Маша Слоним - Персонально ваш - 2021-03-26
Л. Аникина
―
15 часов и почти 7 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лиза Аникина. И наш сегодняшний гость — журналист Маша Слоним. Добрый день!
М. Слоним
―
Добрый день!
Л. Аникина
―
Начнем с Великобритании. Как никак вы с нами разговариваете оттуда. Как там проходит вакцинация?
М. Слоним
―
Вакцинация проходит полным ходом. И надо сказать, что у нас уже привили первой прививкой… даже сейчас боюсь говорить, потому что пока мы говорим, наверное, еще прибавился миллион. Но где-то около 30 миллионов, если не больше, человек. В Великобритании – 66, но это взрослого населения. Мы говорим, две трети взрослого населения. И вакцинация едет очень успешно. Правда, сейчас немножко, возможно, застопорится, потому что началась как бы война с Евросоюзом. В общем, Евросоюз вредничает.Сначала они вообще хотели прекратить поставки. Дело в том, что AstraZeneca — это основная вакцина, хотя есть и Pfizer, но основная вакцина, которая британская и сделана совместно с Оксфордским университетом и производится частью в Европе — в Бельгии и в Голландии, насколько я помню. И сейчас Евросоюз очень против того, чтобы Великобритания получала те поставки, на которые она подписалась давно уже, если Великобритания не будет предоставлять Евросоюзу тоже вакцины из своей страны.
М.Слоним: Вакцинация в Великобритании проходит полным ходом
Так что немножко сейчас эта война слегка ослабла, и Евросоюз уже не настаивает на том, чтобы устраивать полную блокаду на выдачу вакцин Великобритании, но ситуация напряженная. Вот я могу просто по себе сказать, что у меня вторая прививка должна быть в апреле, чуть меньше, чем через месяц. Но, в принципе, мне уже назначили даже дату, но полной уверенности, что к тому времени еще будут эти вакцины, нету.
Настала очередь моего сына прививаться. И он пытался, но он затянул немножечко, и ему сказали: «Мы с вами свяжемся, когда мы получим больше вакцин. То есть сейчас не очень. Но, в принципе, конечно, вакцинация в каком-то смысле пасла нас не только от пандемии, потому что сейчас число умирающих ежедневно очень-очень низкое стало, просто совсем низкое. И инфицированных тоже меньше гораздо.
Кроме того политически, конечно, очень помогает успех вакцинации Борису Джонсону. Потому что поначалу, конечно, всего очень ругали и за дело, потому что и правительство и он совершенно не были готовы к такому размаху, такой пандемии. Было сделано масса ошибок. В результате у нас около 130 тысяч умерших от ковида. Это много, это одно из первых мест в Европе. Но сейчас, благодаря успешной вакцинации, рейтинг Джонсона поднялся очень сильно, он оторвался, по-моему, его личный рейтинг выше на 7%, чем у лидера оппозиции Кира Стармера, так что, случись выборы завтра, Консервативная партия победила бы.
Но, в принципе, Лиза, я вообще-то посмотрела на то, что происходит в Великобритании в последние две недели и поняла, что все эти истории, включая вакцинацию, можно как-то рассматривать под углом противоположностей или, наоборот, связей между свободой и необходимостью.
Л. Аникина
―
Поясните.
М. Слоним
―
Свобода на всё: свобода митингов, свобода протестов, свобода слова. И необходимость, навязанная нам новым состоянием — пандемией. Я начну с самых свежих событий, сегодняшних, можно сказать. У нас в графстве Йоркшир есть городок, где есть очень такая старинная-старинная средняя школа, которая сегодня временно закрылась, потому что там произошли странные-странные дела. Два дня назад преподаватель предмета «Религиозное образование» (Religious education) показал ученикам карикатуры на пророка Мухаммеда из «Шарли Эбдо».
Л. Аникина
―
Вот я как раз хотела эту тему тоже затронуть.
