Пастухов
―
Да. То есть всё, что мы сейчас рассматриваем, мы же смотрим, в принципе, развитие одной и той же цепочки событий, начавшихся 9 августа прошлого года при выборах в Минске и последующие там события. Речь реально идет о 3-4 днях. Потому что всё остальное было в Минске стагнацией и профанацией протеста, с моей точки зрения. Но у них был реальный шанс что-то сделать — 3-4 год, — которым они не воспользовались, за что теперь до следующей революционной ситуации будут расплачиваться.Но испуг был. Следствием этого стало то, что закончились игры с партией Навального. По всей видимости, кто-то принял решение — я не знаю, кто, какие силы — о ликвидации. Это решение — как говорят, «и повесить в России толком не могут» (не я сказал и не 100 лет назад) — не получилось. Это взывало еще более отрицательные последствия. Дальше началась игра «вернется — не вернется». «Я пальцы ломая, разбрасываю, разломавши», — Маяковский, если что, пародия.
Поэтому, в конце концов, вернулся, поставил неудобную позицию. Озверели, сказали: «Хватит!» И теперь будут душить. Не Навального. Будут душить всех. Это вот такая цепочка событий, которая на самом деле во многом связана с параноидальной переоценкой роли и значимости технологии цветных революций для России.
А.Нарышкин
―
Владимир Борисович, вы вспоминали как раз Ходорковского. Пример Михаила Борисовича и дело Алексея Навального и дело отца Ивана Жданова и всех остальных означает ли, что внутренней российской политикой внутри России находясь, заниматься нельзя — лучше максимально далеко, взяв своих родственников, уехать за тридевять земель и оттуда управлять процессом?
С.Бунтман
―
Выход ли это, кстати говоря.
В.Пастухов
―
Это же такой персональный выбор каждого. Я по природе своей не герой и делать вид, что я больший герой, чем я есть на добрый день, не собираюсь. И если я вижу, что я или моя семья подвергается опасности, то разумный выход — сделать всё, чтобы, по крайней мере, семья опасности не подвергалась. Поэтому заниматься внутри России политикой и чувствовать себя свободным и в безопасности — вещи сегодня несовместимые. А дальше каждый делает свой выбор. Это выбора сводится к одному из трех. Первое: я не занимаюсь политикой и не чувствую себя свободным человеком и обеспечиваю, как, мне кажется, относительную безопасность до какого-то придела. Потому что когда террор разовьется, он будет бить по случайным целям, безотносительно, чем ты занимаешься.Второе: я рискую. И третье: я уезжаю. Каждый выбирает сам.
С.Бунтман
―
Скажите, Владимир Борисович, я бы вернулся к этому замечательному отделу, который защищает конституционный строй. Вы сказали, что он начинает перерождаться в сторону политического сыска и в сторону захвата заложников. А как вы можете смоделировать? Внутри же есть, наверняка — или я такой оптимист? — такие люди, которые занимаются настоящим делом, то есть выявляются настоящих террористов, настоящих бомбистов и так далее. Не противно ли им, в принципе, заниматься вот такой ерундой — гоняться за отцом Ивана Жданова и выкапывать кусочки неизвестно чего, из древних архивов.
В.Пастухов: Я не вижу причин, по которой шизофрения сама должна остановиться
В.Пастухов
―
Вы, конечно, задали вопрос, который вы перехватили — спасибо большое, — что я в любом случае пытался бы сказать, просто развязали руки и язык.
С.Бунтман
―
Угадал.
В.Пастухов
―
Единственная поправка, что все-таки люди, которые занимаются реальной работой и люди, которые выискивают это окаменевшее дерьмо, извините, пожалуйста, в жизни оппозиционеров и их родственников — это, как правило, очень разные люди. И я вам должен сказать, что те, кто подставляет свои спины и шкуры под пули в поле, они, уверяю вас, получают незаслуженно невысокое вознаграждение за свою работу.Я не большой спец по структуре ФСБ, должен сказать, но внутри ФСБ в целом, безусловно, есть подразделения, которые практически являются золотой жилой. То есть попасть на работу в них — это все равно, что попасть на Аляску в период золотой лихорадки. Это вот эти отделы борьбы с оппозицией ОЗКС, это, безусловно, всё управление службы экономической безопасности, которое является вторым и единственно реальным правительством, управляющим экономической современной России.