М. Слоним
―
Дело в том, что мы не знаем точно, каков был контекст. Вроде бы говорят, что он сказал: «Я имею право это показывать». Это его право. Он преподаватель. Как он это преподнес, все равно неизвестно. Но дело-то в том, что в этом городе больше 40% мусульман. Так получилось. А мусульмане группируются все-таки в землячества. И есть места и города в Англии, где процент гораздо выше. В принципе, по всей Великобритании мусульман, по-моему, процентов 6. Но есть вот такие анклавы, где много мусульман, мусульманских семей, а у них много детей.В этой школе, по-моему, 2/3 детей были из мусульманских семей. Кто-то из детей, естественно, показал родителям. И началась страшная буча, потому что родители пришли к школе протестовать и требовать, чтобы уволили этого преподавателя. Потом подтянулись уже какие-то все-таки скорее активисты, а не родители. И вот эти протесты начали принимать какой-то не очень приятный оборот.
Л. Аникина
―
Если я не ошибаюсь, его отстранили от работы. Правильно?
М. Слоним
―
Его временно отстранили от работы. Его сейчас держат в каком-то неизвестном месте под охраной полиции, потому что пошли всякие предупреждения и угрозы его жизни. В социальных сетях появилась его фамилия – кто-то из родителей или из активистов ее кинул. Плюс сейчас вспоминают то, что произошло в Париже 5 месяцев назад, когда обезглавили учителя истории прямо на улице. Поэтому, в общем-то, все это не очень приятно.И тут встает вопрос. Мусульмане, оскорбленные кощунством преподавателя, говорят, что существует свобода слова и они пользуются этой свободой слова и протестов и протестуют против. Сторонники, конечно, преподавателя говорят, что он просто пользовался свободой слова и делал то, что положено делать учителю в рамках этого предмета. Там предмет, действительно, можно по-разному толковать.
Но главное, что сейчас пока что расследование только начато. Поэтому мы точно не знаем, какой был контекст этого урока и на что оскорбились некоторые мусульмане. Не все. Некоторые, вот я читала, руководители всяких землячеств призывают к спокойствию и прочее-прочее. Но мы знаем, что для мусульман это очень острая тема. Они не приемлют кощунство в отношении пророка Мухаммеда, правоверные мусульмане.
Насколько был прав этот учитель или нет – рассказывать детям…показывать детям. Не рассказывать. Нет, рассказывать все что угодно можно и нужно. И учить их терпимости тоже нужно. И учить их правилам жизни в западном обществе, где все-таки во главе угла ставится терпимость к разным религиям, к разным расам и прочее – это все очень важно. Но каким образом он это все объяснял, и насколько все это преувеличено… Потому что, как мы знаем, дьявол в деталях, в интонации, в контексте. Как он это рассказывал? Может, он сказал: «Возможно, кому-то из вас покажется это оскорбительным». Может быть. Мы просто не знаем, что было.
М.Слоним: Благодаря успешной вакцинации, рейтинг Джонсона поднялся очень сильно
Но вот эта ярость и это возмущение кощунством просто застят глаза, кровь бросается в голову и дальше уже люди перестают разбираться, на самом деле, в этих деталях, которые очень важны. Но уже в данный момент они не важны, и пошло, пошло, пошло накручивание. И это как снежный ком. Очень опасная ситуация.
Это кейс. Имел ли он право? Насколько он имел право показывать такие оскорбительные с точки зрения мусульман карикатуры? И имеют ли право сейчас родители требовать его увольнения? Директор школы извинился перед родителями и перед детьми за это и тут же отстранил его. В общем, конечно, никто не хочет, чтобы этот конфликт раздувался. Но он уже возник.
Л. Аникина
―
Ну а сами вы как оцениваете эту ситуацию? Ваша позиция. Насколько правильно показывать такие карикатуры? Насколько могут оскорбившиеся мусульмане настолько агрессивно реагировать на подобные образовательные материалы? Мне кажется, это так можно назвать.
М. Слоним
―
Ну да. Как я сказала, я не знаю всей картины. Я не знаю, каким образом он представил эти карикатуры. Мне кажется, что, в общем-то, не стоило бы показывать детям. Хотя это не маленькие дети, это средняя школа. Но все-таки зная, как относятся их родители к этой проблеме, зная всю предысторию карикатур на пророка Мухаммеда, может быть, надо было деликатнее. Но опять же, я повторяю, я просто не знаю. Может, он был крайне деликатен, крайне умен и аккуратен и просто говорил это. Я представляю себе, как я бы могла, может быть, об этом говорить.Да, вы знаете, понятно, что мусульмане как-то обижаются на то, что пророка Мухаммеда изображают как-то не так. Но от этого же пророк Мухаммед не становится хуже, он все равно ваш пророк. То же самое можно сказать о карикатурах на Иисуса Христа. Это не умаляет его значение для христиан, это не должно умалять его значение для мусульман. Вполне возможно, он это говорил. Я просто не знаю. Все-таки он преподаватель истории религии или религиозного образования. И он все-таки, наверное, знает какие-то острые моменты в этом предмете. Я думаю, что он пытался им внушить, что вы должны быть толерантны ко всем религиям. Я так полагаю. Но не знаю. Трудно сказать.
Л. Аникина
―
Но мы ведь прекрасно понимаем, что какой-нибудь христианин, допустим, не пойдет агрессивно нападать на человека, если тот покажет карикатуры на Иисуса Христа. То есть тут получается довольно односторонняя ситуация.
М. Слоним
―
Не надо забывать про крестоносцев и войны средневековые.
Л. Аникина
―
Но это было довольно давно.
М. Слоним
―
Давно, конечно, да. Но ислам – это более молодая религия. Во-вторых, никакой агрессии около этой школы пока что нету. Есть выкрики, есть требование его уволить, но агрессии никакой нет. Парижская история – это другая история, конечно. Хотя неприятно напоминает сегодняшнюю, конечно же. Не знаю. Все имеют свободу слова, право на высказывания, конечно.Учитель же просто показал. Какие слова он при этом произносил, мы просто не знаем. Люди, которые протестуют, тоже имеют право протестовать, наверное, потому что они оскорблены. Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого, понятно. Но главное, чтобы это не выходило за рамки закона. А закон – это есть необходимость.
М.Слоним: Холодная война в разгаре уже, Кремлю плевать
Вот сейчас плавно перейдем к другому событию. Вот вчера в парламенте был принят закон о пролонгации законопроекта о пандемии, который был принят ровно год назад, когда началась вот эта самая пандемия. И закон давал правительству какие-то фантастические возможности принимать любые меры по борьбе с пандемией. Нас запирали в локдауны просто по щелчку правительства, потом отпирали, потом снова запирали, вводили ограничения те-се, пятые-десятые. И это было все законно, потому что был принят закон 23 марта 20-го года о пандемии. Закон был принят на год.
Вот вчера обсуждалось, принимать его пролонгацию или не принимать. Как миленькие все приняли огромным большинством. Перевес был 408 голосов. Надо сказать, что консерваторы там взбунтовались некоторые. По-моему, 26 депутатов от Консервативной партии проголосовали против и 50 с чем-то – другие партии (в основном лейбористы и шотландские националисты). Неважно. По опросам, большинство населения одобряет меры правительства по борьбе с пандемией, одобряет, в общем-то, этот закон. Хотя, конечно, люди устали. И мы видели протесты и прочее-прочее.
Л. Аникина
―
Вот я как раз хотела спросить, как сейчас с ограничениями в Великобритании? Что можно, что нельзя?
М. Слоним
―
Они продолжаются. И сейчас по этому закону правительство опять имеет право в любой момент – на полгода сейчас принята эта пролонгация – снова ввести локдаун. Постепенно сейчас локдаун снимается. Нам показали дорожную карту так называемую. По этой дорожной карте знаменательное событие произойдет в понедельник. То есть первое знаменательное событие произошло 8 марта, когда детям позволили пойти в школу. Это большое облегчение всем – и родителям, и детям, и учителям. Сейчас с понедельника нам уже разрешат встречаться в собственных садах (не в домах) вшестером.
Л. Аникина
―
Неплохо.
М. Слоним
―
То есть людям даже не из твоей семьи. Во как. Что будет, когда пойдет дождь, мы не знаем, конечно. Скоро, может быть, можно будет в пабе только в саду сидеть. А где-то с июня, вполне возможно, мы сможем летать за границу. Но это все будет в соответствии с состоянием дел по пандемии, с числом умерших, жертв, инфицированных и прочее.
Л. Аникина
―
Я прошу прощения, а не предвидится какого-то улучшения ситуации в связи с вот этой вот войной вокруг вакцин? Не думают ли власти Великобритании, что может как-то оскудеть поток препаратов, который идет в страну, и придется как-то выкручиваться?