А.Нарышкин
―
Хорошо, там возможно, может быть, деньги. А репутационные издержке. Ты же потом на кухне, на даче за шашлыком не признаешься: «Я гоняюсь за Навальным». Это же днище какое-то.
В.Пастухов
―
Вы переоцениваете стандарты этики в этом кругу. Так вот вопрос в следующем. Поскольку там есть очень разные люди, я вам скажу такую парадоксальную мысль: откровенно говоря, изменения в России я ожидаю по принципу известного фильма Гайдая: «Кто нам мешает — тот нам и поможет». Я вовсе не ожидаю, что Россия изменится — это будет удивительно — в результате какой-то «оранжевой революции». И вообще я много раз говорил о том, что, учитывая, что Россия является имперской метрополией, а не колонией, то в России скорее уличная активность, она будет иметь черносотенно-профашистский характер, резко правый, чем либерально-демократический. Мы должны понимать, что все Майдан были убедительны и победительны только потому, что общедемократическая идея у них удачным образом сочетались с национально-освободительным движением.
С.Бунтман
―
От кого-то еще.
В.Пастухов
―
От кого-то. Поэтому украинский Майдан и грузинский Майдан оказались успешными, потому что у них был ярко выраженный антироссийский профиль, который на самом деле, хотим мы это или не хотим, подпитывал это движение в Европу и в демократию. А белорусский протест пока был слабым и невнятным. У него этот элемент национальной самоидентификации был очень неярко выражен. И поэтому там и те, кто за и те, кто против, пытались уместиться на этом пятачке пророссийского, конкурируя, кто является лучшим другом России.И, кстати, про Европу — ведь Батька тоже в Европу хочет. Только его грехи не пускают. Но хочет он еще больше, чем оппозиция. Поэтому, с моей точки зрения, в России, видимо, революция рано или поздно случиться, она пойдет другим путем — она пойдет через элиты. Тут два условия. Консенсус элит. И второй, достаточно важный вопрос, что внутри этого кто-то должен стать триггером. И я думаю, что вовсе не армия и не гражданские службы, а именно ФСБ, как во времена Андропова может стать триггером самым неожиданных изменений.
С.Бунтман
―
О триггере и о временах Андропова запомним. Нам придется прерваться на новости. Владимир Пастухов у нас с Сергеем Нарышкиным в программе «Персонально ваш». Через 4-5 минут мы с вами встретимся снова.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Мы продолжаем нашу программу «Персонально ваш». Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман ведущие в студии. И у нас на связи Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, извините, что я сразу зацепился за две вещи. Во-первых, прецедент, что из спецслужб может происходить что-то преобразующие страну и привели эпоху Андропова как прецедент. А что такое произошло при Андропове, кроме хватания на улице идущих в кино или за пивом?
В.Пастухов
―
Андропов, отдыхая на замечательных курортах Северного Кавказа, заметил молодого, вполне воспитанного в духе XX съезда партии секретаря обкома, увидел в нем некую возможность обновления обветшалого политического курса, поскольку лучше других, будучи предельно информированным человеком, понимал тупиковость того, куда идет СССР, выбрал его. Обеспечил ему красную ковровую дорожку во власть, пролоббировал его до такой степени, что даже ранняя смерть и приход Черненко не смогли ему помешать и обеспечил тот консенсус, который позволил Горбачеву придти к власти. Это как минимум. И если бы не лоббирование и не поддержка со стороны Андропова, то Михаил Сергеевич никогда бы не получил уникальной возможности изменить Россию, которую он получил.Если мне кто-то скажет, что Андропов это делал, не будучи честно связанным с КГБ СССР, я буду этому оппонировать.
С.Бунтман
―
Я не знаю, кто может сказать, что Андропов не был тесно связан с КГБ СССР. Поэтому смотрите, какая получается вещь. Она достаточно серьезная. Очень много есть дурацких ожиданий среди российской интеллигенции и шаблонных, видимо, взятых, видимо, из академической западной политологии фраз о неизбежном, желательном и нужном расколе элит. И есть такое, несколько шаблонное, стандартное, а значит, редко встречающееся в реальной жизни представление, что на каком-то этапе будет нарастать турбулентность и сложность, и тогда внутри элит произойдет некий раскол, напоминающий, как они считают, тот раскол, который материализовался, кстати, в посгорбачевскую эпоху, возникнут свои Яковлевы и свои Лигачевы и, в конце концов, в жесткой междоусобной борьбе новая сила победит — и вот он путь к освобождению России.С моей точки зрения, это не совсем работает, потому что, с моей точки зрения, гораздо более важная и серьезная вещь, которая является следствием перехода к этому новому качества террора, это вовсе не раскол элит и это не то, к чему надо стремиться, и этого не будет никогда в реальности в России, потому что все элиты в России страшно трусливы со времен Ивана Грозного и никуда не раскалываются, пока власть не поменяется. Они раскалывают потом уже, когда не страшно, когда не страшно, они не раскалываются.
С.Бунтман
―
Они бегут вперед к новому властителю и к новым идеям.
В.Пастухов
―
Доносы друг на друга не являются признаком раскола. Это немного о другом. Поэтому в реальности, что важно, и что может поменять Россию — это элитный консенсус, основанный на страхе. Вот к этому консенсусу НРЗБ, а вовсе не к расколу, а как раз к единению ужаса и страха мы потихоньку сдвигаемся. И каждое такое действие — избыточное давление. Вот этот избыточный дурацкий, непредсказуемый разворот в отношении Навального, в отношении Жданова, кого угодно — Шпигеля особенно дело очень важное.
А.Нарышкин
―
Почему Шпигеля особенно важно?
В.Пастухов
―
Потому что оно выходит на слои средней буржуазии. Потому что Шпигель, он не суперолигарх. Но таких как Шпигель в России достаточно много. То есть, людей состояния Шпигеля гораздо больше, чем людей состояния Абрамовича, Авена, Фридмана и так далее. Это огромный кластер людей. И они воочию видят: не выходит из комнаты израильской, не совершай ошибку, не возвращайся в эту Россию. Даже если тебе говорят, что ты можешь о чем-то договориться — ни о чем ты уже не можешь никогда ни с кем договориться. Здесь ты можешь только сидеть и отдавать всё, что есть, включая жизнь.Поэтому возрастает консенсус, который привел к 53-м году, что смешной клоун Хрущев объединил вокруг себя практически всю кремлевскую элиту. И если кто внимательно читал документы тех времен и материалы Пленума ЦК и то, что писал Хрущев, объединил их по простому принципу. Обрались люди и понимают, что если так пойдет дальше, то перещелкают их всех по одному, как котят, и нужно что-то с этим делать. Потому что, с одной стороны, всё хорошо, они находятся на самой верхушке власти, а, с другой стороны, это ничего им с точки зрения безопасности не дает.
И вот тогда было решение, которое, с моей точки зрения, между прочим, продлило жизнь СССР на 40 лет, потому что если бы был другой вариант — бериевских реформ, которые были невероятно прогрессивны, то была бы все равно гражданская война и потом мировая война и, скорей всего, история пошла самым ужасающим образом.
То есть, с моей точки зрения, Хрущев закончил на самом деле Октябрьскую революцию в 53-м году. Он перевел СССР из состояния перманентной революции (почти по Троцкому) в состояние советской цивилизации так называемой. Она, конечно, умирала, но она 40 лет прекрасно пережила. Вот это был спасительный шаг.