М. Слоним
―
Как раз этого боятся. И сейчас идут переговоры и с Европой, и с Индией.
Л. Аникина
―
А с Россией («Спутник»)?
М. Слоним
―
Да, в Индии производятся и флакончики для вакцины, и даже составляющие вакцины. В Индии очень плохи дела. И Индия тоже решила придержать, хотя были договоренности и с Индией о поставках. Вообще, на самом деле, у Великобритании так удачно все получилось, потому что она заранее заказала очень, очень, очень и проплатила в разных странах и у себя, и в Индии, и в европейских странах большое количество вакцин.
М.Слоним: Закон – это есть необходимость
Л. Аникина
―
Это те самые капитализм и жадность, о которых Борис Джонсон говорил?
М. Слоним
―
Ну да. Он потом взял свои слова назад. Дело в том, что тут нам помогло действительно… Вот я всегда была против Бексита. Но в данном случае получилось так, что мы оказались вне той бюрократической системы Европейского союза, которая решила, что мы должны действовать все вместе и заказывать одинаковое количество всем и делиться между собой, потому что есть более бедные страны (Словения и прочие), а есть более богатые. И они очень сильно задержались с заказом, с поставками. В то время как Великобритания раньше всех заказала очень много. Жадность и капитализм – это шутка, конечно, была.Я не знаю, интересно это или нет, но Oxford/AstraZeneca – это вакцина, разработанная совместно фирмой AstraZeneca и Оксфордским университетом на огромные вливания государственных бюджетных денег. Так что тут не капитализм, а скорее социализм. AstraZeneca будет в течение года безвозмездно поставлять эту вакцину. Она не делает профита из продажи этой вакцины. Так что тут нечего говорить о капитализме. А капитализм, конечно, двигает развитие и науки, и мелицины, и прочее-прочее. Конечно, если бы Pfizer не была бы такой крупной коммерческой фармой, конечно, им не удалось бы так быстро обернуться. И другие тоже фирмы. Это, в общем-то, не проблема, на самом деле.
Я еще хотела рассказать про веселое обсуждение в парламенте вот этой самой пролонгации закона, потому что многие консерваторы, как я сказала, были против. Но это не страшно, потому что в парламенте большинство за Джонсоном и его партией. Это все очень театрально происходит при этом. Один размахивал своим шелковым шарфом, сдернул его с шеи, и что-то кричал тоже про свободу. Другой сказал, что он будет – а это уже, по-моему, член Палаты лордов, это уже в другом обсуждении было – ходить теперь по Лондону с пинтой молока.
Л. Аникина
―
Зачем?
М. Слоним
―
Или против того, что молоко слишком дешево, или против того, что молоко слишком дорого. И призывает всех остальных ходить по городу с пинтой молока, протестуя, просто чтобы доказать свое право на протест.
Л. Аникина
―
Та самая свобода слова.
М. Слоним
―
Пока что таких людей особо не видно на улицах города.
Л. Аникина
―
Как ни странно.
М. Слоним
―
Еще одна тема, между прочим, тоже имеющая отношение к свободе и необходимости. Зашел разговор о том, что в пабы… Сейчас у нас пабы закрыты. И можно только «take away» еду заказывать.
Л. Аникина
―
С собой, навынос.
М. Слоним
―
С собой, навынос и есть только дома. Даже нельзя там у них в садике за столиком. У нас погода сейчас хорошая, уже весна. Нельзя. Я часто заказываю еду в своем любимом пабе, просто чтобы их поддержать. Не то что мне прям необходима эта еда, но надо поддержать. Но уже заходит разговор о том, что пабы скоро откроются. И очень серьезно пошли предложения пускать в паб по паспорту вакцинации.
Л. Аникина
―
Как в Израиле, кстати, делают.
М. Слоним
―
Да. Но тут, конечно, свободолюбивый английский народ и любитель пива и пабов, конечно, возмутился, потому что получается, что неравенство, потому что те, у кого нет еще вакцины, не могут в паб зайти, а те, у кого есть – могут. А в основном все-таки вакцинированные люди более пожилого возраста.