И вот сейчас я наблюдаю за состоянием этой вполне лояльной пропутинской элиты. Постепенно ужас там нарастает и остервенение и желание жить в безопасности хоть в каких-то правовых нормах, понимаете? Хоть в каких-то гарантиях безопасности, понимаете? А то, понимаете, какой смысл накаливать что-либо здесь, в стране, если у тебя могут это отобрать в любой момент, неважно, честным путем или нечестным. То есть вот какой консенсус рождается из всего этого.
То есть дальше. Если такой консенсус родится — теперь поговорим о триггере, — кто лучше всего чувствует эту ситуацию, кто лучше всего чувствует состояние и нервозность элит? Ну, те, кто по долгу службы должен за ними следить.
В.Пастухов: Постепенно ужас пропутинской элиты нарастает и остервенение и желание жить в безопасности
А.Нарышкин
―
Руку на пульсе держит.
В.Пастухов
―
Они держат руку на пульсе. А рука дрожит уже… она трясется. Там не триггер, а тремер в этой руке совершеннейшей. И вместе с этой трясущейся рукой начинают вибрировать и те, кто следят за пульсом. Доктора тоже тошнит. А если доктора тошнит, то это приводит к определенным последствиям. Я глубоко убежден в том, что неправильно думать о том, что по другую сторону зубцов сидят одни дебилы. Там, конечно, и дебилов, наверное, хватает, как и ту сторону, которая борется за зубцами, их тоже не мало. К сожалению, линия фронта борьбы за правильные или неправильные идея или умные — не умные, честные — не честные, они не совпадают. Это разные линии.Так вот по ту сторону там будет тоже очень много докторов, которые поймут, что, наверное, проще лечить другого пациента.
С.Бунтман
―
Скажите, Владимир Борисович, получается, пока идут процессы брожения, закваски в элитах, и они соединяются, консенсус и так далее, нам остается — повторяю, что Россия — страна казенная, — давайте ничего не делать и не обращать ни на что внимания: ни на репрессии, ни, фактически на террор, ни на «Краткий курс истории» Мединского, ни на что не обращать внимания. Все-таки что-нибудь само сделается.
В.Пастухов
―
Знаете, странный логический силлогизм из того, что я говорил. Я считаю, что историю движут сумасшедшие. Помните, была трилогия перестроечных фильмов, которая снесла всем крышу. Там кроме «Покаяние» Абуладзе, который все помнят, там же было три фильма. Один из них «Древо желания».И если очень коротко, я возьму на себя функцию Долина пересказывать сюжеты, то общий смысл: это грузинская деревня предреволюционных времен, в которой, как в капле воды отражается весь идиотизм российской жизни, и есть рутина этого самодержавного террора, который еще помножен на архаику провинции. И там есть некий дурачок, который против всего этого борется. Он борется, борется… И он дурачок, потому что все с этим смирились, потому что все понимают то, что вы сказали: система незыблема, система мощна, система переваривает всех, и все с этим соглашаются. А он не соглашается, он бодается. И знаете, что удивительно, система рушится. Потому что система не рассчитана на не конформистов, система не рассчитана на людей, которые готовы отдать жизнь за идею.
С.Бунтман
―
Даже при яростном сопротивлении системы, которая как раз и выявляется дурачков…
В.Пастухов
―
Мне один из моих очень близких товарищей, который имеет отношение к охраненной деятельности рассказывал — я же не могу не подтвердить, не опровергнуть, это как легенда, что еще во времена Ельцина, когда еще было сотрудничество между российскими и американские спецслужбами, проходили какие-то встречи служб, которые занимаются охраной высших лиц. И были совместные тренировки. И на этих совместных тренировках американцы показали, что практически не существует способа защитить охраняемый объект в том случае, если лицо, которое намерено его убить, готово пожертвовать своей жизнью. Вот если оно хочет действовать как 007, то есть совершить, остаться живым и возникнуть как птица Феникс в следующей серии, то этот способ защиты есть. Если следующая серия не предполагается, то тогда нету.
С.Бунтман
―
То есть нет шанса против любого условного шахида, да?
В.Пастухов
―
Да, против шахида идейного, политического шахида шансов нету. Проблема в другом — что 99% так называемой либерально-демократической оппозиции в России — это люди, которые довольно легко конвертируют свою политическую позицию на всевозможные материальные блага, именно поэтому так легки переходы… Слушайте, предполагалось в списке вопросов обсуждение Памфиловой. Конвертация позиции на теплое место, она происходит практически так же легко, как рубль — евро. Пока, по крайней мере.
С.Бунтман
―
А наоборот никогда не происходит?
В.Пастухов
―
Наоборот происходит хоть каждый день. Моя судьба такая странная. Философия оказалась не хлебным делом, мне в жизни приходится зарабатывать на жизнь адвокатским трудом. Но сейчас в Лондоне, пожалуйста, на каждом углу, как ни плюнешь — оппозиционер, как ни плюнешь — защищается от экстрадиции тем, что он был врагом путинского режима. Но, собственно говоря, стоит только открыть уголовное дело против какого-нибудь бывшего полковника, и если ему повезет быть не таким же глупым, как Захарченко, например, снимать квартиру не в центре Москвы, где хранить миллиарды, а, например, где-нибудь в Праге, то он тут же становится оппозиционером.
С.Бунтман
―
Это тоже способ спасения.
В.Пастухов
―
Так что в обе стороны работает совершенно. Тут нет монополии ни у кого.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Можно смотреть нас по YouTube на канале «Эхо Москвы», где вы должны подписаться на канал и поставить лайки, если вы еще этого не сделали.Мы с вами ныряли в советское прошлое. Давайте в 30-е годы вернемся.
В.Пастухов
―
Можно я вас здесь подожду. Вы расскажете, как…
А.Нарышкин
―
Нет, расскажете вы, но мы мостик проведем. Есть такой любитель-историк Денис Карагодин, довольно-таки известный в узких кругах, который занимается историей своего репрессированного деда. Он нашел фактически палачей тех людей, которые привели к расстрелу его деда. И теперь на Дениса Карагодина завели уголовное дело…
С.Бунтман
―
Шьют госизмену, раскрытие данных…
А.Нарышкин
―
Нет, спокойно. Пока что — клевета. Здесь можно какой-то системный вывод сделать о том, что…?
В.Пастухов
―
Да, конечно, можно не один вывод сделать, а два вывода: объективный и субъективный. Субъективный вывод, он очень интересный. Он касается самодидентификации современного путинского режима, который состоит в том, что он реально ощущается себя прямым наследником НКВД. Может быть. Я не исключаю, что если провести социологическо-генеалогический анализ, может быть, так оно и есть. Но этого я не проводил. А вот то, что субъективно, по восприятию — они ощущают себя прямыми наследниками НКВД. Соответственно, тех, кто обижает НКВД, — они обижают их. Это такая субъективная основа. И в этом смысле Карагодин, пытаясь копошится в прошлом, он реально их задевает.
В.Пастухов: Изменения в России я ожидаю по принципу известного фильма Гайдая: «Кто нам мешает — тот нам и поможет»
А.Нарышкин
―
Почему ради Карагодина нельзя эту форточку приоткрыть и конкретные архивные документы ему дать?
В.Пастухов
―
Я вам объясню. Если каждому из нас приоткрыть форточку, то будет такой сквозняк, что вынесет всю избу. Поэтому тут либо общий принцип, либо никак. Но я вам объясню, почему нельзя приоткрыть форточку. На самом деле деятельность Карагодина является для режима еще более разрушительной, чем, возможно, даже деятельность Навального или еще кого-то. Потому что Карагодин посягает на главное, с помощью чего режим сегодня управляем массовым сознанием.
А.Нарышкин
―
Владимир Пастухов закапывает Карагодина в прямом эфире «Эха Москвы». За что вы с ним?.. Не подсказывайте им.