Л. Аникина
―
Я прошу прощения. Давайте мы поговорим еще немного про свободолюбивый английский народ после перерыва на новости. Буквально через пару минут мы вернемся.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Л. Аникина: 15
―
34. Мы продолжаем нашу программу «Персонально ваш». Лиза Аникина. И с нами Маша Слоним, журналист. Мы говорили в перерыве про свободолюбивых англичан. Я хочу все-таки перейти немного сюда к нам в Россию и поговорить об Алексее Навальном. В новостях Саша Плющев как раз рассказывал о том, что Кремль не проводит параллели между Навальным и Магнитским. На ваш взгляд, насколько схожи эти ситуации?
М. Слоним
―
Вот не хотелось бы думать, что они схожи в том смысле, чем кончилась жизнь Магнитского в Бутырке. И это чудовищно. Но у меня отношение к Навальному как раз вызывает другие ассоциации еще – это пытки в сталинских тюрьмах при допросах, когда людей лишали сна. Это самая страшная пытка. Вот почитайте, у Солженицына про это есть. Когда каждый час его будят и светят фонариком и говорят: «Заключенный Навальный на месте», – это же издевательство. Ну как он может быть не на месте? И как можно человека изо дня в день, из ночи в ночь лишать сна.Не говоря о том, что… Я знаю, что такое боли в спине. Я знаю, что такое боли в ноге. Наверняка там ущемление нерва. Это страшная боль. Но мы не знаем, что это такое. МРТ, если они действительно добросовестно сделали, покажет, наверное. Ну нельзя человека… Это настоящая пытка.
А сравнивать с Магнитским… Я не хочу сравнивать с Магнитским, потому что я не хочу.
Л. Аникина
―
А чего можно ждать в этой ситуации от Кремля? Насколько Кремлю нужно, чтобы Навальный в тюрьме подвергался опасности, и с ним могло произойти что-то страшное?
М.Слоним: Власть российская – это бандитская власть. И это уже откровенно все так говорят
М. Слоним
―
Кремлю нужно его сломать. Это делается ровно для того, чтобы его сломать. Как сказал Путин: «Если б хотели убить, убили бы». Не хочется шутить на эту тему. Но они просто бессовестно, цинично пытаются сломать Навального, который известен тем, что он мог остаться в Германии, ему необязательно было возвращаться совсем. Все ему говорили и все прекрасно знали, что его посадят. И примерно знали, чем это все закончится. Но он, однако, вернулся. Поэтому простить ему эту несгибаемость они не могут и пытаются просто его уничтожить, морально хотя бы сломать. Я уверена, что это не подействует. Но вот что они пытаются делать. Я как-то не думаю, что они хотят его убить вот так просто.
Л. Аникина
―
Тогда зачем вот такие условия, когда не допускают врачей? Говорили адвокаты, что из лекарств только ибупрофен и все.
М. Слоним
―
Это пытка. Это пытка болью. Человек может умереть от болевого шока. А когда нерв зажат, если нерв зажат – я не врач, но могу предположить, потому что если боли и в спине, и в ноге, то да, это вполне возможно, – то человек может, конечно, умереть от болевого шока. Но Навальный, я надеюсь, силен. Хотя тоже тревожно, потому что он же только что прошел реабилитацию и, может быть, даже не закончил реабилитацию после такого чудовищного отравления. Так что вдруг оказаться без медицинской помощи, без лекарств, без наблюдения нормального – это очень страшно.
Л. Аникина
―
А разве Кремлю не будет выгоднее, если Навальный будет жив, здоров и цел, но просто в тюрьме без возможности участвовать в политической жизни?
М. Слоним
―
Конечно, я думаю, было бы выгоднее. Но спросите у кремлевских. Там они к вам приходят иногда. Спросите, что им выгодно, а что – нет. С моей точки зрения, мне кажется, им совсем невыгодно. А чем они руководствуются, я, честно говоря, просто не знаю.
Л. Аникина
―
Хорошо. А шансы, что Навального отпустят, они существуют вообще? Вот сейчас мы видели, что Юлия Навальная сначала опубликовала пост. Возможно, дальше последуют какие-то официальные обращения, раз уж Кремль сказал, что он не будет реагировать на сообщения в СМИ.
М. Слоним
―
Да. Но не обращения – требования.
Л. Аникина
―
Требования, да.