В.Пастухов
―
Нет, я восхищаюсь тем, что он делает, но он уничтожает миф. Мы же видим, что сегодня создан новый глобальный миф, при помощи которого пытаются удерживать хиреющую и падающую в бедность страну наплаву этого моря стабильности. И миф этот заключает в себя — у него важный элемент — это Великая Победа, и второй важный элемент — это оправданность террористических методов. То есть если мы сегодня применяем террор относительно Жданова, в отношении Навального, в отношении Ходорковского, а дальше он перестанет быть точечным, поверьте, потому что у террора есть своя внутренняя логика развертывания, и он уже не зависит от тех, кто его запустил. Там уже есть люди, они уже получают за это зарплаты, звездочки, звания. Понимаете, в принципе, даже уже Путин никакой не нужен. Все думают, что он с плеткой стоит над ними и говорит…
А.Нарышкин
―
Само работает.
В.Пастухов
―
Оно работает всё наоборот. Сейчас уже Путин не управляет этой машиной. Если Путин попытается сейчас поперек этой машины встать, то вы увидите заключительный эпизод 4-й серии мультфильма «Ну, погоди!». Вы помните, там волк бежит, а сзади его каток? Так вот каток он уже создал. А теперь он в положении волка. И теперь эта машина, она самостоятельная. И вот важнейшим элементом является оправдание террора как метода. А оправдание террора как метода предполагает ресталинизацию. Оно предполагает мифологизацию деятельности НКВД, оно предполагает, в том числе, неприкасаемость — привет кампании Магнитского — они должны быть неприкасаемые. И они должны быть везде — в историческом плане.
А.Нарышкин
―
Это, простите, подтверждается моим собственным опытом общения со сталинистами, например, с теми, которые даже с портретами идут к кремлевской стене. Ты спрашиваешь: «А как же, подождите, репрессии?» Они говорят: «Да, но зато…» и дальше там по списку.
С.Бунтман
―
Здесь немного другое. Владимир Борисович, еще есть… Если продолжать логику, есть еще припев, конечно, о репрессиях о невозврате к сталинизму. Здесь получается, что в такой логике, что «тогда ребята погорячились, но все-таки это наши ребята, которые делали важное дело», — примерно так получается.
В.Пастухов
―
Я думаю, что здесь будет очень много переходных стадий. То есть на сегодня, может быть, это звучит и так. Но я вас уверяю, что если шизофрения будет продолжаться — а я не вижу причин, по которой она сама должна остановиться, — то следующим шагом будет: «Ребята не погорячились, у них были для этого основания. Если враг не сдается — его уничтожают. То есть мы придем и к этой стадии.
С.Бунтман
―
Мы здесь представляем себе, что всё, что ни скажут, это становится незыблемым убеждением большинства людей. И даже бог с ним большинством всех людей, но у нас есть книги, у нас есть еще материалы, и для того, чтобы это тотально вымести, что было написано, издано, опубликована масса документов с именами, между прочим, конкретными и выдано нам на руки в 90-е годы, родственникам, например, — то для этого надо вычистить всё. Это большой-большой труд, как говорил Станиславский.
В.Пастухов
―
Вы знаете, нет таких задач, которые бы не были под силу большевикам, как говорил известный политический деятельно. Давайте так. У нас были все эти документы и архивы. В моей ярославской семье были десятки фотографий, как выяснилось, моих предков, сидевших на ступенях имения, в котором в дальнейшем располагался санаторий НКВД. Да я о них и не знал. Мои уже бабушка и дедушка, полностью пролетаризованные из тех, кто остались живы, боялись вообще заикнуться об этом. Я узнал об этом в конце 80-х годов. Вы о чем говорите? Люди умеют распоряжаться свой памятью, как мы распоряжаемся выносными блоками компьютера: взял отключил, поставил новый. А тот держишь в кармане до лучших времен.Я считаю, что это не проблема — то, что вы сказали. Люди умеют управлять своей памятью при помощи страха и спрячут свои знания. А, во-вторых, я думаю, что это не касается безусловно всех. Вы говорите — вот все люди. Нет. Режим не обладает амбицией убеждать всех. И сам факт, что мы с вами здесь втроем говорим, и это транслируется и пишется, он показывает, что режиму все равно, что думают эти уже более-менее понятно 14% населения, которым свобода по каким-то причинам важна. Кому-то для профессиональной деятельности, кому-то для ощущения душевного комфорта. Кто-то реально, действительно, верит в эти идеалы. То есть эти 14% режим не интересуют. Он создал для нас резервацию. Мы живем в этой резервации. Мы русские индейцы сейчас — русские европейские индейцы, которые могут сколько угодно себе обсуждать разные темы.