М. Слоним
―
Она требовала его отпустить лечиться в Германию. Я думаю, требования. Я, честно говоря, не знаю. Потому что такое ощущение, что сейчас Кремль… Ну чего он может сейчас испугаться в связи с состоянием Навального и с тревогой, скажем, на Западе? Вот Евросоюз протестует. Великобритания тоже ввела санкции какие-то в связи с отравлением. В Америке тоже следят за этой историей.Но насколько Кремлю сейчас важно отношение к России со стороны Запада, я не знаю. Такое ощущение, что холодная война в разгаре уже, Кремлю плевать, потому что уже они ничего не видят, они не видят выгод для себя в установлении более хороших и нормальных отношений. И сейчас уже такое ощущение, что чем хуже, тем лучше.
Л. Аникина
―
Я прошу прощения, что перебиваю. Мне вспоминается ваша история. Вы у нас в эфире в том числе рассказывали, что вас отпустили из Советского Союза, не желая развязывать какой-то скандал.
М. Слоним
―
Во-первых, меня сравнивать с Навальным не стоит. Он герой, а я простой человек. Но дело не в этом. Во-первых, совсем другие вещи, разные времена. Кстати говоря, 70-е годы – это политика детант. Детант – это смягчение отношений. Это были Хельсинкские соглашения, «третья корзина». В общем, это был, на самом деле, мир и дружба. Наоборот, пытались установить замечательные отношения между Западом и СССР. И поэтому СССР действительно делал довольно много, чтобы как-то Запад не очень злить.Сейчас же совершенно другая история. Сейчас очень многие страны уже объявили санкции против России. «Северный поток» под угрозой. Я не знаю, что там дальше будет. Но не имеет смысла. Какой смысл сейчас что-то такое? Я могу сказать просто как гражданин и житель Великобритании, уже настолько давно испорчены отношения… И сегодня я слушала, один член парламента сказал, что Россия – это вообще бандитское государство, власть российская – это бандитская власть. И это уже откровенно все так говорят.
Джонсон объявил о перевооружении британской армии, потому что – и сразу называется – главный враг – Россия. Ну, Китай на втором месте. С Китаем все-таки идут какие-то торговые отношения. Китай важен как торговый партнер. Россия уже не важна ни как какой партнер. Она враг. В Атлантике Великобритания выставляет свое судно, которое будет мониторить подводные кабели, по которым идут все коммуникации – и коммерческие, и военные, и прочие, где обнаружены какие-то российские подлодки. И все остальное идет именно в этом ключе.
Л. Аникина
―
Ну а разве в интересах России продолжать вот эту линию ужесточения?
М. Слоним
―
Опять же спросите, пожалуйста, Машу Захарову, Дмитрия Пескова. Спросите им, что им важно? Потому что у меня такое ощущение, что сейчас чем хуже, тем лучше, с их точки зрения. Плюс я верю в то, что они занимаются кибервойной, фейковой войной, инфовойной. Все это так. Я не говорю, что британская разведка спит и ужасно милые, и какие-то такие совсем прямо зайчики. Естественно, контрразведка тоже работает.
М.Слоним: Oxford/AstraZeneca – это вакцина, разработанная на огромные вливания государственных бюджетных денег
Но все время говорят о том, что идет кибервойна из Китая и из России в основном. Это факт. Что они хотят добиться? Если они не могут победить на каком-то нормальном мирном уровне, вот давайте заниматься вот этой самой войнушкой. Это, слава богу, не настоящая война. Но это очень опасная тоже война, потому что ставятся под угрозу серьезные вещи и жизни. Недавно засекли британские самолеты, военная авиация, по-моему, с Кипра пытались что-то такое пеленговать
Л. Аникина
―
Кстати, о разведке и об этом противостоянии. Сегодня же как раз появилась история. «Таймс» пишет, что в ходе спецоперации поймали ученого.
М. Слоним
―
Это чудесная история.
Л. Аникина
―
Который фальшивому выдал имена российскому агенту, подставному человеку. Насколько вообще ощущается эта волна какой-то шпиономании, противостояния в Великобритании? Потому что во многих же странах постоянно обнаруживаются какие-то российские шпионы, то ли не шпионы. Как в Британии с этим?
М. Слоним
―
Этого смешного профессора действительно поймали. Там история такая. Профессор возглавляет довольно маргинальную группу других каких-то ученых, которые пытаются разоблачить… Было такое движение и есть замечательное «Белые каски», которое расследовало всякие жуткие преступления Асада и российских сил, которые помогали, спасали мирное население там в Сирии. В общем, он и его группа пытались уличить их, «Белые каски», в том, что они инсценировали все эти химические атаки на мирное население и прочее.Есть группа, которая пытается разоблачить Асада и придать гласности все, все, все нарушения прав человека в Сирии. И вот эта группа направила к этому профессору Эдинбургского университета подставного человека, который назвался агентом Иваном, которому милый профессор выложил все с именами, какие-то источники, про каких-то офицеров, которые там чем-то занимались в Сирии, даже назвал какого-то российского дипломата в одной из европейских стран, который тоже работает на разведку, оказывается, британскую, то есть вообще сдал всех.
Сегодня я слушала интервью уже с этим офицером, который требует расследования, говорит, что это страшная клевета на него. Профессор упомянул этого самого офицера как сотрудника британских спецслужб. И он сказал, что он будет разбираться и подавать в суд, и прочее-прочее. И вообще возмущен. Он говорит, что он очень много жизни поставил просто под угрозу.
Возвращаемся опять к вопросу – свобода и законы (и вообще моральные законы тоже). Ректор Эдинбургского университета, когда к нему обратились и спросили: «Что же ваш этот самый профессор Маккейг делает?», он сказал: «А он пользуется свободой слова. Он имеет право». Но ничего себе свобода слова, когда ты российскому шпиону сливаешь и сдаешь своих, можно сказать. В общем, такая история интересная. Она будет развиваться. Только сегодня «Таймс» первой об этом написала. Посмотрим, чем все это дело закончится.
Профессор оправдывался и говорил: «Да ну. Это был треп. И он, на самом деле, несерьезный».
Л. Аникина:
―
«Я там что-то преувеличивал».
М. Слоним
―
Преувеличивал, чтобы, очевидно, показать, какой он важный советскому агенту, чтобы его побыстрее завербовали и взяли на какой-то баланс.
Л. Аникина
―
А вот в общем в стране ощущается какое-то напряжение, ощущение, что вот враги? В России – понятно. В России есть злой Запад, который постоянно пытается воздействовать на внутренние дела нашей славной Родины и вредить Отчизне какими-то злобными действиями в интернете или протестами на улицах. В Великобритании есть какое-то ощущение, что нависла угроза, что враг пытается зайти с тыла и посылает шпионов?
М.Слоним: Отношение к Навальному вызывает ассоциации– пытки в сталинских тюрьмах
М. Слоним
―
Нет, такого нет. Но хотя, в общем-то, всем памятна история со Скрипалями и с несчастной женщиной, которая умерла случайно. Конечно. Но не то чтобы все боятся касаться дверных ручек и подозревают во всех шпионов. В моей деревне, например, все знают, что я из России, но меня не боятся, скажем так, и никогда ничем не намекают, что я представляю страшную опасность для Великобритании. Нет.Все взаимосвязано. Когда появляется информация о кибератаках, о подводных лодках, которые там шныряют и шастают в морских пучинах и неизвестно что они хотят сделать с нашими кабелями важными. Да, конечно, есть какие-то угрозы глобальным системам компьютерных связей. Конечно, это есть. Но я не могу сказать, что народ прямо страшно обеспокоен этим вот так на бытовом уровне.
Л. Аникина
―
Кстати, я заговорила сейчас о врагах, которые из-за границы пытаются что-то делать. Сегодня же «Медуза» опубликовала довольно занятный материал про «умное голосование». В последнее время власти как-то очень много внимания уделяют «умному голосованию». Уже Володин высказывался, что это все враги пытаются дестабилизировать ситуацию. И сегодня вот «Медуза» написала, что «Единая Россия» хочет бороться с «умным голосованием» обманными сайтами. С чего вдруг такое внимание к этому проекту?
М. Слоним
―
А я думаю, что это опасно действительно, потому что, по-моему, если смотреть на рейтинги «Единой России», то они падают. Кстати говоря, выборы в сентябре уже.
Л. Аникина
―
В Госдуму.