С.Бунтман
―
Да. И даже заводить казино.
В.Пастухов
―
Да, совершенно верно. Но как только мы попытаемся выйти за территорию за пределами резервации, где живет простой русский белый фермер, то нас будут бить и бить будут нещадно. И вся проблема этой борьбы с Навальным, между прочим, в том, что Навальный очень сильно отличался в своей пропаганде и своих методах от других жителей резервации, потому что он посягнул на путинский электорат. Он выбрал метод не политической агитации и пропаганды — за свободу и всё хорошее. Он выбрал метод — бить в одну точку, развивать в этом электорате то, что у него и так хорошо и твердо развито — чувство хорошей здоровой зависти и ненависти к начальникам. И он в этом преуспел. И вот в этом увидели угрозу. Потому что, когда приходят в какой-нибудь хороший… хотя сказать Урюпинск, но это хороший город, как выяснилось в передаче телевидения.
С.Бунтман
―
В Энск какой-нибудь.
В.Пастухов
―
Да, в какой-нибудь Волчегорск, как говорят в русской литературе.
С.Бунтман
―
Сейчас найдется совершенно точно. Ну, ладно.
В.Пастухов
―
И вот приходят туда и говорят: «А не хотели бы вы поговорить о свободе, демократии, парламентаризме и разделении властей?» Говорят: «Чё?» А вот когда туда приходят и говорят: «Ты посмотри, какое шубохранилище тут нашлось. А ты дворец с золотым унитазом видел?» — вот это народу понятно. Поэтому здесь понятная борьба. Поэтому миф нужен для управления этим кластером, обывательским. Поэтому, конечно, когда на такой миф покушаются… А здесь внутри, пожалуйста, мы же можем обсуждать. Нам пока дают возможность обсуждать, но это же не выходит за пределы 100 тысяч. Может быть, с вашей помощью 150 тысяч посмотрят.
А.Нарышкин
―
Владимир Борисович, у нас минута остается. Давайте про Навального скажем. На сайте «Эхо Москвы» есть хороший большой ваш текст, где говорится, что в отношении него применяются итальянские пытки. А вы можете объяснить, концепция какая-то есть долгосрочная от Кремля, что все-таки от Навального хотят?
В.Пастухов: Изменения перехода от одного уровня террора к другому связаны с событиями на постсоветским пространстве
В.Пастухов
―
У меня просто был частный разговор с Михаилом Борисовичем. Все-таки мы тут в Лондоне можем иметь возможность видеться. Он сказал хорошую мысль о том, что то, чего они долгосрочно добиваются — это понизить некий статус Навального, показать, что он никакой ни начальник, не вождь. Простой такой же мужик, как вы, и с ним как с мужиком мы будем разговаривать. Это пока такая долгосрочная стратегия.
С.Бунтман
―
Возить его по нечистотам.
В.Пастухов
―
А дальше как пойдет. С моей точки зрения, пока ответная кампания сторонников Навального, она, правда, вырождается в то, что Навального по гуманитарным причинам надо бы забрать обратно в Германию. Вот пока мы движемся в этом направлении. Не думаю, что Кремль на этой пойдет.
С.Бунтман
―
Спасибо большое, Владимир Борисович. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.