М. Слоним
―
Так что «умное голосование» показало уже на местах, что оно работает. Во многих горсоветах прошли все-таки именно через «умное голосование» кандидаты не от «Единой России». Поэтому «умное голосование» – это умная схема. Она действительно может дать возможность людям не голосовать за оппозицию, а голосовать против. Но поскольку вопроса «против всех» уже нет, это все-таки заменяет вот этот самый отсутствующий вопрос «против всех». Но, на самом деле, он сводится к тому, что это против «Единой России». Поэтому «Единая Россия» очень волнуется. Я думаю, если бы я была «Единой Россией», я бы тоже немного волновалась.
Л. Аникина
―
Вообще есть ли у «Единой России» реальные шансы бороться с этим проектом? Все-таки это не выходи на улицу, это не люди, которых можно свинтить и посадить в автозак, а это интернет. Интернет ограничить очень сложно.
М. Слоним
―
Конечно. Но есть у них все-таки административный ресурс. Мы знаем это. Так что конечно. И «умное голосование» – это очень, действительно, мне кажется, умно было сделано, потому что оно расползлось по всей стране. Это не Москва, это не Санкт-Петербург, это уже вся страна в каком-то смысле может поставить эти кубы. Но мы знаем про административный ресурс. Мы знаем, что происходит на участках очень часто. Я думаю, что большинство, в общем-то, действительно за то, чтобы ничего не шевелилось и ничего не мешало им как-то дальше существовать.
Л. Аникина
―
Стабильное болото.
М. Слоним
―
Стабильное болото, конечно, если подумать. Но известно же, что все-таки 10-15% активных людей делают какие-то перемены. Я думаю, что вот это постепенно, может, не сразу, может, не в этом году в Госдуму. И какая оппозиция? Может ли появиться оппозиция в Госдуме, фракция оппозиции? Мы уже давно забыли про это, что в Госдуме может существовать какая оппозиция. Все вытравили. Парламент – не место для дискуссий. Но постепенно, может быть, не в эти выборы, а может быть, через какое-то время должно измениться что-то.И «умное голосование» – раньше относилась к этому довольно скептично. Но сейчас, пообщавшись с некоторыми людьми как раз в регионах, я поняла, что это очень умная программа, это хорошая программа. И действительно беспроигрышная в каком-то смысле. Конечно, силу административного ресурса нельзя преуменьшать. Но правильно, что они боятся.
М.Слоним: Кремлю нужно Навального сломать
Л. Аникина
―
У нас еще полторы минуты остается. Я хотела очень коротко. Вы смотрели фильм Собчак про Мохова?
М. Слоним
―
Я смотрела фильм Собчак про Мохова. Я долго не хотела смотреть, но потом столько было дискуссий. Когда мы преподавали журналистику для региональных журналистов в школе «Интерньюс» (замечательная была школа во главе с Мананой Асламазян), мы им говорили: «Вы знаете, прежде чем вы делаете сюжет, вы должны спросить себя, о чем кино, вот о чем я хочу рассказать».И мне кажется, в этом фильме Ксения, опытный журналист, этого не спросила. Потому что это, что называется, «напиханка». Там получилось, что вылез этот самый маньяк как главный герой. Сексуальный маньяк, отсидевший 17 лет, во-первых, должен продолжать сидеть за то, что он сделал с девочками, а во-вторых, он не может выступать главным героем в фильме, ему нельзя давать трибуну, нельзя подпитывать его нарциссизм. Там главная героиня должна была быть Катя, там главными героями могли бы быть следователи. Эта история действительно важная, может быть, но ее по-другому надо было делать.
И вот я прямо видела этот большой кусок, где он кичится своей какой-то мужской силой, виральностью, сколько раз… И когда журналист поддакивает, в общем-то, во всяком случае, поощряет в каком-то смысле, это просто нельзя этого делать.
Есть сериал на Netflix, где специальная команда ФБР пытается понять психологию серийных убийц и вот таких маньяков. И они делают серию жестких интервью в тюрьме с ними. Вот это можно. Только в тюрьме. Вот такой фильм не должен был выходить.
Л. Аникина
―
Спасибо огромное. У нас, к сожалению, время уже закончилось. Это была программа «Персонально ваш». Маша Слоним, журналист. И я Лиза Аникина. Сразу после нас слушайте Ирину Воробьеву и Андрея Коняева, программу «На пальцах». В 17 – «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. И в 19 – «Особое мнение», Григорий Юдин. Спасибо огромное, что были с нами. Всего доброго.